Diskussion:Edith Düsing/Archiv

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[[Diskussion:Edith Düsing/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Edith_D%C3%BCsing/Archiv#Thema_1

Leben

"Mehrfache Gastprofessuren und Lehrstuhlvertretungen an den Universitäten Köln, Dortmund, Marburg, Mannheim, Duisburg und Siegen schlossen sich an." Wo sind die Belege hierfür? -- 77.180.229.34 10:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

Kritik

Im Abschnitt Kritik wurden nur objektive Tatsachen dargestellt. Ich sehe nicht, wo es POV ist. --Edelweiß 14:14, 30. Apr. 2009 (CEST)

Sehe auch keinen POV, wiederhergestellt. 134.2.245.102 22:38, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Edelweiß! Der neue Absatz trägt nicht zur Verbesserung bei, ist einseitig und nicht ordentlich belegt.

• Düsing ist doch gar nicht Dozentin in Köln, wie in der Quelle behauptet wird.
• Ihre Unterschrift ist eine Privatmeinung, die für den WP-Artikel nicht relevant ist.
• Das zitierte Blatt ist wohl kaum zitierfähig.
• Wo spiegelt sich denn die angebliche "aktuelle Kontroverse" in anerkannten Zeitungen o.ä. wider?
• In der zitierten Erklärung wird die Selbstbestimmung des Menschen betont, auch hinsichtlcih einer gewünschten Veränderung. Hier verzerrt das Zitat.
• WP soll m.E. enzyklopäidisch Relevantes wiedergeben und nicht lokal begrenzte tagespolitische Eintagsfliegen.

Gruß, --Wikiwal 12:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Wikiwal,

• In der Quelle steht, dass sie Gastprofessorin ist.
• Über die Formulierung hätte man durchaus streiten können, aber die "Selbstbestimmung" ist ja selbst im Titel der Initiative enthalten.
• Ich habe auch nicht viel bessere Quellen gefunden, das scheint bisher wirklich eine Eintagsfliegen zu sein, was die Relevanz angeht. Aber womöglich geht die Geschichte ja bald weiter...
• Mich als Sockenpuppe und meinen Edit als Mobbing zu bezeichnen finde ich etwas daneben (Und was ist daran Mobbing, wenn die Meinung von Frau Düsing bekannt wird? Ist ihr das peinlich?), wundert mich aber nicht, so wie du dich um den "guten Ruf" der FTH zu kümmern scheinst. 93.132.106.214 16:40, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Mobbing-Verwurf bezog sich auf die Darstellung in der zitierten Quelle. Dafür, dass meine diesbezügliche Bemerkung missverständlich war und als Angriff verstanden werden kann, möchte ich mich entschuldigen. --Wikiwal 17:20, 9. Mai 2009 (CEST)

Frau Düsing "Diskriminierung" zu unterstellen ist POV. Die Diskussion über besagten Kongress wird auf der Seite Kongress: Kontroversen geführt; dorthin wird ja auch verlinkt und dort wird auch Frau Düsings Rolle diskutiert. Eine doppelte Diskussion bitte vermeiden.--Wikiwal 19:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ach ja, Homosexuelle als krank zu bezeichnen ist natürlich keine Diskriminierung. Selbstverständlich habe ich den belegten Abschnitt wieder zurückgestellt. Bitte sei nicht so apodiktisch! Es ist durchaus sinnvoll, ihre Rolle auch in ihrem Artikel darzustellen. Auch wenn es Dir nicht in den Kram passt. --Hubertl 20:31, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das hat sie nicht getan und das steht auch nicht in der Initiative. Bitte hier neutral und differenziert die Dinge beschreiben!--Wikiwal 20:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Spiel hier nicht the man on the mission, die Unterschrift unter den Aufruf: „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ wurde einhellig verurteilt (offenbar nicht von Personen wie Du, Du scheinst da gleicher Meinung zu sein), die Haltung und die Inhalte selbst wurden insgesamt als eine Diskriminierung von Homosexuellen verurteilt. Was willst Du? Durch den lapidaren Hinweis, Diskussionen nicht doppelt führen zu müssen, eine Artikelverhübschung zu betreiben? Der nächste Schritt wäre, das ganze im Artikel zu streichen, denn es steht ja eh schon im anderen Artikel drinnen. Bitte beschränke Dich auf Inhalte erstellen und nicht auf Inhalte verzerren. Orientiere Dich am Leser und dessen Möglichkeiten Inhalte zu erfassen und nicht an deinen persönlichen Wünschen! Wenn der Artikel ausgedruckt wird, dann ist - mit der PDF-Funktion - nicht gewährleistet, dass auch gleichzeitig alle anhängenden Artikel die das Thema erfassen, auch mitgedruckt werden. --Hubertl 09:11, 3. Jul. 2009 (CEST)

Privatmeinungen spielen in einer Enzyklopädie keine Rolle. Frau Düsing als diskriminierend darzustellen oder glauben zu machen, die Erklärung werde "einhellig verurteilt", ist da wenig hilfreich. Mir ging es nur darum, dass hier nicht der Ort, die Diskussion um den Marburger Kongress aufzurollen, da das bereits an entsprechender Stelle geschieht. Aber wenn hier relevante Fragen zu Frau Düsing differenziert dargestellt werden, ist das völlig in Ordnung und kann der Leser sich selbst ein Bild machen. Da sind wir uns ja einig! Ich habe jetzt auf die Kontroversen verlinkt und im Sinne eines Kompromisses überarbeitet. --Wikiwal 11:39, 3. Jul. 2009 (CEST)

@ 82.113.106.24

Es geht nicht nur um irgendwelche Belege, sondern 1.) um deren wissenschaftliche Qualität, und da gehört der Kölner Express ebensowenig dazu wie die Seite des Kölner AstA, 2.) um die richtige Verortung, und da ist eine allgemeine Arumentation zu reparativen Therapien hier falsch. 3.) wird hier eine Enzyklopädie mit wisenschaftlichem Anspruch erstellt, d.h. Wikipedia ist keine Plattform, um eine aktuelle Kampagne gegen eine Person zu führen; sie kann lediglich aus der Distanz beschrieben werden (z.B. aus der Sicht des Historikers), wobei dann beide Seiten zu betrachten sind. --Athanasian 16:47, 11. Dez. 2009 (CET)

1. der Kölner Express ist ein Interview mit Frau Düsing höchstselbst!! Ich kann ja nicht dafür, dass sie solchen Blättern Interviews gibt, aber wenn sie da im Interview sagt, sie fände das gut, dann ist das schon ein Beleg für die Aussage, dass sie das gut findet.

2. Wenn es um die Schädlichkeit der von ihr begrüßten Umpolungsmaßnahmen geht, habe ich belegte Zitate von Wissenschaftlern und der Bundesregierung angeführt, die das allesamt aussagen.

3. Die Arguemente gegen Umpolungstherapien habe ich nur angeführt, weil genau das gefordert wurde. Der einfache Hinweis auf die Schädlichkeit wäre mir genug gewesen und wer mehr wissen will, kann sich dann in den entsprechenden Artikeln weiter informieren. Das Problem war nur, dass andere das belebt haben wollten und genau das habe ich gemacht (mit entsprechenden Äußerungen von Wissenschaftlern und der Bundesregierung).

4. Ich führe keine Kampagnen. Dafür ist mir meine Zeit zu schadee. Aber wenn eine Person Pseudotherapien, die nicht nur unwirksam sind, sondern sogar schwerste Schäden bis zum Tod verursachen, befürwortet, ist das ein wichtiger Aspekt. Bei anderen Personen wird ja auch Negatives nicht weggelassen, nur weil das als Kampagne gelten könnte.

5. Aus Deinem Profil schließe ich, dass Du auch sehr in die religiöse Richtung tendierst und diese Fakten zur Homosexualität deshalb ablehnst. Das ist Dein gutes Recht!! Wenn Du das so siehst, bittesehr, wir leben in einer Demokratie! Aber dann darfst Du nicht Deine persönliche Sichtweise (POV) über belegte Fakten stellen (wie gesagt diente der Express nur dem Beleg einer Interviewaussage von Ihr, genauso sind Bundesregierung und Wissenschaft dabei).

-- 82.113.106.24 16:56, 11. Dez. 2009 (CET)

PS: Sollte es wirklich bei einem Detail einen Fehler geben und Du den belegen kannst (genauso wie ich ja auch alles belegt habe), können wir dieses Detail gerne ändern, aber Du kannst nicht belegte Fakten über eine Person zensieren, nur weil sie Dir nicht passen.

PPS: Würde es mir wirklich (wie von Dir fälschlicherweise unterstellt) um eine Kampagne gehen, hätte ich den Absatz gelöscht, wo steht, dass dies alles als Diffamierung zurückggewiesen wurde und Frau Düsing in Schutz genommen wurde. Aber das gehört genau so zum Gesamtbild, wie die anderen Stimmen! Das Urteil muss sich dann jeder selbst machen.

@Hofres: Ich hätte das ja gerne (wie von Dir gefordert, hier diskutiert. Das Problem ist nur, dass diejenigen, die hier ständig belegte Fakten aus ihrer persönlichen Ideologie löschen (also wegen POV einen Editwar anfangen) hier nicht auf meine Argumente eingehen. Wahrscheinlich haben sie keine Gegenargumente und können deshalb nichts entgegnen, sondern nur ständig neu löschen.

Für mich zeigt das, dass hier leider viele Kindergarten-Nerds sind, die POV über belegte Fakten stellen. Da verschwende ich in Zukunft keine Zeit mehr. Viel Spaß bei den albernen Kindereien weiterhin. Aber bedenkt eines: wenn belegte Fakten aus Ideologie gelöscht werden ist Wikipedia keine Enzyklopädie, sondern ein Meinungsportal.

-- 213.102.97.211 17:53, 11. Dez. 2009 (CET)

1. Frau Düsing hat sich bisher nirgends mündlich oder schriftlich zur Thematik um Homosexualität inhaltlich geäußert. Nach wie vor fehlt jeglicher Beleg, der das Gegenteil beweist. Aus ihrer Unterschrift unter die Marburger Erklärung sollte kein Phantom abgeleitet werden.
2. Sie hat weder dem Kölner Express ein Interview gegeben, noch wird dort behauptet, sie habe ein Interview gegeben.
3. Eine derartige Grundsatzdiskussion über Homophobie, Therapie und Umerziehung ist sicher sehr sinnvoll (siehe hierfür die Artikel Homosexualität, Homophobie oder das Portal Portal:Homo- und Bisexualität. Aber an dieser Stelle sind die Ausführungen deplatziert und verletzen das Wiki-Prinzip: Wikipedia:Artikel über lebende Personen.
4. Die Ergänzungen über Herrn Rauchfleisch haben im Übrigen gar nichts mit Frau Düsing zu tun und gehören deshalb einfach nicht in den Artikel. --Wikiwal 18:08, 11. Dez. 2009 (CET)

@82.113.106.24: In Ergänzung zu Wikiwal noch ein Wort zu den "Fakten": Das genau ist der Fehler, dass es eben keine belegten, sondern nur behauptete Fakten sind, und wenn du den Artikel samt Anmerkungen gründlich gelesen hättest, bevor du zu edieren anfängst (was du woanders ebenfalls unterlassen hast!), dann wärst du über diese Klarstellung gestolpert. Unabhängig davon, ob man die Inhalte für richtig oder falsch hält, belegt es immerhin, dass die Faktenlage äußerst umstritten ist - so sehr, dass es noch nicht einmal einen Konsens über den Gegenstand des Dissenses gibt! Dass es den ebensowenig innerhalb der Lesben- und Schwulenbewegung selbst gibt, zeigt diese Meinung hier. Und eben dies ist der Grund für den Revert, dass du eine Faktenlage behauptest (bzw. dich der Interpretation exklusiv einer Seite über die Faktenlage anschließt), die so von der anderen Seite nicht anerkannt wird. Also weder Kindergarten noch Zensur noch "religiöser POV", wie du mir vorwirfst, sondern die Verpflichtung, in einer so verzwickten Debatte mit der Faktenlage so verantwortlich wie irgend möglich umzugehen, und dazu sind wir im Sinne von WP:BIO schon aus rechtlichen Gründen in der Wikipedia nun mal verpflichtet. --Athanasian 21:49, 11. Dez. 2009 (CET)

@82.113.106.24:

Auch auf die Gefahr hin, dass Du das nicht mehr lesen wirst, aber dennoch: einerseits kann ich Deinen Frust verstehen. Es war sicher viel Arbeit, all diese Quellen zu suchen, zu lesen, auszuwerten und richtig zu zitieren. Und wenn dann diese mühselige Arbeit immer wieder kaputt gemacht wird, noch dazu ohne dass jemand Gegenbelege anführt oder hier in der Diskussion auf Deine Argumente eingeht, kann ich schon verstehen, dass man da sauer wird und mir selbst ging es auch schon ähnlich. Dennoch muss ich Dir auch sagen, dass meiner Meinung nach Deine Ausführungen zu ausführlich waren. Die Zitate der Bundesregierung und von Herrn Rauchfleisch sind richtig und passen wunderbar in die Artikel über Ex-Gay-Bewegung, etc. Aber wenn Sie in einem Artikel über Frau Düsing mehr ausmachen, als der Rest, dann ist einfach das Gewicht zu sehr verschoben. Ich habe gesehen, dass von Dir Belege gefordert wurden, aber besser wäre es gewesen, nur zu schreiben, dass sie für die Umerziehung ist obwohl das wissenschaftlich abgelehnt wird. Und dann einfach mit 2 oder 3 guten Fußnoten z.B. auf Herrn Rauchfleisch oder die Bundesregierung zu verweisen, ohne sie gleich absatzweise zu zitieren. Und vielleicht auch noch auf den Artikel zur Ex-Gay-Bewegung verlinken. Das wäre sicher ein guter Kompromiss gewesen, mit dem jeder gut hätte leben können.

Aber auch den anderen muss ich was kritisches sagen:

Gerade bei einem Neuling kann man ruhig mal erklären, warum man die Dinge so sieht. Wenn zuerst Belege gefordert werden und dann recherchiert werden, aber dennoch wird es gelöscht, ohne dass man genau erklärt, warum, dann ist das extrem frustrierend. Auch ich hätte mich in meinem Anfang mal fast wieder abgewendet, weil mir ähnliches passiert ist und teilweise lässt sich echt eine gewissen Arroganz etablierter Autoren gegenüber Neulingen erkennen. Das finde ich grundfalsch: gerade hier war jemand, der (im Gegensatz zu zahlreichen anderen Newbys) bereit war, viel Arbeit in Recherche von Belegen, korrektes Zitieren, etc. zu stecken. Hätte man ihm oder ihr rechtzeitig gezeigt, wo genau die Probleme sind oder vielleicht sogar geholfen, seine Arbeit irgendwo vernünftig unterzubringen, dann hätte daraus vielleicht ein guter, engagierter Autor(in) werden können. Stattdessen werden Neulinge schnell mal vertrieben, indem man Löschungen nicht richtig begründet oder ihnen auch mal hilft. Und irgendwann ist Wikipedia dann keine offene Plattform mehr, sondern ein eingeweihter Zirkel, der seine Sicht auf die Welt verbreitet. Im Übrigen finde ich das Argument einer "Kampagne" ebenso daneben. Dass Frau Düsing Konversion gutheißt, kann man an mehreren Stellen nachlesen. Und die Gefahren solcher Versuche sind auch hinlänglich bekannt. Da kann man nicht jemandem, der auf Fakten hinweist, eine Kampagne unterstellen. Zumal Frau Düsing ja auch sehr offen mit ihrer Meinung umgeht und das kein Geheimnis ist. Wenn man sowas dann in den Artikel über die Person schreibt, ist das doch keine Kampagne gegen eine Person. (auch wenn der Poster mit den vielen langen Zitaten über die Strenge geschlagen hat, wo man ihm eher hätte helfen sollen, das ganze in eine vernünftige Form mit vernünftigen Belegen zu bringen)

Tim -- 145.254.130.70 13:14, 12. Dez. 2009 (CET)

Wieso haben an unserer Uni immer alle, die hier was posten die IP 82.113.106.24?? Bei anderen Beiträgen war ich auch schon mal gesperrt, weil offenbar jeder hier dieselbe IP hat. Kann das an der Firewall liegen? Ich will meine eigene IP... ;-) Raphael -- 82.113.106.24 15:16, 12. Dez. 2009 (CET)

PS: @Wikiwal: Eine Zeitung kann auch wörtliche Zitate wiedergeben, ohne dass die Person ihr ein Interview gegeben hat. Würde Ihr etwas unterstellt, was sie nie gesagt hat, könnte sie ja den Express verklagen. Aber wahrscheinlich haben sich für manche hier Kölner Stadtanzeiger, Express, Asta der Uni, etc. alle gemeinsam gegen Frau Düsing verschworen. Aber sie selbst hat den besten Beleg geliefert: sie hat die Marburger Erklärung unterschrieben, wo genau diese Therapie positiv erwähnt wird. Würde sie die (wissenschaftlich belegten und von Fachverbänden und der Bundesregierung anerkannten) dramatischen Folgen (bis hin zum Tod) einsehen, hätte sie das nicht unterschrieben. Oder würdet Ihr eine Erklärung unterschreiben, die Maßnahmen rechtfertigt, die zum Tode von Menschen oder zumindest zu schweren psychischen Schäden führen können, wenn Ihr diese Meinung nicht teilen würdet?? Manchmal frage ich mich, wieviele Quellen und Belege manche Leute noch wollen. Selbst ihre eigene Unterschrift unter der Erklärung reicht manchen hier noch nicht. Raphael -- 82.113.106.24 17:16, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte mich den Worten meines Vorredners weitgehend anschließen. Tatsächlich hat Edith Düsing die Marburger Erklärung unterschrieben, ihre Unterschrift kann hier aufgerufen werden:

http://www.medrum.de/?q=node/2450

Um es präzise klarzustellen: Bei dem Bildungsgrad, den Edith Düsing hat, gehe ich davon aus, daß sie weiß, wie wichtig es ist, ein Dokument oder eine Erklärung nur dann zu unterschreiben, wenn sie 1) in einer Sprache geschrieben ist, die man versteht (ich gehe davon aus, daß Edith Düsing der deutschen Sprache mächtig ist, wenn es nicht sogar ihre Muttersprache ist) und wenn man 2) das Dokument oder die Erklärung gelesen und auch verstanden hat. Auch diesen Punkt möchte ich bejahen. - Ich bin aber für eine Diskussion offen.

Die Marburger Erklärung enthält wortwörtlich folgende Formulierung:

"Dazu zählen überdurchschnittliche Anfälligkeit für AIDS, Geschlechts­krankheiten, Depression, Ängste, Substanzenmissbrauch (Alkohol-, Medikamente und Drogen) und Suizid­gefährdung. Das müsste Grund genug sein, jenen, die sich kritisch mit Fragen homosexueller Lebensweisen befassen wollen oder therapeutische Hilfe suchen, diese Möglichkeit auch anzubieten."

Auf die als Referenz verwendeten Quellen kann ich leider nicht zugreifen. - ich werde diese mal per e-mail beim Informationsforum MEDRUM anfordern.

Ich habe hier jedoch den Eindruck, daß von der Ideologie des homosexuellen Lebensstils ausgegangen wird, der der pauschalisierenden Annahme beruht, der Lebensstil schwuler und lesbischer Menschen unterscheide sich generell von dem heterosexueller Menschen.

Ich hielt es für sinnvoll, einen Artikel aus Zeit online als Referenz mit in diesen Wikipedia Artikel einzufügen. Rownosci 04:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Weiteres Vorgehen

Liebe Leute, weil hier noch nicht jeder mit den Spielregeln so vertraut ist, einige hoffentlich klärende Sätze:

Nach dem anfänglichen Editwar gab es eine Vandalismusmeldung (Düsing)) mit dem Ergebnis, dass IP 82.113.106.24 (aber nicht Raphael ;-) einige Stunden gesperrt wurde. Zum anderen forderte der Administrator, den Artikel auf den Stand vor dem EW zurückzusetzen und sich zunächst auf der Diskussionsseite um Konsens bemühen.

