Diskussion:Eckankar/Archiv

Falsche Browserformatierung

Fragezeichen statt "" wieder weggemacht und logische Reihung (Frage warum so nicht auch bei Christen?)

Das versteh ich nu nicht. (Ehrlich.) Was hat dieses Fragezeichen (das natürlich weggehört) und die logische Reihung im Ecknakar-Artikel damit zu tun, was bei Christen sein soll?

Ach, das war zu kurz formuliert, sorry. Ich meinte, im Bezug auf die Diskussion in den Änderungskommentaren (mangels Artikeldiskussion), dass jetzt wohl sowas wie ein Konsenz gefunden ist. Und da habe ich mich gefragt, warum es solche kontroversen Diskussionen nich auch unter dem Eintrag zum Christentum oder anderen großen Religionen gibt, wo ja auch nicht im Text so viel Wert auf Kritker gelegt wird. Das hatte ich alles versucht mit dem Kommentar auszudrücken, ist mir wohl nicht gelungen. Und danke für die neuen Links da oben. Bo 03:57, 21. Jul 2003 (CEST)

Format Zwischenüberschriften

Bezüglich Zwischentitel: Diese Enzyklopädie ist online, und online lesen die Leute ganz anders als offline - genaugenommen lesen sie gewöhnlich überhaupt nicht, sie scannen. Von daher wird die Informationsaufnahme durch alles intensiviert, was das Auge "bremst" - Zwischentitel helfen da sehr. Längere Textabsätze werden online im Normalfall höchstens diagonal gelesen, und auf jeden Fall sollte es pro Absatz nur ein Thema geben - auch kleiner Themawechsel braucht einen neuen Absatz. (Habe ich für die Erstellung von technischer Online-Dokumentation gelernt, stimmt aber hier genauso). --Irmgard 21:23, 14. Jul 2003 (CEST)

Sicher hast Du Recht, wenn es um technische Dokumentationen geht. Da darf der Lesefluss ja auch gebremst werden, weil es dort mehr um schnell aufzunehmendnde Einzelinformationen geht, die unabhängig voneinander verwertet werden sollen. Bei einem Text über eine Religion ist es aber nicht mit Schnelligkeit getan, nach dem Motto: "Welche Spezifikation im metallologischen Bereich ist bei denen noch mal Voraussetzung? Schnell man nachschlagen, ich habe hier ja gerade die andereren 4 Dokumente offen..."

Die Informationen zwar hier formell auf der Sachebene, steht aber andererseits bei solchen Themen auch im inneren Zusammenhang zueinander. Will sagen, wenn da ständig Überschriften sind, ist man verleitet zu springen, was einem die Überschriften gerade so interessant erscheinen lassen. Vom Meister zu den Werten und zurück zu den Grundlagen. In Wirklickeit sind die Themen "Lebender Meister" aber eigentlich auch Grundlage und die Werte sind auch abhängig vom inneren Meister, der ja nicht der äußere ist...

In der Technik mag das "scannen" sinnvoll ablaufen, so einen Eintrag zu diesem Thema hier sollte man jedoch besser ungebremst im ruhigen Fluss LESEN können!´Bo 23:30, 15. Jul 2003 (CEST)

Es geht (leider) nicht einfach darum, was sinnvoll oder wünschenswert ist, sondern schlicht darum, was die Leute tatsächlich tun - und wenn eine Seite im Web sich nicht danach richtet, genügt ein Mausklick, und weg sind sie. Das hat nichts mit technischem oder nicht-technischem Inhalten zu tun, sondern mit Online oder Buch - ich sehe auch bei mir (absolute Leseratte), dass ich eine theologische Webseite anders lese als ein theologisches Buch, auch wenn beide auf dem gleichen Niveau sind. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, hier ein paar Links zum Thema, leider in Englisch. Vergleiche besonders 3) und 4): gleiches Thema, gleicher Autor, aber Darstellung für Druck oder Bildschirm:
1) http://www.tinhat.com/usability/editors.html
2) http://www.uwm.edu/~alisong2/scan.html
3) http://www.useit.com/alertbox/9710a.html
4) http://www.useit.com/papers/webwriting/writing.html
--Irmgard 21:42, 17. Jul 2003 (CEST)

Hi, liebe Irmgard! Nun, ich sehe dass es sicher Möglichkeiten gibt dem Leser unterschiedlich zu begegnen und man könnte auch die Frage stellen: Wie wichtig ist es, dass möglichst viele Leute möglichst viel von dem Artikel "scannen"? Würdest Du mir zustimmen, dass manchmal weniger mehr ist? Auch wenn es vielleicht nicht so aussieht, ich persönlich bin im religiösen Dingen nicht für ein solches Sachverhalten (Sendungsbewusstsein) und lasse meine wahrnehmungspsychologischen Tricks hier ausnahmsweise lieber mal in der Kiste. Ich möchte nicht, dass Der Artikel irgendetwas verkauft oder "schmachkahft macht" und online ausschließlich in die Nutzergewohnheit eines Bildschirmlesers fällt. Wer sagt Dir denn, dass tiefgehend interessierte Leute gerade weil es sich am Bildschirm schlecht liest, die Seite nicht mal ausdrucken und sie in Ruhe am Esstisch lesen oder bei einem Glas Wein. Und am liebsten wäre mir, wenn die Sachlichkeit dann auch eine innere Melodie trägt und einen Lesefluss mit sich bringt, der halbwegs harmonisch ist.

Leser, die sich von innen her gar nicht interessieren und nur effektiv nach der Nadel im Heuhaufen suchen wollen dürfen ruhig gelangweilt wegklicken. Reines Online-Verhalten ist auch nicht feststellbar. Es gibt sicher auch User, die sich von einem Nachrichtenstil abschrecken lassen. Und: Eine größere Anzhahl, die zwar bei der Stange bleibt beim Lesen, aber innerlich nicht folgt, was sie da gerade eigentlich liest, muss nicht zufriedener sein, wenn ihre Lesegewohnheiten besser befriedigt werden. Schön, dass Du Dir so viele Gedanken um die Zwischenüberschriften und Absatzformatierungen machst. Ich bin da ganz anderer Meinung. Sei lieb gegrüßt! Bo 01:13, 18. Jul 2003 (CEST)

Darstellung der Kritik

Hierher verschoben, zu wenig neutral:
Die einzige bekannte Kritik an Eckankar stammt ... und den Lebensunterhalt seiner Frau verdient habe. --Irmgard 23:37, 11. Jul 2003 (CEST)

Bitte begründen und neutraleren Vorschlag machen. Aufgrund der inzwischen vierzig Jahre alten Vorwürfe (Recherche in den Achtzigern, Vorgänge in den Fünfzigern) stellt sich vielleicht grundsätzlich die Frage, in wie weit diese in einer neuzeitlichen Enzyklopädie noch von Bedeutung sind. Inzwischen sind 70 Bücher von Harold Klemp erschienen und die Kritik von Lane hat keinen Bezug mehr zur Lebenswirklichkeit von Eckankar.

cr0391.pdf Dies sollte auch den kritischen Links vorangestellt werden, da diese Seiten ausnahmslos auf vierzig Jahre alte Themen verweisen. Für eine historische Betrachtung sicher interessant, für eine sachliche Gegenwartsinformation sehr fraglich.

bezüglich Links gibt es auch einiges aus den Neunzigerjahren - ich werde das noch ergänzen. Auch historische Aspekte sind in einer Enzyklopädie von Bedeutung (schau dir einmal die Geschichte des Christentums an, die geht wesentlich weiter zurück ;-) ) --Irmgard 00:34, 12. Jul 2003 (CEST)

die neueren Links enthalten genau die gleichen Inhalte. Seit vierzig Jahren wird dieses alte Zeug wiedergekäut. Historische Betrachtungen sollten eindeutig als solche gekennzeichnet sein.

Auch noch hierher verschoben. Ich werde das noch auf Neutralen Standpunkt umschreiben, aber nicht mehr heute Nacht: Das oben ebenfalls. (...) Eine vergleichende Betrachtung zur theologischen Entwicklung ... für eine juristisch und urheberrechtlich ordnungsgemäße Arbeit in Eckankar ein.--Irmgard 00:34, 12. Jul 2003 (CEST)

Bitte beachten: Die Arbeit von Lane war nicht neutral! Bin gespannt auf Ihren neuen Vorschlag. Allerdings ist die Nennung des Begriffes Scientology hier so ohne weiteres auf keinen Fall tragbar, da in Suchmaschinen sonst pauschal Eckankar bei der Suche nach Scientology auftaucht. Für Benutzer muss die Lebenswirklichkeit der im Artikel genannten Organisation im Vordergrund stehen und diese hat und hatte in Eckankar nichts mit Scientology gemein.

Auch stellt Eckankar nach jahrzehntelanger (!) Überwachung der Sektenbeauftragten keine Sonderwirklichkeit her und ist nirgendwo in Europa (oder weltweit) als jugendgefährdend eingestuft bzw. als Organisaton benannt, die Scientologie nahesteht. Auch ist Eckakkar USA hie als Organisaton mit Scientologie in Verbindung gebracht worden. Sämtliche kontroversen Punkte betreffen den Gründer privat in seiner Zeit vor Eckankar. Den gegenteiligen Kernbeweis müsste der Autor eines diesbezüglichen Eintrages vor (!) Veröffentlichung im Artikel über Eckankar erst noch beibringen. Eine private Diskussion im Rang einer Aussage "es hat da mal jemand gegeben, der dachte er müsste.... und hat im Internet gelesen..." ist wissenschaftlich nicht tragbar.

Dazu habe ich persönlich eine eidesstattliche Versicherungen vorgelegt wiska.info/Impressum/impressum.html) aus der hervorgeht, dass ich persönlich das Gedankengut des Ron Hubbard nicht verwende. Einzelne Textstellen, die für sich betrachtet durchaus sinnvoll erscheinen können sind nicht "das Gedankengut" als solches oder "die Technologie" und erst recht nicht das System Scientologie in seiner gemeinen Ausprägung!

Als Mitglied von Eckankar und als Mensch bitte ich Sie zu respektieren, dass ich nur inhaltlich saubere und korrekte Feststellungen akzeptieren kann, die meine eigene und die Reputation meines Glaubens vor unqualifizierten Angriffen und Unterstellungen bewahren. Benutzer:Wiska Bodo

Liebe Leute ,die Seite hat ja noch noch nicht mal einen Kritikabsatz, geschweige denn einen Hinweis auf einen Kritikartikel. Sicher ist die Kreuzung einer Religion/Gruppe aus der Sant Mat/Radhasoami - Richtung mit Scientology und anderen interessant. Aber der Artikel sieht in erster Linie wie ein Werbeplakat aus. Dies ist bestimmt nicht der Einzige in dem dass so ist. Tatsächlich ist dies bei dieser Art Artikel mit kontroversem Potential wohl schon eher die Regel, aber Wikipedia als neutrale Quelle, als Enzyklopädie, geht dabei den Bach runter. Das wird dahin gehen dass man Wiki bald nicht mehr ernst nehmen kann. Nun kann ich von einem Vertreter einer Gruppierung nicht verlangen wirklich neutral darüber zu schreiben, sondern sehe in vielen Zeilen manipulative Ansätze um seinen POV als NPOV erscheinen zu lassen. Beispiel: Der vermeintliche Schutz von Mitgliedern des Eckankar kann kein Hinderungsgrund sein , ausführlich über den Hintergrund u.a. der Scientology-Vorgeschichte zu berichten sowie anderer Einflüsse.Diese vedienen eigentlich ein eigenes Kapitel. Da Ich gerade selbst mit der Übersetzung einer anderen sant mat/radhasoami geschichte beschäftigt bin, die in der englischen wikipedia nach massiven Auseinandersetzungen zusammenkam, habe ich leider nicht so viel Zeit hier zu helfen. Wenn ihr wollt könnt ihr euch ja mal Prem Rawat, und Kritik an Prem Rawat ansehen,einen anderen vollkommenen Meister von dem es immer nur einen auf der Erde gibt ansehen, um mal eine Ahnung zu bekommen was man alles auszuhalten hat, wenn man sich auf Wikipedia einlässt.Thomas H 08:02, 4. Nov 2004 (CET)

Nicht fordern, Thomas! Einfach machen. Gruß --217.64.171.188 15:01, 22. Nov 2004 (CET)

Nicht fordern, nicht machen, einfach die Quellen und die Monate lange Diskussion nachlesen! Im Text sind doch die Kritiken verteilt an den Stellen zu lesen, an denen etwas zu sagen war. "Noch nicht mal ein Kritik-Artikel" klingt ja wie "Kann ja wohl nicht sein, dass so ein Mist nicht auch mal ordentlich schlchet gemacht wird". Das ausführliche Recherchieren über ein Thema wie Sientologie hat ja sogar die Autoren gelangweilt, die sich dafür ins Zeug gelegt haben, weil Eckankar eben nicht mit Sientologie zu tun hat. Und selbst was der Gründer Jahre vor der Gründung von Eckankar mal mit Hubbart zu tun hatte, und zwar als dieser auch noch nicht mal Sientologie richtig etabliert hatte, sorry, das finde ich traurig noch mal und noch mal und immer wieder an genau EINER (auch noch völlig harmlosen) Textseite in inzwischen fast 100 Büchern von Eckankar und 30 Jahren seriöser Arbeit herauskitzeln zu wollen, nur damit da mal was anständiges an Kritik steht. Wo es nichts ausführlich zu berichten gab, weil selbst die boshaftesten Kritiker seit 20 Jahren verstummt sind, klingt doch die Forderung nach "noch mehr Kritik" selbst ziemlich POV. So als ob da halt was sein müsse, weil es ja nicht sein kann, dass eine Religion einfach mal gut gemeint und nicht korrupt, betrügerisch oder verlogen ist. Seriöse Pressarbeit macht nicht Kritik um ihrer selbst willen. Wir sind doch hier keine Yellow-Press. Bo 05:24, 23. Nov 2004 (CET)

Abgesehen davon gibt es hier keinen "vermeindlichen Schutz" von Eckankar-Anhängern. Es gibt eine staatsbürgerliche Pflicht für jeden freien Autor der hier verantwortlich mitwirkt zur ausgewogenen und unparteiischen Pressearbeit, und zwar in Anlehnung an die Emfpehlungen des deutschen Presserates. Die WP ist weder Privatstimme oder Internetforum noch Werbemedium oder Sammelbecken für vereinzelte Kritiker. Es gilt der Grundsatz der Quellenrecherche, der Überprüfung der Seriösität und Stichhaltigkeit von ehrabschneidener Kritik und im Zusammenhang mit der Religionsfreiheit gilz auch hier das Recht auf Informelle Selbstbestimmung und die Unschuldsvermutung. Keine Organisation, noch nicht einmal Sientologie, muss sich in einem Lexikon weltweit via Google indexierbar verleumden lassen, nur weil einzelne Kritiker der Meinung sind, endlich mal Gehör bekommen zu müssen. Und schon gar nicht, wenn das Aufkommen von vereinzelter Kritik in zeitlicher und inhaltlicher Qualität und Quantität im Verhältnis zur neutralen Darstellung der Inhalte einer Religion absolut vernachlässigbar ist. Minderheitenmeinungen haben auch hier nicht das Gewicht einer großartigen Dartstellung, nur weil sie via Internet leicht zu publizieren sind. Tatsache ist auch, dass Eckankar-Anhänger, wenn sie sich zu ihrer Relgion offen bekennen wollen (und das Recht haben sie wie jeder andere auch), in keiner Weise von Privatmeinungen einzelner ehemaliger Mitglieder in der Art benachteiligt werden dürfen, dass ein Arbeitgeber beispielsweise bei einer Internetrecherche in der WP vermeindlich kritische Tatsachen findet, die seiner Einstellung im öffentlichen Dienst oder in der Personalarbeit zuwieder laufen wenn diese weder im Sektenbericht der Bundesregierung, von den lokalen Sektenbeauftragten der kath. Kriche und auch nicht vom Verfassungsschutz vermerkt bzw. von seriösen Presseorganen mit ordentlicher Schlussredaktion, haftenden, namentlichen Autoren in hinreichend genauer Art und Weise mehr als nur vereinzelt belegt sind. Soawas artet nämlch sonst in Ruford aus! Ich habe mal nachgelesen, im Artikel Kritik an Prem Rawat und finde neben einer Reihe von ziemlich wagen Konjunktionen auch massive Kritik von öffentlichen Stellen. Das kann dan schon mal sinnvoll sein zu zitieren. Aber deswegen gleich bei allen Sant Mat - Ähnlichen Religionen derartigke Vorgänge wie selbstverständlich vorauszusetzen, und zu beklagen, dass sie hier fehlen, grenzt in meinen Augen schon fast an investigativen Journalismus. So geht es wirklich nicht. Und ich bin auch nicht bereit, meinen Namen hier in den Schmutz ziehen zu lassen, nur "damit da mal was an Kritk steht". Bo 06:07, 23. Nov 2004 (CET)

So, ich hab den ganzen Text jetzt noch mal nach schönfärberischen Atributen, positiv wertenden Adjektiven und sämtlichen Formulierungen durchgesucht die nicht in vierter Person vorkommen. Daneben haben ich die Parallelen zum Radhasoami, zum Hinduismus und Buddhismus ausgearbeitet swoie einzelne Wiederholungen gelöscht. Außerdem habe ich die Kritik an Klemps Umgang mit der Kritik an Twitchell vertieft und auf die neuere Entwicklung hingewiesen. Wer noch "Schönfärberei" findet, bitte hier diskutieren. Wer Internetleichen als Kritik einbauen möchte, bitte vorher Quellen überprüfen, gegenwärtige Gültigkeit checken und Proporz bewerten und dann diskutieren. Jetzt wird auch deutlicher, dass der Abschnitt über Sientologie eigentlich nur der erste Teil einer vergleichenden Betrachtung werden sollte, der aber zwei Jahre liegen geblieben war. Nun hat die Wikipedia die anderen Religionen auch erklärt und ich konnte ohne viel Mühe die Parallelen zu diesen Religionen aufzeigen. Das Thema Sientologie hatte ja nur schon damals so was von enormen Interesse geweckt, dass man da wirklich erst mal jedes Deail auszuwalzen hatte...

Und, das nebenbei, nach den Luxusautos, den Villen in Florida, den Kinderschändungen, Steuervergehen, Entführungen, Krichenschätezn, Verbindungen zur Mafia oder nach Ablasshandel oder nach betrunkenen Gurus und Gulfstream-Jets haben bereits nun zwei Jahre jede Menge Wikipedianer mit dem eisernen Willen hier doch auch mal endlich die Leiche im Keller zu finden erfolgos weltweit in Internet und sonstigen Datenbanken gesucht - vergebich. Danke Bo 08:10, 23. Nov 2004 (CET)

Eckankar und Scientologie

Lieber Herr Wiska (oder darf ich Bodo sagen, hier in der Wikipedia ist eher das du üblich?)