Jetzt (13. Dezember 2009) sieht es wieder fast wie vorher aus und der Artikel wird von verschiedener Seite und teils einseitig ergänzt. Ich habe deshalb wieder die ursprüngliche Fassung hergestellt und die drei Ergänzungen hierher platziert, sodass man sich hier um einen Konsens bemühen kann.

1. Ergänzung:

[Im Jahr 2009 unterschrieb sie ... die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“]

in der es heißt: "Eine Veränderung der homosexuellen Neigung ist möglich. Dass Homosexuellenverbände diese Therapieangebote unterdrücken wollen, ist eine Missachtung der Wissenschaftsfreiheit." Homosexualität berge ein erhebliches gesundheitliches und psychisches Risiko – von Aids über Depressionen und Drogenmissbrauch bis zu einer erhöhten Suizidgefährdung. Düsing unterzeichnete diese Erklärung...

2. Ergänzung im mittleren Absatz:

Eine Antwort kam zwei Monate später. "Wir sehen keinen Anlass, das Wirken der Professorin zu kommentieren", schrieb der Rektor der Hochschule, Axel Freimuth. Die Universität verweist auf Art.5, Abs.3 des Grundgesetzes, die Wissenschaftsfreiheit. Mittlerweile ruderte Düsing, die zuletzt vor drei Jahren als Gastprofessorin an der Uni lehrte, ein wenig zurück: "Mir ging es nicht um Homofragen, sondern um die Wahrung der universitären Freiheit", sagt sie heute.

3. Ergänzung am Ende:

Ebenso befürwortet Frau Düsing die (von Kritikern als “gefährliche Umpolungsversuche” bezeichnete) “therapeutische Veränderung” von homosexuellen Menschen zu heterosexuellen, worin sie eine “gute Entwicklung” sieht. Und das, obwohl Fachleute betonen, dass solche Umerziehungstherapien nicht funktionieren und schwerste psychische Schäden bis hin zum Selbstmord verursachen.

Folgendes ist imho festzuhalten:

1. Dieser Artikel ist nicht der Platz, die Therapiemöglichkeiten und –risiken zu entfalten. Dafür gibt es bereits verschiedene Stellen, z.B.

• Konversionstherapie
• Offensive Junger Christen: Ex-Gay-Bewegung
• Ex-Gay-Bewegung
• Homosexualität, Abschnitt Psychologie – Psychotherapie - Psychiatrie

Wie Tim schon gesagt hat, reicht ein Link und zwei Fußnoten, aber ist es nicht angemessen, hier die Debatte zu entfalten. Das ist auch der Komplexität des Themas nicht angemessen und wird nur zu weiteren Editwars führen. Zudem hat Frau Düsing zwar die Marburger Erklärung unterschrieben, sich offensichtlich aber nirgends weiter zur Frage der Therapierbarkeit geäußert. Wie Tim zu Recht sagte, werden ansonsten die Gewichte in dem Artikel unverhätnismäßig verschoben. Daraufhin wäre z.B. Ergänzung 1 und 3 zu untersuchen (ganz abgesehen von der wenig enzyklopädischen Form („Und das, obwohl...“).

2. Bei den Quellen ist Wiki pingelig. Die betrifft zum einen die Formalitäten und zum anderen die Seriosität von Quellen.

Beispielsweise ist die Ergänzung 2 ist wortwörtlich aus der „Zeit“ geklaut. Dies ist kein ordentlicher Umgang mit Quellen und kann in dieser Form deshalb nicht so drin bleiben. Immerhin handelt es sich aber – im Gegensatz zu den anderen Blättern – um eine seriöse Quelle! Hier wäre also eine knappe Zusammenfassung besser – der geneigte Leser kann dann ja nähere Details in dem Beleg erfahren.

Anscheinend herrscht bisher auch Konsens, dass Frau Düsing den zitierten Kölner Blättern kein Interview gegeben hat.

3. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die um Ausgewogenheit und Neutralität bemüht ist. Bei Artikel über lebende Personen ist besondere Vorsicht walten zu lassen. Pro und Con sind deshalb zur Sprache zu bringen, um nicht Einseitigkeiten Vorschub zu leisten oder einen neuen Editwar anzuzetteln. Eventuelle zukünftige Beiträge werden daran gemessen werden. Ansonsten gibt es außerhalb von Wikipedia genügend Foren und Blogs usw., wo man sich nach Herzens Lust auslassen kann.

4. Entsprechend dem Votum des Administrators sind deshalb Vorschläge für Ergänzungen zunächst hier auf der Diskussionsseite zu diskutieren, anderenfalls werde ich um Halbsperrung des Artikels bitten.

Gruß,--Wikiwal 13:26, 13. Dez. 2009 (CET)

@Wikiwal: Den 2. Abschnitt kann man sicherlich etwas kürzen, um sich von dem Stil von Zeit online etwas zu entfernen: "Eine Antwort kam zwei Monate später vom Rektor der Hochschule: "Wir sehen keinen Anlass, das Wirken der Professorin zu kommentieren." Die Universität verweist auf Art.5, Abs.3 des Grundgesetzes, die Wissenschaftsfreiheit. Inzwischen äußerte Düsing: ""Mir ging es nicht um Homofragen, sondern um die Wahrung der universitären Freiheit"

"Zudem hat Frau Düsing zwar die Marburger Erklärung unterschrieben, sich offensichtlich aber nirgends weiter zur Frage der Therapierbarkeit geäußert." Die Marburger Erklärung befürwortet die Therapierbarkeit von Homosexualität explizit (ausdrücklich) und verweist dabei auf Therapeuten, die in der NARTH vertreten sind: "International ausgewiesene Wissenschaftler und klinische Therapeuten (u. a. Prof. Dr. Robert Spitzer, Columbia Universität, und die in der Organisation NARTH vertretenen Therapeuten) bezeugen mit ihrer Arbeit, dass Veränderung einer homosexuellen Neigung möglich ist. Niemand will einen Menschen zu einem solchen therapeutischen Weg drängen." - Aus diesem Grund habe ich mich ausführlich darüber ausgelassen, daß Frau Düsing der deutschen Sprache mächtig ist, die Marburger Erklärung gelesen und verstanden hat. Sie braucht sich deshalb nicht weiter zur Therapierbarkeit von Homosexualität äußern, da sie dieses mit ihrer Unterschrift bereits getan hat. Insbesondere möchte ich Dich darum bitten, Dich über den Ruf der Organisation NARTH zu informieren.

Den 3. Abschnitt würde ich umformulieren in: "Ebenso befürwortet Frau Düsing die (von Kritikern als “gefährliche Umpolungsversuche” bezeichnete) “therapeutische Veränderung” von homosexuellen Menschen zu heterosexuellen[6][7], worin sie eine “gute Entwicklung” sieht.[8] Die Bundesregierung vertrat dazu im Jahr 2008 die Ansicht, daß Homosexualität keiner Therapie bedarf und einer Therapie auch nicht zugänglich ist Prof. Udo Rauchfleisch betonte, dass solche Umerziehungstherapien nicht funktionierten und schwerste psychische Schäden bis hin zum Selbstmord verursachten. - Die Formulierung "gute Entwicklung" würde ich beibehalten, die ist in Quelle 8 belegt. Sollte Frau Duesing dagegen Einwände haben, kann sie juristische Maßnahmen gegen Quelle 8 ergreifen. Rownosci 14:38, 13. Dez. 2009 (CET)

Btw zu "Wie Tim zu Recht sagte, werden ansonsten die Gewichte in dem Artikel unverhätnismäßig verschoben. Daraufhin wäre z.B. Ergänzung 1 und 3 zu untersuchen" Es ist auch zu prüfen, inwieweit Frau Duesing ihre jetzige Bekanntheit und Aufmerksamkeit, die ihr zuteil wird, der Unterzeichnung der "Marburger Erklärung" auch zu verdanken hat - dementsprechend ist ein Artikel über sie mehr oder weniger relevant für die deutsche Wikipedia. Allein ihre Habilitation und ihre Veröffentlichungen mögen noch nicht die nötige Relevanz für einen Artikel in der deutschen Wikipedia herleiten. Nicht jeder Professor, der einen ähnlichen Werdegang beschritten hat, hat auch einen Artikel über sich selbst in der Wikipedia. Rownosci 15:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Zunächst mal bin ich froh, dass mittlerweile offenbar anerkannt wird, dass Frau Düsing diese (anerkannterweise gefährliche) Konversionstherapie gut findet oder zumindest billigt. Mit welchen Formulierungen und welchen Quellen das jetzt genau in den Artikel kommt, kann ja diskutiert werden, aber es sollte auf jeden Fall in den Artikel und nicht als Propaganda abgetan werden, weil das nun mal eine von ihr öffentlich vertretene Position ist und diese Position nicht ungefährlich ist. Mein Vorschlag (Nr. 3) ist bekannt, jetzt können ja andere auch ihre Vorschläge oder Korrekturen hier der Diskussion stellen. Und dann haben wir hoffentlich bald einen Artikel, wo angemessen auch auf diese Position eingegangen wird. Das hat übrigens m.E. auch nichts mit mangelnder Neutralität zu tun, denn wenn eine Person nun mal viele umstrittene Meinungen hat, braucht man die ja nicht künstlich zu reduzieren, nur damit ein Gleichgewicht entsteht. (Wie das mit den immer gleichen IPs unserer Uni passieren kann hat mir leider noch keiner gesagt.) In großer Hoffnung, dass es jetzt einen vernünftigen Weg geht, Raphael -- 82.113.121.24 15:43, 13. Dez. 2009 (CET)

Btw, leider gibt es in der deutschen Wikipedia keinen seperaten Artikel über die Marburger Erklärung, so daß man kurz erläutern sollte, wofür die Marburger Erklärung steht, und zwar hier im Duesing-Artikel. Die Marburger Erklärung verstehe ich so, daß nicht nur homosexuelle Orientierung veränderbar ist, sondern jede (!) homosexuelle Orientierung veränderbar ist ("bezeugen mit ihrer Arbeit, dass Veränderung einer homosexuellen Neigung möglich ist."), also jeder, der sich als schwul oder lesbisch bezeichnet, auch veränderbar ist. - Indirekt kann man jedem Homosexuellen den Vorwurf machen, er wolle sich nicht ändern, auch wenn man ihn nicht zur Veränderung zwingt. Wie seht Ihr das? Rownosci 16:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Das Lusk Köln formuliert in seiner letzten Pressemitteilung unter http://archiv.lusk.de/?p=196

"Zu Frau Düsings Vorwurf der Diffamierung ihrer Person durch uns:

Wir haben nichts anderes getan, als Frau Düsings Äußerungen – direkter Natur oder

durch Unterschrift getätigt – wiederzugeben und zu kritisieren." Rownosci 20:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Das erhellt die Sache nicht wirklich. Das das Lusk seine Handlungen für gerechtfertigt hält, war doch klar, sonst hätte es ja anders gehandelt. Ausschlaggebend ist, was außenstehende von der Sache halten (Etwa: Der Rektor), aber auch nur, wenn sie selbst als Quellen nach WP:BLG relevant sind (etwa_ Philosoph Spaemann, die Welt, Medrum). Queer würde ich eigentlich nicht zitieren, ist aber hier geadelt dadurch, dass es bei Medrum zitiert wurde. Deshalb dürfen auch die bisherigen Zitate des Lusk im Artikel stehen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Diese Ellenlange Diskussion da oben

Ich habe gerade eine Ergänzung am Lemma vorgenommen und dann die obige Diskussion gelesen. Dazu folgende Anmerkungen:

Relevant sind nach WP:RK alle Professoren, dieses Thema kann also nichts mehr für oder gegen Frau Düsings Relevanz bewirken und ist kein Grund, das Lemma einseitig zu gestalten.

Es ist keinesfalls so, dass die umstrittenen Therapien erwiesenermaßen lebensgefährlich wären, die Wissenschaft ist sich darüber keinesfalls einig (Siehe Ex-Gay, NARTH, OJC etc.). Wenn man diese Theorie trotzdem erwähnen würde, müsste man genauso erwähnen, dass praktizierende Homosexuelle sowieso ein höheres Todesriskiko haben und das gegeneinander gewichten.

Die "Marburger Erklärung" (hä?) muss nicht hier ausgebreitet werden, weil dazu der Hauptartikel schon Akademie_für_Psychotherapie_und_Seelsorge#Unterst.C3.BCtzeraufruf hier steht. Die Erklärung heißt: Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände.

Da die obige Diskussion reichlich unübersichtlich ist, schlage ich vor, die umstrittenen Änderungen hier unten jeweils in einem einzelnen Absatz abzuarbeiten, sonst sieht hier keiner mehr durch. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:04, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich fange mit meinem eigenen Beitrag an

Die Kontroversen wurden später fortgeführt. Im Herbst 2009 rief das Autonome Lesben- und Schwulenreferat an der Uni Köln (LUSK) dazu auf, einen von diesem Thema völlig unabhängigen Vortrag von Frau Düsing über Schillers Konzept des „Höheren Selbst“ zu verhindern, Düsing sei als Person "untragbar". Die Aktion verzögerte den Beginn des Vortrages um circa 45 Minunten, so dass die Diskussion über das Schiller-Thema entfallen musste Frau Düsing erklärte, sie sei durch die Aktion in ihrer negativen Meinungsfreiheit, verletzt worden. Dirk Ludigs, selbst homosexuell orientiert und früherer Nachrichtenchef von TIMM schrieb in queer, die queeren Protestler von Marburg und Köln hätten bis heute keine guten Gründe zur Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft und der Meinung vorgebracht. Wohl aber hätten die Protestierenden mit dieser Aktion ihr gestörtes Verhältnis zur Freiheit selbst unter Beweis gestellt. Der Philosoph Robert Spaemann: fand den Vorgang gegen Edith Düsing „nicht nur absurd, sondern gefährlich“.

Hier kann die Diskussion weitergehen, aber nur für diesen Abschnitt

Das ich für diese Einfügung bin versteht sich wohl. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:06, 13. Dez. 2009 (CET)

Die 1. Ergänzung

[Im Jahr 2009 unterschrieb sie ... die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“] in der es heißt: "Eine Veränderung der homosexuellen Neigung ist möglich. Dass Homosexuellenverbände diese Therapieangebote unterdrücken wollen, ist eine Missachtung der Wissenschaftsfreiheit." Homosexualität berge ein erhebliches gesundheitliches und psychisches Risiko – von Aids über Depressionen und Drogenmissbrauch bis zu einer erhöhten Suizidgefährdung.[1] [2] Düsing unterzeichnete diese Erklärung...

Diskussion

Die 1. Ergänzung ist soweit OK, bloß das "Düsing unterzeichnete diese Erklärung." eine Doppelung ist und damit überflüssig. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Quelle Zeit-Online ist allerdings sehr fragwürdig. Durch ihre Werbung dürfte sie eigentlich hier nicht zitiert werden (aber das schert glaub ich eh kaum einen mehr), schlimmer ist, dass sie aus den mehr als 3.000 Unterzeichnern der Erklärung für Freiheit und Selbstbestimmung 300 macht, das die OJC als evangelisch dargestellt wird, obwohl sie ökumenisch ist. Volker Beck wird zwar erwähnt, nicht aber, dass er sich selbst vom Marburger Aktionsbündnis distanziert hat. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:22, 13. Dez. 2009 (CET)

Ergänzung: Die Zeit ist hier als Qulle unnötig, weil ja das zitierte voll und ganz aus der Erklärung selbst entnommen werden kann. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Bei genauem Hinsehen, ist die Quelle zusammenhanglos zitiert und muss halbwegs vollständig wiedergegeben, um nicht verzerrt zu werden. Ich schlage folgende Formulierung vor --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:42, 14. Dez. 2009 (CET):

Formulierungsvariante 1

In der Erklärung heißt es, international ausgewiesene Wissenschaftler und klinische Therapeuten (darunter Prof. Dr. Robert Spitzer und die in NARTH vertretenen Therapeuten) bezeugten, dass Veränderung einer homosexuellen Neigung möglich sei. Niemand wolle einen Menschen zu einem solchen therapeutischen Weg drängen. Dass aber die Lesben- und Schwulenverbände die Möglichkeit eines solchen Therapieangebots, ja sogar die wissenschaftliche Information und Auseinandersetzung unterdrücken wollten, sei eine Missachtung der Wissenschaftsfreiheit, der Meinungsfreiheit, des Leidens der betroffenen Menschen und ihres Rechts auf Selbstbestimmung. Dies dürfe in einem freiheitlichen Staat nicht hingenommen werden!

Die 2. Ergänzung im mittleren Absatz

Eine Antwort kam zwei Monate später. "Wir sehen keinen Anlass, das Wirken der Professorin zu kommentieren", schrieb der Rektor der Hochschule, Axel Freimuth. Die Universität verweist auf Art.5, Abs.3 des Grundgesetzes, die Wissenschaftsfreiheit. Mittlerweile ruderte Düsing, die zuletzt vor drei Jahren als Gastprofessorin an der Uni lehrte, ein wenig zurück: "Mir ging es nicht um Homofragen, sondern um die Wahrung der universitären Freiheit", sagt sie heute.

Diskussion

Wenn man das Statement von Düsing in Medrum liest, kommt einem die Bewertung, Düsing rudere zurück etwas albern vor. Da die Zeit ja auch sonst viele Fehler macht, sollte man ihrem Urteil in dieser Sache nicht trauen und die Bewertung besser weglassen. Artikel des Grundgesetztes sollte man direkt in Juris verlinken: Art. 3 GG. Außerdem sollte man dieses zuletzt vor drei Jahren streichen, das ist überholt. Die Asta-Qulle würde ich rauskürzen, weil die WP:BLG nicht genügt, sie bietet nicht die Gewähr der Dauer. Stattdessen, um die Ausgewogenheit herzustellen wäre ein Zitat aus Medrum oder Idea angemessen. Ich würde daher folgende Kürzung vorschlagen (nachsigniert --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:24, 14. Dez. 2009 (CET)) :

Die 2. Erg. Vorschlag 1

Der Rektor der Hochschule, Axel Freimuth entgegnete, er sähe „keinen Anlass, das Wirken der Professorin zu kommentieren“, Er verwies auf Art. 5, Art. 3 des Grundgesetzes, die Wissenschafts- und die Meinungsfreiheit. Düsing selbst ging es bei der Unterzeichnung hauptsächlich um ihr „generelles Eintreten für Grundfreiheiten in unserem Land und für die zu wahrende Freiheit der Wissenschaft“, sagt sie heute.

Die 3. Ergänzung am Ende

Ebenso befürwortet Frau Düsing die (von Kritikern als “gefährliche Umpolungsversuche” bezeichnete) “therapeutische Veränderung” von homosexuellen Menschen zu heterosexuellen, worin sie eine “gute Entwicklung” sieht. Und das, obwohl Fachleute betonen, dass solche Umerziehungstherapien nicht funktionieren und schwerste psychische Schäden bis hin zum Selbstmord verursachen.

Diskussion

Das mit den Umpolungsversuchen geht gar nicht, niemand hat das in Bezug auf Düsing zitiert. Nur weil Journalisten das dürfen, dürfen wir hier das noch lange nicht. Zur Reputation der Quellen ist ja schon was gesagt worden - Asta geht gar nicht. Die ersten beiden Quellen sind auch unnötig, das steht ja schon in der von ihr untzeichneten Erklärung, dazu reicht es, diese einmal zu zitieren. Das dritte Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und daher falsch. Richtig steht da: Sie sagt: „ Es ist fraglich, ob Homosexualität die ideale Selbstverwirklichungsform ist.“ Mit Therapien seien schon Homosexuelle zu Bi- oder Heterosexualität gewechselt. „Das ist dann eine gute Entwicklung.“. Dass heißte, nicht der angeblich gefährliche Therapieversuch, sondern eine gelungene (also nicht tödliche) Therapie wird von ihr gut geheißen. Dieser Unterschied muss deutlich werden, sonst darf dieser Abschnitt nicht rein.

Die "Fachleute" haben hier nichts zu suchen, weil sie nicht konkret zu Frau Düsing Stellung genommen haben. Das gehört in die Fachartikel.--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:47, 13. Dez. 2009 (CET)

Zusammenfassend ist festzustellen, dass dieser Abschnitt im Ganzen unnötig ist, weil er nicht zur Qualität des Artikels beiträgt. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Bitte Mass halten

Wenn die einzige oder vorwiegende Relevanz Frau Düsings in ihrer Rolle in der Debatte rund um diese »Marburger Erklärung« bestehen soll, dann ist sie mit Sicherheit zuwenig relevant für eine Enzyklopädie. Sollte dem nicht so sein, dann ist die Aufblähung dieser Episode vollkommen unverhältnismässig. Ob Anklage oder Verteidigungsschrift: In diesem Umfang hat das im Artikel vorläufig nichts verloren. --Oberlaender 09:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Habe eine Halbsperrung des Artikels beantragt, --Wikiwal 09:39, 14. Dez. 2009 (CET)

Von den bisher Beteiligten editiert aber nur einer oder zwei als IP, der Rest sind alles schon länger angemeldete Benutzer. --Oberlaender 10:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Also ich würde eine Vollsperrung bis hier in der Diskussion Einigkeit erzielt wurde, sehr begrüßen.

Ansonsten kann ich mich nur wundern: hier wurden diverse Edits (manche sicher zu recht, da zu ausführlich) sofort wieder gelöscht, wegen angeblich mangelnder Neutralität, Kampagnenvorwurf, o.ä. Und jetzt steht da ein letzter Absatz (nicht in einer Entwurfsversion, sondern im Hauptartikel), der nun wirklich gar nichts mehr mit Neutralität zu tun hat und Frau Düsing als Opfer ach so böser Schwulenverbände hinstellt, die Vorlesungen nicht abhalten kann o.ä. Das entspricht alles nicht der Wahrheit. Die Reaktion von Schwulenverbänden resultiert einzig und allein aus dem Verhalten von Frau Düsing. Und der zietierte Robert Spaemann hat nicht nur die Erklärung ebenfalls unzerzeichnet, sondern ist als sehr homokritisch und Befürworter von Konversionstherapien bekannt. Klar sagt der nichts anderes. Wieso wird diese Einseitigkeit toleriert, während Aussagen, die von Frau Düsing selbst stammen, ständig gelöscht werden? Sieht so Neutralität aus?

So wird z.B. auch ein christlicher Informationsdienst zitiert, der in der Frage ebensowenig neutral ist, wie der LUSK, dem ja mangelnde Neutralität vorgeworfen wird.

Ganz allgemein möchte ich mal eine einzige Frage stellen und hoffe auf ganz ehrliche Antwort: Würde es Kurse geben, die z.B: aus Muslimen oder Juden versuchen Katholiken zu machen und die noch dazu die Teilnehmer psychisch schädigen oder gar in den Suizid treiben würden - und würde Frau Düsing diese Machenschaften mit dem Verweis auf Meinungs- und Forschungsfreiheit zu relativieren versuchen. Würde dann auch jeder Hinweis darauf gelöscht? Und würde (wenn dann andere dies kritisieren würden) Frau Düsing auch als armes Opfer der Kritiker stilisiert?

Oder würde Frau Düsing Exorzismen gutheißen (wo ja auch die psychischen Folgen unabsehbar sind und Todesfälle geschehen), würde das dann auch unter Forschungsfreiheit fallen? Dann fallen letztendlich auch Menschenversuche, etc. unter Forschungsfreiheit und dürfte deren Relativierung mit dem Argument der Forschungsfreiheit nicht mehr kritisieren.

Ich glaube nein! Dann wäre diese Meinung von ihr schon längst Bestandteil des Artikels und der öffentlichen Diskussion. Und das würde auch niemand zu verhindern versuchen. Aber hier geht es ja wieder mal nur um Schwule. Sind ja für breite Massen eh Menschen 2. Klasse und krank (und müssen deshalb therapiert werden). Wenn Wikipedia wirklich langfristig glaubwürdig sein soll, darf der Ansatz, dass statt Experten die "breite Masse" schreibt, nicht dazu führen, dass die "breite Masse" ihre Meinung gegen alle nachprüfbaren Fakten und wissenschaftlichen Erkenntnisse durchdrückt.

Hat mein Professor wirklich Recht gehabt, dass Wikipedia auf Dauer nicht neutral sein kann? Ich hoffe sehr, dass das nicht der Fall ist, aber falls doch, bin ich wirklich sehr enttäuscht, dass man so leichtfertig mit der Verantwortung, die aus der Stellung der Wikipedia erwächst, umgeht und langfristig vielleicht auch in anderen Bereichen Vertrauen verspielt.

In der Hoffnung, dass der Artikel bald einen Status hat, wo er weder Lobhymne noch Kampagne ist, sondern neutral über die Person informiert, aber halt auch über ihre Meinung zu (gefährlichen) Konversionstherapien informiert.

-- 213.102.97.1 13:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren,

nach WP:RK erhält das Lemma seine Relevanz schon allein dadurch, dass Frau Düsing Professorin ist oder alternativ durch ihre Publikationen. Ansonsten enthält dieser Abschnitt bisher nur allgmeine Platitüden statt sachlicher, konkreter Artikelarbeit und ist daher im Wesentlichen überflüssig. Wer kürzen möchte, muss konkrete Kürzungsvorschläge unterbreiten. Ich habe nichts hier ohne sachliche Begründung gelöscht, sondern vielmehr auch noch im Einzelnen begründet, warum bestimmte Vorschläge meines Erachtens hier hinein oder nicht hinein gehören. Das Gleiche erwarte ich von jedem Schreiber hier, nur so kann man Konsens erziehlen. Aber es gibt keine Plicht, mit (anonymen) Schreibern einen Konsens zu erzielen, die nur ihre Version hier stehen haben wollen und weder vernünftige Quellen zitieren noch im Einzelnen begründen (können) warum welcher Satz in das Lemma gehört oder nicht. Vandalismus ist für mich im Moment nicht ersichtlich und eine (Halb-) Sperrung daher auch nicht nötig. Im Übrigen hatte Ihr Professor recht, aber im Allgemeinen schlägt das Pendel in der Wikipedia zu Ihren Gunsten aus, ich wundere mich schon selbst, warum meine üblichen Gegenspieler hier nicht mitmischen (Falls Ihr krank seid: Gute Besserung ;-) ).

Mit freundlichen Grüßen

--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 14:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Zunächst mal: nur weil jemand hier anonym schreibt, ist er doch nicht weniger zuverlässig, oder? Würde man alle Inhalte, die hier anonym gemacht wurden, löschen, sähe Wikipedia aber ganz anders aus. Wenn man der Meinung ist, dass nur angemeldete Nutzer Qualität bringen, dann muss man das halt zum anmeldepflichten Projekt machen. Das widerspräche dann allerdings auch dem Grundgedanken und würde dann genauso scheitern, wie die anmeldepflichtigen Enzyklopädieversuche vorher (die Wikipedia erst ins Leben gerufen haben). Ich für meine Person schreibe hier immer anonym, weil ich keine Vorteile in der Anmeldung sehe und den ursprünglichen Gedanken nicht verwässern will, indem irgendwann angemeldete Nutzer als qualitätsvoller als anonyme angesehen werden (was bei manchen hier ja offenbar jetzt schon der Fall ist).

Zur Sache selbst: ich will meine Sachen hier nicht stehen haben, wenn sie falsch sind. Aber dann soll bitte auch nicht die Gegenseite hier Frau Düsing als Opfer hinstellen, das nur für Freiheit kämpft und von Schwulen und Lesben daran gehindert wird. Übrigens bin ich (obwohl hier anonym) nicht derjenige, der ihm unliebsame Dinge (momentan der letzte Absatz) löscht und durch eigene Sichtweisen ersetzt. Ich ertrage diese unsägliche Faktenverdrehung, wo Täter zu Opfern gemacht werden, weil ich auf die Diskussion hier setze und hoffe, dass sich die Fakten durchsetzen werden. (Und falls sich die Fakten nicht durchsetzen und das symptomatisch für Wikipedia sein sollte, fürchte ich um langfristige Schäden für die Wikipedia. Oder soll in Wikipedia wirklich die Ansicht irgendwelcher Mehrheiten über die wissenschaftlichen Fakten gestellt werden? Und sollen diejenigen die Inhalte eines Artikels bestimmen, die den längeren Atem haben?)

Da vielleicht nicht jeder die ganzen Vorkommnisse so genau verfolgt hat, nochmal die Fakten: Frau Düsing findet Homosexuelle nicht gerade toll. Das ist ihr gutes Recht in einer Demokratie und das würde ich ihr niemals absprechen wollen! Auch wenn jemand theoretische Überlegungen anstellt, ob Homosexualität schlecht ist oder nicht gottgewollt oder was auch immer, habe ich im Sinne von Meinungspluralität nichts dagegen! Aber hier geht es um was ganz anderes: hier geht es um konkret durchgeführte Konversionsseminare, die ihre Mitglieder (wissenschaftlich belegt; siehe die ursprünglichen Quellen und zahlreiche weitere Studien) verängstigen, psychischen Schaden zufügen oder sogar in den Suizid treiben. Frau Düsing fordert in der Marbuger Erklärung auch dafür Meinungs- und Forschungsfreiheit. Aber wo Menschen geschädigt werden, kann man doch nicht mit Forschungsfreiheit argumentieren. Würde irgendwer hier die Verbrechen der Menschenversuche so mancher Diktatur oder die schlimmen Folgen der Exorzismen mit Forschungsfreiheit relativieren? Aber genau das macht Frau Düsing.

Und es ist halt ein Unterschied, ob man Homosexualität falsch findet oder ob man Freiheit für Aktionen fordert, die Homosexuellen massiv gesundheitlich schaden oder gar den Tod zur Folge haben. Würde es nicht um Schwule, sondern um Farbige, andere Religionen, etc. gehen, sähe die Meinung vieler ganz anders aus. Aber selbst wenn man Frau Düsings Forderung nach Freiheit auch für solche 'Gehirnwäsche'-Maßnahmen, als freie Rede ansehen würde, muss man doch zumindest bei einem Artikel über sie auf diese sehr umstrittene Meinung hinweisen können.

-- 213.102.96.10 15:16, 14. Dez. 2009 (CET)

In welchem Umfang diese Episode im Artikel von Frau Düsing erwähnt werden soll, wird nicht dadurch bestimmt, wie die jeweiligen Benutzer Düsings Haltung bewerten, sondern sollte im Verhältnis zur Relevanz ihres bisherigen Schaffens und dessen Darstellung im Artikel stehen. In diesem Zusammenhang hätte ich gerne noch eine Stellungnahme von Benutzer Diskriminierung, wieso die momentan überproportional lange Auswälzung angemessen sein soll. --Oberlaender 16:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Angelegenheit sollte im Artikel vorkommen, aber nicht in diesem überdimensionierten Umfang, der den Eindruck erweckt, als sei das ihr hauptsächliches Lebens- und Arbeitsthema. (Wieso hat eigentlich ihr Mann, der viel bekanntere Prof. Klaus Düsing, noch keinen Artikel?) --Amberg 17:07, 14. Dez. 2009 (CET)

Also, ich als bis jetzt weitgehend Unbeteiligter bin nach der gestrigen Diskussion auch sehr überrascht, wie der Artikel heute aussieht. Die wichtigen Passagen zu Köln sind jetzt ganz in der Sprache der Ex-Gays-Bewegung gehalten ("Konflikthaftes Erleben von Homosexualität", "Ich-dystone Homosexualität"). In diesem Wortnebel verschwindet doch völlig, um was es geht: das Homosexualität von den Unterstützern der Marburger Erklärung als defizitär und therapiebedürftig betrachtet wird. Das muss man doch sagen…und es ist keine Wertung, sondern eine Konkretisierung. Genauso muss man doch irgendwie deutlich machen, dass das wissenschaftlich betrachtet eine Außenseitermeinung, ähnlich wie Kreationismus. Mir erschließt sich auch nicht, warum jetzt nur noch Unterstützer Düsings zitiert werden. Grotesk finde ich, dass queer.de und medrum.de seriösere Quelen als die Zeit sein sollen.

Ich hatte gestern noch ergänzt: In einer Presseerklärung der christlich-konservativen Internetseite medrum.de…ist wieder gelöscht worden, vielleicht habe ich irgendwelche Regularien nicht beachtet, was mir leid täte…aber man muss schon sagen, von wem diese Presseerklärung stammt (wenn man sie nicht ganz raus nehmen möchte, was ich besser fände). --80.171.72.178 18:20, 14. Dez. 2009 (CET)

"Grotesk finde ich, dass queer.de und medrum.de seriösere Quelen als die Zeit sein sollen." Das finde ich allerdings auch sehr seltsam. Medrum ist ein christlich-lonservativer Nachrichtendienst. Was erwartet man da? Und queer.de ist ein schwul-lesbisches Nachrichtenangebot, auch das ist vielleicht nicht immer so ganz neutral. Beide Internetseiten stehen sich zwar diametral gegenüber und für einen Beleg mögen beide gut sein. Aber dass die renommierte Zeit als Quelle angezweifelt wird, während momentan queer.de und medrum als Belege des Hauptartikels gelten, finde ich auch sehr sonderbar. -- 82.113.106.24 15:58, 15. Dez. 2009 (CET)

@213.102.96.10: In aller Kürze (ich bin zeitlich gerade sehr eingeschränkt) drei Punkte. Denn du stellst nach deiner Bekundung oben "Fakten" dar. Das wollen wir mal kritisch hinterfragen.

1.) Wo ist Frau Prof. Düsing Täterin? Wo erteilt sie "gesundheitsschädliche Konversionsseminare", um die es angeblich geht? Wo hat sich Frau Düsing überhaupt zu Konversionstherapien geäußert? Belege dazu aus ihrer Feder? Bisher gibt es ausschließlich Aussagen aus zweifelhaften Medien. So lange das nicht expressis verbis aus ihrem eigenen Munde (mindestens in Form eines autorisierten Interviews) bestätigt ist, steht der Verdacht im Raum, dass es sich dabei um Unterstellungen handelt, die einen politischen Zweck verfolgen. Dann ist der Zusammenhang von Täter und Opfer genau umgekehrt als das vom AstA Köln zur Legitimierung seiner Aktion dargestellt wird. Und so lange dieser Verdacht nicht restlos ausgeräumt ist, kann es nicht in einen enzyklopädischen Artikel zu stehen kommen, der Auskunft über Leben und Werk einer Person gibt.

2.) Das, was Frau Prof. Düsing sich hat zu Schulden kommen lassen, ist, dass sie die "Marburger Erklärung" unterschrieben hat. Das Ärgerliche an dieser Erklärung ist, dass sie (a) das Eintreten für Meinungsfreiheit und gegen mittelalterliche Redeverbote unterfüttert mit (b) einem gesundheitlichen Argument gegen homosexuellen Lebensstil, das sich als antihomosexuelles Ressentiment erweist. In ihrer Erklärung zu der Schiller-Ringvorlesung schreibt Frau Prof. Düsing: "Ich denke, in einem Lande, in dem im vergangenen Jahrhundert die Freiheit des Menschen durch zwei totalitäre Regime auf unerträgliche Weise unterdrückt und seine Würde mißachtet wurde, ist es eine besondere historische Verpflichtung für jeden Staatsbürger, Entwicklungen der Unfreiheit und Unterdrückung entschieden und couragiert entgegenzutreten. [...] Zu diesen Freiheiten zähle ich im übrigen auch die Freiheit von homosexuelle orientierten Menschen, nach ihren sexuellen Vorstellungen in Würde leben zu können". Damit drückt sie aus, dass sie oben (a) unterstützt (und dass dieser Punkt den Ausschlag für ihre Unterschrift war), (b) aber nicht. Ähnlich haben sich auch schon andere Unterzeichner geäußert. Frau Düsing wird aber seitens des ASta Köln permanent für (b) gebrandmarkt. Aus ihrer Äußerung lässt sich der Vorwurf, den man ihr macht, aber gerade nicht belegen.

3.) Was hat wiederum die "Marbuger Erklärung" mit den angeblichen "Konversions-Seminaren" zu tun, von denen du redest? Gar nichts. Ich möchte von dir mal einen einzigen Beleg haben, wo in Deutschland ein solches "konkretes, gesundheitsschädliches Seminar" durchgeführt worden ist. So etwas gibt es nicht und hat es nie gegeben! Was es gibt, sind die von "Wüstenstrom" und vom "DIJG" auf Wunsch der Betroffenen (!!) angebotenen Konversionstherapien (d.i. Einzel-Gesprächstherapie; ggf. wird der Austausch in einer Selbsthilfeguppe mit angeboten). Da kann man sehr gerne dagegen sein (die Gesundheitsschädlichkeit wird übrigens fachlich völlig übertrieben, wenn dabei von der Gegenwart geredet wird; die neuen Studien sagen dabei was anderes. Wer das trotzdem für Quatsch hält, soll das gern tun, ich habe mir für mich selbst da noch keine abschließende Meinung gebildet). Nur: Das genau war nicht Inhalt Anlass der Marburger Erklärung. Sondern deren Inhalt Anlass war, dass die beiden Personen, die so etwas anbieten, beim Marburger Seelsorge-Kongress zu völlig anderen Themen eingeladen waren und von dem allseits bekannten "Marburger Aktionsbündnis" mit einem mittelalterlich anmutenden Redeverbot belegt worden sind, obwohl der Inhalt ihres Seminars mit Homosexualität ungefähr genauso viel zu tun hatte wie Frau Düsings Schiller-Vortrag mit Homophobie. Gegen dieses Redeverbot hat sich Frau Düsing mit ihrer Unterschrift gewendet. Du siehst: Man kann die "Fakten" auch ganz anders sehen. Das habe ich oben gemeint mit dem Satz, das es noch nicht eimal einen Konsens über den Gegenstand des Dissenses gibt.

4.) Zum Schluss: Warum greift sich der LSVD Frau Düsing und nicht Herrn Spaemann? Weil man immer versucht, das vermeintlich schwächste Glied der Kette herauszugreifen und an den Pranger zu stellen. Das ist ein beliebtes politisches Spielchen. Man kann sich darum streiten, ob die Kölner Ereignisse überhaupt etwas mit Frau Prof. Düsing als Person zu tun haben oder ob hier nicht ein Stellvertreterkrieg geführt wird. In letzterem Fall hat diese Episode m.E. in diesem Artikel überhaupt nichts zu suchen. Das stelle ich hier mal zur Diskussion. --Athanasian 19:16, 14. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian: zu deinem Punkt 3: Bitte die Marburger Erklärung einmal genau lesen. Aus Punkt 2 geht doch deutlich hervor, dass man die Veränderung von Homosexualität zu Heterosexualität für möglich hält. Und genau das ist der Inhalt von Konversionstherapien (auch wenn sie hier nicht namentlich erwähnt werden): Veränderung von homo zu hetero. Therapien, die diese Veränderung zum Ziel haben, werden von Wüstenstrom angeboten - auch wenn man sie dort aktuell vielleicht gerade nicht so nennt, Begriffverneblung gehört bei denen seit Jahren mit dazu. Die beiden kritisierten Referenten sprachen in Marburg auch nicht zu einem völlig anderen Thema, sondern zu "Identität als Mann und Frau". Zumindest Markus Hoffmann hält Homosexualität für eine Störung der Identität als Mann oder Frau, insofern hat es natürlich mit dem Thema zu tun. --80.171.49.227 20:00, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Erklärung "Für Freiheit und Selbstbestimmung" gelesen. Aber dass man dort etwas für "möglich" hält, heißt nicht, dass es richtig ist oder falsch. Die Konversionstherapie wird in der Erklärung nicht gutgeheißen, aber auch nicht verteufelt, wohl aber wohlwollend als möglich dargestellt. Die Erklärung heißt aber nicht Herrn Hoffmanns (mir nicht bekannte) Theorie über die Natur der Homosexualität gut, sondern will ihm nur die demokratische Meiungsfreiheit und damit ein Rederecht zugestehen und nimmt ihn gegen "unbewiesenen Behauptungen" und "verleumderischen Mittel" in Schutz - und diese hat es im Umfeld der damaligen Veranstalung so drastisch gegeben, dass sich selbst ein Volker Beck davon (verbal) distanzieren musste. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:57, 14. Dez. 2009 (CET)

...und es heißt auch nicht, dass man sie für die alleinseligmachende Lösung hält. Aber @ 80.171.49.227: Ja, du hast natürlich darin recht, dass die Konversionstherapien in der Marburger Erklärung thematisiert werden; es muss oben nicht "Inhalt", sondern "Anlass" heißen; ich habe das gerade korrigiert (hatte vorhin erheblichen Zeitdruck und konnte nicht nochmal drüberlesen. Sorry about that). Vortrag Markus Hoffmann streifte das Thema höchstens tangential. --Athanasian 22:01, 14. Dez. 2009 (CET)

Also wenn man etwas, was erwiesenermaßen nicht funktioniert und sogar schwere Schäden verursacht, dennoch für "möglich" hält, ist auch nicht viel besser, als es direkt zu unterstützen. Zumal auch noch Frau Düsings Zitat, sie fände das gut, im Raum steht. -- 82.113.106.24 15:58, 15. Dez. 2009 (CET)

zur Zuverlässigkeit von IPs und Umgangsformen

Anonyme Schreiber sind nach meiner Einschätzung nicht unzuverlässig, das muss ein Mißverständnis sein, aber die Kommunikation mit Ihnen ist unzuverlässiger, weil man nicht weiß, ob ein Schreiber überhaupt wieder kommt, ob ein Schreiber mit derselben IP auch derselbe ist etc. oder ob er die Umgangsformen in der Wikipedia kennt. Und da man sie nicht zuverlässig auf ihrer Diskussionsseite anschreiben kann (außer sehr zeitnah), ist auch diese Kommunikation gestört. Deshalb rate ich allen, die auf Dauer ernsthaft mitarbeiten wollen und nicht aus einem verfolgenden Land kommen, mindestens pseudonym zu schreiben. Ich sehe somit Vorteile in der Anmeldung.