Ich habe nichts gegen eine sachliche Diskussion - im Gegenteil. Und ich weiss nicht, ob es etwas bringt, wenn ich da Punkt für Punkt entgegne. Aber einiges doch:

Hier ist kein rechtsfreier Raum, hier ist die Wikipedia. Und eine der wichtigsten Regeln hier ist NPOV - ein Artikel darf nicht nur aus einer Sicht geschrieben sein, wenn es mehrere Sichten gibt. Und das einzige, was erreicht werden kann, wenn jemand unbedingt auf nur seiner Sicht besteht, ist, dass der Artikel als einseitig deklariert wird.
Da es objektiv unterschiedliche Sichweisen bezüglich Eckankar gibt, werden Sie sich damit abfinden müssen, dass der Artikel auch Punkte enthält, die ihnen nicht gefallen - das geht mir bei Artikeln, wo ich persönlich engagiert bin, nicht anders, aber das gehört zum NPOV.
Es kommt oft vor, dass etwas in einem Artikel in der Wikipedia anfänglich nicht richtig formuliert ist und es ist erwünscht, in so einem Fall Verbesserungen anzubringen - oft braucht es mehrere Korrekturen von mehreren Leuten, bis eine Fassung richtig steht.
Ich kenne Scientology sicher einiges besser als Sie (so nebenbei, ich bin auch dagegen, vermutlich mit mehr Grund als Sie). Es gibt gerade im Scientology Artikel einiges, was ich rundheraus als falsch betrachte, sogar als bewusste Lüge des Scientology Managements - aber in einem neutralen Artikel muss auch diese Sicht Platz haben (nur deklariert mit dem Zusatz: das Management von Scientology erklärt, ...)
Ich setze Eckankar und Scientology nicht gleich, wenn ich die dokumentierte Tatsache feststelle, dass der Gründer von Eckankar bei Scientology war und von dort Ideen mitgenommen hat - es ist auch nicht möglich, das was ich geschrieben habe, so zu verstehen.
Ein hier in der Wikipedia dargestellter historischer Zusammenhang zwischen Eckankar und Scientology kann unmöglich einem Eckisten rechtliche Probleme bringen: er kann ja problemlos unterschreiben, dass er Scientology nicht anwendet und die (netterweise von Scientology dokumentierten) Tatsachen auf den Tisch bringen.
Dass es uninformierte Leute gibt, die Eckankar und Scientology in die gleiche totalitäre Sektenecke stecken, glaube ich unbesehen sofort - ich habe Leute erlebt, die sogar die methodistische Kirche in diese Ecke gestellt haben. Aber in solchen Fällen hilft nur seriöse Aufklärung, nicht unter den Teppich kehren. Natürlich kann man unliebsame Tatsachen auch totschweigen oder abstreiten - genau das macht Scientology, mit sehr wenig Erfolg (sowohl bezüglich der Tatsachen als auch bezüglich ihres Rufs).
Internetseiten, die Eckankar und Scientology gemeinsam nennen, gibt es bereits Tausende - da ist die Zahnpasta aus der Tube draussen. Auch hier hilft nur Aufklärung - das was an gemeinsamer Geschichte und Lehre tatsächlich existiert, zugeben und wahrheitsgemäss aufzeigen, dass es sonst keine Gemeinschaft mit Scientology gibt. Und das sage ich im Interesse von Eckankar.
Die Taktik, kritische Autoren als nicht seriös, nicht wissenschaftlich, etc. zu bezeichnen, kenne ich sehr gut - von Scientology. Ad hominem Argumente sind nicht überzeugend, im Gegenteil.
Ich habe Eckankar bisher nicht als totalitäre Gruppe angesehen - im Gegensatz zu Scientology. Aber diese doch ziemlich heftige Reaktion auf Kritik, dazu noch gewürzt mit Anspielungen auf juristischen Druck, macht mich etwas skeptischer, als ich es war - nicht unbedingt zu meiner Freude.

--Irmgard 22:17, 12. Jul 2003 (CEST)

Liebe Irmgard (ich wechsle hier auf das Du und tue dies im Vertrauen auf eine weiterhin sachliche Diskussion),

Es ist sicher richtig, dass meine Reakton ziemlich heftig ist. Dies vor allem aufgrund der Tatsache, dass Du an mehreren Stellen hier in der Wikepedia nach dem Erscheinen von Links auf den Artikel von Eckankar (z.T. optisch durch neue Verweise, z.T. inhaltlich unter Bezugnahme auf unseriöse Quellen) Zusammenhänge zu Scientologie hergestellt hast, die ich für äußerst bedenklich halte.

Den juristischen Druck bekommt der zu spüren, dem eine Nähe zu Scientologie unterstellt wird. Und dies ist bei einem Eckisten dann der Fall, wenn in einem Lexikon ein, der Lebenswirklichkeit von Eckankar nicht entsprechender, Zusammenhang suggeriert wird.

Ich habe auch nichts gegen eine andere Meinung. Aber diese sollte, wie bereits angeführt, gerade bei einem so kritischen Thema, sehr seriös und in einem Lexikon tatsächlich wissenschaftlich adequat eingebracht werden. Es geht nicht darum, im Artikel nur eine Sicht darzustellen. Dies hat bereits der Urtext nicht getan und bereits dieser war alles andere als reißerisch, einseitig oder unqualilfiziert.

Ich bestehe insofern auch nicht auf "meiner" Sicht des Eckankar, sondern auf einer neutralen Darstellung. Davon kann jedoch keine Rede sein, wenn, wie Durch Deine Änderungen zeitweise geschenen, in Fettschrift über dem letzten Absatz der Begriff Scientologie steht und dann festgestellt werden muss, dass Eckankar nicht mit den Methoden von Scientologie arbeitet.

Es gab bereits in der Urversion Punkte die mich nicht gefallen haben (der Verweis auf Ron Hubbard ist nunmal keine einfach zu erklärende Tatsache). Dennoch akzeptiere ich diesen Verweis obwohl er eigentilich in eine Betrachtung über Paul Twitchell gehört und nicht über Eckankar, dass ja lange nach diesem Kontakt erst entstand. Ich bitte Dich also auch zu sehen, dass ich durchaus zu einer kritischen Darstellung bereit bin, wenn diese eben im Rahmen der Neutralität bleibt.

Du schreibst: "Ein hier in der Wikipedia dargestellter historischer Zusammenhang zwischen Eckankar und Scientology kann unmöglich einem Eckisten rechtliche Probleme bringen: er kann ja problemlos unterschreiben, dass er Scientology nicht anwendet und die (netterweise von Scientology dokumentierten) Tatsachen auf den Tisch bringen."

Das Problem ist ein anders. Wenn hier ein potentieller Arbeitgeber oder Kunde oder Mitarbeiter oder Partner nachliest, was mit der Religion Eckankar los ist, kommt es bei einer solchen Darstellung erst gar nicht zur Unterschrift! Ich werde, wenn ich meine Religion angeben möchte, von vorne herein diskretitiert als Eckist und brauche gar nicht erst zu einem Gepsräch erscheinen, wo ich die näheren Tastacchen belegen könnte. Im Bereich Personaltraining (meinem Beruf) sind diese Dinge äußerst heikel, und das zurecht! Diese potentielle Ausgrenzung wäre ja sogar auch gerechtfertigt, wenn der historisch belegte Zusammenhang zwischen Eckankar und Scientologie wirklich bestünde.

Wie Du aber inzwischen nachgelesen hast, betrifft diese Tatsache die Person des Gründers fünf bis acht Jahre VOR Eckankar. Insofern besteht auch kein sachlicher hisotrischer Zusammenhang zwischen der Religion und Scientologie. Diese kleine aber feine Tatsache darf hier nicht unter den Teppich gekehrt werden! Du schreibst selbst, dass es auf die Darstellung der belegten Tatsachen ankommt. Und es ist eine Tatsache, dass Paul sich von Hubbard getrennt hat und Scientologie sich heute von Eckankar distanziert!

Über weitere Verbesserungen von anderen Autoren freue ich mich sehr. Ich finde dieses Projekt äußerst wertvoll und interessant. Um so wichtiger finde ich es, "nicht noch mehr Paste aus der Tube zu drücken" wo es sachlich nicht gerechtfertigt ist. Wenn Du mit Scientologie gut vertraut bist, wirst Du wissen, dass es auch immer ein gutes Mittel war Andersdenkende mit dem Hinweis auf Scientologie mundtot zu machen. Ich sage da: wehret den Anfängen. Bereits ein journalistisch unsauberer Überschrifttext kann hier zu Defamierung führen.

Die Wikepedia gewinnt meiner Meinung nach an Wert, wenn alle Beteiligten sich an höchste sachliche, ethische und gesellschaftliche Maßstäbe halten.

Dies ist, wie Du ja aus dem Artikel weißt, im Übrigen auch die Maxime von Eckannkar. Das bedeutet jedoch nicht, dass Eckankar sich nicht gegen unseriöse Darstellungen wehren darf. Ich spreche hier im Übrigen nicht für Eckankar, denn ich habe derzeit kein offizielles Amt inne. Der Hinweis auf juristisch bedenkliche Darstellungen sei mir jedoch alleine schon aus persönlichem Interesse gestattet. Mir laufen hier auch zu viele Vandalen herum, die einfach etwas in einen Text schreiben, dasss da nun mal sachlich nichts verloren hat.

Warum änderst Du den Artikel über Scientologie nicht, wenn er Lügen enthält? Wenn Du das ebenso belegen kannst, wie ich die unrichtige Suggestion dass Eckankar in seinen Schriften oder in der Praxis die Methodik von Scientologie verwendet, sollte das doch möglich sein. Wie Du selbst sagst, eine Darstellung von dokumentierten Tatsachen (z.B. die von mir zitierten Sachverhalte aus dem Bayrischen Innenminsterium) wären doch eine gute Ergänzung des Artikels.

Ich glaube, dass wir im Grunde die gleiche Zielrichtung haben. Wenn Du Dich auch gegen die Infiltrierung der Menschen durch totalitäre Organisationen wendest, dann haben wir schon etwas gemeinsam. Man kann diesen Leuten nur mit sachlicher und exakter Arbeit beikommen. Ich würde mich freuen, wenn Du in diesem Zusammenhang noch mal Deine Überzeugung überdenkst, dass die Forderung nach "wissenschaftlicher und sachlicher Argumentation" hier nicht überzeugt.

Abschließend möchte ich mich bei Dir bedanken, dass Du den Artikel nicht wieder in den überkritschen Zustand zurückgeführt hast und lade Dich ein gemeinsam mit mir auf den Artikel zu achten. Historische Fakten könnten wir ja in einem Artikel über Paul Twitchell dokumentieren. Vielleicht hast Du ja Lust sowas mal zu machen. Der Artikel über Eckankar sollte sich, sicher nicht nur aus meier Sicht, wirklich an die Fakten in Eckankar heute und in den vergangenen 38 Jahren halten. Oder bist Du da anderer Meinung?

Grüße in die Schweiz, von Bo 23:00, 12. Jul 2003 (CEST)

Twitchell und Hubbard

Als Leser eines ausführlichen Artikels über eine Religion erwarte ich zuallererst eine Darstellung der Vorläufer dieser Religion, und da Ideen nicht Personen-ungebunden existieren besonders auch eine Darstellung des "spirituellen Werdegangs" des Religionsgründers. Wenn ich es richtig verstanden haben, war Twitchell der Gründer von Eckankar und deshalb muss auch seine frühere Zugehörigkeit zu Scientology hier erwähnt werden. Dass die Religion trotzdem nichts mit Scientology zu tun hat, kann ja gerne erwähnt werden, aber dass das Wort Scientology hier nicht erwähnt werden können soll, ist nicht akzeptabel. --El 00:53, 13. Jul 2003 (CEST)

Hallo, El (Benutzereintrag? Angaben zur Person?),

Irgendwie muss es dabei klar werden, dass die Arbeit für Hubbard in einer Zeit statfand, als Scientologie noch gar nicht diese totalitären Züge hatte, weil es noch gar nicht richtig etabliert war. Eben diese Entwicklung hatte Paul ja veranlasst Hubbard zu verlassen. Ich habe noch keine Idee, wie ich das formulieren sollte. Vielleicht fällt mir heute Nacht dazu noch was ein...

Grüße von Bo 01:44, 13. Jul 2003 (CEST)

Lieber Bodo,

Es gibt tatsächlich religiöse Aspekte, die Eckankar und Scientology gemeinsam haben, dafür brauche ich keinen Lane: ich kenne die Lehren von Scientology und was Eckankar über sich selbst aussagt. Beispiele dafür sind z.B. Reinkarnation mit dem Ziel der Vollendung als Individuum (im Gegensatz zu asiatischen Religionen, wo das Ziel ist, im Göttlichen aufzugehen), der Axiome Text (der eben nicht nur irgendeine A4-Seite sondern die konzentrierte Schilderung einer Weltsicht ist), das Anpassen einer östlichen Weltsicht und Ethik auf westliche Verhältnisse, ausserkörperliche Erfahrungen als wesentliche Praktik, Karma, ausdrückliche Betonung der persönlichen Verantwortung, Verurteilung von Drogen und Medikamenten, die Aussage Christen könnten beitreten ohne ihre Religion zu ändern. So ziemlich jeder dieser Punkte kommt auch bei andern Gruppen vor, die in dem Zusammenhang auch erwähnt sind (oder sein sollten), aber eine gewisse Verwandtschaft ist nicht wegzudiskutieren, auch abgesehen von Twitchells religiösem Werdegang (das sind religiöse und weltanschauliche Punkte, nicht Organisationsstruktur - die ist bei Scientology völlig anders)

In solchen Fällen (die Infos sind alle im Intranet und damit "aus der Tube draussen") ist es taktisch geschickter, das was eh da ist zuzugeben und dann aber klar auf die ebenfalls vorhandenen deutlichen Unterschiede hinzuweisen - allerdings besser nur dort, wo man nicht im Glashaus sitzt.

Damit die Scientology-Beziehung aber keinen einseitigen Eindruck erweckt, sollten auch die andern religiösen Verwandtschaften deutlich angesprochen werden - besonders die zum Sikhismus, die bei Scientology nicht vorhanden ist und auch nicht behauptet wird. (Auf Buddhismus und Hinduweisheit beruft sich Hubbard ebenfalls).

Ich sehe im Artikel einige Punkte, wo zwar gesagt wird, dass Eckankar XXX ablehnt oder sich davon abgrenzt - in den meisten Fällen geht es dabei um Dinge, die in Sikh-Gruppen dazugehören. Im ersten Moment hat das bei mir die Frage geweckt "wogegen müssen sich die warum verteidigen?"

Konkrete Vorschläge

Mein Vorschläg wäre z.B. ein Titel "Religiöse Verwandtschaften" und dann darunter kurz der religiöse Werdegang von Twitchell vor Eckankar

Sikhismus bzw. Shabt Yoga - das haben wir gemeinsam - das sind die Unterschiede
Self-Realization Fellowship
Scientology - das haben wir gemeinsam - das sind die Unterschiede

Ja, das gibt gemeinsame Links, aber wer dieses Link klickt bekommt die korrekte Information, dass das eben *nicht* das gleiche ist (bei den übrigen 2000x ist das nicht unbedingt sicher).

Lane sollte weder ausgeklammert noch persönlich angegriffen werden: der Mann ist ein College Professor der Philosophie und vergleichende Religion lehrt und der von Leuten wie Melton (eine anerkannte Kapazität auf dem Gebiet der Religionswissenschaft und kein Sektenbekämpfer) zitiert wird. Ihn als unwissenschaftlich zu bezeichnen ist da - ungeschickt. Er (und nicht nur er) haben tatsächliche Parallelen aufgezeigt - das ist so und die Parallelen gibt es. Daraus auf Plagiarismus zu schliessen, ist eine von mehreren möglichen Interpretationen - da sollte klar stehen, dass Lane das tut (diese Pasta ist auch aus der Tube), aber dass Twitchell und Eckankar das anders sehen. (So nebenbei: Die Scientology Axiome sind, wie einige andere Scientology Materialien auch, nicht auf Hubbards Mist gewachsen und er hat auch nirgends erwähnt, dass er Quellen benutzt hat - alles im Internet, aber Scientology sagt, dass das gelogen ist).

Ein weiterer hilfreicher Punkt wäre da auch eine präzise Darstellung der Weiterentwicklung unter Klemp, gerade auch unter dem Gesichtspunkt der Abgrenzung gegen andere Lehren - eventuell auch eine Bemerkung darüber, wie Twitchells Werke gegenwärtig in Eckankar gegenwärtig angesehen werden. Absolute Wahrheit oder Teil einer zeitbedingten Entwicklung oder ...

Twitchell und Lane lassen sich kaum versöhnt unter einen Hut bringen, aber mit solchen Feststellungen kann man das relativieren.

Ich muss in jedem Lebenlauf angeben, dass ich 13 Jahre bei Scientology war - weglassen ist da keine Lösung, da ich auch dort gearbeitet habe - wenn ich allerdings hinzufüge, dass ich 1987 die letzen Kontakte hatte, dass ich im Internet schon einiges über meine Erfahrunge geschrieben habe (Google: Scientology Irmgard) und seit einigen Jahren engagiert in einer nachweislich in keiner Weise totalitären christlichen Freikirche mitarbeite, werde ich kaum als Scientologin verdächtigt.

Bezüglich Lügen von Scientology - das ist die offizielle Darstellung der offiziellen Scientology-Organisation, die von Scientologen für absolute Wahrheit gehalten wird, und die gehört von wegen NPOV hierher. Ich kann nur der Vollständigkeit halber beifügen, dass andere Leute das anders sehen (Hubbards Navy-Karriere ist ein herrliches Beispiel - und ein Link auf Fotokopien der Navy-Archive ist schlecht verklagbar). Auf das bayrische Innenministerium ist auch gelinkt - abschreiben wäre gegen Wiki-Regeln.

Was einen Twitchell-Artikel betrifft - lieber nicht von mir, ich habe zu viele Quellen um eindeutige Informationen zu haben, aber zu wenig, um die widersprüchlichen Informationen beurteilen zu können. Bei den Kirchenvätern fühle ich mich da sicherer, weil ich die Materie besser kenne. Ich habe nur schon eine ganze Reihe von Geburtsjahren von Twitchell gesehen (und während ich keine Ahnung habe, welches stimmt, bin ich doch absolut sicher, dass er nur ein einziges hat). Möglich wäre eine Artikel im Stil "Twitchell Biographie gemäss Eckankar - Twitchell Biographie gemäss Lane - weitere Daten die obigem widersprechen).