Kleiner Hinweis an die, die hier neu sind: Fettschrift bedeutet im Gedruckten genauso viel, wie jemanden anzuschreien und gehört nicht zum üblichen Umgangston auf Diskussionsseiten, es sollte daher sparsam verwendet werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:57, 14. Dez. 2009 (CET)

Es ist in gedruckten Erzeignissen ebenso wie auf den meisten Internetseiten so, dass Fettdruck als Hervorhebung wichtiger Dinge eingesetzt wird und auch die Übersicht erhöht. Außerdem ist Fettdruck z.B. aus kognitiv-psychologischer Sicht besser als kursive Schrift, Unterstreichungen, Kapitälchen, etc., weil es den Lesefluß weniger stört und sowohl bei der Qualität als auch der Quantität der Informationsentnahme besser ist als die Alternativen. Ich weiß, dass im Internet Großbuchstaben als Anschreiben gedeutet werden, aber wenn jetzt auch noch die Hervorhebung durch Fettdruck verboten sein soll, geht mir das echt zu weit, da Texte dadurch schlechter lesbar werden (egal, ob man auf Hervorhebungen verzichtet oder andere Hervorhebungen wählt). Insofern plädiere ich dafür, nicht hinter einer gewöhnlichen Textauszeichnung gleich einen Angriff zu vermuten, sondern sie als das zu sehen, was sie eigentlich ist und wie sie auch seit Jahrzehnten verwendet wird: als Hervorhebung. -- 82.113.106.24 15:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Überarbeitung

Im Sinne der Ausgewogenheit und Neutralität schlage ich folgende Änderungen ab Artikelmitte vor.

• Ergänzungen sind fett
• Streichungen sind durchgestrichen
• Kurzbegründungen sind small und kursiv und [in eckigen Klammern]
• kleine Umformulierungen und Wikifizierungen werden nicht extra angegeben

Dies stelle eine Diskriminierung wegen der sexuellen Identität dar und verkenne die erheblichen gesundheitlichen und psychischen Risiken und Gefahren der Konversionstherapie. [Unbedingt muss auf dieses berechtigte Argument verwiesen werden, auf das in der Diskussion mehrfach hiungewiesen wird. Durch den Link kann man sich dann weiter informieren und braucht hier nicht die Frage der Therapierbarkeit mit Pro und Con aufzurollen. Wegen mir kann hier auch noch ein weiterer Einzelnachweis kommen, z.B. ]

Diese Vorwürfe wurden in einer Presseerklärung als Diffamierung zurückgewiesen, die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ verteidigt und Frau Düsing gegenüber Vorwürfen in Schutz genommen.

Der Rektor der Hochschule, Axel Freimuth entgegnete unter Verweis auf die Wissenschafts- und die Meinungsfreiheit, er sähe „keinen Anlass, das Wirken der Professorin zu kommentieren“. Er verwies auf die Wissenschafts- und die Meinungsfreiheit nach Art. 5 und Art. 3 des Grundgesetzes. [zwei Sätze zu einem gestrafft] Düsing selbst ging es bei der Unterzeichnung hauptsächlich um ihr „generelles Eintreten für Grundfreiheiten in unserem Land und für die zu wahrende Freiheit der Wissenschaft“, sagt sie heute.

[Wegen mir kann der letzte Satz auch weg. Trägt er wirklich etwas für die Enzyklopädie aus?]

Die Kontroversen wurden später fortgeführt. [redundant: wird ja im Folgenden klar] Im Herbst 2009 rief das Autonome Lesben- und Schwulenreferat an der Uni Köln (LUSK) dazu auf, einen von diesem Thema völlig unabhängigen Vortrag von Frau Düsing über Schillers Konzept des „Höheren Selbst“ zu verhindern, da Düsing aufgrund ihrer mutmaßlichen Homophobie [Ergänzung begründet die Protestaktion und wäre hier wichtig im Sinne der Ausgewogenheit] als Person „untragbar" sei. Die Aktion verzögerte den Beginn des Vortrages um circa 45 Minunten, so dass die Diskussion über das Schiller-Thema entfallen musste [nicht relevant für eine Enzyklopädie] Frau Düsing erklärte, sie sei durch die Aktion in ihrer negativen Meinungsfreiheit, verletzt worden. [Die Meinungsfreiheit braucht nicht zum dritten Mal herausgestellt werden.] Dirk Ludigs, selbst homosexuell orientiert und früherer Nachrichtenchef von TIMM schrieb in queer, die queeren Protestler von Marburg und Köln hätten bis heute keine guten Gründe zur Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft und der Meinung vorgebracht. Wohl aber hätten [Details über Ludigs scheinen entbehrlich und Näheres findet man unter dem Einzelnachweis. Das Argument der Meinunsgfreiheit hat jetzt jeder verstanden] kritisierte die Protestierenden dahingehend [und nicht grundsätzlich], dass sie mit dieser Aktion ihr gestörtes Verhältnis zur Freiheit selbst unter Beweis gestellt hätten. Der Philosoph Robert Spaemann fand den Vorgang gegen Edith Düsing aufgrund der Gefährdung der freien Rede [hier ist der Hinweis auf die Redefreiheit wichtig, weil sie Spaemanns Aussage einschränkt und auf den gemeinten Kontext hin vereindeutigt] „nicht nur absurd, sondern gefährlich“.

Ich bitte ggf. um weitere Verbesserungen und Vorschläge.

@213.102.97.1: Ich hatte zwar gestern alle neue Ergänzungen revertiert, bin aber kein Administrator und kann gegen Re-Revertierungen nichts machen.

@80.171.72.178: Gestern revertierter Vorschlag jetzt ergänzt

Gruß, --Wikiwal 18:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich finde diesen Überarbeitungsvorschlag gut, allenfalls könnte man noch versuchen, den ganzen Abschnitt stärker zu kürzen. Aber es ist jedenfalls eine Verbesserung zum status quo. --pep. 18:27, 14. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt meine ich, dass man schreiben sollte, von wem diese Presserklärung stammt…oder man lässt es ganz raus. Nach wie vor ist die Tendenz drin, dass man den Befürworter Düsings viel Raum gibt. Wozu braucht man Ludigs und Spaemann? Wär dann ja auch kürzer,,,, --80.171.72.178 18:35, 14. Dez. 2009 (CET)

@wikiwal: Mir geht es um den Satz im Hauptetext: "Die Vorwürfe wurden in einer Presserklärung als Diffamierung…" Diese Presserklärung (vom 12.5.2009) ist NICHT von Düsing. Das ist ja das Problem, man weiß gar nicht, wer spricht. Außer (medrum) wird kein Autor genannt. Deswegen meine ich: Entweder die Ergänzung "christlich.konservativ…) in den Haupttext oder ganz raus.

Der Autor ist Kurt J. Heinz, das ergibt sich aus dem Impressum. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Anmerkungen von Diskriminierung zu diesem Entwurf

Die Quellen 2 und 3 dieses Entwurfs können die Behauptung die Erklärung "verkenne die erheblichen gesundheitlichen und psychischen Risiken und Gefahren der Konversionstherapie" nicht belegen, das kommt da nicht wirklich vor. In Quelle 2 ist nur zu lesen, dass bezweifelt wird, dass Homosexuelle öfter krank sind, dass steht aber nicht im Zusammenhang mit Konversionstherapien. Von Konversionstherapien ist dort nicht die Rede. Im Übrigen entsprechen die beiden Quellen nicht dem Standard nach WP:BLG: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht: Wenn eine Institution relevant genug ist für die Wikipedia, wird die URL ihres Webauftritts einigermaßen stabil bleiben. Informationen, die nur wenige Wochen im Web stehen, sind nicht als zuverlässig zu beurteilen. Dies gilt auch für die Mehrzahl privater Internetseiten und dem Verkauf sowie der Werbung dienender Websites. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Bei Quelle 3 habe ich schon aufgrund des Dateipfades daran erhebliche Zweifel: http://www.lusk.de//wiki/Dokumente/pressemitteilung.doc wer nur eine Pressemitteilung im Pfad für Pressemitteilungen hat, dem traue ich nicht zu, dass er seine Pressemitteilungen ständig so im Blick hat, dass sie lange Zeit erreichbar sind. Auch ein Asta (Quelle 2) ist ein so wechselhaft besetztes Organ, dass nicht absehbar ist, ob nächstes oder übernächstes Semester irgendjemand mal "Ordnung" auf dem Server macht, so dass die Datei nicht mehr auffindbar ist. Da sich Frau Düsing und die Quellen beide nicht mit "Konversionstherapie" befassen, hat das im obigen Abschnitt nichts zu suchen. Die Straffung zu den Grundrechten finde ich gut. Der Satz danach von Düsing ist elementar, da es eine der wenigen Stellen ist, wo sie selbst etwas zu ihrer Motivation und Ihrer Einstellung sagt, die hier thematisiert werden - wer bitte sollte die besser kennen, als sie selbst? Egal, ob das wahr ist oder nicht, es muss zitiert werden. Die Streichung des Satz zur Fortführung ist zielführend. Ich sehe ein, dass die angebliche Homophobie themetisiert werden muss, "mutmaßlich" ist dabei aber nicht neutral und hier darf nur der Vorwurf thematisiert werden. Die meisten weiteren Kürzungen kann ich mittragen, ich habe sie gleich eingearbeitet. Allerdings ist für Ludewig wichtig, von welchem Sender er stammt, weil daher das Gewicht (oder auch nicht) seiner Meinung ersichtlich ist und über ihn selbst sonst kein Wikipediaeintrag existiert. Auch, dass die Protestierenden "keine guten Gründe zur Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft und der Meinung vorgebracht, " hätten, ist eine neue Entwicklung, da Gründe zur Einschränkung bisher nicht thematisiert wurden. Die Ergänzung zu Spaemann verdeutlicht das Thema. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 21:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Nochmals gekürzte Überarbeitung

Hier ein nochmals gekürzter Text, der sich auf Bezugnahmen auf Frau Düsing konzentriert:

Dies stelle eine Diskriminierung wegen der sexuellen Identität dar und verkenne mögliche gesundheitliche und psychische Risiken und Gefahren der Konversionstherapie.

Diese Vorwürfe wurden als Diffamierung zurückgewiesen, die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ verteidigt und Frau Düsing gegenüber Vorwürfen in Schutz genommen.

Der Rektor der Hochschule, Axel Freimuth entgegnete unter Verweis auf die Wissenschafts- und die Meinungsfreiheit, er sähe „keinen Anlass, das Wirken der Professorin zu kommentieren“. Düsing selbst ging es bei der Unterzeichnung hauptsächlich um ihr „generelles Eintreten für Grundfreiheiten in unserem Land und für die zu wahrende Freiheit der Wissenschaft“, sagt sie heute.

Im Herbst 2009 rief das Autonome Lesben- und Schwulenreferat an der Uni Köln (LUSK) dazu auf, einen von diesem Thema unabhängigen Vortrag von Frau Düsing über Schillers Konzept des „Höheren Selbst“ zu verhindern, da Düsing aufgrund ihrer mutmaßlichen Homophobie als Person „untragbar" sei. Die Aktion verzögerte den Beginn des Vortrages Dirk Ludigs kritisierte die Protestierenden dahingehend, dass sie mit dieser Aktion ihr gestörtes Verhältnis zur Freiheit selbst unter Beweis gestellt hätten. Der Philosoph Robert Spaemann fand den Vorgang gegen Edith Düsing aufgrund der Gefährdung der freien Rede „nicht nur absurd, sondern gefährlich“.

@80.171.72.178: Bei der jetzigen Kürze lasse ich eine Bewertung von Medrum besser ganz weg, sonst besteht die andere Seite auf einer entsprechenden Bewertung von LUSK o.ä. und dann fängt alles wieder von vorne an.

@Athanasian: Ich heißt jetzt „mögliche ... Risiken und Gefahren“. M.E. ist ausreichend deutlich, dass dies ein Argument der Düsing-Gegner ist. Zum anderen ist eine die dritte (!) Fußnote wieder gestrichen. Unter Konversionstherapie kann sich ja jeder weiter informieren.

@Diskriminierung: Ich kann dem Vorschlag im Wikiprojekt Philosophie nur zustimmen. Der Gewichtung im Artikel würde es nach wie vor gut tun, wenn sich jemand zur Abwechslung mit den eigentlichen, philosophischen Anliegen von Frau Düsing befassen würde und den ersten Absatz unter „Leben“ ausbauen würde. In diesem Bereich gibt es im Übrigen genug Veröffentlichungen von ihr ;-).

Vielen Dank allen, die bisher konstruktiv mitgedacht haben. Gruß, --Wikiwal 21:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Danke für Deine Mühe, allerdings hat Frau Düsing immer noch nichts mit Konversionstherapie zu tun, die Quellen geben das nicht her, somit hat es hier nichts zu suchen. Da der Rektor von den Initiativen direkt angeschrieben wurde und weil er qua Amt sich mit Wissenschaftsfreiheit auskennen muss, ist seine Reaktion auf die direkte Anfrage auf ihn wesentlich und sollte nicht gekürzt werden. "Mutmaßliche Homophobie" ist immer noch wertend und hat hier somit nichts zu suchen. Aber ich habe einen Formulierungsvorschlag im Lemma eingebaut. Dirk Ludigs ist gerade deshalb relevant, weil er als Betroffener sich auf die Seite Düsings stellt. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 21:46, 14. Dez. 2009 (CET)

Zusammenfassung

@Wikiwal: Damit sind zwischen uns wenigstens die Differenzen jetzt geklärt, viel ist es ja nicht mehr. Ich halte nichts von Kürzung um des Kürzens willen, wenn sich der Sachverhalt sinnvoll nicht kürzer darstellen läßt. Soo lang ist das ja nicht. Viel sinnvoller ist, den Hauptteil des Lemmas, zu verlängern. Mal sehen, ob die Philosophen das schaffen ...

Im Kern trennen uns beide drei Punkte

1. Ich möchte die Wissenschafts- und die Meinungsfreiheit (die beide in den Quellen wörtlich vorkommen) wikifizieren und nennen - weil ich in den Diskussionen zu diesem Thema (auch und gerade außerhalb der Wikipedia gemerkt habe, dass viele nicht einmal wissen, dass es gar keine "Demonstrationsfreiheit" gibt und meinen, was im Hörsal geschehen sei, wäre daher rechtmäßig gewesen - mitnichten).
2. Wikwiwal möchte die Konversionstherapie verlinken, von der ich der Meinung bin, sie habe mit der Kontroverse nichts zu tun, weil Frau Düsing sie nicht unterstützt (sondern nur nicht verteufelt) und sie in keiner zitierten Quelle vorkommt.
3. Wikiwal möchte von einer "möglichen" Homophobie sprechen, was ich als nicht neutral und daher nicht enzyklopädisch ansehe. Ich würde es "Vorwurf" der Homophobie nennen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 21:57, 14. Dez. 2009 (CET)

Ihr schreibt ja schneller als ich lesen kann! Ich tendiere im Moment auch eher zu der vorletzten Version, die fand ich wirklich sehr gut formuliert, aber ich muss mich noch endgültig entscheiden. Ich bin gespannt, wie sich die beteiligten IP-ler dazu verhalten.--Athanasian 22:29, 14. Dez. 2009 (CET)

Bin mit 1. und 3. völlig einverstanden und sehe da keine Differenz. Vielleicht kann man 2. aber so darstellen, dass die Kritik an der Therapie ein zentraler – wenn auch nicht zutreffender – Vorwurf und Kritikpunkt der Gegner ist. Das gibt ja auch die Sekundärliteratur her.

Nach wie vor wäre ich für eine Straffung, zumindest angesichts des jetzigen Artikelumfangs. Sonst fangen wir beim nächsten Happening wieder mit zwei neuen Absätzen an.

Gruß, --Wikiwal 22:27, 14. Dez. 2009 (CET)

Die jetzige Form erscheint in der tat erheblich verbessert, auch wenn unsere IP-ASTies damit noch nicht zufrieden sein werden. Kleinverbesserung: Könnten wir auf den stets disparaten Kurt-J.-Heinz-Kommentar unter FN 8 verzichten und stattdessen eine Nachrichtenseite verlinken, z.B. diese? --Athanasian 22:44, 14. Dez. 2009 (CET)

lol gerne --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 22:58, 14. Dez. 2009 (CET)

@Wikiwal: Dein letzter Vorschlag gefällt mir. Setz' ihn um. Nur, was die Straffung angeht besteht noch ein Dissens. Ich bin da anderer Meiung. Man muss den eifrigen Journalisten, die NUR die Wikipedia lesen schon genug Stoff geben, damit sie was zum Schreiben haben (Was passiert, wenn das fehlt siehe etwa den vor Fehler strotzenden Zeit-Artikel). Und wenn das nächste kleine "Happening" kommt, wird es einfacher sein, einen Teil des Alten zu kürzen, da es entweder im Happenig enthalten ist (dann wir dieses kürzer) oder nicht (dann hat man zwei Pole, um die man polarisieren kann) oder durch den Zeitablauf hat sich vieleicht noch einiges geklärt. Ich denke, wir sollten jetzt einfach mal Zeit vergehen lassen. Man muss nicht um jeden Preis kürzenInformationen vernichten.

So und jetzt können die IPs wieder kommen ;-) --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:06, 14. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian: Nee, was soll denn eine so parteiische, einseitige und bekanntermaßen reaktionär-katholische Quelle wie kath.net? Klingt ja so, als sei da das schwule Rollkomamndo durchgegangen. Im Kölner Stadtanzeiger und vom Lesben- und Schwulenreferat der Uni Köln wird die Situation deutlich anders dargestellt.

@Was ist Diskrimminierung: Natürlich unterstützt sie Konversionstherapien. das sagt doch die Marburger Erklärung in Punkt 2. Die Erklärung spricht ausdrücklich von der "Möglichkeit der Verändenrung von Homosexualität zur Heterosexualität". Das ist Konversionstherapie, auch wenn das Wort selbst da nicht auftaucht. Man muss doch sagen, worum es geht, sonst wird doch die ganze Kontroverse nicht verständlich.