So, genug für heute - Gruss nach Berlin aus der sonnigen Schweiz --Irmgard 00:58, 13. Jul 2003 (CEST)

PS: Deine letzten Beifügungen habe ich erst jetzt gesehen, die sind also in meiner Antwort nicht drin.

Ok, Irmgard,

ich beginne Dir zu vertrauen und Deine Intention bewegt mich. Du warst selbst ein Opfer und scheinst zu wissen wovon Du schreibst. Ich greife Deine Vorschläge mal auf und überlege mir was. Es ist ziemlich aufregend, hier so ein Thema festzuziehen und ich denke auch, dass es uns gelingen wird.

Zumindest habe ich das Gefühl, dass wir uns sogar ergänzen könnten. Ich wäre sehr an der Quelle der Axiome interessiert, die Paul bei Hubbard abgeschrieben hat. Wenn Du da etwas hast, könnten wir das auch gleich verwenden. Die Axiome sind nämlich gar nicht schlecht, nur dass sie von Hubbard stammen sollen, hatte mich immer gestört...

Bis bald, Bo 01:44, 13. Jul 2003 (CEST)

Wahl neuer Meister

Mich interessiert noch, von wem und nach welchem Verfahren der "lebende Meister" bzw. "spirituelle Führer" bestimmt wird, besonders deshalb, weil er ja angeblich der "spirituell am weitesten entwickelte Mensch" sein soll. Wie kann man so etwas feststellen? Die gleichen Fragen stellen sich auch für die vergangenen "spirituellen Führer". Mich wundert übrigens die hohe Zahl (973): Wenn jeder davon nur 10 Jahre "im Amt" war, wären das ja fast 10000 Jahre. Oder konnte es mehrere "lebende Meister" gleichzeitig geben? Wie passt das zur Charakterisierung als der "spirituell am weitesten entwickelte Mensch"? Gibt es eine Autorität, die die Lehren/Ziele/Gesetze der Religion bzw. die Auslegung der Schriften bestimmt, ist das jedem selbst überlassen oder wird demokratisch abgestimmt?--El 17:17, 13. Jul 2003 (CEST)

Die erste Frage werde ich mal weitergeben und mich oder einen Eckisten mit genauen Kenntnissen zu diesem Vorgang befragen. Vielleicht meldet sich auch Jemand, der das besser als ich erklären kann oder offiziell tun möchte. Nur soviel von mir dazu: Die Wahl ist ein innerer Vorgang, der sich via Seelenreise und nicht auf der physischen Ebene abspielt. Insofern er für Außenstehende ebenso wenig demokratisch oder diktatorisch zu nennen, wie eine geheime Wahl unter ernannten Führern, bei der man das Prozedere zwar kennt, jedoch nicht die Kriterien. Sie ist wohl letztlich auch eine Glaubensfrage und der Vorgang ist, vielleicht abgesehen vom Verfahren selbst, inhaltlich von außen kaum zu beurteilen, bzw. die Wahl ist im wissenschaftlichen Sinne nicht verifizierbar. Ich meine, welche Instanz könnte auch weltlich bestimmen, wer dieser Meister sein soll? Eckisten glauben, dass die genannten Meister dies sind, bis sie via Seelenreise selbst eine direkte und unmittelbare Erfahrung von universellem Wissen erlangen.

Die zweite Frage ist leicht erklärt. Rechne 973 mal ein Menschenleben, dann kommst Du auf ca. 70.000 Jahre. Dies ist in etwa die Entwicklungsgeschichte des spirituellen Menschen. Und die Autorität der Auslegung obliegt dem jeweiligen lebenden Meister. Dieser hat das Recht die Schriften zu ändern und anzupassen. Allerdings stimmt auch, dass jeder Eckist selbst auslegen kann und soll (!) was das im Alltag für ihn bedeutet. Der sog. "innere Meister", also das eigene höhere Selbst ist die anerkannte Autorität. Du kennst ihn als "Gewissen" oder "leise innere Stimme" Dies ist auch der Wille des äußern Meister. Vielleicht sollte ich diesen Aspekt (des inneren und äußeren Meisters) noch hinzufügen. Danke für die Frage! Bo 18:47, 13. Jul 2003 (CEST)

Eine Nachfrage: Wenn sich die 973 lebenden Meister auf 70000 Jahre verteilen, dann sind die meisten sicherlich nicht namentlich bekannt, richtig? Die exakte Zahlenangabe suggeriert nämlich genau das Gegenteil. Eine Klärung im Artikel wäre nicht verkehrt.

Ok, klingt plausibel. Gute Anregung.

Und ein Vorschlag wegen des Problems mit den Anführungszeichen: Ich vermute, das ist ein Problem mit Irmgards Browser. Verwende doch die englischen Anführungszeichen, so wie Du es auch auf dieser Seite getan hast, auch wenn es nicht so gut aussieht. Damit dürfte jeder Browser klarkommen.--El 22:05, 13. Jul 2003 (CEST)

Ja, Bitte, Irmgard, BITTE!!! Ich werde noch verrückt, wenn ich immer alles komplett austauschen muss, wenn Du mal wieder aus Deiner schweizer Tastatur die Fragezeichen ausschüttest ;-)))

Sonderwirklichkeiten / Drogen=

Wertvorstellungen habe ich überarbeitet - und beim Verhältnis zu andern Religionen auch zwei oder drei kritische Bemerkungen gemacht - Dinge, die andere Religionen anders sehen. Gehört gemäss NPOV dazu (und es schadet auch nichts, wenn Eckisten wissen, wie andere Leute das verstehen ;-) )

Die Schaffung einer ?Sonderwirklichkeit? für Eckisten, also die Isolation vom sozialen oder gesellschaftlichen Leben bzw. sektiererische Einflüsse werden in Eckankar nicht toleriert.

Das mit der Isolation habe ich hereingenommen - der Rest sagt für mich konkret nichts aus. Was versteht Eckankar unter sektiererischen Einflüssen? Und bezüglich Sonderwirklichkeit - das lässt sich schwer reglementieren oder von innen kontrollieren.

Mit Drogen zur Behandlung von Krankheiten habe ich auch ein Problem - im Deutschen sind Dogen entweder Heroin, Kokain, etc. die selten einen solchen Verwendungszweck haben oder Chamomilla, Artemisia, etc. etc. (Heilmittel aus Pflanzen). Sind da nicht eher Medikamente gemeint?

--Irmgard 22:29, 13. Jul 2003 (CEST)

Hallo, meine Güte, das wird ja hier ein Mamut-Projekt... mal sehen, ob ich das zeitlich weiter so aushalte. Also, die Sichtweise anderer Wege finde ich gut, habe ich ergänzt, weil Du nicht wissen konntest wie das Eckankar sieht.

Sektiererische Einflüsse beginnen ja schon bei der Abwertung anderer Religionen und finden sich oft bei Glaubensrichtungen, die versuchen ihren Weg als den einzig richtigen darzustellen. Das genau will Eckankar nicht. Es gibt zwar die Überzeugung, dass dieser Weg am weitesten führt, aber auch die Gewissheit dass nicht jede Seele am gelichen Punkt des Weges steht. Insofern wäre sektiererisch, diese Geschichte mit "Hier bist Du richtig, alles andere ist falsch, aber sag Deiner Familie nichts davon, denn die sind verdammt."

Natürlich kann man soetwas nicht wirklich kontrollieren. Und was jemand privat sagt schon gar nicht. Aber in den Centren wird auch offen über diese Fragen gesprochen und insofern würde sowas auffallen. Die Frage zu den Dorgen und Medikamenten habe ich in Text übrigens erhellt. Eckankar verbietet keinerlei Medikamente.

Eine Bitte noch: Es sieht nicht gut aus, jeden Satz zu einem Absatz zu machen und alle drei Sätze eine fette Zwischenüberschrift zu setzen. Bei 240 Seiten Text mag das sinnvoll sein, die Abschnitte hier sind aber doch noch sehr kompakt und ich wünsche mir dass sie das auch bleiben. Wer ganz ganz tief in die Materie einsteigen will, der sollte sich an ein Center weden. Ich denke, wir gehen langsam aber sicher über einen lexikalischen Eintrag hinaus.

Nichts gegen Dein Engagement. Ich freue mich sehr darüber. Aber eine Religion kann man nur begrenzt mental und aus Vernunftsgesichstpunkten erfassen. Und der Artikel ist schon ziemlich umfassend. Ich glaube dass eine extrem tiefgehende Analyse einer Religion hier auch nicht hingehört. Schließlich sollten ja auch noch Fragen offenbleiben, die jeder für sich anders beantworten muss. Der Text ist steht jetzt schon innerhalb der 50 längsten Artikel auf Platz 25 und ist bereits 5x umfangreicher (KB nachgesehen) als der des Buddhismus. Und auf diese Religion bezieht sich Eckankar zum großen Teil. Sicher, es gibt noch größere Artikel, aber die nerven wirklich zu lesen. Einige kleie Ergänzungen mache ich noch, dann sollte es genügen.Bo 23:38, 13. Jul 2003 (CEST)

Einflussnahme mittels Magie

dieser absatz läßt fragen offen: Es ist nicht das Ziel von Eckankar mittels magischer Rituale oder Drogenkonsum bzw. durch übermäßige Mediation einen solchen Zustand zu erreichen und andere Menschen durch paranormale Phänomene zu belästigen oder mittels Astralprojektion in Kontakt mit Verstorbenen zu treten. Die Bereiche der okkulten Praxis werden von Eckankar nicht vermittelt. Es wird stark davon abgeraten, sich mittels übersinnlicher Fähigkeiten in das Leben anderer Menschen einzumischen, persönlich wahrzusagen oder auch Heilungen auf übersinnliche Weise zu praktizieren. Auch lehnt Eckankar jede Manipulation der Augen und Gehörgänge zur Erfahrung der inneren Betrachtung ab, so wie sich Eckankar auch nicht mit sexueller Praxis als Mittel zur Erleuchtung befasst und keine vegetarische Ernährung erwartet.

sind laut Eckankar paranormale Phänomene, Astralprojektion etc. möglich?? Softeis 00:15, 18. Jul 2003 (CEST)

Du, wenn das im ganzen Artikel nicht klar geworden ist (siehe Abschnitt Lebender Meister - > Wahl oder Reinkarnationslehre / OBE-Artikel, Reinkarnationsglaube) dann weiß ich nicht, was man da noch schreiben soll. Ok. mir fällt was dazu ein, ich werde das verbessern. Natürlich ist es ein Bestandteil einer karmageprägten Religion, dass die Seele für sich gehehen existiert und den physischen Körper nur vorübergehend bewohnt. Immerhin ist es schon seltsam genug, wenn die westliche Gesellschaft das "paranormal" nennt, was für 2/3 der Menschen auf diesem Planeten vollkomen normal zu sein scheint.

Dabei gibt es bei reinkarnationsgläubigen Menschen verschiedene Modelle der "Himmel" (Eckankar sagt "innere Welten"), die gemeinsam haben, dass sich in ihnen unterschiedliche Stufen der Gotteserfahrung realisieren. Das Physische Universum ist hierbei meist die unterste Ebene, der zumeist der astrale Himmel (entspricht der emotionalen Erlebniswelt in den Träumen) als nächstes folgt. Das ist der "Himmel" in den die Seele nach ihrem physischen Tod gelangt, bevor sie nach einer Ruhephase wieder inkarniert. Dem folgen dann mehrere immer reinere, liebevollere Welten (kausal - mental - intuitiv) bis schließlich keine Dualität mehr vorhanden ist und das pure "Sein" als Seele sich erkennt. Diese "Läuterung" vollzieht sich durch Loslassen der karmischen Verpflichtungen, bzw. durch liebevolle neutrale Haltung und führt dazu, dass man erst nicht mehr im physischen, dann nicht mehr im astralen usw. geboren wird, bis man schließlich als Seele in reiner Liebe weiterexistiert. Die okkulten Tricks in den Astralhimmel einzudringen lehnt Eckankar ab, weil es das Ziel ist sich als Seele zu erkennen. Puh, ich hoffe, ich habe das gut erklärt.

Und ja, es ist nicht nur möglich, es ist Realiltät ;-))) Bitte mal die Forschungslinks unter dem Reinkarnationsartikel lesen und die Fallstudien näher ansehen oder in ein Eck-Center gehen. Ein Lexikon kann nur, im thologischen Sinne und im wissenschaftlichen Rahmen, erste Fragen klären. Alles andere sollte der persönlichen Befassung vorbehalten bleiben. Ich freue mich über Deine wundersame Frage. Aber das zeigt, dass noch nicht gut genug aus Deiner Sicht geschrieben wurde. Ich korregiere das mal. Danke! Bo

Hmm, ja danke für bessere Darstellung. Als "Techniker", genauer EDV in "Real Life", erwarte ich klare Aussagen und Definitionen in einem Lexikon. 2/3 des Planeten sind != 2/3 der potentiellen Lesern. Als Agnostiker glaube ich nur was ich sehe (bewiesen werden kann) bzw. "dass ein Pfund Rindfleisch eine gute Suppe ergibt" wie ein Freund zu sagen pflegt. Deshalb oben meine Frage und die Bitte eindeutig zu formulieren (der Absatz oben war schlicht und einfach nicht eindeutig, ich lehne es z.B. auch ab "andere Menschen durch paranormale Phänomene zu belästigen", was aber nicht aussagt ob ich glaube dies tun zu können. ). Grüsse Softeis 05:26, 19. Jul 2003 (CEST)

Kritik / Proporz

Sach mal Bodo, Du bestehst darauf, daß das als ein Stück Eckankar-Propaganda erhalten bleibt? NPOV heißt, daß andere Auffassungen zu Wort kommen, zumal wenn sie so leicht zu belegen sind, wie die Tatsache, daß einige Kritik gegen Klemp bekannt ist.

Zunächst einmal bestehe ich auf Neutralität. Und der ist mit Bezug auf 40 Jahre allte Kamellen (Pauls Quellenthema) in einer defamierenden Einfügung zum Vorgänger über den derzeigen Vertreter meiner Meinung nach nicht genüge getan. Solche Relativierungen wie "bis auf dass er die Lehrer eines Lügers weiterführt..." sind nicht neutral. Die kontroversen Punkte liegen auf dem Tisch, der Artikel nennt Fakten und Daten und auch wie lange es zurückliegt, sogar die Auffassung, dass Paul der Abschriften überführt wurde. Dem ist, finde ich, keine "Wertung" hinzuzufügen.

Andere Auffassungen sind keine Fakten. Wenn Eckankar keine saubere Sache wäre, warum steht dann seit 30 Jahren nichts darüber in den Sektenberichten. DAS sind für mich die Fakten. Leute, die mit ihrer Psyche nicht klarkommen wird es überall geben. Dies aber einer Religion anzuhängen, finde ich (gelinde gesagt) mehr als übler Propaganda hier. Wenn Du belegen kannst, dass die Leute bei Eckankar reihenweise Selbstmord begehen, dann sollten wir noch mal darüber reden. Solage halte Dich bitte an die allgemeine Sicht und nicht an die Probleme, die einzelne Leute mit Eckankar haben. So traurig das sein mag, das sind keine neutralen Fakten, solange es Einzelfälle bleiben.

Ich meine, wer sagt uns denn, das jemand, der Probleme mit dem Leben hat, nachdem er zu Eckankar kam, diese nicht auch bei jeder anderen Religion bekommen hätte oder auch ohne religiöse Befassung. Wenn ich mir vorstelle, dass es Menschen gibt, die während ihres Studiums in Eckankar mit sich und der Welt in Konflikt geraten sind, dann finde ich das sehr traurig. Aber das ist doch kein Grund in einem Lexikon der Welt zu sagen, dass die Religion nichts taugt, bzw. dass der lebende Meister einen Lügner vertritt. So etwas ist ein Thema für eine private Auseinandersetzung, gehört aber nicht in ein Lexikon.

Abgesehen davon: Es ist sicher wichtig, sich mit der einzelnen Person zu befassen. Die Eckisten, die ich kenne würden es nicht tolerieren, wenn sich jemand in Eckankar so verhält, dass einer Probleme bekommt. Wenn Dir ein konkreter Einzelfall bekannt ist, kannst Du mir gerne privat mailen und ich gebe das weiter. Gleichgültig wie lange jemand dabei ist, wer sich so verhält, darf nich im Namen von Eckankar handeln. Das ist meine private Meinung. Grüße vom Bo 23:40, 20. Jul 2003 (CEST)

Deine Behauptung ist, es sei international keine Kritik bekannt. Es ist international Kritik bekannt (etwa die, daß er die Religion eines Lügners und Plagiator weiterführt, und daß der die psychische Gesundheit einiger der Eckankar-Anhänger ernsthaft gefärdert hat). Deine Behauptung ist falsch, die Behauptung über die Existenz der Kritik ist korrekt. (Die Kritik kommt im übrigen von einem Religionswissenschaftler - dem Dir wohlbekannten Lane - , der sich intensiv mit Eckankar beschäftigt hat und beschäftigt. Es gibt natürlich noch mehr - öffentliche und international bekannte - Kritik an Klemp: von früheren Anhängern z.B. oder von seinem direkten Vorgänger.) Daß Du diese Kritik für nicht gerechtfertigt und unsachlich hältst, ist eine ganz andere Sache. Im übrigen verwechselst Du Neutralität mit dem, was Du für richtig hältst.

Ich sehe, dass die Globalformulierung geradezu Kritik auf sich zieht. Deswegen habe ich sie geändert und auf Klemp als solches bezogen. Ich denke damit kann man leben. Ich finde es aber sehr schade, dass Du immer wieder auf Lane kommst, obwohl inzwischen 40 Jahre Arbeit in Eckankar ohne Probleme sind. Das was Lane 83 geschrieben hat, bezog sich ja auf die Zeit in der Paul Eckankar gegründet hat und nicht auf Klemp. Natürlich sagt er, dieser Klemp macht da weiter wo Paul aufgehört hat und er schützt so diesen Lügner. Aber an seinem Tonfall und seiner ganzen Arbeit müsstest Du doch auch sehen, dass da nicht ein Funken Liebe drin steckt. Oder meinst Du wirklich etwas anderes?

Und ich kann gar nicht bestreiten, dass in den letzten 38 Jahren auch einige Eckisten ernsthafte psychische Schwierigkeiten hatten. Aber das kann man doch keiner Religion anhängen. Da waren Leute, die sich mies benommen haben und die waren sich nicht durch Eckankar gedeckt. Sonst hätte es doch die Öffentlichkeit mitbekommen. Man muss bei der Frage nach Neutralität auch bedenken, dass es sowas wie eine "öffentliche Meinung" gibt. Und in der Öffentlichkeit ist Eckankar nicht mehr aufgefallen, seit dem Lane Paul einen Lügner genannt hat. Im Übrigen, nicht nur meiner Meinung nach keine sehr wissenschaftliche Aussage.

Bei der Bewertung der Tatsachen (psychisch kranke Leute in Eckankar / Kritk an Harold als "Weiterführer") ist doch entscheidend, welchen Rang sie in einer Öffentlichen Betrachtung einnehmen. Anders herum, wenn hier stehen muss, dass Eckankar einen Lügner als Chef hat oder die Leute in den Wahnsinn treibt, dann müssten eine größere Anzahl von belegten "neuen" Vorwürfen oder dokumentierten Fällen von psychisher Vergewaltigung oder so in der Öffentlichkeit bekannt sein. Da dies nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, dass es keine allgemeingültige Aussage ist. Und nur die hat als Kritscher Punkt hier etwas zu suchen. Die würde ich dann auch sofort selbst reinschreiben, bzw. Eckankar verlassen. Mir aber mangelnde Neutralität vorzuwerfen, bei all dem was ich in dem Artikel mittrage an Kritik, das finde ich auch nicht fair. Von einem Propagana-Eintrag sind wir wohl meilenweit entfernt.

Zum Schluss noch meine Bitte, mir doch auch die neuen Fakten zu geben, die Leute betrifft, wo sich im Einzelfall Eckisten nicht richtig verhalten haben. Mich würde es im eigenn Intersse interessieren zu helfen, dass solche Leute nicht mehr im Namen von Eckankar handeln. Meine Mailadresse ist hier bekannt, du kannst mir das auch anonoym schicken, wenn Du Angst hast. Grüße von Bo 00:30, 21. Jul 2003 (CEST)

Seele / Beweis

Da Eckankar die Seele auch ohne physichen Körper als individuelles Wesen betrachtet, ist diese Diskussion jedoch nicht im wissenschaftlichen Sinne führbar.

Das ist kein enzyklopädisches, allgemein anerkanntes Faktum. Die Frage ob eine solche Frage "wissenschaftlich" beantwortbar ist, ist umstritten:

a) Gemäß des weitverbreiteten Naturalismus bzw. naturwissenschaftlichen Reduktionismus ist diese Frage leicht wissenschaftlich zu beantworten, und zwar negativ. (Da es keine vom Körper unabhängigen Seelen gibt.) b) Auch entsprechend einem weiten Begriff von Wissenschaft (d.h. einfach dem traditionellen!) kann diese Frage wissenschaftlich (nämlich z.B. philosophisch) sinnvoll diskutiert werden. (Ohne daß damit eine Anwort vorgegeben ist.)

Wir haben es hier mit einer Glaubensseite zu tun. Es ist einfach nicht fair im Sinne der Neutralität Glaubensfragen mit der Wissenschaft "neutralisieren" zu wollen. Wenn es danach ginge, müssstest Du das auch beim Buddhismus, bei den Shiks und bei allen Rekinkarnationswegen einfordern, weil die auch die Seele als vom Körper unabhäng lebensfähig sehen. Aber da ist es ok, wenn es einfach reingeschriben wird. Mir kommt das hier langsam wie eine Hexenjagt vor. Bo

Ein bißchen genauer: Du hast geschrieben, die Frage mit den Eckmeistern (von denen Kritiker behaupten, sie seien erfunden) ließe sich wissenschaftlich nicht sinnvoll diskutieren. Das liest sich für einen unbefangenen Leser nicht wie eine Glaubensaussage Eckankars, sonder wie eine "neutrale", "enzyklopädische", "wissenschaftlich untermauerte" o.ä. Aussage. Als solche ist sie aber (höchst) umstritten. Also habe ich dazugefügt, daß das ("wenigstens" - vorsichtig und entgegenkommend, wie ich nun mal bin) in der Sichtweise Eckankars so ist. Falls - wie Du jetzt andeutest - die Frage, ob man über diese Eckmeister wissenschaftlich diskutieren kann, auf die Glaubensseite gehört, ist jetzt ja alles wunderbar: Diese Glaubensüberzeugung wurde denen zugeschrieben, die sie auch haben.

[...] haben wir jetzt genug neutral schlechtes Licht auf Eckankar geworfen? Neutral ist der Artikel, wenn in ausgewogener Weise a) das Phänomen sachlich dargestellt b) die kritischen wie positiven Bewertungen zu Wort kommen. (Die Kritik als solche ist nicht neutral: sowenig wie die - noch immer überwiegende - werbemäßige Selbstdarstellung und Verteidigung.)

Ich frage mich, wo denn die Kritik bei den anderen Religionen bleibt. Ich habe eben mal nachgesehen, dass es hier überhaupt gar nicht üblich ist, zumindest bei den Amtskirchen, sowas wie "kontroverse Punkte" oder "historische Kritik" breitzuwalzen. Wenn es danach geht, könnten wir den ganzen Abschniss mit den kritsichen Stimmen wieder löschen oder sollten das bei allen Religionen so machen. Die "Werbung" ist doch wohl nichst als theologische Einordnung und Erklärung, darüber dass Eckankar hohe Werte und ethische Regeln vorgibt. Das kann unmöglich "nicht neutral" sein, nur weil es sich angenehm liest. Und das was Du "Verteidigung" nennst, ist das gleiche Recht für beide Seiten. Wobei, wie gesagt ich mich wundere dass bei einer so kleinen Religion so viel Wert auf jeden einzeneln Kitikpunkt gelegt wird, und bei großen Wegen kein Wort dazu steht. Bo

Mit den letzten Änderungen kann ich aber auch leben. Bedenklich finde ich nur, dass der Versuch Glaubensfragen ausgewogen darzustelellen (ist das nicht an sich bereits zum Scheitern verurteilt?) scheinbar nur für Randgruppen gilt.

Was die großen Religionen vs. Randgruppen betrifft - das gilt zumindest für das Christentum (u.a. auch die katholische Kirche) - gibt es eben sehr viel mehr Artikel, über die dann auch die kritischen Punkte zerstreut sind. Nur ein paar ungeordnete Beispiele:

Gott (vieles unter "Vorstellungen im Juden- und Christentum")
Antijudaismus im Mittelalter
Heide (Glaube)
Religionskritik
Inquisition
Ablass
Papst (kontrovers: "(teils frei erfundene) Erbenfolge", Päpstin Johanna)
Karlheinz Deschner
Kreuzzüge
Gewalt in der Bibel

(beachte: a) auch die Artikel, die sich mit christentums- bzw. katholizismuskritischen Themen beschäftigen, sollten neutral sein, b) auch die angegebene Literatur, bzw. die Weblinks sind oft kritisch)

Kritik an Klemp

Kritik Klemp präzisiert und innerhalb des Abs. verschoben

1. Hast Du nicht die Kritik Klemps innerhalb des Abs. verschoben, sondern in einen anderen Absatz: So daß aus einer spezifischen Kritik an Klemp eine allgemeine Kritik an Eckankar wurde. Es wird aber ganz spezifisch Klemp wegen bestimmter Schriften kritisiert. 2. Hast Du die Kritik nicht präzisiert, sondern gegen die Fakten aus eine öffentlichen Kritik eine private gemacht. (Zum wievielten mal ... ?)

Warum dürfen die Leser nicht erfahren, daß der Mann sehr wohl kritisiert wurde und wird? Niemand sagt in dem Artikel, daß die Kritiker recht haben, noch daß es viele sind. (Obwohl ich es für wahrscheinlich halte, daß sie recht haben - das sage ich aber mal nur hier, auf der Diskussionsseite.)

1. Diskutiere ich hier mit einen Phantom.

2. Hast Du, wenn Du die Verschiebung bemerkt hast, nur den Teil rückgängig gemacht, der Klemp betrifft und nicht den, den ich auf allgem. Schriften bezog.

3. Ist die "spezifische Kritik" keine Kritik an der Person, sondern an der Lehre, das hat so wenig mit Personenkult zu tun, wie die Behauptung der Papst sei verantwortlich für die Auslegung der Bibel durch beliebige Gläubige. Das ist Bullshit!

Und 4. dürfen die Leser allen möglichen Mist auf Privaten Internetseiten erfahren, den sich Leute ausdenken, die wie Du anonym und ohne Imppressum Beleidigungen ins Netz stellen, ohne von offizieller Seite unterfütterte Anschuldigungen zu fahren. Nach dem Gesetz der Objektivität sind marginale Meinungen bei der Formulierung allgemeingültiger Kritik zu vernachlässigen! Der Artikel ist kein Formum für Minderheitenpublikationen innerhalb von Eckankar, auf die sonst niemand hört, weil sie an den Haaren herbeigezogen sind. Hast Du die Schrifen von Klemp gelesen? Sprichst Du aus eingeer Erfahrung? Kennst Du die "vielen" vertörten Leute, die aufgrund der Bücher Probleme bekommen haben solen? Findest Du auch, dass man Kritik um der Kritik wegen genauso bedeutend darstellen sollte, wie die Ansicht einiger zig-Tausend Anhänger, die keine Probleme haben?

Mich würde zudem wirklich mal interessieren, woher Du Deine Ansichten über Eckankar hast. Aber wahrscheinlich haben wir hier ein Missverständnis, und ich glaube, ich habe es gerade gelöst.

Wenn ein Mensch die Schriften so ausleget, dass sein Leben nicht in Ordnung ist, dann sind nicht die Shriften schuld und vor allem nicht der Autor. Das weißt Du. Was hätte das auch mit Objektivität zu tun?

Es geht darum, ob die öffentlich gemachte Kritik von wenigen innerhalb von ca. 40 Jahren als Kritik in ein Lexikon gehört. Das ist mein Problem, nicht dass sie sich öffentlich äußern. Damit muss jede Organisation rechnen. Aber als "öffentliche Kritik" hatte ich gemeint, "von öffentlicher Seite" also von Gerichten, Massenmedien, einer Vielzahl von Institutionen etc. Das gibt es bei Eckainar nicht, und das ist Wichtig im Markt der Scharlatane!

Wenn Leute meinen, sie müssten ein Problem damit haben, was sie lesen und wie sie das in ihrem Leben umsetzten, dann ist das wohl bereichtigte Kritk im Rahmen von Einzelgepsächen der freien Meinungsäußerung. In einem Lexikon hat das jeoch nichts zu suchen, solgange das Einzelfälle bleiben!!! Von daher ist es schon grotesk, dass das überhaupt da steht.

Dann müsste man nämlich auch jede andere Religion und jede Firma, wo sich mal Jemand umgebracht hat oder jeden Verein, wo Einer mal begonnen hat zu Trinken, weil der Vorsitzenden seine Meinung nicht übernommen hat so umschreiben. Das wirst Du aber einem lexikalischen Eintrag über Phillips oder die Bundesbahn nicht lesen wollen, auch wenn die Leute da den ganzen Tag machen müssen, was ihenn einer sagt. Aber wenn Einer in einer kleinen Religion zum Psychater muss, wird gliech die Öffetnilchkeit bemüht, so als ob das nicht auch mit den Menschen selbst zu tun haben könnte. Und gerade weil es diese Form von negativer "Öffentlichkeit" in den Medien hier nicht gibt, meint jeder, er müsse jetzt mal zeigen dass es DOCH was zu finden gibt...

Immer und überall wird es Menschen geben, die mit etwas nicht klar kommen und die die Verantwortung dafür ihrem Vorgesetzten oder Meister in die Schuhe schieben. Und deswegen bin ich kein Fanatiker oder sonstwie gestört, sondern bestehe auf objektive Größenverhältnisse, auch in der Darstellung. Von daher müsste das sogar ganz raus! Ich frag Dich: Hast Du EIN Buch von Klemp gelesen? Ein eiziges? Oder zwanzig, oder vierzig? Oder kennst Du persönlich die Mesnchen, deren Probleme Du hier so veheemt verteidigst? Eherliche Antwort bitte!!! Ich denke nicht, denn sonst wüsstest Du, dass es ganu die Leute sind, die überall Probleme bekommen hätten. Das ist meine Meinung, und die gehört so auch nicht in den Artikel. Danke Dir.

(oder so vielleicht? (sehr vereinzelt, privat, angeblich, einiger weniger Anhänger; dann aber "staatlich", da öffentlich vs. privat sonst mißverständlich)) Ist nicht Dein Ernst, oder? Wenn es nicht so traurig wäre, dass das eigentilch überhaupt nichts hier zu suchen hat (da wirklich nicht representativ und nicht bedeutender als die Alkoholiker-Rate in deutschen Großbanken), müsste man doch Lachen. Aber meinetwegen. Wenn nun die liebe Seele Ruh´ hat.. ;-) Bo 04:16, 24. Jul 2003 (CEST)

Bezüglich Who's Who Literaturangabe: die gehört nicht in den Literaturabsatz, dort sucht man Literatur über Eckankar. Wo sie aber hingehört, ist in den Absatz, wo sie zitiert wird (so im Stil (Quelle: Who's Who ...) oder (Zitiert aus: Who's Who...). So hat der Leser gleich dort, wo das Argument auftaucht, eine Chance es zu beurteilen, das ist viel effektiver bei spezifischen Angaben. Kannst du das verschieben? Ich überlasse es lieber dir, da ich nicht weiss, was alles genau zum Zitat gehört. --Irmgard 22:28, 21. Jul 2003 (CEST) :-)

Nicht möglich, da alle Zitate miteinander verwoben, umformuliert und z.T. getrennt im Text verwendet wurden. Ich denke, dass Sekentberichte und Lexikon als Quelle auch keine reinen Eckankar-Quelen sind. Ok? Dank Dir.

Dann wäre es besser, die Zitate irgendwo zusammenzufassen und dort den Link zu setzen, damit die Quelle für die Informationen bekannt ist (und auch klar wird, welche Infos vom Who's Who kommen und welche nicht. Bezüglich Sektenbericht: da werde ich genau dort, wo es erwähnt ist, einen Link zum Downloaden setzen plus die Referenz - das gehört nicht in die Literatur über Eckankar, gerade weil darin nichts über Eckankar steht. Stell dir mal vor, einer besorgt sich womöglich den Schinken, um darin etwas über Eckankar zu erfahren! --Irmgard 22:51, 26. Jul 2003 (CEST) :-)

Da ist was dran! Also beim letzten Punkt stimme ich Dir zu, mach das ruhig mal weg. Die verwobenen Who´s Woh Texte lassen sich leider wirklich nicht zusammenfassen, denn, wenn ich das mache klingt das viel zu "nett". Einmal hatte ein Nutzer einen einzigen Satz aus dem Who´s Who Text deswegen gelöscht, weil er nicht "neutral" klang. Dem Verlag von Who´s Who ist halt nicht negatives (von Belang) über Klemp untergekommen, deswegen steht da auch null Kritik drin. So leid es mir tut, wenn ich DAS hier zusammenfasse, werde ich in der Luft zerissen. Man kann ja über OBE und so geteilter Erfahrung sein, aber über die Organisatoin schreibt keiner was.

Aber es gibt eine Stelle, an der nichs aus anderen Büchern kommt, sondern nur umformuliert aus Who´s Who. Das ist die Stelle, wo die Vita von Klemp steht. Bleibt nur das Problem, dass die Inhalte über die Relegion und deren Aussagen auch im Who´s Who stehen und sonst nur noch in der Eck-Literatur zu finden sind. Wenn das Who´s Who also unten rausgenommen wird, denkt jeder, das alles (bis auf Kontroverses) sei eine Selbstdarstellung. Das wäre nicht in Ordnung. Ich habe eben noch mal nachgeshen, das ist genau ein Satz, der wörtlich zitiert ist, beim Lebenslauf von Klemp. Der Rest steht überall mit drin, so wie der Text aus der Pressemappe.

Literatur "über" Eckankar gibt es halt nicht. Es gibt nur selbstgestrickte Internetseiten von einezelnen Leuten, das alte Buch von Lane mit Themen von 1960-1970 und die offiziellen Selbstdarstellungen im Netz sowie in den Büchern.

Genau aus diesem Grund habe ich ja an dem Projekt mitgearbeitet. Selbst die Sektenbeauftragten lassen Eckankar ja in Ruhe, weil es keinen Nachforschungs- und Publizierungsbedarf gibt. Petra Bradensteiner, die Pressesprecherin in Deutschland will mit dem Atrikel hier nichts zu tun haben, das sei eine reine Privatangelegenheit von Leuten, die meinen etwas schreiben zu müssen. Von daher ist also auch keine Hilfe zu erwarten. Wäre ja auch nicht "neutral", deswegen bin ich ganz froh darum. Ich habe nämlich kein Amt in Eckankar. Letzlich blieben dann als Qellenangabe nur noch Eckankarliteratur und Hr. Lane, von dem selbst Kritiker und die Kirchen heute meinen, er sei überzogen und zudem zeitgeschichtlich überholt.... Als einziges greifbares "neutrales" Teil wäre sein Buch dann in der Quellenübersicht hoffnungslos überbewertet und das wäre nicht repräsentativ im Sinne der tatsächlichen öffentlichen Meinung, die sich ja nicht schriftlich äußert. Das ist nicht so einfach... Bo 23:16, 26. Jul 2003 (CEST)

Das hatte ich natürlich befürchtet: Den ersten Moment, wo jemand den gefundenen "Kompromiß" umformuliert, wird der Vorwurf gegen Klemp wieder rausgenommen. (Die Umformulierung von Irmgard fand ich ansonsten ok.)

Und dann von wegen seriös recherchieren: Du tust sowohl in der Diskussion hier als auch im Artikel selbst so, als sei die "Who is Who"-Information irgendwie unabhängig und neutral. Das ist sie nicht. Nachdem die "Who is Who"-Redakteure unabhängig (so behaupten sie das wenigstens) zu der Überzeugung gelangt sind, daß jemand in ihre Publikationen aufgenommen gehört, befragen sie diese Persönlichkeit und drucken ab, was die ihnen mitgeteilt hat. (Es wird auch nochmals vorgelegt, so daß man die Gelegenheit, Fehler zu korrigieren.) D.h. ein Who is Who Eintrag ist im Grunde eine redaktionell überarbeitete Selbstdarstellung. Sorry.