Insgesamt habe ich eine großes Problem damit, dass in der aktuellen Fassung immer noch dieser Wortnebel von "konflikthaftem Erleben von Homosexualität" steht. Damit übernimmt man genau die Sprache von Wüstenstrom und anderen Ex-Gay-Gruppen. Und wie schon gesagt, warum jetzt gleich zwei Befürworter?? Es bleibt nach wie vor sehr parteiisch und unausgewogen…--213.39.221.21 23:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Lies mal oben bitte unter "Mass halten" meinen Beitrag, zu deinen Punkten 1 und 2. --Athanasian 23:23, 14. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian: Ich habe Deinen Beitrag gelesen, lies Du aber bitte auch meinen und vor allem die Marburger Erklärung Punkt 2. Sie hat mit ihren Unterschrift unter diese Erklärung Konversionstherapien unterstützt..--213.39.221.21 nachgetragen von --Athanasian 23:41, 14. Dez. 2009 (CET)

Unterstützt oder sich gegen ihre Verteufelung ausgesprochen? Das ist nicht das Gleiche. --Athanasian 23:41, 14. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian: Vielleicht ist das Problem an diesen Konversionstherapien noch nicht klar geworden. Es wird -entgegen aller wissenschaftlicher Erkenntnis – behauptet, Homosexualität sei therapierbar, gleichzeitig wird gesagt, Homosexualität sei therapiebedürftig. Es ist damit ein Unwerturteil über Homosexualität verbunden, wie ja auch an Punkt 1 der Marburger Erklärung deutlich wird (angebliche gesundheitliche Risiken). De Nuance, ob man "nur nicht verteufelt" oder "unterstützt", ist daher m.E. zu vernachlässigen. (nicht signierter Beitrag von 213.39.221.21 (Diskussion | Beiträge) 23:52, 14. Dez. 2009 (CET))

An deiner Aussage ist manches richtig und vieles falsch. Die Befürworter von Konversionstherapien behaupten, Homosexualität sei bei manchen Menschen veränderbar (so der aktuelle Entwicklungsstand) im Zuge einer Therapie, die ihre Ursache, einen Versuch der "Reparation" einer Störung, behandele. Nicht entgehen aller, sondern der Mehrzahl der wissenschaftlichen Erkenntnis (eine kleine Zahl von Studien stützt die These). Dazu kann man stehen wie man will. Frau Prof. Düsing (und nur um die geht es hier) hat jedoch nie ein "Unwerturteil" über Homosexuelle abgegeben, sondern ihre Freiheit zu dem von ihnen selbstbestimmten Leben ausdrücklich anerkannt. Zugleich hat sie deutlich gemacht, dass ihre Motivation für die Unterschrift unter die "Marburger Erklärung" nicht der Punkt der angeblichen gesundheitlichen Risiken, sondern die Freiheit der Forschung war. Alles siehe oben! Dass du Konversionstherapien völlig ablehnst, sei dir unbenommen, kann ich auch nachvollziehen. Nicht nachvollziehen kann ich, wenn jemand das zum Dogma für alle erheben will. Diese Debatte gehört außerdem nicht hierher, sondern da hin.--Athanasian 00:12, 15. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian: Hallo, ich will keine Debatte über Konversionstherapien hier führen. Ich will nur, dass das Wort Konversionstherapien in dem Artikel über Frau Düsing auftaucht, gerne dann mit dem entsprechenden Link. Dass es Frau Düsing hauptsächlich um die Verteidigung von Meinungsfreiheit gehe, ist Deine Interpretation ihrer Erklärung vom 9.12.. Dass sie Schwulen und Lesben zu diesen "Therapien" nicht zwingen will, ist schön, aber hier nicht unser Thema. --213.39.221.21 00:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich meine, dass man nichts dagegen sagen kann, dass Düsing vorgeworfen wird, die Therapie unterstützt zu haben, und habe mal im Artikel einen Satz diesbezüglich ergänzt. --Wikiwal 08:00, 15. Dez. 2009 (CET)

@213.39.221.21: So, wie du es jetzt sagst, bin ich völlig einverstanden. Mit Wikiwals Formulierung auch. Jetzt noch deine Kritik an dem "Wortnebel", da möchte ich dir gerne auch noch entgegenkommen. Hier mal ein erster Vorschlag, um den Satz noch etwas zu "neutral-isieren" (Anderung fett). Besser so? See you, --Athanasian 09:46, 15. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag von Athanasian:

Im Jahr 2009 unterschrieb sie anlässlich des 6. Internationalen Kongresses für Psychiatrie und Seelsorge in Marburg die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“, um die Meinungsfreiheit von Referenten zu schützen, die sich in ihren Tätigkeitsgebieten wissenschaftlich oder therapeutisch mit dem sog. „konflikthaften Erleben von Homosexualität (Ichdystone Sexualorientierung)“ auseinandersetzen.

Ich hab das mal umgesetzt. Auch die Anführungszeichen sind sinnvoll, da es sich um ein Zitat handelt (das allerdings die folgende Klammer nicht mit einschließt). Vielen Dank, --Wikiwal 12:31, 15. Dez. 2009 (CET)

@wikiwal und athansian: Ich finde es nach wie vor eine einseitige Darstellung,in der das Problematische an der Haltung von Düsing überhaupt nicht klar wird. Mein Vorschlag

Vorschlag von -213.39.221.21:

Im Jahr 2009 unterschrieb sie anlässlich des 6. Internationalen Kongresses für Psychiatrie und Seelsorge in Marburg die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“,. In dieser Erklärung werden die von der Mehrzahl der Fachleute abgelehnten Konversionstherapien unterstützt und die Beschäftigung damit als Ausdruck der Meinungsfreiheit verteidigt.

--213.39.194.249 13:01, 15. Dez. 2009 (CET)

…es muss natürlich heißen: "Konversionstherapien für Homosexuelle", sorry. --80.171.50.94 13:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Muss mir das nachher nochmal genau ansehen, ich muss gleich weg. Mein spontanes Problem: Der Satz "In dieser Erklärung... verteidigt" ist nicht auf die Person Edith Düsings bezogen, sondern fasst die Erklärung zusammen - jedoch so, dass in Frage steht, ob deren Kernaussage damit wirklich erfasst ist (ganz zu schweigen davon, ob damit auch die Intention Edith Düsings wirklich erfasst ist). Um ersteres im Sinne von NPOV sicherzustellen müssten fehlende Aspekte ergänzt werden - und dann ist im Artikel über Düsing doch wieder eine Debatte um die Erklärung enthalten, was enzyklopädisch nicht sein soll. Das müsste also eigentlich in einen Artikel zu dieser Erklärung. Ich will nachher aber nochmal drübersehen, ob man das Problem irgendwie elegant lösen kann. --Athanasian 13:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Die beiden letzen Vorschläge sind nicht tragbar. "sog." geht nicht, da keine Abkürzungen in den Text sollten. Auch "sogenannt" wäre überflüssig, durch die Anführungszeichen und die anschließende fachliche Bezeichnung in den Klammern ist schon zweimal klargestellt, dass das nur sogenannt ist. Ein drittes Mal wäre überflüssig. Was "Fachleute" sind, ist unklar. Frag mal in einem x-beliebigen muslischen Land nach. Dort wird kein Fachmann öffentlich dem zustimmen. Es ist keine "Mehrzahl" gemessen worden, daher können wir nicht Mehrzahl schreiben, das ist unbelegt und falsch. Fest steht nur, dass die APA die Homosexualiät als Krankheit aus dem ICD-10 genommen hat und das ICD-10 weltweiter Maßstab ist. Zur Konversionstherapie hat sich bisher nur eine Minderheit geäußert. Dazu muss man auch wissen, dass weder OJC noch Wüstenstrom um die es in Marburg ging, Konversionstherapien selbst durchführen, sie haben einen ganz anderen Ansatz. Sie vertreten meines Wissens den Ansatz der Reparativtherapien, die davon ausgehen, dass ichdystone Homosexualität nur ein Symptom von etwas anderen ist und versuchen, das andere zu heilen und hoffen, dass damit die ichdystone Homosexualität verschwindet, nicht aber unbedingt die Homosexualität. Dass sie allerdings gleichzeitig von einem biblischen Standpunkt aus gegen die Praktizierung der Homossexualität sind, steht auf einem anderen Blatt--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 14:07, 15. Dez. 2009 (CET)

Vorwurf der Unterstützung der Konversionstherapie

Immer wieder wird in dieser Diskussion behauptet, die Erklärung für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände spräche sich unter Punkt 2 - im Ergebnis - für eine Unterstützung der Konversionstherapie aus. Das ist falsch.

Im ersten Absatz wird nur der Widerspruch behauptet, dass einerseits eine freie Wahl der sexuellen Identität propagiert wird, andererseits die Möglichkeit der Wahl der Heterosexuealität und deren therapeutische Unterstützung "unterdrückt" würden.

In diesem Absatz wird überhaupt nichts unterstützt, sondern nur ein Widerspruch behauptet.

Im Zweiten Absatz wird die Möglichkeit der Veränderung mit wissenschaftlichen Argumenten dargelegt. Hier wird aber nicht mehr die Therapie in den Mittelpunkt gestellt, sondern unter Berufung auf die Wissenschaftsfreiheit, Meiungsfreiheit und die Allgemeine Handlungsfreiheit die wissenschaftliche Auseinandersetzung und Information mit diesem Thema als schützenswert dargestellt.

Das eine Veränderung möglich sein könnte, ist keine Unterstützung einer Therapie, sondern deren Voraussetzung. Hier wird sich nur gegen ein Denkverbot ausgesprochen und gegen ein Informationsverbot (=Zensur). --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 14:26, 15. Dez. 2009 (CET)

@Was ist Diskriminierung?: Du schreibst, dass im Zweiten Absatz der Marburger Erklärung die Möglichkeit der Veränderung mit wissenschaftlichen Argumenten dargelegt werde. Ich stimme Dir zu, abgesehen von den "wissenschaftlichen Argumenten" (NARTH etwa ist eine Organisation, deren Hauptzweck in der Propagierung dieser Therapien liegt). Eine Außenseiter-Meinung (dazu bitte nochmal den Link zu der Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage lesen) mit Argumenten darlegen heißt, diese Meinung zu unterstützen.

@athanasian: Frau Düsing hat diese Erklärung unterschrieben, das heißt, sie hat sich die Intentionen dieser Erklärung zu eigen gemacht inklusive den Aussagen über Konversionstherapien. Von einer Distanzierung Frau Düsings von einzelnen Punkten der Erklärung ist mir nichts bekannt.

Generell: Ich habe den starken Eindruck, dass hier einzelne Nutzer sehr daran interessiert sind, ein Bild von Frau Düsing zu zeichnen, in dem sie eine tapfere Vorkämpferin für Meinungsfreiheit ist und die problematischen Punkte, die mit ihrer Unterschrift unter der Marburger Erklärung verbunden sind, nivelliert werden. Dadurch entsteht gleichzeitig das Bild von völlig überzogen und unverständlich reagierenden Schwulen- und Lesbenverbänden. Das wir so lange über das Wort "Konversionstherapien" diskutieren müsse, finde ich bizarr. Diese Konversionstherapien sind doch der Anlass der ganzen Kontroverse um den Marburger Kongress und die Person Edith Düsing. Wenn ich "Umpolungstherapien" schreiben würde, okay, ich würde die Diskussion verstehen, aber so… Ich finde das sehr schade. Ich glaube nicht, dass es noch gelingt, hier einen ausgewogenen Artikel zu schreiben, in dem auch die Gegenposition zu Düsing verständllich wird. Ich merke auch, dass es nur schwer möglich ist, gegen Leute mit viel Wikipedia-Erfahrung argumentativ anzukommen. Ein anderer von denen, die hier gerne IPs genannt werden, hat sich ja offenbar schon aus der Diskussion verabschiedet, was ich jetzt auch tun werde – mit dem Eindruck, dass das oft gelobte Wikipedia-Prinzip zumindest beim Thema Homosexualität nicht funktioniert. .--213.39.201.81 15:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich bedaure deine Ungeduld. In solch komplexen Themenfeldern zu ausgewogenen Formulierungen zu kommen ist oftmals ein zähes Ringen, ein Feilen und Probieren. Das kann man nicht wie ein Flugblatt oder eine AstA-Website, bei deren Erstellung man es nur mit Gleichgesinnten zu tun hat, mal so eben schnell runterschreiben. In manchen Artikeln hier haben Autoren unterschiedlichster Positionen z.T. monatelang um die Formulierung einzelner Absätze gerungen, bis sie es stehen hatten. Wenn man sich beleidigt zurückzieht und auf die böse Wikipedia schimpft, nützt das niemandem. Na gut, Reisewillige soll man nicht aufhalten, heißt es immer. Aber mal im Ernst: Hast du nicht die Möglichkeit vorausgesehen, dass die Dinge außerhalb von Köln ganz anders aussehen könnten? >/br>

Noch zu deiner Bemerkung oben, die mir zeigt, dass du scheinbar Schwierigkeiten mit dem Aufnehmen von Informationen hast, die deinem Grundraster nicht entsprechen. Ich habe oben mehrfach ausführlich dargelegt, warum Frau Düsings Unterschrift differenziert zu betrachten ist, warum dein Argument also insuffizient ist. Wenn es dann ohne neue Gründe vorzubringen einfach mantraartig wiederholt wird, wundere ich mich schon ein wenig. Das "Bizarre", das du wahrnimmst, ist möglicherweise ein Symptom dafür, wie weit die Wirklichkeitskonstruktionen in diesem Fall auseinanderliegen. Man kann die Auseinandersetzung auch ganz anders verstehen, und du kannst sicher sein, dass die andere Seite die Reaktion der Lesben- und Schwulenverbände ähnlich bizarr (und in der Tat völlig unverständlich) wahrnimmt. Erst in dem Moment, wo beide Seiten das im Verhältnis zueinander wanrhehmen können, sind wir in der Verständigung ein Stück weitergekommen. Dirk Ludigs ist da scheinbar schon... --Athanasian 16:06, 15. Dez. 2009 (CET)

@ Athanasian Geht's noch? "dass du scheinbar Schwierigkeiten mit dem Aufnehmen von Informationen hast". Was ist das denn für ein Umgangston? Ich finde, solche Von-Oebn-Herab-User sollte man echt löschen lassen. Frau Düsings Unterschrift ist nicht differenziert zu betrachten. Wen man etwas unterschreibt, steht man dahinter. Punkt. Aus. Amen. Solche Nerds wie Sie machen Wikipedia auf Dauer zu einem seichten Tümpel, in dem Dinge nicht mehr benannt werden dürfen und mit Artikeln, die keinem Leser etwas nutzen. Dass 213.xx.. keinen Usernamen hat, heißt ja nicht, dass er/sie nicht denken kann. UNd dass Sie einen haben, beweist nicht das Gegenteil. Dann Gute Nacht. (nicht signierter Beitrag von 213.39.198.122 (Diskussion | Beiträge) 22:15, 15. Dez. 2009 (CET)) Dieser Beitrag stammt nicht von mir und ist falsch nachsigniert --213.39.160.207 23:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Verzeihen Sie bitte. Ich habe nur ad bonam partem interpretiert. Die Alternative ist, Ihnen vorzuwerfen, dass Sie nicht bereit sind, auch nur für einen Moment von Ihrem politisch motivierten Grundraster, das an üble Nachrede grenzt, abzulassen, und so etwas hat hier in der Wikipedia nichts verloren, völlig egal, von welcher Seite es kommt. Mantraartiges Einpeitschen von Falschem macht es nicht richtig, und Sie haben nicht die Interpretationshoheit über die Absicht, mit der von Frau Prof. Düsing die Unterschrift geleistet hat, sondern die hat sie selber. Hier ist nicht Ihre persönliche Meinung gefragt, die Sie sich zu Frau Düsing gebildet haben, sondern Fakten, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen sollen. In diesem gegebenen Rahmen dürfen Dinge, die nachweislich falsch und ehrenrührig sind, tatsächlich nicht benannt werden, schon aus rechtlichen Gründen. Im wissenschaftlichen Zusammenhang wurde oben bereits die Frage gestellt, inwieweit die ganze Passage nicht generell zu köschen ist. So weit mal zu den Rahmenbedingungen. --Athanasian 23:38, 15. Dez. 2009 (CET)

@athanasian: Da Du mich ja persönlich angreifst, schalte ich mich inkonsequenterweise doch nochmal in die Diskussion ein. Dein Satz, dass ich Schwierigkeiten mit dem Aufnehmen von Informationen hätte, empfinde ich als Unverschämtheit. Genauso das Gerede über politisch motivierte Grundraster, die an üble Nachrede grenzen usw. Ich verwahre mich dagegen, hier an irgendeiner Stelle üble Nachrede betrieben zu haben. Die Frage, ob ich nicht vorausgesehen hätte, dass die Dinge außerhalb von Köln anders aussehen, hat mein Vorredner ja schon sehr treffend als Oben-Herab-Haltung charakterisiert. Sie zeigt auch sehr eindrucksvoll, wie Du Wirklichkeit konstruierst: Anders als Du offenbar vermutest, bin ich nicht aus Köln, habe nie dort gelebt und keine Verbindung zum Lesben- und Schwulenreferat dort. Ein Asta-Flugblatt habe ich auch noch nie in meinem Leben geschrieben. Ich behaupte auch nicht, die Interpretationshoheit über die Absichten von Frau Düsing zu haben, ich lese lediglich die von ihr unterschriebene Marburger Erklärung. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Du Dir diese Interpretationshoheit zuschreibst – du weißt ja auch , dass sie "nie ein Unwerturteil über Homosexualität abgegeben hat". --213.39.160.207 00:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich entschuldige mich in aller Form für meine unüberlegte Formulierung. Sie hat nicht zur Verständigung, sondern zur Eskalation beigetragen. Ich wollte nicht respektlos sein. Da es darüber hinaus durch die falsche Nachsignierung noch eine Verwechselung gegeben hat und ich die erste Antwort an mich (in der ich mich selbst persönich angegriffen fühlte) für dein Werk gehalten habe, 213.39.160.207, war ich in meiner Antwort zu harsch und auch nicht fair. Dass ich dich anhand deiner Beiträge lokal in die falsche Gegend gesteckt hatte, nehme ich zur Kenntnis. Bitte nimm du aber auch zur Kenntnis, dass man nicht die ganze Frau Düsing im Licht der "Marburger Erklärung" betrachten kann, sondern umgekehrt die Unterschrift unter die Marburger Erklärung im Licht von Frau Düsings philosophischer und politischer Einstellung betrachten muss, und die hat sie in ihrer Erklärung vom 9. Dezember ausführlich kundgetan, in der sich ein "Unwerturteil über Homosexuelle" an keiner einzigen Stelle belegen lässt. Nur wenn man das Pferd so herum aufzäumt, wird es sachgemäß; andernfalls wird - vielleicht nicht in der Intention, aber im Ergebnis - genau das daraus, was ich gesagt habe: Üble Nachrede. Wenn wir uns darauf verständigen könnten, können wir das Kriegsbeil gerne wieder begraben. --Athanasian 09:42, 16. Dez. 2009 (CET)

@ Athanasian: Ich nehme Deine Entschuldigung an, zu den inhaltlichen Fragen siehe unten. --80.171.36.33 14:00, 16. Dez. 2009 (CET)

@Was ist Diskriminierung:

"Im Zweiten Absatz wird die Möglichkeit der Veränderung mit wissenschaftlichen Argumenten dargelegt."

Und genaus das ist einer der Kritikpunkte. Diese "wissenschaftlichen Argumente" stammen alle von Theologen, von religionsnahen Stiftungen, etc. Oder von Wissenschaftlern, die in der gesamten Fachwelt als befangen (schon lange, nicht nur deswegen) abgelehnt werden. Umgekehrt belegen alle neutralen Studien (und diese Meinung teilen 99% der seriösen Wissenschaftler, ebenso wie die Amerikanische Psychologenvereinigung, zahlreiche andere Fachverbände, die Bundesregierung, etc. (die Quellen waren alle schon mal hier)), dass eine Änderung der sexuellen Orientierung nicht (!) möglich ist. Selbst wenn der "Betroffene" es noch so sehr wollte. Umgekehrt ist heute auch klar, dass diese Therapien sogar psychische Schäden verursachen und schlimmstenfalls zum Tod führen.

Und genau da kommt die freie Rede ins Spiel: Freiheiten finden ihre Grenzen dort, wo andere in ihren Freiheiten eingeschränkt werden. Ich kann doch auch nicht sagen, dass man eine bestimmte Person verprügeln solle oder durch Telefonterror, etc. mobben solle und das dann als Redefreiheit darstellen. Aber wenn es um die Befürwortung (oder auch nur Tolerierung) von schädlichen Therapien geht, soll das plötzlich unter Redefreiheit fallen?

Hier geht es nicht um die Äußerung der persönlichen Sicht auf Homosexualität! Da würde ich selbst negative Äußerungen immer im Sinne der freien Rede tolerieren. Aber hier geht es um konkret durchgeführte Maßnahmen die die Gesundheit und das Leben von Menschen gefährden! Und für diese fordert Frau Düsing Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit! Eine Frage: wenn demnächst jemand die Menschenversuche der NS-Ärzte mit Wissenschaftsfreiheit relativieren will, gäbe es dann auch so lange Diskussionen, ob das im Artikel erwähnt werden sollte? Oder ist das nur der Fall, wenn es um Schwule und Lesben geht?

-- 82.113.106.24 16:15, 15. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian:

"Ich bedaure deine Ungeduld. In solch komplexen Themenfeldern zu ausgewogenen Formulierungen zu kommen ist oftmals ein zähes Ringen, ein Feilen und Probieren."

Nur finde ich es bezeichnend, dass ein "Feilen und Probieren" von den eher kritischen Usern sofort gelöscht werden und die Nutzer gesperrt werden, während ein "Feilen und Probieren" von Leuten, die Frau Düsing beinahe als Märtyrerin der Freiheitsrechte darstellen wollen schon seit mindestens 1,5 Tagen im regulären Artikel (nicht im Entwurf) steht. Das ist für mich zweierlei Maß und ist nicht gerade ein Beispiel für Neutralität und standardisierte Vorgehensweise.

-- 82.113.106.24 16:15, 15. Dez. 2009 (CET)

Dazu hat es nun oben auf der Diskussionsseite einen Klärungsprozess gegeben. Der steht unter der Maßgabe, dass bei der Erstellung von Artikeln über lebende Personen bestimmte Grundsätze zu beachten sind. Von dir habe ich gar keinen Vorschlag gelesen, von dem Kollegen jetzt gerade einen, er hat wenigstens mitgemacht, aber sich dann sofort aus der Debatte wieder verabschiedet. - Noch eine Klärung zu deinem Argument wg. Konversionstherapien: Es suggeriert, dass es einen Automatismus gäbe zwischen einem reparativen Therapieversuch und einer seelischen Schädigung bis hin zum Selbstmord, wie eine Vorhersagbarkeit. Das unterstellt noch nicht einmal Udo Rauchfleisch, der auch nur auf Einzelfälle rekurrieren kann und nicht auf wissenschaftliche Studien. Die erste und einzige Langzeitstudie aus USA (Stanton L. Jones und Mark A. Yarhouse: Ex-Gays: A longitudinal Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation,Downers Grove 2007, InterVarsity Press) unterstützt den Einwand der vorhersagbaren Gesundheitsschädlichkeit keineswegs. Mag sein, dass das auf den Kölner Aktionstagen so kolportiert wurde (da fehlt dann auf einmal das in diesem Zusammenhang sehr wesentliche Wörtchen "kann") - aber wie so manches andere ist das eher sozial- und hochschulpolitische Begleitmusik als sachlich zutreffende Information... --Athanasian 16:39, 15. Dez. 2009 (CET)

@213.39.201.81:Was Du Propagierung nennst, gehört zur Wissenschaft im Sinne der Wissenschaftsfreiheit dazu, denn Wissenschaft kann nicht funktionieren, wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht verbreitet werden. Steht so in jedem Grundgesetzkommentar. Somit ist auch NARTH ganz selbstverständlich Teil der Wissenschaft.

Eine Außenseiter-Meinung mit Argumenten zu untersützen heißt nicht zwangsläufig, diese Meinung zu unterstützen. Dafür kann ich Dir ein ganz praktisches Beispiel geben. Ich benutze innerhalb meiner Ehe Kondome. Ich bin evangelischer Christ. Der katholische Papst verbietet Kondome. Daher werde ich als Christ immer wieder auf die Kondomfrage angesprochen und muss darlegen, warum die Meinung des Papstes vertretbar ist, obwohl ich sie nicht unterstütze. Genau dasselbe ist hier geschehen. Es ist ein Unterschied, ob eine Meinung wie hier als vertretbar dargestellt wird, oder ob sie positiv unterstützt wird. Es ist eines, ob man eine Person, die angegriffen wird, vor diesen Angriffen verteidigt und es ist etwas ganz anderes, wenn man die Meinung dieser Person unabhängig von einem Angriff unterstützt.

@82.113.106.24:Deine Deutung der "wissenschaftlichen Argumente" ist hier nicht relevant, die ist als Theoriefindung in der Wikipedia verpönt. Trotzdem erläutere ich sie Dir, damit Du meine weitere Argumentation verstehen kannst. Ob die wissenschaftliche Meinung eines Wissenschaftlers richtig ist oder von anderen Wissenschaftlern anerkannt wird, hat keinen Einfluss auf deren Wissenschaftlichkeit. Die Wissenschaftlichkeit erfordert einzeln und allein, dass jemand mit einer gewissen Methodik auf der Suche nach Wissen ist. Da es keine Quellen gibt, die den oben genannten generell die Wissenschaftlichkeit absprechen, dürfen wir es in der Wikipedia nicht, sonst wäre das Theoriefindung.

Die von Dir erwähnten "neutralen" Studien gibt es in diesem Bereich meines Wissens nicht. Welche sollen das sein? Aber auch hier gilt: Es ist egal, ob die Studien gut oder schlecht waren, es reicht, dass es Studien waren, dann gehören sie in den Bereich der Wissenschaft.

Du schreibst, umgekehrt sei klar, dass diese "Therapien sogar psychische Schäden verursachen und schlimmstenfalls zum Tod führen." So what? Das ist eine ganz triviale Erkenntnis. Das gilt für die meisten Psychotherapien, weil man in einer bestimmten Phase solch einer Therapie in eine Krise kommt und die - nicht vorhersehbar - entweder positiv oder negativ bewältigt. Das gilt also für die gay-affirmativen Therapien genauso. Übrigens gilt das für klinische Operationen im Prinzip genauso. Alles was eine Wirkung hat, hat auch eine Nebenwirkung. So what?

Deine Argumentation würde bedeuten, dass man überhaupt keine Therapien, keine Schweinegrippeimpfung (oder andere Impfung), kein Medikament und keine Operation mehr in der Öffentlichkeit oder nur in Wissenschaftskreisen vorstellen oder diskutieren dürfte. Absurd.

Dein abschließendes Beispiel trifft den Kern nicht, Du vergleichst Äpel mit Birnen. Es ist eines, dass man Therapien und vor allem Diskussionen und Forschung über bzw. an Therapien erlauben muss, es ist etwas ganz anderes, dass man niemanden zu Therapien oder als Forschungssubjekt durch Zwang bestimmen darf. Aber von der Propagierung von Zwang ist in der Erklärung für Freiheit und Selbstbestimmung nirgend die Rede, die Erklärung spricht sich gerade dagegen aus. Das ist das Thema der Erklärung. Du verklärst sie mit Deiner Argumentation also ins Gegenteil. Eine Meisterleistung. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:07, 15. Dez. 2009 (CET)

Eine freie Wahl der sexuellen Identität gibt es nicht. Auch unsere Bundesregierung geht davon aus, daß Homosexualität keiner Therapie zugänglich ist. Das heißt, es geht lediglich um die Frage, inwieweit man nach seiner eigenen sexuellen Identität sein Leben einrichten kann oder nicht. Die angeblich "freie Wahl" der sexuellen Identität wird in der Marburger Erklärung nicht korrekt dargestellt und ist damit ein Kritikpunkt an der Marburger Erklärung. Die Möglichkeit der Veränderung sehe ich nur bei bisexuellen, aber nicht bei rein homosexuellen Menschen. Die Marburuger Erklärung hingegen geht von einer "Veränderung von homo- und bisexuellen Neigungen" aus, ich folgere daraus, daß das für alle Menschen mit homo- und bisexueller Orientierung gelten soll und genau das ist falsch. Frau Duesing hingegen begrüßt die Entwicklung weg von der Homosexualität, die sie (nach einer hier bereits eingebrachten Quelle) als "gute Entwicklung erachtet. Da hilft auch der Einwand von Frau Duesing wenig, daß sie sich wissenschaftlich nicht mit der Therapierbarkeit von Homosexualität befaßt. Rownosci 13:27, 16. Dez. 2009 (CET)

Erklärung von Frau Düsing in voller Länge

Sehr verehrte Damen und Herren, liebe Studentinnen und Studenten, liebe Kolleginnen und Kollegen, im Rahmen der Ringvorlesung „Schiller“ wurde ich von der Universität Köln zu einem philosophischen Vortrag zum Thema „Tyrannei der Triebe oder der Ideale? Schillers Konzept des ,höheren Selbst' in Nietzsches Umdeutung“ eingeladen. Die Einladung, den Blick der Studierenden und Hörer für diese philosophische Perspektive gewinnbringend zu öffnen, habe ich gern angenommen und freue mich auf die Vorlesung. Ich bitte Sie um Verständnis, wenn ich mich auch ganz dem Zweck dieser Lehrveranstaltung widmen möchte.

Überrascht bin ich allerdings durch die Ansätze, meinen philosophischen Vortrag zum Gegenstand einer Anti-Homophobie-Kampagne zu machen. Ich wende mich dagegen, dass meine Vorlesung über Schiller dazu missbraucht wird, die Wissenschaft der Philosophie für homosexuellen-politische Zwecke zu instrumentalisieren. Keinesfalls werde ich akzeptieren, wenn mich jemand dazu zwingen will, persönliche Meinungsäußerungen zu bestimmten Themen und Fragen abzugeben oder mich etwa nötigen wollte, mich gewissen inhaltlich vorgegebenen Meinungen oder Thesen anzuschließen. Weder dafür noch für ein Gespräch zum persönlichen Meinungsaustausch kann jemand Zwang ausüben wollen, der sich in irgendeiner Form rechtfertigen ließe.

Denn noch leben wir in einem Land, in dem das Recht verbrieft ist, seine Meinung frei zu äußern, es aber noch kein Gesetz gibt, wonach persönliche Meinungsäußerungen oder Gespräche darüber erzwungen werden können. Dies lasse ich für Sie gelten, nehme ich aber analog ebenso für mich in Anspruch.

Von einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit bestimmten Themen bitte ich mein generelles Eintreten für Grundfreiheiten in unserem Land und für die zu wahrende Freiheit der Wissenschaft zu unterscheiden. Ich bin der Überzeugung, dass eine offene Diskussion und ein freier Gedankenaustausch - auch über besonders strittige und sensible Themen - sowohl unter Bürgern als auch unter Fachleuten möglich sein müssen, ohne dass versucht wird, einen solchen Diskurs in einer Weise zu erzwingen oder einzuschränken, die mit unsrer freiheitlich verfassten Ordnung und unserem Verständnis von Wissenschaft nicht vereinbar ist. Solche Versuche halte ich für verfassungswidrig.

Ich denke, in einem Lande, in dem im vergangenen Jahrhundert die Freiheit des Menschen durch zwei totalitäre Regime auf unerträgliche Weise unterdrückt und seine Würde missachtet wurde, ist es eine besondere historische Verpflichtung für jeden Staatsbürger, Entwicklungen der Unfreiheit und Unterdrückung entschieden und couragiert entgegenzutreten. Dies war und bleibt für mich ein zentrales Anliegen. Darin fühle ich mich zum Beispiel mit mehr als 4 000 weiteren Bürgern und namhaften Persönlichkeiten unseres Landes verbunden, die sich genau dafür in der „Marburger Erklärung für Freiheit und Selbstbestimmung“ engagiert haben.

Zu diesen Freiheiten zähle ich im übrigen auch die Freiheit von homosexuell orientierten Menschen, nach ihren sexuellen Vorstellungen in Würde leben zu können. Die Würde des Menschen ist oberstes Gebot unserer verfassten Ordnung und ist leitendes Prinzip für das Gebot christlicher Nächstenliebe. Der unantastbare Wert jedes Menschen leitet auch mich. Und beides gilt für Menschen uneingeschränkt und ausnahmslos, einerlei ob sie eine heterosexuelle, homosexuelle, bisexuelle oder transsexuelle Identität haben.

Die Frage, welche Lebensform für die einzelne Person als ideale Form ihrer Selbstverwirklichung gilt, ist nur persönlich durch sie selbst und ihr Gewissen beantwortbar. Deswegen werden individuelle Wesen unterschiedliche Antworten und Ansichten für sich selbst entwickeln. Sie zu respektieren ist ein Gebot der Toleranz. Ich verwahre mich gegen den Versuch, meine Person mit den Mitteln der Diskriminierung und Verleumdung als „homophob“ diskreditieren zu wollen. Dies ist ehrverletzend. Für eine derartige Agitation gibt es weder eine wissenschaftliche, noch eine rechtliche, noch eine humanistisch-sittliche Rechtfertigung. Das Lesben- und Schwulen-referat an der Universität Köln kämpft gegen Phantom-Aussagen von mir.

Mein Denken über homosexuell orientierte Menschen ist weder von Angst, noch von Feindseligkeit oder Geringschätzung geprägt. Es ist bestimmt und getragen von freiheitlicher, respektvoller Toleranz, christlicher Nächstenliebe und dem kantischen kategorischen Imperativ, der lautet: Handle stets so, dass du die Person in dir selbst und in jedem Anderen niemals bloß als Mittel, sondern immer auch als unbedingten Selbstzweck achtest. Jede Unterstellung, die Gegenteiliges behauptet, suggeriert oder verbreiten will, ist üble Nachrede und verleumderisch. Dazu bedarf es keiner weiteren Klarstellungen von meiner Seite. Ich bestehe vielmehr darauf, dass unwahre Behauptungen und verunglimpfende Herabsetzungen gegen meine Person unterlassen werden. Sie zerstören die Grundlage eines fairen Miteinander, das von wechselseitiger Achtung und Wertschätzung der persönlichen Würde getragen sein muss. Die Behauptung des Lesben- und Schwulenreferates, ich sei nicht gesprächsbereit, träfe nur zu, wenn darunter verstanden werden würde, dass das Lesben- und Schwulenreferat Zweck, Ziele und die Bedingungen für Gespräche diktieren darf und ich diesem Diktat Folge zu leisten hätte.

Verstehen wir unter Gespräch aber eine Kommunikation, die partnerschaftlich vereinbart wird, ist die Behauptung des Lesben- und Schwulenreferates nachweisbar eine unwahre Behauptung. Denn ich habe klar zu verstehen gegeben, dass ich unter zumutbaren Bedingungen auch zum Gespräch bereit bin.

Meine Mitwirkung an einer Diskussionsveranstaltung hatte ich in eben diesem Sinn damit verknüpft, dass Fairness und Respekt gegeben sein müssen, dass diese Voraussetzung auf Seite der Einladenden freilich erst geschaffen werden muss, und dass der Versuch unterbleibt, eine philosophische Vortragsveranstaltung an einer Stätte der Wissenschaft, dem Diktat lesben- und schwulenpolitischer Interessenvertretungen und ihrer Agitation zu unterwerfen.

Zugleich habe ich darauf hingewiesen, dass Homosexualität nicht zu den Themen gehört, mit denen ich mich wissenschaftlich auseinandersetze. Die „Marburger Erklärung“ habe ich unterschrieben gegen die drohende Beschädigung des Grundrechts auf Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit. Im übrigen habe ich auch den Referenten des Lesben- und Schwulenreferates zu einem Gespräch für einen ganz persönlichen Meinungsaustausch eingeladen. Meine Einladung blieb unbeantwortet. Prof. Dr. phil. Edith Düsing

92.75.243.40 17:30, 15. Dezember 2009 (Signatur nachgetragen Wikiwal 17:54, 15. Dezember 2009 (CEST)--)

Mögliche Quelle: Die Tagespost (10. Dezember 2009)--Wikiwal 17:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Spaemann und HTML-Kommentar von Brian

Herzlich willkomen Brian, ich habe mich schon gefragt, warum Du hier nicht mitschreibst und ich mich stattdessen mit Kölner IPs rumschlagen muss ;-)

Dieses Dauer-Rumgehacke auf IPs finde ich völlig unangemessen,genauso wie die Unterstellung, dass hier nur Kölner am Werk sind. Bitte dringend bleiben lassen! --80.171.36.33 14:00, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich verschiebe diesen Diskussionsbeitrag von Dir (Brian) mal dahin, wo er gehört:

- Bhuck Anfang:

Die Relevanz von Spaemanns Kritik sollte erst mal auf der Diskussionsseite erklärt werden...sollten alle Leute, die blaue Links haben, und sich zum Thema geäußert haben, hier zitiert werden?

→Leben: Wenn Ludigs Kritik relevant ist, hat er hier wahrscheinlich einen biografischen Artikel, auf den wir verlinken sollen)

(Brian), Version vom 16. Dezember 2009, 00:12 Uhr

-Ende des Beitrags-

Mein Kommentar:

Dein Bearbeitungskommentar in der Versionsgeschichte widersprach der praktischen Löschung der Quelle im sichtbaren Text. Das kannst Du besser. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe Deine taktische Kritik nicht so ganz. Ich denke, dass es klar ist, dass wir relevante Kritik an Düsing (und ggf. auch relevante Kritik an ihre Gegner) hier einbringen sollen, aber dass wir auch nicht den Artikel in einen Zitat-Katalog umwandeln sollten, wer sich alles wie zur Sache geäußert hat, sondern hauptsächlich die wichtigsten Argumenten zusammenfassend und neutral (also nicht unbedingt als wörtliche Zitate, wenn diese nicht aus NPOV-Sicht geschahen) bringen sollten. Mir ist nicht klar, ob die Kritik von Ludig oder Spaemann daher so übernommen werden soll im Artikel. Spaemann habe ich erstmal auskommentiert, bis die Relevanz (warum ausgerechnet Spaemann und nicht z.B. Manfred Bruns? Wer kennt sich mit der Sache besser aus?) nachgewiesen wird. Auch bei Ludig habe ich so meine Zweifel, wobei TIMM-Nachrichtenchef zumindest ein bisschen den Bezug herstellt...aber ob das wirklich ausreicht? Dennis Klein und queer.de scheinen mir seriösere Nachrichtenquellen zu sein als das etwas boulevardeske TIMM, aber das ist eher mein eigener POV.

Warum ich nicht vorher hier aufgetaucht war? Ich hatte nicht mitbekommen, dass Du wieder aktiv warst, und ich war mit Diskussionen auf Irmgards Benutzer Diskussion (wo Du noch nicht aufgetaucht bist) beschäftigt, sowie mit einer IP aus dem Raum der oldenburgischen Landeskirche. Nur weil letztere sich in Streit mit Athanasian befindet, und weil Athanasian hier editiert hat, habe ich diesen Artikel mal wieder in den Blick genommen.--Bhuck 09:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich habe ja schon weiter oben gesagt, dass man entweder Ludigs oder Spaemann erwähnen sollte. Ein Kritiker an der Aktion des Kölner Lesben- und Schwulenreferats reicht. (nicht signierter Beitrag von 80.171.36.33 (Diskussion | Beiträge) 14:00, 16. Dez. 2009 (CET))

Nacht-und-Nebel-Aktion

Ich bin einigermaßen überrascht, dass über Nacht die bisherige Fassung wieder eingreifend verändert und ein Mini-Editwar veranstaltet wurde, ohne sich auf der Diskussionsseite auszulassen. Ich empfinde das als Missachtung aller, die hier

• um eine Versachlichung der Diskussion bemüht sind
• lange an einzelnen Formulierungen im Artikel gefeilt haben
• sich hier stundenlang im Diskurs um einen Ausgleich bemühen
• zunächst hier in extenso Argumente austauschen.

Keiner der beteiligten Autoren hat seine Fassung in Reinform durchbekommen. Das ist angesichts des umstrittenen und emotionsgeladenen Themas auch nicht verwunderlich. Das Spaemann-Zitat ist direkt für das Thema relevant, weil es direkt auf die Kölner Vorgänge Bezug nimmt, dem Ganzen einen neuen Aspekt hinzufügt, er eine anerkannte Größe ist und zudem alles ordentlich bequellt ist. Hingegen ist oben ausführlich besprochen worden, dass die Konversionstherapie nur am Rande etwas Frau Düsing zu tun hat und ein Link darauf völlig ausreichend ist.