Vielleicht noch etwas zu Deiner Kreativität in der Aufstellung von Kriterien, die eine Information erfüllen muß, bis sie als ein Gesichtspunkt in der Wikipädia aufgenommen werden kann. Was da zu verlangen ist, hängt sicher auch vom Thema ab und wieviel veröffentlichte Information es zu einem Thema gibt. Aber wie Du so richtig bemerkst: Außer Selbstdarstellungen (in Mengen) und kritische Publikationen von einem Author, der Dir nicht paßt, gibt es halt fast keine Literatur über Eckankar. Deshalb ist Deine Forderung, die Erwähnung von Kritik nur zuzulassen, wenn unabhängige Medien (wohl noch in größerer) Zahl, entsprechende kritischen Berichte bestätigen würden, nicht überzeugend. Eine einfache Erklärung, warum das nie der Fall sein wird, ist die, daß Eckankar viel zu unbedeutend ist und die behaupteten negativen Folgen zu wenig sensationell. Es gibt eine Reihe von ehemaligen Anhängern, die öffentlich und zum Teil mit vollem Namen entsprechende Vorwürfe erheben, und dann den einzigen Wissenschaftler, der über Eckankar forscht. Zusammengenommen ist das hinreichend Grund, wenigstens das bloße Faktum dieser Vorwürfe zu erwähnen.

DA stimme ich Dir sogar zu. Erwähen sollte man es auf jeden Fall. Wenn Du Dir die Urversion des Artikels ansiehst, stellt Du fest, dass diese Kritik auf dort bereits erwähnt wurde. Erwänung ist hier aber bei weitem das falsche Wort, denn es zur Zeit der Eindruck, als ob Eckankar gottweißwie umstritten ist. Und ich denke, das kommt von dem überkrischen Neutralitätsanspruch von Leuten, die irgendwie um jeden Preis noch so belanglose oder (20 Jahre) alte Kritik als Werkzeug für den "neutralen Standpunkt" verwenden. Und das ist doch wohl falsch (also im Sinne von angemessen im Bezug auf die Größenverhältnisse von Kritik und Frieden). Neutral ist das, was die wirklichen Verhältnisse abbildet. Ich sehe nicht, dass Eckankar in Europa so umstritten ist. Und in USA kann ich das nicht beurteilen, ich persönlich glaube jedoch, dass auch dort viel aufgebauscht wird, weil, wie Du schon sagst, wenn da mehr dran wäre, würde die Presese dort auch etwas draus machen. Insofern ist die "4. Macht im Staaat" schon ein guter Gradmesser dafür was "wirklich" vor sich geht.

Und auch in einem weitern Punkt stimme ich Dir zunächst zu, wenn auch nicht in der Schlussfolgerung: Es gibt fast nichts über Eckankar. Deswegen halte ich diesen Eintrag auch für sehr wertvoll. Endlich mal eine neutrale Publikation. DIE wird aber verzerrt, wenn einzelne Stimmen als Vorwand für Neutralität, über die lebenspraktischen Verhältnisse gestellt werden, nur weil man im Internet oder bei Lane (vor 20 Jahren mal) etwas gefunden hat. Sicher, das ist öffetnlich, doch es ist nicht (wie heißt das noch bei der Staatsanwaltschaft?) "im öffentlichen Interesse" das zu verfolgen. "Kleinigkeiten" werden da einfach fallengelassen. Das sollte man hier auch tun. Und das sage ich nicht weil ich ein "Fan" bin oder "rosarot" sondern, weil ich in den Centren und auf den Seminaren einfach keine Gestörten Gestalten SEHE!

Die TATSACHE, dass eben kaum etwas über Eckankar berichtet wird, ist in meinen Augen der beste Beleg dafür, DASS an den (wirklich alten) Vorwürfen heute nicht mehr viel dran ist.

Meine Vorstellung von unabhäniger und kritscher Presse (denn das machen wir hier) ist tatsächlich auf fundierte Quellen aus. Das das Who´s Who selbst nicht kritsch prüft, kann ich nicht bestätigen. Ich weiß es einfach nicht. Aber ich kann mich deswegen auch nicht hinstellen und die Quelle bewertend zitieren, so wie Du das gemacht hast. WEIßT Du, ob die da nicht mal wenigstens die großen Datenbanken durchgegangen sind? Oder vermutest Du das nur? Fragen, die ein seriöser Reporter beantworten können muss. Wenn man da nichts gravierendes findet, dann ist es doch in Ordnung, es unkommentiert zu übernehemen, oder?

Ich habe keine Quelle wertend zitiert. Ich habe ein Faktum über die Arbeitsweise von Who is Who erwähnt, das allerdings deutlich macht, daß diese Quelle als ein Beleg dafür, daß eine Person nicht umstritten ist, ungeeignet ist. Die Idee der Who is Who Leute über "Objektivität" ist, daß man die dargestellten Persönlichkeiten - so möglich - selbst befragt. Wenn man weiß, daß das so ist, ist Who is Who eine gute Informationsquelle. Aber nicht für eine kritische Einschätzung der Qualitäten einer Person.

Gut, das war mir so genau nicht klar. Ich nahm an, wer ein Who´s Who rausgibt, der prüft vorher was er da abdruckt, und zwar kritsch. Allerdings ist ja auch kein einziger Skandal bekannt. Die Vorwürfe, dass die Schriften psychische Krankheiten hervorrufen, sind (aus psychologischer) Sicht selbstentkräftend, denn jeder Nervenarzt wird Dir bestätigen, dass Psychosen nicht aus Büchern kommen. Insofern ist das ziemlich irrwitzig, aus fachlicher Sicht, und entzieht sich selbst jeder seriösen Grundlage. Wir machen Wikipedia damit lächerlich, so eine "Kritik" abzudrucken, ehrlich jetzt. Das ist albern.

Ich bestreite auch nicht, dass das dann nicht mehr neutral "klingt". Aber man darf auch nicht relativ kleine oder sehr alte Kritik herbeizitieren, nur damit man irgendwie ETWAS kritisches darstellen kann. Ich habe in 20 Jahren noch keinen Fall erlebt, in dem ein Eckist verrückt geworden wäre, weil er die Bücher gelesen hat oder seine Freunde "wie Aussätzige" behandelt hat, weil es ihm die Organisation so empfohlen hätte. Sowas zu veröffentlichen ist in meinen Augen, auch als "Kritiker meinen..." keine seriöse redaktionelle Arbeit, sondern gleitet in Regenbogen-Nivea ab. Also in den Empfehlungen des deutschen Presserates werden zumindest unbestätigte Quellen nicht als seriös erachtet. Sowas muss eigentlich mit den Zusatz "Gerüchten zufolge nach...." publiziert werden. Da bin ich eigentlich noch lange nicht kritsich genug. Bo 04:08, 27. Jul 2003 (CEST)

Kritik von Ehemaligen

Aus dem Artikel: "ehemalige Mitglieder werden wie Aussätzige behandelt" Woher stammt DAS denn? Das klingt ja unerhört und ist wirklich unglaublich. Ich meine, wenn das Leute privat machen, weil jemand austritt, dann ist das wirklich übel. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Satz als Kritik an Eckankar zumindest mehr als eine verschwindende Minderheit ist. In zwanzig Jahren ist mir sowas nicht begegnet und selbst wenn Jemand einem die Freundschaft kündigt, halte ich das für ein Privatproblem. Sonst könnte ja Jeder alles behaupten und, obwohl es hier vielliecht nur um private Freundschaften geht die auseinander gehen, das als Kritik ausrufen mit dem Vorwuf "das macht Eckankar." Kalar, heute, wo jeder eine Webseite machen kann, ist sowas schnell aufgedröselt in einer Newsgroup... Ich finde das geht zu weit, solange da nicht verlässliche Quellen genannt werden.

Wäre es nicht viel gerechter, die sehr vereinlenten privaten Stimmen in der Öffentlichkeit diesbezüglich hier ganz rauszuhalten. Ich habe keinen Übeblick, wieviele "huntert oder tausend" wirklich verschiedene Identiäten (!) sich da aufregen, aber ich glaube da erst mal an gezielte kleine Rachefeldzüge von ganz vereinzelnten Privaten Leuten, denen einer privat die Freunschaft gekündigt hat, als er ausgetreten ist. Das steht jedoch im Gegensatz zu den Schrifen und ist nicht im Sinne von Eckankar.

Wenn in hundert Ländern über Eckankar sogar mal 20 Leute in Web-Foren Frust schieben (kein Ahnung wieviel verschiedene Leute das dann wirklich sind), so sehe ich das nicht als bemerkenswert. Schlimm genug, dass es sowas überhaupt gibt... Für mich ist erst mal repräsentativ an Kritik zur Findung eines neutralen Standpunktes, was in den Medien (nicht im selbstgemachten Internet) Publiziert wird. Ich finde daran sollten wir uns halten und nicht an diese Web-Foren, die nicht nachprüfbar sind.

Das bringt uns ja an den Ausgangspunkt der Debatte: Sind wir die 4. Macht im Staate (Presse)? Ist das selbst gemachte Inernetfoum gleich zu setezen mit der seriösen, ausgebildeten und (auch Krikern gegenüber) kritschen Recherche?

Wenn etwas von Belang ist, wird es i.d.R. an die Presse getragen (zumindest in Demokratien) Schon deshalb weil die Presse oft gerne alles aufbauscht, ist es ein Indiz FÜR Eckankar, dass hier nichts vorliegt!!! Wenn sich aber die Redakteure und Sektenbeauftragten nicht mal darum kümmern, was in einzelnen englischen Intenetforen geschriebn wird, haben wir hier (finde ich) nicht das Recht sowas aus diversen nicht namenlich zu erkennenden Quellen zu zitieren.

Wenn es in der Zeitung öfter steht (in neutralen Zeitungen wohlgemierkt) oder sich Wissenschaftler damit befassen und es untersuchen, dann gehört es zur Meinungsbildung über einer Religion. Solange das nicht der Fall ist, spielen wir hier Presse ohne die Konsequenzen zu beachten.

Vielleicht könnte man es auch so sagen: Ein neutraler Standpunkt ist die ausgewogene Darstellung von Kritik und Befürwortung. Das Gewicht in der öffentlichen Meinungsbildung ist für mich hier der Maßstab, nicht der selbstauferlegte Zwang, hier unbedingt, auf Teufel komm raus, etwas kritisches zu schreiben, was die seriöse Presse links liegen lässt. Was meinst Du? Bo 23:32, 26. Jul 2003 (CEST)

Antwort kommt per Mail --Irmgard 02:16, 27. Jul 2003 (CEST) :-)

Aus dem Artikel:"Von Ehemaligen wird dem derzeitigne lebende Meister die Ausübung von psychischem Druck vorgeworfen."

Anderes Thema aber gleiche Frage wie vor:

wer erhebt diese Vorwürfe (also nicht die Namen sondern wie viele und wo)
wie seriös ist die Quelle gepüft?
welche Medien stellen sich hinter diese Behauptungen?
Wie kann man eine pauschale Aussage "Psychischer Druck" präzisieren?

Solange ich da kein Fleisch an der Kritk sehe, finde ich es unfair sowas reinzuschreiben, nur damit "die auch mal zu Wort kommen" Neutral ist, was den tatsächlichen Verhältnisen entspricht und wen DAS stimmt (also diese Satz mehr ist als eine gezielte Provokation der Leute die sowas behaupten) dann würde es bestimmt nicht nur in selbsterstellten Internetforen stehen. Ich würde mich dafür interessieren, wie verlässlich diese Quellen sind. Bo 00:18, 27. Jul 2003 (CEST)

Nun habe ich bei Hr. Bendel noch mal im Vorwort gelesen: "Offene Kritik oder tieferer Zweifel an Eckankar und die Linie des Lebenden ECK-Meisters hätten für einen Höher Initiierten (ab der 5. Initiation, die man erst nach langer Mitgliedschaft erlangt) eine schwere innere und äußere Krise zur Folge. Ich selbst bin vierzehn Jahre Eckist gewesen,..."

Tatsache ist, dass ich nun 21 Jahre Eckankar kenne und weder offene Kritik noch schwere psychische Kriesen fürchte. Ich habe offen auf Mitgliederversammlungen vor hunderten "höherinitierten" Veränderungen angeregt und bin nicht "wie ein Aussetziger" behandelt worden. Ich habe auch keine schwere Kriese erlebt, als ich ein paar Jahr nicht mehr mitgemacht habe und einfach keine Lust mehr hatte, aufgrund von familären Problemen. Und selbst Bendel schreibt:.....

...muss gestehen, dass ich durch Eckankar spirituelle Erfahrungen gemacht und ein religiöses Urvertrauen kennengelernt habe, wie ich es zuvor nie für möglich gehalten hatte. Eckankar bietet zudem die Möglichkeit, persönliche Verantwortung für sich und seine Mitmenschen zu tragen und täglich ein rechtschaffenes und positives Leben zu führen. Nur wie kann man mit der Erkenntnis leben, dass diese uralten Wahrheiten eben nicht von Eckankar stammen, sondern anderen - hauptsächlich indischen - Religionen entnommen und auf die Bedürfnisse des westlichen Menschen zugeschnitten wurden.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wahrheit HAT keinen Eigentümer. So ist die WIKI aufgebaut und so hat Paul das auch gesehen. Er hat sicher in den Augen von Lane Fehler gemacht, dass er seine Quellen verschwieg. Aber was 100.000 Jahre ok. war, das ist für Paul trotz Urhebergesetz im 20. Jh. eben auch in Ordnng gewesen. Ich will damit nicht sagen dass es gut war. Aber ich kann es verstehen. Aber vor allem schmälert das NICHTS am inneren Wert der Botschaft, weil die Hauptarbeit von Paul war NICHT das Abschreiben. Teile aus 5 von 10 Büchern ist viel, aber nicht eine Mehrheit. Das meiste hat er selbst geschrieben und seit dem Harold Klemp noch mal 70 neue Bücher verfasst. Pauls Hauptaufgbe war, alles erst mal auf den westlichen Menschen umzuformulieren, so nach dem Motto "trinke das Wasser, mit dem Du die Füße des Meisters gewaschen hast" (was würdes Du dazu heute hier in die WIKI schreiben? Lehre, die gegen Lebensmittelrecht verstößt - gilt bei Eckisten als Empfehlung? Manchmal denke ich hier sitzen Beamte, die über Gartenbau schreiben indem sie Erdhügel zählen ;-) hat Paul das alles in Jahrelanger Kleinarbeit umgeschrieben und nun steht da: "viele Lektionen erreichen uns durch das Geschenk der Liebe". Bist Du der Herr Bendel oder kannst die heutige Lehre von Eckankar wirklich beurteilen?

Als ich die Idee aufgriff hier etwas "neutrales" über Eckankar zu veröffentlichen und das mit anderen verfasste, habe ich absichtlich und in vollem Besitz meiner Geistigen Kraft auch Lane zitiert (Urversion, an der ich mitgearbeitet habe) Ich BIN für eine neutrale Darstellung. Mal etwas, dass in den Selbstdarstellungensseiten nicht so steht, damit sich kritsche Geister auch mal ein Bild machen können. Aber ich bin VOR ALLEM für gerechte Darstellungen im Bezug auf Bedeutung im Alltag von Eckankar. Und den kenne ich, zumnindest im deutschsprachigen Raum ganz gut. Da ist KEIN einziges Böses Wort in der Offentlichkeit (was privat geredet wird will ich nicht wissen und auch nicht im Internet lesen!) Und solange 1% Mitglieder sich in den USA privat in Foren beklagen oder nur auf 20-40 Jahre alte Themen verwiesen werden kann, halte ich die Kritik für viel zu unbedeutend, als dass ein seriöses Lexikon (die Bildzeitung sieht das sicher anders) darauf eingehen sollte.

Ich schätze Eckankar weltweit auf 20 -30.000 Mitglieder. 180 sind davon in US-Foren gegen Eckankar. Das sind (mit Dukelziffer 4-fach) rund 5% mögliche Kritiker und unter 1% die sich äußern. Da hat jede Frima mehr Probleme. Aber bei SAP würde niemand auf die Idee kommen, das hier so lang und breit reinzuschreiben. Sowas finde ich nicht "neutral", weil es "um der Kritik wegen" hier stehen soll. Nur damit es nicht so positiv klingt. Vor allem wenn es so "Totschlagargumente" sind wie heute reingeschrieben: "Von Ehemaligen wird dem derzeitigne lebende Meister die Ausübung von psychischem Druck vorgeworfen." Das kann doch kein seriöses Lexikon schreiben, wenn nicht hunderte von Fällen vorliegen, mit geprüften Quellen und doppelter Sicherheit. Das ist ja wie Rufmord in einem Nebensatz. Oder was heute wieder ganz toll war: "ehemalige Mitglieder werden wie Aussätzige behandelt" Wie kann man so eine Beleidigung ungepüft aus einer einzigen Quelle übernehmen, ohne sie auch noch zu nenen? Was soll denn da jemand denken? Sowas steht ja noch nicht mal im Artikel über Scientologie! Der klint mitsamt seinen Anhängen ja noch neutraler als so ein Satz!

Mag ja sein, das klingt "schöngeredet" wenn da kaum gehaltvolle Gegenwartskritik übrigbleibt. Aber wenn das die Realität IST, was soll man da machen? Die 1% in den Internetforen als "Kritiker" in solcher Weise, wie die Bildzeitung zitieren? Und dann noch in 5 Abschnitten eines Kapitels verteilt? Ich weiß nicht. Brockhaus würde DAS nicht schreiben! Da bin ich mir sicher.Bo

Ich bin letztes Jahr ausgetreten, war 12 Jahre dabei. Natürlich richtet Eckankar Schäden an bei seinen Mitgliedern, das ist auch ganz natürlich durch die ständigen Programmierungen über Jahre hinweg durch Kurse, Kontemplationen, Vorträgen des Lebenden Eck Meisters und einfach durch das Verhalten von Eckisten allgemein.

Das Schlimme dabei ist, dass dies alles schleichend passiert. Die Mitglieder merken nicht, wie sie manipuliert werden. Harold ist göttlich und wenn er nicht-Liebevolles in einem Vortrag sagt, sind Eckisten nicht imstande, dies zu sehen, auch wenn man sie mit der Nase darauf stößt. Das Shariyat ist voll von Drohungen - auch hier ist es für Eckisten unmöglich, dies zu sehen. Ich sage dies alles aus eigener Erfahrung, denn ich konnte es lange Jahre ebenfalls nicht sehen. Einen kritischen Blick kann man erst auf die Lehre werfen, wenn man ausgetreten ist nach meiner Erfahrung. Irgendwann bricht der Bann, dass Harold göttlich ist, und dann ist es möglich, die ganze Sache in einem anderen Licht sehen zu können.