Nochmals vielen Dank allen, die hier ernsthaft und konstruktiv diskutieren. Gruß, --Wikiwal 08:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Dem stimme ich voll zu und habe bereits entsprechend gehandelt. Ich gehe davon aus, dass Brian - als alter Hase und wie ich es von ihm von früher gewohnt bin - ab jetzt in einem sachlichen Stil hier auf der Diskussionsseite im Konsensprinzip mit uns zusammen arbeitet.

Ich bitte, alle Beteiligten, zutreffende Bearbeitungskommentare anzufertigen (Wiedergabe der wesentlichen Änderungen und Quellen) und falls die Bearbeitungszeile nicht reicht, wie allgemein üblich, die Diskussionsseite zu benützen. Herzlichen Dank im Voraus! --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:52, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gestern Abend die sehr ausführliche Diskussion durchsucht, um feststellen zu können, wann man sich auf diese "unterschrieb sie [...], um die Wissenschaftsfreiheit und Meinungsfreiheit von Referenten zu schützen," Formulierung geeinigt hätte, und konnte hier keine Konsensbildung erkennen. Zwar gab es verschiedene Alternativvorschläge, die zur Diskussion standen, aber von denen, die abweichende Formulierungen vorschlugen, habe ich nur von Wikiwal eine Art "Einwilligung" in die "..., um ..."-Formulierung gefunden, die allerdings ohne Begründung erfolgte [1], aber die Formulierung war eigentlich unverändert im Artikel seit dem 3. Dezember. Mit diesem Aspekt des Edits vom 3. Dezember habe ich mich nie einverstanden erklärt, und eine solche Kausalität (was Düsings Gründe waren) lässt sich auch nicht belegen--es lässt sich nur belegen, was sie vorgibt, ihre Gründe gewesen zu sein--aber ob es tatsächlich diesen Effekt hat, und ob sie nicht auch andere Motivationen nebenbei hatte, die sie nicht anspricht, lässt sich mit einer solchen Selbstaussage nicht belegen.--Bhuck 09:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Der "Mini-Editwar" war eigentlich zwischen mir und der IP, und ging um etwas anderes, wo ich mir nicht sicher bin, ob die IP nicht vielleicht doch recht hat. Ich dachte nur, es wäre sinnvoll, es hier zu diskutieren, bevor man es ganz rauslöscht.--Bhuck 09:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Konsensbildung zu der Formulierung war nach meiner Wahrnehmung auch noch nicht abgeschlossen, sondern in vollem Gange, auch wenn sie gerade in Schwierigkeiten steckte (wozu ich durch eine unüberlegte Formulierung beigetragen habe, für die ich mich oben entschuldigt habe). Jetzt, wo du mit dabei bist, gehe ich davon aus, dass wir eine für alle Seiten akzeptable Lösung finden werden. --Athanasian 09:44, 16. Dez. 2009 (CET)

@ Wikiwal und Athanasian: Dass die Konversionstherapie nur am Rande etwas mit Düsing zu tun hätte, ist Eure Behauptung, aber nicht Konsens (auch nicht, wenn es "ausführlich besprochen" wurde, das ist wieder diese Von-Oben-Herab-Haltung). Auch möchte ich nicht die "ganze Frau Düsing im Licht der Marburger Erklärung" betrachten, aber wenn wir uns hier mit der Kontrosverse um ihre Unterschrift unter die Erklärung befassen, müssen wir uns zumindest kurz mit der Marburger Erklärung selbst befasen. Im Zentrum der Debatten um Marburg steht die Konversionstherapie, und deswegen ist für mich jede Fassung, in der dieses Wort (oder alternativ meintwegen auch Reparativtherpaie) nicht vorkommt, nicht akzeptabel. Ob das im Zentrum der wissenschaftlichen Arbeit von Frau Düsing steht, ist hier nicht die Frage - es steht aber im Zentrum einer Debatte, in der sie mit ihrer Unterschrift Partei ergriffen hat. Es geht bei der Marburger Erklärung nicht nur um Meinungnsfreiheit, sondern auch um eine inhaltliche Positionierung pro Konversionstherapie. Und dich bitte insbesondere Dich, Athanasian, das einmal zur Kenntnis zu nehmen.

Die Formulierung von Bhuck gestern ("Marburger Erklärung, in der die Beschäftigung mit den von der Mehrzahl der Fachleuten abgelehnten Konversionstherapien unterstützt wird…" fand ich sehr sinnvoll und kann darin auch nichts erkennen, was Frau D. Unrecht tut. (nicht signierter Beitrag von 80.171.36.33 (Diskussion | Beiträge) 14:00, 16. Dez. 2009 (CET))

Ich möchte mich den Worten meines Vorredners anschließen. in der derzeitigen Artikelversion fehlt zudem der hinweis, daß 2008 die Bundesregierung erklärt hat (s. dazu die entsprechende Anfrage von Volker Beck), daß "Homosexualität keiner Therapie zugänglich ist und auch keiner Therapie bedarf". Ein solcher Verweis ist notwendig, um die Neutralität dieses Artikels zu wahren. Rownosci 15:51, 16. Dez. 2009 (CET)

An der Formulierung ist schlecht, dass die Haltung der Bundesregierung keinen Bezug zu Düsing, sondern nur zur Konversiontherapie hat und dieser Begriff nicht zutrifft, weil es nicht um Therapie von Homosexualtiät sondern von Ichdystonie geht, dass "Mehrzahl von Fachleuten nicht WP:NPOV und daher in Lemmata verboten ist. Keiner hat die Anzahl der Fachleute gezählt, das ist eine unbelegte Behauptung. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 18:21, 16. Dez. 2009 (CET)

"dass "Mehrzahl von Fachleuten nicht WP:NPOV und daher in Lemmata verboten ist." Ok, soweit Zustimmung von mir, hier ist sicherlich ein Verweis auf die Erklärung der Bundesregierung aus 2008 viel sinnvoller, als eine Debatte "die Mehrheit - nicht die Mehrheit" zu führen. Nichtsdestotrotz war es meine Absicht, die Erklärung der Bundesregierung so zu zitieren, daß ihr Bezug zu den genannten Konversionstherapien deutlich wird. Hier ist die große Gefahr, daß ein Leser diesen Artikel liest, der den Ausdruck "Konversionstherapie" nicht kennt, sich nicht näher darüber informiert, sondern gleich dem Gedanken verfällt (durch das Wort "Therapie"), daß dieses unumstritten sei. Genau das ist es aber nicht. Eine Unterscheidung zwischen Homosexualität und Ichdystonie wird in der Marburger Erklärung nicht gemacht (und gehört auch zu den größten Fehlern dieser Erklärung). Der Begriff "Therapie" bezieht sich deshalb auf Homo- und Bisexualität. Rownosci 18:46, 16. Dez. 2009 (CET)

Frau Düsings "Behauptungen"

Wenn Frau Düsing Aussagen über ihre eigenen Beweggründe macht, ist es eine Unterstellung, wenn man dazu das Wort "Behaupten" verwendet, denn es suggeriert, sie würde lügen. Das ist nicht NPOV und entspricht damit nicht dem Wikipedia-Stil.

Es stellt eine inhaltliche Verzerrung dar, wenn man ihre Aussage darauf verkürzt, sie wolle nur die Wissenschaftsfreiheit schützen, wenn sie selbst darlegt, dass sie generell für die Grundfreiheiten in diesem Land eintritt (zumal durch den Kontext der Marburger Erklärung klargestellt ist, dass es auch um die Meiungsfreiheit und die Allgemeine Handlungsfreiheit geht). --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Könntest Du bitte einen Difflink hier einbinden, damit man sieht, um welche Stelle in welchem Zusammenhang es hier geht. Möglicherweise lässt sich eine Alternativformulierung finden.--Bhuck 09:19, 16. Dez. 2009 (CET)

Man kann statt "behaupten" sicher auch "erklären" schreiben. Man sollte bei der Formulierung aber auch jeden Fall berücksichtigen, dass es sich bei ihrer Erklärung vom Dezember 2009 (aus der top-seriösen Quelle Tagespost, das nur am Rande) um eine Stellungnahme sieben Monate nach Marburg handelt und sie sich in keinem Punkt (Athanasian, bitte lesen) inhaltlich von der Marburger Erklärung distanziert (Konversionstherapie, praktizierte Homosexualität als Gesundheitsrisiko etc.). Also, ein bisschen Distanz in der Forumulierung (z.B. "sie erklärte, sie habe damit die Wissenschaftsfreiheit schützen wollen") wäre sicher sinnvoll. --80.171.36.33 14:00, 16. Dez. 2009 (CET)

Paul Badde / Robert Spaemann in Welt online

Die Aussage, die Quelle Paul Badde / Robert Spaemann : „Minarette sind für den Islam nicht lebenswichtig“, vom 11. Dezember 2009 in Welt online hätte nichts mit dem Thema zu tun ist falsch, da in der Quelle eindeutig von Düsing die Rede ist. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Dem hat auch Brian zugestimmt. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:13, 16. Dez. 2009 (CET)

Es hat zwar mit dem Thema zu tun, aber die Frage ist eher, ob seine Meinung zum Thema hier so relevant ist, um eine Erwähnung im Artikel zu rechtfertigen. Da bin ich mir nicht so sicher. Schau mal die Diskussion:Lindt & Sprüngli an--da geht es um eine Spende, die Lindt & Sprüngli an eine kontroverse Organisation gemacht hat--es hat also insoweit etwas mit dem Thema des Artikels zu tun, aber dennoch gibt es Leute, die anzweifeln, ob jede einzelne Spende im Artikel thematisiert werden soll.--Bhuck 09:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist in beiden Fällen, ob die Kontroverse im Artikel relevant ist. Wenn die Kontroverse hier relevant ist, dann gehört Spaemann ebenso hierher wie LUSK und AStA - wenn nicht, dann gehört alles raus. Irmgard Kommentar? 09:34, 16. Dez. 2009 (CET)

Das wäre zwar auf der einen Seite eine klare Regel: Wenn man ein Thema anspricht, dürfen alle Ansichten zu dem Thema zu Wort kommen. Andererseits ist die Regel ggf. nicht so einfach handhabbar, denn es gibt vielleicht tausend Leute, die sich zu irgendeinem Thema äußern, und man kann sie nicht alle aufführen (zumal viele Meinungen sich dann wiederholen würden).--Bhuck 09:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Umgekehrt kann man auch den Standpunkt einnehmen, dass die Kontroverse ein Ausläufer des Konflikts um den Marburger Kongress ist, und dass da so viele Leute von Lesben- und Schwulenverbänden angegriffen wurden, dass das nicht in jede einzelne Biografie gehört. Andererseits ist Robert Spaemann in einem Artikel in der Welt nicht irgendwer, und bringt eine eigenständige Aussage zum Thema, wiederholt also nicht einfach eine Presseerklärung, wie das oft die Tagespresse tut. Düsing ist eine von Tausenden, die diese Erklärung unterschrieben hat. Gehört die Kontroverse z.B. bei Hans Apel oder Otto von Habsburg auch erwähnt? Und es ist heute so häufig, dass Lesben- und Schwulenverbände oder -vertreter öffentlich gegen jemanden protestieren, dass die einzelne Protestaktion dadurch an Relevanz verliert. Irmgard Kommentar? 09:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Hoffentlich meldet sich die IP wieder und gibt dazu auch eine Meinung ab. Apel und Habsburg sind allerdings beide Politiker, während Düsing schon eine andere Stellung hat. Je weniger jemand als UnterschreiberIn zu erwarten wäre, desto eher ist es überraschend und erwähnenswert. Apel wäre höchstens deshalb überraschend, weil er der SPD angehört, aber aufgrund seines Alters und Flügelzugehörigkeit ist das nicht so arg überraschend. Bei Habsburg ist es eher so wie bei Norbert Geis überhaupt nicht überraschend.--Bhuck 10:38, 16. Dez. 2009 (CET)

Bei Apel und Habsburg gab es keine öffentlichen Kontroverse wie bei Düsing, das ist der Unterschied --80.171.36.33 14:00, 16. Dez. 2009 (CET)

Andererseits: Siewerth-Akademie und FTH Giessen--überraschend ist weniger, dass so jemand sich in diese ideologische Nähe zur APS gibt, als dass auch die Uni Köln so jemandem einen Lehrauftrag wiederholt erteilt. Oder ist das erst ein "Erfolg" des Wechsels in NRW zu schwarz-gelb 2005? Muss mir die Daten näher anschauen...--Bhuck 10:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Na ja, sie ist offenbar die Frau von einem der Phil-Professoren dort…hat zumindest oben mal jemand erwähnt. Das erklärt womöglich die Lehraufträge --80.171.36.33 14:00, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, ihr Mann ist dort ein recht bekannter Philosophie-Professor, mittlerweile emeritiert, glaube ich. --Amberg 15:05, 16. Dez. 2009 (CET)

Was ist eine nicht belegbare Kausalitätsimplikation?

Lieber Brian, erklär mir doch bitte, wie ein Austausch von Artikelteilen eine Entfernung sein kann und was eine nicht belegbare Kausalitätsimplikation sein soll. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:19, 16. Dez. 2009 (CET)

Die "sie hat unterschrieben, um dies-und-das zu bezwecken" ist die Kausalitätsimplikation, die ich meine. WARUM sie unterschrieb, oder WAS die Unterschrift bewirkt, kann man nicht mit einer Selbstaussage belegen. Man kann nur belegen, dass sie diese Gründe anführt, um ihre Unterschrift zu erklären. Die ", um..."-Formulierung, wie sie im Artikel stand, impliziert aber weitaus mehr, und das geht nicht.--Bhuck 09:25, 16. Dez. 2009 (CET)

@Bhuck: seh ich auch so--80.171.36.33 14:00, 16. Dez. 2009 (CET)

Zum Austausch fehlt eine Antwort.

Natürlich weiß jemand, warum er unterschrieben hat und was er damit bewirken wollte. Der normal gebildete Leser weiß auch, dass man niemand in den Kopf schauen kann, daher ergibt es sich von selbst, dass solch eine Selbstaussage nur das ist, eine Selbstaussage. Aber wir dürfen nicht gewichten, ob wir sie für wahr halten oder nicht, das wäre WP:TF. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 15:11, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn man das aber so formuliert "Sie hat dies getan, um das zu bezwecken", dann hat man die Selbstaussage bestätigt, und somit WP:TF begangen. Daher habe ich die Formulierung mit einer Alternativformulierung ersetzt. Nebenbei gemerkt, es muss hier gar nicht um Lügen handeln: z.B. wenn ich heute durch die Stadt laufe, und an einer bestimmten Ecke vorbeikomme, wo es zwei Brezelstände gibt (einen von Ditsch, Brezel 60 Cent, einen von Geppert, Brezel 50 Cent), kann es sein, dass ich eine Brezel von Geppert kaufe. Wenn man mich dann fragt: "Warum hast Du eine Brezel dort gekauft?" kann ich antworten, "Weil ich Hunger hatte". Ich könnte aber auch antworten, "Weil es dort 10 Cent billiger war". Ich könnte aber auch antworten (aber diese Antwort stimmt nun mal nicht und ist rein hypothetisch), "Weil der Verkäufer schnuffig ist, und der Brezelkauf mir eine willkommene Gelegenheit bietet, eine kurze Interaktion mit ihm zu haben." Oder ich könnte antworten, "Um die Konjunktur anzukurbeln und Firmen aus der heimischen Region am Leben zu halten." Oder "Weil es die Fastenzeit ist, und Laugenbrezeln eine typische Fastenspeise sind, deren Bitterkeit symbolisch für Buße ist". Nun, vielleicht komme ich irgendwann mal in die Kritik, weil der Mainzer AStA mir vorwirft, ein Pfennigfuchser zu sein. Dann würde ich öffentlich erklären, ich habe die Brezel dort gekauft, um heimisches Gewerbe zu unterstützen, und ich würde dabei nicht erwähnen, dass sie 10 Cent günstiger war als bei Ditsch. So globale Kausalitätsschlüße (Sie hat dies gemacht, um das zu bewirken) aus Eigenaussagen zu treffen ist also ein unzuverlässiges Spielchen. (Und dabei habe ich die Flirtmöglichkeit mit dem Verkäufer oder die Bezüge zur liturgischen Jahreszeit alles auch nicht erwähnt, die ebenfalls eine Rolle gespielt haben könnten. Und dass ich Hunger hatte bleibt auch aus dem Bild.)--Bhuck 09:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Verteidigung in Medrum

Im Nachrichtendienst Medrum wies Kurt J. Heinz diese Vorwürfe als Diffamierung zurück und verteidigte die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung“.

Ich halte die Verteidigung Düsings durch Medrum deshalb für relevant, weil Herr Heinz Herausgeber der Marburger Erklärung war. Sein Nachrichtendienst wird wegen dieser Sache überall im Internet zitiert. Er ist damit derjenige, der die Autorität hat, die Erklärung auszulegen. Daher haben seine Bezugnahmen darauf besonderes Gewicht und auf diese kommt es im Zusammenhang mit Frau Düsing an. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 15:07, 16. Dez. 2009 (CET)

Gibt es denn eine Stellungnahme von Kurt J. Heinz, ob denn jede homo- und bisexuelle Neigung therapierbar sei? Ich finde dazu keine Stellungnahme auf medrum.de Auf eine entsprechende e-mail von mir, in der ich Frau Duesing um eine Stellungnahme bzw Klarstellung dazu gebeten habe, habe ich leider noch keine Antwort. Rownosci 15:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Soweit ich weiß gibt es keine Stellungnahme und Heinz hat die Marburger Erklärung auch nicht selbst unterzeichnet. Reicht es aber nicht, dass er sie a) mit der Möglichkeit zu unterschreiben veröffentlicht hat (er sorgt also für ihre Verbreitung) und b) bei jeder Gelegenheit in seinem Informationsdienst verteidigt, um zu erkennen, was seine Ansicht dazu ist? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 18:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Sämtliche auf medrum.de veröffentlichten Stellungnahmen beantworten bisher nicht die Frage, ob jede homo- und bisexuelle Orientierung behandelbar ist. Vielleicht verweigert man auch hierzu einfach eine eindeutige Stellungnahme? Btw, im Artikel findet sich der Satz: "Die Aktion verzögerte den Beginn des Vortrages erheblich und führte so zu dessen Verkürzung." mit Verweis auf Medrum.de Ich gehe davon aus, daß das zu sehr POV ist. Mir ist auch nicht klar, wie dieser Artikel recherchiert worden ist? Rownosci 18:55, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es reichlich merkwürdig, dass Heinz seinem eigenen Aufruf, die von ihm herausgegebene Erklärung, nicht selbst nachkommt. Wieso unterschreibt er nicht? Da aber weder er noch Medrum bislang Thema eines Wikipedia-Artikels sind, kann man das wahrscheinlich noch nicht so ausgiebig erörtern, wie es sonst angebracht wäre. Aber ich erfahre hier zum ersten Mal, dass die Relevanz von seiner Äußerungen nicht etwa als Herausgeber von Medrum sei, sondern als Herausgeber der Erklärung selbst. Mir schwant demnach eine Formulierung vor, die aber ggf. etwas kontrovers wäre, wie etwa: "Der Herausgeber der Marburger Erklärung, Kurt J. Heinz, der bislang seinem eigenen offenen Aufruf zur Unterschreibung der Erklärung nicht nachgekommen ist (oder gar: "der sich bislang weigert, die von ihm herausgegbene Erklärung selbst zu unterzeichnen"?) wies diese Vorwürfe zurück und verteidigte die von ihm herausgegebene aber bislang nicht unterzeichnete Erklärung. refname=Diffamierung" -- aber das ist ein bisschen redundant und braucht noch etwas Feinschliff--was meinen andere?--Bhuck 10:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Übrigens, @Diskriminierung, was Du unter dem Abschnitt "Vorwurf der Unterstützung der Konversionstherapie" schreibst, ist aber auch reichlich stark POV. Zudem ist zeit online für Dich keine reputable Quelle, medrum.de aber schon? Ich kann nur staunen. Ich habe nun auch Kurt J. Heinz per e-mail um eine Stellungnahme gebeten, ob denn jede homo- und bisexuelle Neigung therapierbar sei. Rownosci 19:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich gehe derzeit davon aus, daß der user Diskriminierung einen zu großen Einfluß auf diesen Artikel ausübt und auch reputable Quellen leider löscht (Anfrage Bundesregierung Februar 2008, Artikel auf Zeit online). Ich editiere den Artikel deshalb jetzt und werde am Ende meiner Arbeit eine Kopie von Source Code des Artikels auf meinem eigenen Rechner speichern. Rownosci 19:26, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nichts generell gegen die "Zeit", aber der hier zitierte Artikel strotzt nur so von offensichtlichen Fehleren (EDK statt Ökumente, 300 statt 4.000, ... s.o.). Deshalb halte ich ihn im Ganzen nicht für sonderlich brauchbar (Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht).--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:21, 18. Dez. 2009 (CET)