In Eckankar wird über das, worüber man nicht sprechen will, über all die Lügen, auf die die Lehre aufbaut, über all das, was Paul Twitchell abgeschrieben hat, einfach Schweigen gebreitet. Es ist auch egal, wie lange diese Vorwürfe her sind - die Lügen bilden die Grundlage der Lehre, deshalb können sie auch nicht einfach außer acht gelassen werden.

Ich habe nun erkannt, dass Eckankar eine Religion ist, wie es viele andere Religionen auch gibt. Keine Frage, dass ich auch viel in der Zeit gelernt habe. Jetzt bin ich froh, einen Schritt weiter gegangen zu sein. Und es geht weiter, viel weiter. Wirklich Schuld auf sich laden Harold & Co sich dadurch, dass sie Mitglieder durch Drohungen halten wollen. Die Drohungen werden in der Zeitschrift von Eckankar, der Mystic World, immer heftiger über Karma, das man sich auflädt, wenn man andere vom Weg abbringt, dass dies alles ins karmische Logbuch eingetragen wird, sowohl das eigene Karma als auch das Karma des anderen, den man vom Weg abbringt. Es wird von spirituellem Mord gesprochen - ich kann dazu nur sagen, spirituellen Mord begeht Harold Klemp. Er begeht spirituellen Mord an denen, die bereit wären, weiterzugehen, sich aber nicht getrauen, weil sie Angst haben, dass sie dann in ewiger Verdammnis leben werden müssen und dass es ihnen schlecht geht.

Aber auch für ihn gilt das Gesetz von Ursache und Wirkung, und auch er muss den Preis für diese Drohungen und Flüche bezahlen - durch seine Gesundheit.

Im Grund ist Eckankar viel zu unwichtig, eine kleine Religion unter vielen, und egal was auch immer Harold Klemp oder irgendjemand sonst von Eckankar sagt - es gibt "da draußen" Leben, und die allgemein gültigen Gesetze gelten eben für alle. Irgendwann müssen wir uns von allen Religionen befreien, um wirklich spirituell frei werden zu können. Wir sind Gott, jeder Einzelne von uns, wir brauchen keinen Vermittler, keinen Mahanta, und wir dürfen unseren Weg direkt mit Spirit gehen. Was für ein Geschenk!

Ingrid

Hallo liebe Ingrid,

natürlich steht es jedem Menschen frei sich seine Meinung selbst zu bilden und auch persönliche Vorwürfe zu veröffentlichen. Solange dies nicht verallgemeinernd oder mit Unwahrheiten vermischt wird ist das meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Ob hier spiritueller Mord verübt wird oder Aussagen zu karmischen Konsequenzen wie Drohungen wirken muss auch jeder für sich entscheiden. Ich persönlich sehe diese Stellen im Shariyat eher metaphysisch und vergleiche sie mit anderen Urschriften der Upanischaden, von denen Paul sie abgeschrieben hat. Dies waren Yoga-Schriften, in denen der Schüler bedingungloser Gehorsam unter dem Guru abverlangt wurde und ich habe im Textvergleich auch gesehen, dass diese Stellen nicht übernommen wurden. Im Eckankar-Alltag, in der Gemeinde oder auf Seminaren, finde ich davon nichts. Und natürlich gibt es andere Wege und jeder kann auch ohne Meister / Guru / Prophet oder Messias zu Gott gehen. Das ist doch ein Sinn des Lebens; für sich einen Weg zu finden. Und für mich ist auch sichbar, dass Harold Fehler macht. Aber das macht die Aussagen über Liebe und göttliche Prinzipien oder darüber dass wir alle auch nach göttlicher Berührung weiterhin menschliche Fehler haben eher noch glaubwürdiger. Ich finde es eher schade, dass Du diese Aussagen über Verdammnis so wörtlich nimmst. Für mich ist das die Unzufriedenheit, die hochkommt wenn man sich über alles mögliche ärgert und aus seiner Mitte rausgeht. Ich kann meiner Meinung nach jedenfalls Eckankar nicht für das eigene Handeln verantwortlich machen. Ob Verdammnis oder Freundlichkeit - wie man sein Leben tatsächlich lebt mache ich nicht von Kursen oder heiligen Büchern ab. Meine Träume und Seelenreisen sind mein Maßstab, nicht was wer wo abgeschrieben hat. Und auch das hat Paul geschrieben; der Chela soll Eckankar immer in Frage stellen. Ich finde das nicht unwichtig. Der kritische Blick ist wichitg. Ich war 6 Jahre kein Mitglied und bin ausgetreten, weil das ganze mir zu viel wurde. Neben den 16 Jahren in Eckankar davor und danach war diese Zeit für mich trotzdem keine unglückliche Zeit. Aber es war anders, als mit Kontemplation und dem Mantra des Hu. Solange Du nicht von Dir behauptest, für alle Eckisten zu sprechen, solange ich nicht behaupte dass alles von selbst geht und Kritik persönlich formuliert wird, kann man immer auch darüber reden. Ob es sich um eine Befreiung oder einen Verlust handelt, kann letztendlich nur jeder für sich feststelen. Und wer Schäden feststellt muss sich auch selbst fragen lassen, wie verantwortungsvoll er mit seiner Freiheit und den unterschiedlichen Empfehlungen in den Schriften umgegangen ist. Dass Eckankar, so ganz allgemein behauptet, Problematisch ist, auf der Basis einzelner Erfahrungen würde ich für genauso unsachlich halten, wie wenn ich nun beaupten würde, Eckankar mache alle glücklich, weil es mit damit gut geht. So viel Distanz ist schon auch zu der eigenen Religion erwünscht, oder? Bo 03:32, 12. Feb 2005 (CET)

Lieber Bodo,

es gibt auch Bücher, die spirituelle Weisheit vermitteln und ohne Drohungen auskommen, wie "Leben und Lehren der Meister im Fernen Osten" oder "Das Unpersönliche Leben". Ich führe sie in der Literaturliste an. Die Stellen mit der Verdammnis sind einfach nicht notwendig, außer man möchte Mitglieder halten. Und das will wohl jede Religion, da ist auch Eckankar keine Ausnahme. Und unterbewusst wirken diese Stellen einfach. Aber das wiederum erkennt man auch erst so wirklich, wenn man weg ist - obwohl ich sagen muss, dass ich in der letzten Zeit damit schon erhebliche Schwierigkeiten hatte.

Unzufriedenheit und Ärger sind menschliche Reaktionen, die völlig normal sind, wenn man durch sie hindurchgeht und sie dann loslässt. Das Steckenbleiben darin ist das, was gefährlich wird.

Das mit der Verantwortung des Chela ist schon richtig, und das ist auch gut so, denn jeder hat Selbstverantwortung und jeder muss auch selbst schauen, wie sehr er sich auf etwas einlässt und dann darunter leidet (leiden will). Das lehrt Eckankar ganz gut, und dafür bin ich auch sehr dankbar. Die andere Seite ist natürlich aber schon, dass die Lehren so gemacht sind, dass gewisse Sachen einfach suggeriert werden. Und dafür muss Eckankar sich sehr wohl verantworten. Harold wird da auch zur Rechenschaft gezogen, wie schon gesagt. Das Problematische daran ist halt, dass er die Chelas glauben macht, er sei ein "Karma-Tank" für sie und müsse deshalb so viel mitmachen. Da ist sie doch wieder, die Erlöser-Idee, nicht wahr?

Ingrid

Liebe Ingrid,

Wir sollten nicht vergessen, dass dies hier die Arbeitsdiskussionsseite für Formulierungen im Eckankar-Artikel in der Wikipedia ist und jedermann weltweit unsere Diskussion Deiner persönlichen Enttäuschung mitlesen kann. So interessant diese für einige Leser vielleicht sein mag; zu den Grundsätzen der Wikipedia gehört, dass dies eine Enzyklopädie ist und kein Web-Forum, in dem man persönnliche Erfahrungen diskutiert. Die hohe Frequenz der Wikipedia mit mehreren hunterttausend Lesern pro Tag ist natürlich ein mächtiger Marktplatz, auf dem man seine persönliche Enttäuschung und möglicherweise auch Alternativen zu diskutieren versuchen kann, ich möchte dies hier jedoch nicht weiter führen. Bitte schreibe doch in Zukunft per Mail an jemand, dem Du vertraust. Hier geht es ausschließlich um die Darstellung des Eckankar-Lexikoneintrages und solange von den schätzungsweise einigen tausend Mitgliedern im deutschsprachigem Raum weltweit nicht eine Häufung von Stimmen wie Deiner sagt dass Eckankar etwas schlechtes sei, ist es nicht gut hier eine solche Diskussion am Einzelfall entang zu führen. Deine Internetlinks zu alternativen Lehren habe ich deswegen auch wieder gelöscht. Sie haben nichts mit Eckankar und der Lehre zu tun, so dass Hineise auf Bücher, die etwas besseres oder anderes bieten hier in dem Artiekl selbst nichts zu suchen haben. In einem Lexikon würde zum Text über Ford auch kein Buch über den Golf verlinkt, weil ein Ford-Kunde unzufrieden sind. Ich hoffe Du verstehst was ich meine. Für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Eckankar als persönlichem Weg zu Gott, zur Diskussion ob Harold nun krank ist weil er ständig lügt und ob die Zitate aus dem Buch "Pfad der Meister" von einem gewissen Jhonsonn, aus dem Paul Twitchell die von Dir angseprochenen Stellen abgeschrieben hat (einem Standardwerk der Sant-Mat-Religionen), also ob diese Stellen zu Angst und Verdammnis führen kann man nicht per Internetseite klären. Für solche Zwecke und persönliche Auseinandersetzungen ist die Wikipedia der denkbar schlechteste Ort. Die Unzufriedenheit einzelner ehemaliger Mitglieder ist im Artikel über Eckankar ja bereits vermerkt. Wir hier in der Wikipedia arbeiten freiwillig und ehrenamtlich an einem Lexikon, dass den allgemeinen Stand des Wissens der Menschheit abbildet. Wenn Du Interese hast an dem Lexikon mitzuarbeiten bist Du herzlich willkommnen. Und ich wünsche Dir dass Du mit dem Weg den Du für Dich als richtig empfindest glücklicher und zufriedener wirst als mit Eckankar. Bo 22:08, 12. Feb 2005 (CET)

Bodo,

Ich habe deswegen hier geschrieben, weil es "Diskussion" heißt. Ich dachte mir, eben weil hier alle mitlesen, wäre es doch interessant, was ein ehemaliges Mitglied dazu denkt, wegen der Meinungsvielfalt. Dass du die Bücher wie "Leben und Lehren der Meister im Fernen Osten" gelöscht hast, ist für mich ok. Aber warum hast du die Weblinks zur den Internet-Seiten von Ford Johnson gelöscht (Truth-Seeker und Higher Consciousness Society)? Diese haben sehr wohl mit Eckankar zu tun! Bist du wirklich an einer ausgewogenen Darstellung interessiert? Andere Leute hier haben das ja auch schon in Frage gestellt ...

Dies ist mein letzter Beitrag dazu, mehr zu schreiben hatte ich ohnehin nicht geplant.

Ingrid

Sorry, ich habe das Buch angesehen und erst mal keinen direkten Bezug zu Eckankar gesehen. Also, da wird nicht über die Religion von Licht und Ton geschrieben, sondern allgemein über höheres Bewusstsein. Ich finde es schade, dass meine Versachlichung des lexikalischen Teils hier bei Dir Zweifel an meinen Motiven weckt. Und andere hier, hatten auch schon vor Eckankar als alles mögliche zu bezeichnen. Für mich ist Ausgewogenheit in erster Linie eine Frage des Proporz, nicht des bloßen Vorhandenseins anderer Meinungen. Lieben Dank für Deinen Beitrag. Du kontest ja nicht wissen, dass der Diskussionsknopf hier für die Artikelschreiber eher eine textbezogene Bedeutung hat. Das neue Forum der ehemaligen Eckisten kannte ich auch noch nicht. Interessant und schade, dass man die Mails nicht lesen kann ohne Mitglied zu werden. Ist vielleicht aber auch besser so. Alles Liebe! Bo 09:05, 13. Feb 2005 (CET)

Hallo Bodo!

Danke für deine Klarstellung. Nur noch eins zum Buch von Ford Johnson: Das ist ein ehemaliger Siebtinitiierter, der über Eckankar recherchiert hat (auch auf der Basis von David Lane), und im Wesentlichen auch zu denselben Ergebnissen kommt wie Lane, nur noch darüber hinaus geht. Er widmet Eckankar natürlich den größten Teil seines Buches, untersucht aber auch dann kurz andere Richtungen. Aufgrund dieses Buches - vielleicht hast du ja schon davon gehört - haben schon sehr viele Leute Eckankar verlassen. Es sind also in dem Sinn keine Minderheitenmeinungen mehr.

Jedenfalls wünsche ich dir alles Gute und viel Glück für dein Leben! Ingrid

Nun sieh mal einer an... das habe ich auch nicht gewusst. Schade, dass mein Englisch dazu nicht reicht. Vielleicht war das auch ein Grund für mich, diesen Artikel hier über Eckankar auch gleich mit den ganzen Schimpfseiten zu publizieren, damit Eckisten eben nicht erst nach ihrer siebten Initiation erstmals was von Abschriften und Ron Hubbart hören und sich gleich darauf einstellen können, dass Eckankar auch nur eine Religion ist, die, wie ich aber meine, mehr Freiheit und weniger Vorschriften bietet als vieles andere. Ich glaube, wenn mehr Eckisten den Mut hätten auch über Fehler zu sprechen, die selbst Meister machen ohne sowas mit Schweigen zu belegen, dann könnte man mehr Energie auf das innere Selbst legen. Wer im Inneren mit dem Mahanta arbeitet, hat wohl kaum Probleme mit äusserlichen Erscheinungen und Ereignissen. Für mich ist es jedenfalls nur eine Hülle, eine mentale Schale, diese ganzen Bücher und Meinungen zu haben. Daß Harold von Eckisten als Gott zu betrachten ist, habe ich auch noch nie gehört. Für mich ist Harold eine liebevolle und weit fortgeschrittene Seele, die sich wie alle anderen den täglichen Herausforderungen zu stellen hat. Wenn er sich mal irrt, ist er mir noch sympatischer. Aber ich glaube, das ist in Augen von Kritkern schon wieder lächerlich... Bo 10:35, 13. Feb 2005 (CET)

Einstufung als Sekte

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sorry, dass ich eben zu lange offline war und den betreffenden Passus selbst anonym verschoben habe, hier die fragliche Passage:

In Frankreich ist Eckankar France als Sekte mit 50 - 500 Anhängern im Sektenbericht des Parlaments aufgeführt www.infolink-net.de/docs/politik/france-sectes.htm). Diese Liste ist allerdings umstritten, insbesondere weil bei vielen der 172 aufgeführten Gruppen nicht klar ist, aufgrund welcher Kriterien sie aufgenommen wurden.

Ich habe den Bericht genauer gelesen [1] und stelle bei genauer Betrachtung fest:

1. Als Kriterium zur Aufnahme in diese Liste genügte 1995 bereits die(Zitat:) mögliche Umlenkung traditioneller ökonomischer Kreisläufe. oder eine (Zitat:) mehr oder weniger antisoziale Sprache. Somit fielen selbst Äusserungen des Alten Testamentes u.U. unter "Sektenverdacht".
2. Es wurden für die gesamte Liste von 172 "Sekten" zwanzig Befragungen durchgeführt. Fast sämtliche Darstellungen berufen sich auf 2. Hand-Quellen sowie Verdachtsmomente. Einige bekannte und tatsächliche Fälle werden exemplarisch breit formuliert.
3. Die Kommissioin beruft sich lt. eigenen Angaben auch auf "Hören-Sagen" und hat für Eckankar France im gesamten Bericht nicht einen konkreten Verstoß, Verdacht oder untersuchten Fall aufgezählt. Es reicht bei dieser Kommission nach eingen Angaben, wenn per Telefon in den Gebäuden der Pariser Zentrale der ADFI nach einer Organisatsion nachgefragt wird.
4. Zitat: Unter den Anzeichen, die es ermöglichen, die mögliche Wirklichkeit hinter dem Mißtrauen zu vermuten, das dazu führt, daß "Sekte" als Bewegung beschrieben wird, die sich die Form einer Religion gibt, hielt die Kommission an dem fest (...), was von diesem Dienst herrührte und was der Kommission übermittelt wurde.
5. Der Bericht weist überhaupt keine gegenwärtige deratige Klassifizierung für Eckankar-France aus. Der Bericht bezieht sich auf das Jahr 1995 und nicht auf eine permanente Klassifierung (über mehrere Jahre hinweg oder gegenwärtig). Die netsprechende Formululierung ist somit auch faktisch falsch, weil es nicht mehr so ist.

Zum Guyard-Bericht schrieb der Leipziger Religionswissenschftler Prof. Hubert Seiwert am 10.09.96 in der FAZ (Titel: "Wie weit reicht die Religionsfreiheit? "):

"[...] Man wird den Guyard-Bericht schwerlich als ein Werk ansehen können. das wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Das ist offensichtlich auch nicht der Anspruch der Kommission. Bei der schwierigen, aber fast alles entscheidenden Frage, was überhaupt als "Sekte" anzusehen sei, wählt die Kommission keinen wissenschaftlichen. sondern einen "ethischen" Ansatz. Sie sieht eine Bewegung, "die sich als religiös darstellt", dann als "Sekte" an, wenn eines oder mehrere von zehn Kriterien erfüllt sind, darunter die "mentale Destabilisation" der Mitglieder und der Versuch, die öffentlichen Instanzen zu infiltrieren. Der Begriff der Sekte wird damit zu einer rein wertenden Kategorie: Als "Sekte" wird jede religiöse Gruppierung bezeichnet, von der (vermeintlich oder tatsächlich) Gefahren für Individuen oder die Gesellschaft ausgehen.

Offenbar auf der Basis dieser Kriterien wird eine Liste von 172 Sekten vorgelegt, die zur Zeit in Frankreich aktiv seien, allerdings haben nur zehn davon mehr als zweitausend Mitglieder. Als die bei weitem mitgliederstärkste Gruppe werden die Zeugen Jehovas angeführt, die als einzige mehr als zehntausend Mitglieder haben. Der Bericht verzichtet darauf, in jedem Einzelfall die Anwendbarkeit der selbst aufgestellten Kriterien zu belegen. Es kann deshalb nicht nachvollzogen werden, weshalb einzelne Gruppen - wie etwa die der Anthroposophie nahestehende Christengemeinschaft oder einige evangelikale Gruppen - in diese Liste der gefährlichen Sekten aufgenommen wurden.

Die französische Öffentlichkeit reagierte leicht irritiert, als noch vor der Behandlung des Guyard-Berichts in der Nationalversammlung die Französische Vereinigung für Religionssoziologie Anfang Februar in Paris ein internationales Kolloquium veranstaltete und mit heftiger Kritik an dem Kommissionsbericht an die Öffentlichkeit trat. Jean Bauberot, ein angesehener Soziologe am Centre National de Recherche Scientifique, warf der Kommission vor, bei ihrer Arbeit keinen einzigen mit der Thematik befaßten Soziologen oder Religionswissenschaftler gehört zu haben. Der Bericht behandele in falscher und simplifizierender Weise ein höchst komplexes Phänomen, wobei sich die Kommission auf falsche, überholte und unvollständige Informationen stütze. Auf dieser Basis sei eine "schwarze Liste" von Bewegungen erstellt worden, von denen zum großen Teil keinerlei Gefahr ausgehe. Zwar werde nicht bestritten, daß eine kleine Zahl von religiösen Gruppen gegen bestehende Gesetze verstoße. Damit lasse sich jedoch nicht rechtfertigen, daß der Guyard-Bericht Hunderte von religiösen Gruppierungen kriminalisiere. [...]"

Quelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10.09.1996 hier zitiert in frei verfügbarer Sekundärquelle

Vielleicht sollte man mal damit aufhören, nur um etwas Bedenklichem zu finden. Eckankar ist eine kleine Religion und kein rücksichtsloses Unternehmen oder Partei mit Korruptionsskandalen, wie wir sie regelmäßig wählen gehen oder mit unserer Arbeitskraft unterstützen. Wer forscht schon so tief nach, wenn es darum geht einen Job anzunehmen? Wahrscheinlich hat jeder Schützenverein mehr Leichen im Keller als dieser Laden. Vielleicht mal die Kraft dazu verweden, um mafiöse Beteiligungsgesellschaften oder illegale MLM-Firmenstrukturen aufzudecken. So eine "Präzisierung" hätte bestimmt mehr Sinn, als hier in alten ausländischen Dokumenten nach einer Klassifizierung zu suchen, die selbst die Autoren nicht mal mehr interessieren, weil sie überholt sind und die einen Sturm der Entrüstung im Heimatland ausgelöst haben, weil sie vollkommen unqualifiziert waren! Bo 20:28, 3. Aug 2003 (CEST).

Liebe Leute, dieser dieser Artikel ist nicht NPOV. Matthias.Gruber 20:31, 11. Jul 2004 (CEST)

Hallo Bodo, leider ist es so, daß Sekte oft als Kampfwort benutzt wird. Das sollte aber in der Wikipedia nicht so sein. Ich kann verstehen, daß du verärgert bist, allerdings ist deine religiöse Gruppierung von der Bundesregierung als Sekte klassifiziert worden. Das ist keinerlei Bewertung über böse oder gut, sondern lediglich eine Einstufung von Religionsgemeinschaften. Wenn man dem NPOV gerecht werden will, ist es notwendig, auch gegen emotionale Schranken hinweg die Artikel zu gestalten. Meine Quellen: http://www.agpf.de/bundestag13-4132.htm, http://homepages.compuserve.de/geraldkluge/kurzbeschreibung-osten.htm, http://www.sekten-sachsen.de/werwo.htm --Matthias.Gruber 21:22, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich habe Dir auf Deiner Benutzerseite geantwortet. Bitte die Quellen sorgfältig lesen. Auch Deine Quellen sind überholt und der NPO - Vorwurf ist ein schweres Geschütz! Die von Dir genannte Quelle aus der Bundestagsanfrage vom 15.03.1996 hat am 09.06.1998 den im Artikel von Eckankar zitierten (unten, siehe Quellen) „Abschlussbericht der Enquete-Kommission Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ (http://www.bundestag.de/ftp/exe_arch/13_10950.exe) sowie in 2000 den Sektenbericht der Berliner Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Sport 2002 hervorgebracht, in denen Eckankar keine Erwähnung mehr findet! Die Anfrage im Bundestag hat zu der Überprüfung durch die Kommission geführt und ist somit überholt! Hier gab es ein mehrmonatigen Diskurs über den Artikel mit teilweise üblen Vorwürfen. Der gefundene Konsens wurde hart erarbeitet, die Quellendiskussion z.T. erbittert geführt! Bitte vorher lesen und etwas vorsichtigr mit "Liebe Leute - der Artikel ist... " Danke! Bo 21:43, 11. Jul 2004 (CEST)

Sorry, unsere Änderungen haben sich überschnitten. Als du geantwortet hast, hatte ich die Sachen schon geändert. Ich schätze es geht nicht nur mir so, mir scheint es fehlt eine kritische Sicht im Artikel. Nicht übel nehmen, ist nicht persönlich gemeint, es scheint vieles recht einseitig etwa wie ein Werbeblatt. Wirklich, es fällt halt auf. mfG--Matthias.Gruber 22:37, 11. Jul 2004 (CEST)

Hier noch ein paar weltweite Einschätzungen, vor allem zum Guyard-Bericht aus Frankreich von 1996 Bo ^{Kontemplation} 19:15, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Sekundärquelle für folgende Zeitate: http://www.cesnur.org/2001/mi_june01.htm oder http://www.anthroposophy.com/anthro/sekten.html (Kopie):

Zwar gab es aus den Reihen der französischen Universitätswissenschaftler gegen den Parlamentsbericht von 1996 Proteste, und zwar weitgehend von in anderen Bereichen ausgewiesenen Spezialisten, wie denen der Geschichte der Christentums oder der Esoterik. Es ist inzwischen üblich, daß man bei internationalen Kolloquien, die den neuen religiösen Bewegungen oder der Freiheit der Religion gewidmet sind, Angriffe gegen die Haltung der französischen Regierung hört, aber diese Angriffe werden von nicht-französischen Forschern vorgebracht (die meist sehr angesehen sind). Diese Kritiken haben in anderen europäischen Ländern mehr Reaktionen hervorgerufen als in Frankreich: wenn Belgien 1997 einen Parlamentsbericht angenommen hat, der auf eine ähnliche Inspiration wie der französische zurückging, so hat sich im Jahr 1998 in einer zweiten Generation von Berichten eine erheblich gemäßigtere Haltung durchgesetzt - die die Weigerung einschloss "Sekten"listen zu veröffentlichen - (so in einem deutschen Bericht, einem schweizer Bericht über Scientology, dem Bericht Berger, der dem europäischen Parlament vorgelegt wurde - für den aber nicht gestimmt wurde - im Bericht der Generaldirektion der italienischen Polizei, im schwedischen Bericht, im Bericht des Kantons Tessin in der Schweiz). Unter Bezugnahme auf diese Kritiken hat die Delegation der Vereinigten Staaten bei der OSZE vor der Konferenz zur Überprüfung der Anwendung der Vereinbarungen der OSZE in Warschau (27. Oktober 1998) Frankreich kritisiert, indem sie im Hinblick auf die Interministerielle Mission zum Kampf gegen die Sekten (MILS) bemerkte, daß "allein schon der Name dieser Mission eher eine Konfrontation mit den religiösen Minderheiten als Toleranz erwarten" lasse, und daß die Aktivitäten der französischen Regierung diese "bis zum Exzess in die öffentliche Debatte verwickeln", die in Sache "Sekten" geführt werde und ihr die "Rolle des religiösen Schiedsrichters" zuwiesen. (Quelle: Der vollständige Text des amerikanischen Dokument in französischer Übersetzung findet sich auf der Website des CESNUR: http://www.cesnur.org/testi/USGov_fr.htm)

Diese Kritiken sind durch mehrere Experten und Delegationen vor der Ergänzenden Konferenz über die Freiheit der Religion, die von der OSZE am 22. März 1999 in Wien organisiert wurde, aufgegriffen worden (übrigens wurde ihnen durch M. Denis Barthélemy, den Generalsekretär der MILS, der Angehöriger der französischen Delegation war, heftig widersprochen). Der Bericht der schwedischen Regierung über die neuen religiösen Bewegungen (Oktober 1998) hat seinerseits kommentiert, daß "in Frankreich der Staat als Ganzer gemeinsame Sache mit der Anti-Sekten-Bewegung gemacht" habe. (Quelle: In Good Faith: Society and the New Religious Movements, offizielle Zusammenfassung des schwedischen Berichts auf der Website des CESNUR: http://www.cesnur.org/testi/swedish.htm)

Auf seiner Seite mit Kommentaren zu Weihnachten schrieb der Londoner "Guardian": "eine Welle der Hysterie breitet sich nach der Sonnentempler-Episode von 1994 im frankophonen Europa hinsichtlich der Sekten aus. Die Glaubensfreiheit ist ihr in kürzester Zeit in durchweg demokratischen Ländern zum Opfer gefallen. Es fehlt nicht an Anti-Sekten-Gruppen, die glücklich darüber sind, Denunziationen feilbieten zu können. Wenn Politiker die Gelegenheit ergreifen, sich auf billigem Wege Verdienste zu erwerben, dann wird ein Kreislauf von Denunziationen und Beleidigungen Verfolgungskomplexe hervorrufen, die wahrhaftig harmlose Bewegungen in paranoide Sekten verwandeln können." (Quelle: "Religion is a Right – It Has to Be Fought For", The Guardian, 24 Dezember 1998, Text auf der Website des CESNUR: http://www.cesnur.org/testi/Guardian.htm)

Man muß auch die Verknüpfung des "Sekten"begriffs mit dem Begriff "extreme Rechte" in Frankreich berücksichtigen, die in der englischsprachigen Welt so gut wie unbekannt ist, die aber bei der alllgemeinen Behandlung der "Sekten" in Frankreich als eines "Problems" eine große Rolle spielt. Dies hat zur Konsequenz, dass es in Frankreich als "politisch korrekt" angesehen wird, den Anti-Sekten-Kampf zu unterstützen (in dieser Beziehung eher ein Gegensatz zu den Vereinigten Staaten). Politische Gründe (ohne dass es die einzigen wären), erlauben eine Erklärung der Stellungnahmen der französischen Universitätswissenschaftler, die bei vollem Bewußtsein der Schwächen des Parlamentsberichts von 1996 dennoch denken, dass es bestimmte Gründe gebe, um dem Kampf der Regierung und der Assoziationen gegen die Sekten eine gewisse Unterstützung zu gewähren. Der gegen die Sekten eingestellte Universitätswissenschaftler ist gewiss im englischsprachigen Milieu nicht unbekannt, aber er kommt sehr selten vor und wird von der Mehrzahl seiner Kollegen stark kritisiert (es genügt, an einer der jährlichen Versammlungen der Gruppe "Neue religiöse Bewegungen" der American Academy of Religion über die Deontologie teilzunehmen, um sich davon zu überzeugen). Diese kritische Majorität, die jede militante Anti-Sekten-Position marginalisieren würde, existiert unter den französischen Universitätswissenschaftlern schlichtweg nicht. (Quelle: Über diesen Punkt siehe Françoise Champion - Martine Cohen (dirs.), Sectes et démocratie, Seuil, Paris 1999.)

Es handelt sich wohlgemerkt nicht darum, diese Mehrheit internationaler Universitätswissenschaftler, die die Anti-Sekten-Sichtweise kritisieren, als Besitzer der Wahrheit darzustellen und die Anti-Sekten-Bewegungen so, als wären sie in die Finsternisse des Obskurantismus abgetaucht, oder umgekehrt die Anti-Sekten-Aktivisten als Ritter der Wahrheit und die Universitätswissenschaftler als naive oder korrumpierte "Sekten-Freunde". Was die Soziologen betrifft, so dürften diese kein Problem haben, ihre Soziologie auf sich selbst anzuwenden und zu erkennen, dass ihre Reaktion gegen die Anti-Sekten-Bewegungen auch einen Schutz ihrer symbolischen Macht darstellt, die Methode ihrer Wissenschaft zu bestimmen. Wenn es einen Unterschied gibt, dann liegt dieser vielmehr auf der Ebene der Epistemologie. Die zeitgenössische Wissenschaft - dies lässt sich ebenso auf die Humanwissenschaften anwenden - wurde von Karl Popper und seinen Schülern als fortgesetztes Aufstellen von Hypothesen und Theorien, die für Falsifikation empfänglich sind, definiert, das heißt, man akzeptiert diejenigen, die "als falsch erwiesen werden können" sowie, dass dies früher oder später geschehen wird und dass diese dann durch neue Theorien ersetzt werden. Aber diese neuen Theorien werden Ihrerseits per definitionem keine Fotografie der Realität sein, sondern lediglich eine bessere Erzählung, eine bessere Annäherung, ohne dass das Missverhältnis zwischen Theorie und Realität jemals vollständig überwunden werden kann. Die Anti-Sekten-Bewegung vermittelt im Gegensatz dazu oftmals den Eindruck, als biete sie "die Wahrheit" (ein Wort, das sie gerne und häufig gebraucht) über die Sekten und dass sie sich dem unabschließbaren Prozess der Falsifikation von Hypothesen und Theorien, der die typische Epistemologie des zeitgenössischen Wissens konstituiert, entziehen könne. (Sekundärquelle vorgenannter Zitate: http://www.cesnur.org/2001/mi_june01.htm)

Die «militante Logik» der Antisektenbewegung Fachleute nehmen Stellung gegen ideologische Sektendiskussion Artikel 4: Zeit-Fragen Nr. 34 vom 01.02.97, Seite 7

In Frankreich wurde im Januar 1996 ein Bericht einer parlamentarischen Untersuchungskommission zum Thema «Sekten» veröffentlicht (vgl. Zeit-Fragen Nr. 32, Nov./Dez. 1996). Dieser indizierte in einer Liste völlig willkürlich 172 Organisationen als «Sekten» und stufte sie als kriminell ein. Die Arbeitsweise der Kommission sowie der völlig unhaltbare Ansatz des Berichts alarmierte zahlreiche Wissenschaftler im In- und im Ausland. Sie warnten in dem - vorerst leider nur in Französisch erhältlichen - Buch «Pour en finir avec les sectes» vor staatlichen Eingriffen in die Grundrechte der Meinungs-, Glaubens- und Gewissensfreiheit sowie vor unsachlichen Medienkampagnen. bi. Der nach dem sozialistischen Sprecher der französischen parlamentarischen Untersuchungskommission, Jacques Guyard, benannte Bericht der Untersuchungskommission rief den Protest namhafter internationaler Wissenschaftler hervor. Seit Juni letzten Jahres liegen diese Reaktionen unter dem Titel «Pour en finir avec les sectes» in Buchform vor. Im Vorgehen der Kommission, dem Bericht und insbesondere in der - schon vorab in den Medien verbreiteten - Liste von «Sekten» sehen sie eine Gefahr für rechtsstaatliche und demokratische Prinzipien.

Angeregt und herausgegeben wurden die kritischen Stellungnahmen zum Kommissionsbericht von Massimo Introvigne und Gordon Melton, den Gründern der internationalen Organisation CESNUR1 (Centre d'études sur les nouvelles religions / Studienzentrum zu neuen religiösen Bewegungen). Es kommen Vertreter verschiedener Fakultäten (Soziologen, Religionswissenschaftler und Juristen) zu Wort - Fachleute, die sich auf wissenschaftlicher Basis seit Jahren mit neuen religiösen Bewegungen auseinandersetzen. Diese untersuchen und verfolgen in ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit verschiedenste dieser Bewegungen; zum Teil schon seit Jahrzehnten. Ihr Ziel ist dabei weder die Ausstellung von parteilichen «Persilscheinen» noch pauschale Verurteilung, sondern Erkenntnisgewinn und realistische Beurteilung der Bewegungen auf Grund sorgfältiger Recherchen und überprüfbarer Tatsachen. Anders als die Kommission hat man sich im wissenschaftlichen Bereich auf den Begriff neue religiöse Bewegungen geeinigt, weil «Sekte» wegen der ideologischen Herkunft und abwertenden Färbung für eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema unbrauchbar ist.

Gefahr eines «sozio-religiösen Mururoa» Dank der schnell veröffentlichten Kritik dieser Wissenschaftler und einer vierstündigen Pressekonferenz von CESNUR in Paris fanden sich in der Folge in den französischen Medien auch zahlreiche kritische Stimmen: So warnte Henri Tincq in «Le Monde» vom 9.2.96, dass Frankreichs Verhalten in dieser Frage die Gefahr in sich berge, ein «sozio-religiöses Mururoa» auszulösen, und prangerte die «militante Logik» der Antisektenorganisationen an, die «manchmal dasselbe sektiererische Verhalten zeigen wie jenes, das sie zu bekämpfen vorgeben, und dabei in Kauf nehmen, eine Stimmung der Hexenverfolgung zu erzeugen».

Bemerkenswert ist die sachliche Besonnenheit, mit der Introvigne in der ausführlichen Einleitung des Sammelbandes das Problem angeht. Anhand einer gründlichen Analyse des Guyard-Berichts und dessen Entstehungsgeschichte zeigt er die Gefahren für die Demokratie auf, die der Bericht in sich birgt. Im zweiten Teil des Buches vertiefen verschiedene Experten die «Sekten»frage aus soziologischer, juristischer und politischer Sicht. Im dritten Teil wird genauer untersucht, wie die aufgelisteten Gruppierungen im Bericht behandelt werden, und im Anhang finden sich die ausführliche Pressemitteilung von CESNUR und die offiziellen kritischen Stellungnahmen der beiden Kirchen in Frankreich zum Guyard-Bericht.

Parlamentarischer Bericht oder Pamphlet? An der Arbeitsweise der - auf Vorstoss der sozialistischen Fraktion eingerichteten - parlamentarischen Untersuchungskommission kritisiert Introvigne insbesondere · dass die Kommission vor der Verabschiedung des Berichts lediglich zweimal für 50 Minuten zusammengetreten war, · dass die angehörten «Zeugen» und «Fachleute», wie sich später herausstellte, fast ausschliesslich sattsam bekannte Gegner der zur Diskussion stehenden Organisationen sind, · dass geheimgehalten wurde, wer von der Kommission befragt wurde - ein für eine parlamentarische Untersuchungskommission äusserst unübliches Verfahren, · dass der Guyard-Bericht weder durch Wissenschaftler fachlich abgestützt wurde noch Vertreter der angeklagten Gruppierungen angehört wurden · und dass er in seiner jetzigen Fassung bei einer Anwesenheit von nur sieben von einundzwanzig Abgeordneten «einstimmig» verabschiedet wurde.

Die sogenannten Antisektenorganisationen, auf deren Informationen sich der Guyard-Bericht fast ausschliesslich beruft, sind seit Jahren im internationalen Netz der «Antisektenbewegung» aktiv. Erst dadurch, dass ein Grossteil der französischen Medien ihrer aggressiven «Antisektenpropaganda» eine Plattform bot, wurde die öffentliche Meinung dahingehend beeinflusst, dass eine solche Untersuchungskommission und ein «Sektenbericht» dringend notwendig seien. Die Definition dieser Organisationen für «Sekten» ist denkbar einfach: Allein die Tatsache, dass eine Organisation als «Sekte» diffamiert wird, charakterisiert sie als solche. Introvigne betont, dass sich die «Antisektenorganisationen» in keiner Weise für die Geschichte, das Lehrgebäude, die Schriften und die Theologie der Gruppierungen interessieren. Für eine wissenschaftliche Untersuchung sei dies jedoch unumgänglich. Introvigne verheimlicht nicht, dass die Etikettierung verschiedenster Organisationen als «Sekte» einer neo-marxistischen Strategie entspricht.

Einhellige Ablehnung von «Antisektengesetzen» Trotz allen Ungenauigkeiten des Guyard-Berichts, den peinlichen Fehlern, der Geheimhaltung und Einseitigkeit der Zeugen, der Ausgrenzung der Wissenschaftler, der Vorverurteilung durch die Medien usw. enthält der Bericht eine bemerkenswerte Aussage: Introvigne hebt deutlich hervor, dass selbst im Guyard-Bericht auf Seite 100 «die Idee, ein sektenspezifisches Recht zu schaffen (...) übrigens generell von den öffentlichen Stellen und von den Experten abgelehnt» wurde. Wenn in Zukunft wieder einmal jemand die Einführung eines Antisektengesetzes vorschlage, könne man sich, so Introvigne, in dieser Hinsicht auf dieses Dokument berufen: Sogar die Autoren einer der giftigsten Versuche, Hunderte von Bewegungen zu kriminalisieren, mussten schliesslich eingestehen, dass ein spezifisches Antisektengesetz freiheitsvernichtend und gefährlich wäre.

Unhaltbarer Sektenbegriff schafft Bürger zweiter Klasse Unter dem schwammigen Titel «Ein juristisch schwer greifbares Phänomen scheint sich zu entwickeln» behandelt der Guyard-Bericht die Frage, was eine Sekte eigentlich als Sekte charakterisiert. Weil, wie der Bericht zugeben muss, eine juristische Definition unmöglich ist, stellt er eine eigene «ethische» Definition auf - allerdings ohne darzulegen, woher die einzelnen Kriterien kommen. Demnach sei eine Sekte eine «Bewegung, die sich religiös gibt» und mindestens eines von zehn Merkmalen aufweise: z. B. «mehr oder weniger antisoziale Sprache» oder «Bruch mit dem ursprünglichen Umfeld». Sekten seien Gruppen von Personen, deren Aktivitäten der Staat vom ethischen Standpunkt her als negativ beurteilen müsse. Allerdings könnten einige dieser Aktivitäten vom Gesetz nicht explizit verboten werden, da es unmöglich sei, sie genau zu definieren.* Die Autoren von CESNUR halten dazu fest, dass die Definition des Guyard-Berichts sowohl vom logischen wie auch vom soziologischen und wissenschaftlichen Standpunkt absurd ist. Entweder ist eine Handlung strafbar, oder sie ist es eben nicht. Wenn nicht mit Sicherheit zu definieren ist, was an den Zielen einer Vereinigung strafbar sein soll, dann muss man sie als erlaubte Vereinigung betrachten - ausserhalb dieser beiden Möglichkeiten besteht die Gefahr des schlimmsten Missbrauchs. Introvigne mahnt zu Vorsicht: Wenn Gruppierungen keine rechtswidrigen Ziele verfolgen, müssen ihre Strukturen, ihre Leiter und ihre Mitglieder entsprechend den normalen gesetzlichen Richtlinien behandelt werden: nicht besser und nicht schlechter als die anderen Bürger. Im anderen Fall würde man die Mitglieder solcher Organisationen von vornherein als zweitklassige Bürger ausgrenzen.

Gegen mediale Lynchjustiz und ungerechtfertigte Ächtung Selbst die Journalisten, die dem Guyard-Bericht am positivsten gegenüberstehen, müssen zugeben, dass die bei der Aufstellung der Liste angewandten Kriterien unverständlich sind. Introvigne betont, dass den aufgelisteten Personen und Vereinen gegenüber das Mindestmass an Respekt gefehlt hatte: Statt in jedem einzelnen Fall die erhobenen Anschuldigungen, die Verteidigungsmöglichkeiten und die Glaubwürdigkeit der Quellen zu klären, seien Menschen willkürlich der «Lynchjustiz der Medien und der öffentlichen Ächtung» preisgegeben worden. Die grosse Gefahr des Berichts bestehe darin, dass die Mitglieder der «Antisektenbewegung», die sich als Gesinnungskontrolleure betätigen, zu Experten hochgespielt und dadurch letztlich in den Rang staatlicher Institutionen erhoben würden. Die Autoren des Buches warnen davor, die Information über neue religiöse Bewegungen den offensichtlich ideologisch motivierten, selbsternannten «Sektenexperten» zu überlassen. Es sei wichtig, dass sich die wissenschaftlich tätigen Spezialisten an der öffentlichen Diskussion beteiligen und nicht in ihrem Elfenbeinturm bleiben.

«Pour en finir avec les sectes» ist eine wohltuende und jedermann zu empfehlende Lektüre, die auf fachlich fundierter Grundlage eine Orientierung in der Auseinandersetzung mit diesem Problem bietet. Bei all der Polemik und politisch motivierten Diffamierung, der man leider auch in der Schweiz und in Deutschland in bezug auf sogenannte Sekten begegnet, ist es wichtig zu wissen, dass es auf internationaler Ebene Wissenschaftler gibt, die sich dem Problem von juristischer und religionssoziologischer Seite mit der nötigen Sorgfalt nähern. Introvignes Überlegungen sind aber auch von kirchenpolitischem Weitblick getragen, indem er die Gefahr eines unterdrückerischen Etatismus gegenüber dem religiösen Leben - insbesondere von sozialistischer Seite - anvisiert: «Angesichts der Gefahr einer unterdrückerischen Ausweitung des Etatismus ist es vor allem die Vorsicht, die es dem Katholiken aufzwingt, auch den religiösen Randbereich zu verteidigen, bevor der Angriff in das Zentrum des religiösen Lebens der westlichen Welt getragen wird.»2 Die «Libertas Ecclesiae» ist untrennbar mit dem Verfassungsrecht auf Religionsfreiheit und dem Menschenrecht auf freie Religionsausübung verbunden, und Kirche wie Katholiken und Protestanten im einzelnen tun gut daran, für dieses kostbare Gut der Neuzeit einzutreten und es zu schützen.

1. CESNUR hat seinen Sitz in Turin und die weltweit umfassendste Bibliothek zum Thema neue religiöse Bewegungen zusammengetragen. Der Zusammenschluss von Wissenschaftlern, vorwiegend Soziologen, Religionswissenschaftler und Juristen, hat über 700 Mitglieder. 2. «Face aux risques d'une expansion oppressive de l'étatisme, c'est donc avant tout la prudence qui pourra imposer aux catholiques de défendre également la frange avant que l'attaque soit portée au centre même de la vie religieuse de l'Occident.»

Introvigne, Massimo/Melton, J. Gordon. Pour en finir avec les sectes. Le débat sur le rapport de la commission parlementaire. Paris 1996 Quelle: http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_34/T04.HTM

Immer wieder falsche (alte) Quellen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Jahr nun versuchen nun schon immer wieder Leser daran etwas zu ändern, indem sie veraltete oder vereinzelte Fakten über oder unter den Artikel setzen. Ich verstehe das sogar. Und auch dass ich selbst nicht neutral bin, da Insider. Doch wer will so einen Laden beurteilen (und das tun wir hier mit den Artikeln), der sich nicht intensiv auskennt? Anders als in einem wissenschaftlichen Artikel, geht es bei Religionen aber auch gar nicht um kritische Stimmen als Ausgleich zur Darstellung einer Theorie. Religion ist Glaubenssache. Da muss eine Sicht, also eine Sicht möglich sein, sonst wäre es ja nicht mehr die Darstellung einer Glaubenssache. Es bleiben nur die journalistischen Sitkmittel der dritten und sechsten Person, Prologe mit dem Inhalt "Nach Überzeugung von..." oder Zitate aus öffentlichen, verifizerten und allgemeingültigen Quellen (keine privaten Webseiten oder Lobestexte von Mitgliedern). Und dass diese Religion hier sich keine menschenverachtenden, skandalösen oder jugendgefährdenen Inhalte zu eigen macht, darf man ihr nicht vorwrefen. Und auch die ärgsten Kritiker musstesn in der Quellendiskussion einsehen, dass von offizieller Seite (von öffetnlichen Stellen) tatsächlich nichts (!) vorliegt! Die minimalen Bezüge zu Sientologie und den Plagiaten von Paul T. stehen ebenso im Text wie sogar Kritik von einzelnen Ehemaligen. Das ist wohl schon mehr als nur ein Werbetext zeigen würde. Eckankar will Freiheit und höchste Maßstäbe. Wer sich unethisch verhält oder andere Bedrängt in Eckankar, ist nicht gedeckt von Ecnkakar! Und es geht auch um die bürgerliche Existenz der Mitglieder einer Religion, wenn leichtfärtig mit Kategorien wie "Sekte" hantiert wird. Schließlich ist die Wikipedia kein Internetforum für frustirete Ehemalige. Wenn ich Eckisten kennen würde, die Jugendliche gefährden oder so, die dürften sicher auch nicht im Namen von Eckankar sprechen. Ein Glauben ist nunmal ebensowenig zu bewerten durch eine Enzyklopädie wie eine Partei oder eine Mode. Das Einfügen von Kritk zur vermeindlichen Neutralisierung der Darstellung von Glaubensinhalten ist ganz einfach schlechter Stil und würde von einer Brockhaus-Redaktion sicher auch nicht toleriert. /Bo

Doch, würde es vermutlich schon weil auch die Brockhausredaktion kulturbedingt betriebsblind ist gegenüber ChristPOV u nd der Verteufelung aller nicht Christpövlichen Standpunkte als spekulativ. Ist halt so, kann man nichts machen. Gruß Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 22:16, 30. Apr 2006 (CEST)

Die Wikipedia stellt existierende Information dar und diese Quellen von Ehemaligen bezüglich Eckankar existieren tatsächlich und sie beziehen sich auf Eckankar - von daher bringt es nicht viel, ständig dagegen zu kämpfen, dass sie in den Artikel kommen. (Bezüglich Kritik am Christentum gibt es sogar ganze Artikel). Dazu kommt, dass diese Informationen immer wieder von den verschiedensten Leuten und in den verschiedensten Medien wiederholt werden, und das oft ohne korrekte Zuweisung. Wichtig ist also eine korrekte Zuweisung der Information - wer hat das wo gesagt, wann war der Typ Mitglied bei Eckankar, etc. (also nicht "der Spiegel berichtet 2006..." sondern "XYZ, Mitglied von Eckankar 1965-1966, schreibt in seinem 1977 erschienenen Buch..." Allein damit wird die Information schon deutlich relativiert. Und natürlich ist es richtig, dazu auch die Sichtweise gegenwärtiger Eckisten (am besten auch als konkrete, Quelle) aufzuführen - z.B. dass er die Zustände von vor dreissig Jahren in den USA beschreibt und sich seither einiges geändert hat.Irmgard 11:07, 23. Jun 2006 (CEST)

Hui, Bodo Wiska, ging ja blitzschnell: die erneute Herausnahme des Links www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r2468.asp auf den Sektenbericht der parlamentatischen Untersuchungskommission der französischen Assemblée nationale aus 1995, und die anderen Korrekturen.

Reality check: angesichts 4 Millionen Jahre Eckankar ist ein 11 Jahre alter (wohlgemerkt aktueller, weil letzter) Bericht eine olle Kamelle? Über den Sektenbericht des französischen Gesetzgebers kann man sich streiten, und wahrscheinlich zurecht. Letztere gehört aber dann unter "Sektenberichte". Nebst deren eventuellen Unzulänglichkeiten vor dem Hintergrund einer betont sekkulären Republik.

Ok, war etwas polemisch, und ganz recht haben Sie wenn Sie wieder korrigieren: "Eckankar findet IN DEUTSCHLAND keinerlei Erwähnung in den Sektenberichten der Kirchen bzw. der kommunalen Trägerschaften im Zusammenhang mit gesellschaftlich geächteten Vorgehensweisen." (Hervorhebung von mir). Dachte halt nur, es würde jemanden interessieren, dass dies z.B. IN FRANKREICH nicht so ist.

Apropos, was meinen Sie in diesem "territorialen" Zusammenhang auch mit "...die Ausübung von psychischer oder physischer Gewalt gegen ehemalige Eckankar-Mitglieder ist WELTWEIT nicht festzustellen." Weltweit kein Fall festzustellen?, oder keine weltweite (grenzüberschreitende) Ausübung von Gewalt? Kann man da nix unmissverständliches schreiben, wenn man schon unbedingt herausstellen muss, dass Eckankar kein Schläger- und Bullytrupp ist, z.B "Eckankar hat niemals auf jemanden Gewalt ausgeübt?"

Und: "Eine Beobachtung der Bewegung durch staatliche Stellen als bedenkliche Gruppierung oder juristische Verfahren mit EHEMALIGEN MITGLIEDERN oder PRESSEORGANEN, in denen Eckankar als Kläger oder Beklagter auftritt, sind IN EUROPA nicht bekannt." (Hervorhebung von mir) Vielleicht richtig, wenn wir den parlamentarischen Bericht in Frankreich ignorieren. Und AUSSERHALB EUROPAS? Und was ist mit eventuellen Prozessen gegen KRITIKER? Meinen Sie, für die Leser ist es unerheblich zu wissen, gegen wen Eckankar AUSSERHALB EUROPAS prozessierte? Und was ist denn ein PRESSEORGAN? Also gegen einen Verlag ist vielleicht geklagt worden?

Immer schön ehrlich bleiben, keinen durch suggestive Hülsendreherei aufs Kreuz legen, und SAUBER schreiben, gell? Oder die kreuzweis genagelte Apologetik einfach löschen. Gruss aus Land mit viel Ärger, aber auch liberté, revoluzione und grande histoire secculaire! von ehrlichem Phantom, das niemals in Winsen an der Lue auch nur einen Zigarettenautomaten mit Roth Händle drin geknackt hat! --195.146.240.222 22:27, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Soweit mit bekannt, findet Eckankar weltweit keinerleit Erwähnung in Sektenberichten in Verbindung mit gesellschaftflich geächteten Vorgehensweisen. Und darum geht es hier. Nutzbare Info für den Leser. Auch die Erwähnung in Frankreich steht nicht in Zusammenhang mit einer solchen Verhaltensweise. Es ist überhaupt nicht festzustellen, in welchem Zusammenhang die 172 Religionen dort überhaupt in diese Liste eingetragen wurden. In sofern ist der Bericht aus wissenschaftlicher Sicht belanglos, weil auch für sekkuläre Bedingungen nicht nachvollziehbar. Diese Quelle diskretitiert sich selbst. Außer, man will unbedingt irgend etwas mit dem Wort Sekte in Verbindung bringen und die Leser gleich auch mit dem weltweiten Protest zu dieser unsäglichen Komminision informieren. Das gleich gilt für jede Erwähnung von Eckankar in Publikationen, die mit Sektenverdacht in Zusammenhang stehen, solange dort nicht zumindest die Kriterien benannt sind, nach denen explizit Eckankar dort aufgeführt wird. Alleine die Nennung des Wortes Eckankar in einem Sektenführer oder einer beliebigen Liste eines Sektenbeauftragten der Amtskirche, einer Körperschaft des öffentlichen Rechtes oder eines Buches (wie z.B. in Gasper/Valentins Handbuch zu Sekten und Kulten) rechtfertigt noch lange nicht die (implizite) Behauptung einer inzwischen doch weithin anerkannten Enzyklopädie, dass Eckankar gesellschaftlich geächtete Vorgehensweisen praktiziert. Oftmals handelt es sich um einfache Beschreibungen der Religion oder eben um umsubstanzierte Listen, die keiner seriösen Überprüfung o.g. Krierien standhalten. Insofern ist auch das bloße Vorhandensein einer Ewähnung irgendwo solange irrelvant, wie dazu nicht die entsprechenden Verdachtsmomente spezifiziert und blegt werden. Die Hervorhebung war also ausreichend präzise und bei weitem nicht so verengt, wie Ihr Abschlusswort von Winsen an der Lue.

Ebenso die juristischen Verfahren. Keine Verfahren mit Mitgliedern und Presseorganen. Der Streit mit Gross (er war nicht einfach "Mitglied" sondern der ehemalige Führer der Bewegunng) ist damit nicht gemeint und daher explizit im Text erwähnt. Absolut präzise. Prozesse gegen Kritiker (im Plural) und Mitgileder (im Plural) gibt es schon mal gar nicht. Und auch keine Verfolgung von Ehemaligen, Andersdenkenden etc, eben all den Dingen, die eine Sekte ausmachen. Wer den Streit mit Gross dazu benuntzt Eckankar als Verfolger Andersdenkender hinzustellen, sollte dann auch so ehrlich sein zu erwähnen, dass Gross neben seinen ehemals lebenslangen Bezahlung eben auch die Tantiemen aus seinen Büchern herausschlagen wollte, indem er über einen Drittverlag publizierten wollte. Und zwar gegen die Bestimmungen seines Arbeitsvertrages. Wer hier nicht klagt, ist als Organisation verloren. Aber das sind Interna, die hier nicht hingehören und die ohne Belege bleiben werden. Vor allem aber taugen sie nicht, um Eckankar ingsesamt als klagewütige Sekte vor dem Hintergrund von Scientologie mit solchen Machenschaften redaktionell in einen Topf zu werfen. Und diese Absicht hätte ein unbedachter Leser Ihrer Änderung ohne präzisierende Hintergrundinformation leider nur allzu leicht entnehmen können. Um es mit Ihren Worten zu sagen: immer schön bei der Relevanz bleiben und im großen Zusammenhang an den Eindruck denken, den eine Änderung beim Leser weltweit hinterlässt. Bo ^{Kontemplation} 08:40, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wie gut, daß nicht jede Sekte hier in der Wiki so´ne Jubelschau abzieht. Ließe man Scientologen ungehindert am SC-Lemma schreiben, käm sicherlich auch so was selbstherrliches dabei raus.... TCrib 12:18, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

absoluter bullshit, sofort löschen! diese sektenspinner werden wohl immer mehr...

dem kann ich mich nur anschließen. schäm dich Bo.

Diskussion:Eckankar/Archiv

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Twitchell und Hubbard

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