So viel Einfluss, dass ich wie ein Administrator die Versionsgeschichte löschen könnte, habe ich noch lange nicht und möchte ich gar nicht erwerben (Ich habe keine Zeit, um ein guter Administrator zu sein und ein schlechter würde ich nicht werden wollen). Danke, dass Du mir Einfluss auf dieses Lemma zugestehst, da sieht man, dass man mit Sachargumenten weiter kommt. Das war auch der Grund zur Löschung des Antwort der Bundesregierung. Diese Quelle gehört in einen Sachartikel zum Thema Konversionstherapie, nicht aber in einen Personenartikel zu Edith Düsing. Denn die Antwort der Bundesregierung beschäftigt sich nicht mit Edith Düsing. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:21, 18. Dez. 2009 (CET)

Rownoscis Änderungen

Ich lese gerade die neueste Version von Rownosci und bin absolut nicht einverstanden. Wir haben oben bereits besprochen: Entweder es gehört beides rein - Heinz, Tagespost auf der einen und LUSK und Zeit auf der anderen Seite - oder beides gehört raus. Die Erklärung der Bundesregierung gehört m.E. absolut nicht in diesen Artikel, da es hier nicht um Konversionstherapie geht, sondern um Edith Düsing und die Bundesregierung zu Frau Düsing nun mal nicht Stellung genommen hat. Ich habe leider zeitlich nicht mehr die Möglichkeit, mich groß in die Sache zu vertiefen, aber ich bitte darum, dass irgendjemand auf die letzte Version von Bhuck revertiert und dass diese zum Ausgangspunkt für die weitere Verarbeitung genommen wird. --Athanasian 20:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Und Dir ist nicht aufgefallen, daß Diskriminierung diesen Artikel einseitig bearbeitet? Warum wird denn bitteschön eine quelle lusk.de ausgetauscht mit medrum.de ? Warum wird mit "Vorliebe" zu medrum.de verlinkt? Any reason? Rownosci 20:46, 16. Dez. 2009 (CET)

Und der Philosoph Robert Spaemann (in "Welt online", ich sag ja schon gar nichts zum POV) kommt auch zu Wort - strange. Rownosci 20:52, 16. Dez. 2009 (CET)

"Sie sollten Ihre Wortwahl besser aussuchen. In der Öffentlichkeit sollten Sie nur von der im ICD-10 anerkannten ichdystonen (=als störende empfundenen) Homosexualität als Krankheit reden. Ihr Gebet für "Heilung und Bekehrung" kann dergestalt missverstanden werden, dass Sie meinten, Homosexualtiät sei eine Krankheit. Das aber entspricht nicht dem derzeitigen politischen Mehrheitswillen und darf deshalb nicht geäußert oder gedacht werden, sonst würden Sie als homophob bezeichnet werden. Zu Formulierungen und Wortwahl zu diesem Thema empfehle ich das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft der OJC." Rownosci 21:12, 16. Dez. 2009 (CET)

Schönes Zitat. Was hat es mit diesem Lemma zu tun? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Und das soll jetzt eine Rechtfertigung dafür sein, dass du den Artikel noch viel einseitiger bearbeitest? --Athanasian 21:19, 16. Dez. 2009 (CET)

@Rownosci: Woher ist denn das Zitat "Sie sollten Ihre Wortwahl…"?Oliver --80.171.102.207 21:30, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich bin mit der aktuellen Version auch überhaupt nicht einverstanden. Es ist immer noch bzw. schon wieder dieser Evangelikal-Sprech drin vom "konflikthaftem Erleben der Homosexualität" und "ich-dystoner Sexualstörung". Die Ex-Gay-Bewegung versucht mit solchen Begriffen zu kaschieren, was sie tut. Wenn man diese Sprache verwendet, hat man schon Partei ergriffen. Es geht um die Veränderung von Homosexuellen ins Heterosexuellen, und dafür gibt es einen, wie ich meine, neutralen, klaren Begriff, nämlich Konversionstherapie. Ich halte es auch nach wie vor für wichtig zu erwähnen, dass diese Therapien von der Mehrzahl der Fachleute abgelehnt werden (@Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden?: Dass die Anfrage der Bundesregierung sich nicht auf Düsing bezieht, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, da es ja nur darum geht, kurz die Problematik der Konversionstherapien anzudeuten.)

"Ich-dystone Sexualorientierung" ist auf jeden Fall missverständlich, weil die Ex-Gay-Bewegung darunter was ganz andres versteht als im ICD 10 definiert (wie im Wikipedia-Artikel dazu erklärt wird, aber leider erst ganz am Schluss. Wer auf den Link klickt und den Artikel nicht komplett durchliest, bekommt en völlig falsches Bild. Das geht überhaupt nicht). Beim Zitat "Homosexualität berge ein erhebliches gesundheitliches und psychisches Risiko" müsste man m.E. ein "behauptet" davorsetzen, also: In der Erklärung wird behauptet… Ohne diese Distanz sieht es ja so aus, als würde man sich diesen sehr diffamierenden (und sachlich falschen) Satz zu eigen machen. Oliver --80.171.102.207 21:30, 16. Dez. 2009 (CET)

@ -Athanasian: :-) Schau Dir mal die letzte Version vor meinem Edit heute an, ist das sachlich? Ist das ein angemessener und vor allem ausgewogener Ton der Formulierung? Und da wundern sich noch einige user hier, wenn es zum Edit-War kommt? *Unverständnis* Rownosci 21:34, 16. Dez. 2009 (CET)

@Oliver: Das Zitat "Sie sollten Ihre Wortwahl…" ist ein userkommentar von einem Artikel auf medrum.de, damit man mal mehr sieht, worum es im Grunde genommen geht: Homosexualität als Krankheit zu "kennenzeichnen", ohne dabei Begriffe in den Mund zu nehmen, die politisch nicht korrekt sind.

Ich bin mit einem Zitat von tagespost.de und anderen Quellen durchaus einverstanden, aber nicht, daß dieser Artikel von gewissen usern dazu "gehijackt" wird, nach und nach ihr eigenes Weltbild niederzuschreiben und die "Gegenseite" nur unzureichend zu Wort kommen zu lassen. Rownosci 21:37, 16. Dez. 2009 (CET)

Und ich hatte es als Ironie verstanden ... --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:42, 18. Dez. 2009 (CET)

@Oliver: Ich denke, auf ein Zitat der Erklärung der Bundesregierung kann man auch verzichten (es besteht ja kein direkter Zusammenhang), wenn man statt dessen (!) ein Zitat der Erklärung vom Kölner AStA einfügt. Rownosci 21:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Die letzte Version war immerhin von Bhuck und war m.E. sachlicher als das, was jetzt drinsteht. @???: Der "Evangelikal-Sprech" ist nun mal ein Zitat aus der "Marburger Erklärung". "Wenn man diese Sprache verwendet, hat man schon Partei ergriffen" ist in meinen Augen ein völlig undemokratischer Satz. So erzeugt man Feindbilder statt eine Debatte um Inhalte zu führen, das akzeptiere ich einfach nicht. Die Bewertung von Konversionstherapien gehört - wie ich noch immer finde - nicht in diesen Artikel. @80.171.102.207: Dieser Satz mit dem "Risiko" sollte m.E. ganz gestrichen werden, da er erstens nichts zum Verständnis austrägt. Überhaupt spielt die "Marburger Erklärung" bei der ganzen Sache eine derartig große Rolle, dass ich nochmal die Frage wiederhole, ob es sich bei dem ganzen Theater nicht um eine Fortsetzung ihrer Wirkungsgeschichte handelt und in den Artikel Akademie_für_Psychotherapie_und_Seelsorge gehört, jedoch im Artikel Edith Düsing falsch plaziert ist (das hat oben Oberlaender schon mal angeführt) . Diese aufgeblähte Passage befindet sich insbesondere zum wissenschaftlichen Werk Düsings in einem derartigen Missverhältnis, dass das einfach nur peinlich ist. --Athanasian 21:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Zwischenruf eines Unbeteiligten: 80% dieser Diskussion gehört zum Artikel Konversionstherapie. Hier sollten lediglich die Aussagen von Frau Düsing sowie einige Kommentare (fifty-fifty) aus dem linken und aus dem konservativen Spektrum veröffentlicht werden, ohne diese inhaltlich zu diskutieren.-- 92.74.196.192 21:59, 16. Dez. 2009 (CET)

+1 --Athanasian 22:04, 16. Dez. 2009 (CET)

@Athansian:

wir haben hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Edith_D%C3%BCsing&oldid=68074473 4x Link zu medrum.de: http://www.medrum.de/?q=content/diffamierung-der-erklaerung-fuer-freiheit-und-selbstbestimmung-und-edith-duesings http://www.medrum.de/?q=node/2448 http://www.medrum.de/?q=content/vorlesungsverbot-fuer-die-philosphin-edith-duesing http://www.medrum.de/?q=content/universitaet-koeln-ein-ambivalenter-schauplatz ein Link zu welt.de: http://www.welt.de/kultur/article5500006/Minarette-sind-fuer-den-Islam-nicht-lebenswichtig.html Die Pressemitteilung vom AStA Köln und vom LUSK Köln werden zwar als Nachweis genannt, aber sehr knapp zitiert (teilweise verfälscht "untragbar" statt "unakzeptabel") Kölncampus.com und Kölner Stadtanzeiger werden als Quelle nicht mehr genannt, aber medrum.de als Quelle, um über den Protest zu berichten? strange. Die Formulierungen „konflikthaftem Erleben von Homosexualität“ und "Ichdystone Sexualorientierung" finden sich weiterhin in diesem Artikel. Rownosci 22:06, 16. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian: Die Formulierung "konflikthaftes Erleben von Homosexualität" ist einfach irreführend. Wer kann schon etwas dagegen haben, sich damit "wissenschaftlich oder therapeutisch auseinanderzusetzen"?. Es wird damit, ich sagte es schon mal oben, ein Bild erzeugt, in dem die Proteste der Schwulen und Lesben überzogen und unverständlich erscheinen. Ich verstehe nicht Deine Probleme mit dem Wort Konversionstherapie. Sie verwiesen doch in der Marburger Erklärung sogar auf Spitzer, der eine Studie über Konversionstherapien gemacht hat, und auch auf NARTH, die das Wort "reparative Therapien" schon im Namen tragen. Außerdem sprechen sie explizit von Veränderung von Homosexualität zu Heterosexualität. Was ist Dein Problem? Oliver --80.171.102.207 22:26, 16. Dez. 2009 (CET)

Dass damit der Eindruck erweckt wird, Frau Düsing habe sich zu Konversionstherapien geäußert - was sie nicht hat. Denn es geht hier um Frau Düsing und nicht in erster Linie um die Marburger Erklärung. Wenn wir das dort diskutieren würden, hätte ich überhaupt nicht das Geringste gegen diese Formulierung. --Athanasian 22:32, 16. Dez. 2009 (CET)

Warum nehmen wir diese überflüssige Inhaltsangabe zur Marburger Erklärung eigentlich nicht ganz raus? Wird doch ohnehin verlinkt. --Athanasian 22:34, 16. Dez. 2009 (CET)

Tja, das lenkt aber schon wieder davon ab, daß Frau Duesing diese Marburger Erklärung schlicht und ergreifend unterschrieben hat, und zwar mit ihrem vollen akademischem Titel. Und die Marburger Erklärung geht nun mal von der Veränderbarkeit einer homosexuellen Orientierung, von der Möglichkeit einer Konversionstherapie aus. Rownosci 22:37, 16. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian: Sie hat aber die Erklärung unterschrieben, in der diese Konversionstherapien verteidigt werden. Genau das wird in der Formulierung auch gesagt. Es wird nirgendwo behauptet oder auch nur suggeriert, dass sie sich dazu geäußert hätte. Und man muss die Therapien eben erwähnen, weil sonst der Konflikt und die Proteste von Köln nicht verständlich werden. Oliver --80.171.102.207 22:40, 16. Dez. 2009 (CET)

Ja, und bei ihr macht man da ein groß' Geschrei, während bei Hans Apel, Norbert Geiss, Robert Spaemann und vielen anderen keiner Geschrei macht. Fällt dir das nicht auf? Offensichtlich hat man ihr eine Stellvertreteradresse für den Protest gegen die "Marburger Erklärung" zugeschrieben. Sie soll für den Inhalt dieser Erklärung exklusiv haftbar gemacht werden, auch dann, wenn sich die Kritik an dieser Erklärung gar nicht an ihrer Person bzw. ihrem wissenschaftlichen Werk verifizieren lässt, ja zu ihrer ausdrücklichen Äußerung in Widerspruch steht. Sie bietet dafür die idealen Voraussetzungen: Frau in einer Männerdomäne, kein volles Mitglied des Lehrkörpers, sondern nur Lehraufträge, konservative Grundeinstellung in einem politisch linken Unfeld. Das vermeintlich schwächste Glied der Kette. Ideal, um ein Exempel zu statuieren. So kann man die Geschichte "da draußen" beschreiben! Also haben wir zwei Wirklichkeiten: Die eine identifiziert sie mit der "Marburger Erklärung". Da kommt es darauf an, jeden Unterschied zu nivellieren, sonst funktioniert die Stellvertreterrolle nicht mehr. Die andere ist Frau Düsings WIrklichkeit: Ihr kommt es darauf an, dass die Absicht ihrer Unterschrift im Lichte ihrer philosophischen Ansichten verstanden wird. Falls das darum hier überhaupt stehenbleibt (ich bin inzwischen dagegen), muss ihre Sicht in einem biographischen Artikel über lebende Personen angemessen zum Ausdruck kommen. Würde die Debatte in Zusammenhang mit der Marburger Erklärung verhandelt und damit ihre Stellvertreterrolle als das gewürdigt, was sie faktisch ist, kann man den Inhalt des Protestes sicher angemessener beschreiben. --Athanasian 23:00, 16. Dez. 2009 (CET)

Wir können natürlich auch den Weg beschreiten, alle Äußerungen zur Konversionstherapie nur kurz zu verlinken und uns dann auf die schwul-lesbischen proteste stürzen, daß dieser Protest in der Uni nicht angemeldet war, die Vorlesung erheblich behindert hat usw und damit natürlich die Protestler in unserer Wahl der Sprache diffamieren. Und genau das funktioniert halt nicht. Es funktioniert auch nicht, eine Diskussion um die Ein- oder Zweideutigkeit der Marburger Erklärung zu führen. Dann hätte dort nicht der Name der Organisation NARTH zB auftauchen dürfen. Rownosci 22:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Stop: Sie ist nicht von uns, sondern durch die Aktivitäten der AStA und LUSK Köln in das öffentliche Bewußtsein und die Medien gerutscht. Und darüber lohnt es sich ja durchaus in der deutschen Wikipedia zu berichten. "auch dann, wenn sich die Kritik an dieser Erklärung gar nicht an ihrer Person bzw. ihrem wissenschaftlichen Werk verifizieren lässt, ja zu ihrer ausdrücklichen Äußerung in Widerspruch steht." - Warum um alles in der Welt hat sie dann diese Erklärung unterschrieben? Oder sollen wir jetzt die Debatte führen, sie hat es unterschrieben und sich nicht so genau durchgelesen usw? Rownosci 23:05, 16. Dez. 2009 (CET)

Die letztere brauchen wir nicht zu führen, sondern nur das hier zu lesen und auszuwerten. Da steht alles drin. Ja, sie ist in der Tat durch AstA und LUSK in das öffentliche Bewußtsein gerutscht, und zwar mit einer bestimmten sozialsystemischen Absicht. Einer die Partei ist. Dieser Artikel muss sich gegenüber dieser Partei darum neutral verhalten. --Athanasian 23:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Das rechtfertigt zwar, diesen Artikel detaillierter zu gestalten, aber nicht einseitiger (mit vielen links zu medrum.de zB) - darauf bist Du nämlich nicht eingegangen. Rownosci 23:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Entweder beides oder keines. Hat oben schon mal wer gesagt. Mein letztes Wort für heute übrigens: Ich muss ins Bett. Good N8. --Athanasian 23:18, 16. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian: Gegen Norbert Geis protestieren Schwulen- und Lesbenvertreter immer wieder, z.B. nach einer Äußerungen von ihm im letzten Sommer im ZDF-Morgenmagazin zu einem Verfassungsgerichtsurteil pro Lebenspartnerschaften. In Bezug auf ihn ist Deine Vermutung auf jeden Fall falsch. Auch gegen Kardinal Meisners Ausfälle wird z.B. immer wieder protestiert. Bei den Herren Spaemann und Apel weiß ich's nicht, die sind ja auch schon sehr alt und nehmen so weit ich weiß keine öffentliche Funktion mehr wahr. Die Proteste waren eine Aktion diverser Studentengruppen vor Ort in Köln, die haben sich entschieden zu protestieren, und wir machen jetzt nichts anderes, als dieses Ereignis zu beschreiben. Bitte sage mir doch, zu welchen "ausdrücklichen Äußerungen von ihr" die Kritik in Widerspruch steht. Oliver --80.171.102.207 23:24, 16. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian: Nochmal: Sie hat sich in der Erklärung in der Tagespost in keinem Punkt von der Marburger Erklärung distanziert. Wenn ich da was überlesen habe, nenn mir bitte das Zitat. Oliver --80.171.102.207 23:28, 16. Dez. 2009 (CET)

@Athanasian: Beides, beides, sonst wird immer eine Seite unzufrieden sein. Gerade das macht ja den Reiz eines Wikipedia Artikels aus, daß man sich in kurzer Zeit einen Gesamtüberblick über diese Ereignisse verschaffen kann. Rownosci 23:30, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, daß man sich hier am sinnvollsten im Artikel von Zitat zu Zitat hangelt, und zwar so, daß jedes Zitat das jeweilige Statement möglichst prägnant zusammenfaßt (Ich erspare mir hier mal interne Links und die refs):

"Im Jahr 2009 unterschrieb sie –neben ca. 4000 anderen Unterzeichnern- die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“,[2] die anlässlich des 6. Internationalen Kongresses für Psychiatrie und Seelsorge in Marburg verfasst wurde.[3][4] Düsing tat dies, um auf eine „drohende Beschädigung des Grundrechts auf Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit“ aufmerksam zu machen.

Der Kölner AstA sah in Düsings Unterschrift eine Unterstützung der Konversionstherapie: "Edith Düsing unterstützt damit Ansichten Homosexualität als psychische Störung zu betrachten und die sexuelle Orientierung in pseudowissenschaftlicher Weise zu pathologisieren. Es wird ein Krankheitsbild konstruiert, dass die homosexuelle Orientierung als Problem betrachtet."

Die Kölner Studierendenvertretung forderte das Rektorat der Universität Köln auf, sich aufgrund der Unterschrift unter die Marburger Erklärung von Düsing zu distanzieren und die Professorin abzuberufen. Der Rektor der Hochschule, Axel Freimuth, entgegnete unter Verweis auf die im Grundgesetz verbriefte Wissenschafts- und die Meinungsfreiheit, er sähe „keinen Anlass, das Wirken der Professorin zu kommentieren“. Düsing selbst ging es bei der Unterzeichnung hauptsächlich um ihr „generelles Eintreten für Grundfreiheiten in unserem Land und für die zu wahrende Freiheit der Wissenschaft“.[9]

Im Herbst 2009 rief das Autonome Lesben- und Schwulenreferat an der Uni Köln (LUSK) dazu auf, einen Vortrag von Frau Düsing über Schillers Konzept des „Höheren Selbst“ zu verhindern. Die Haltung von Edith Duesing sei "inakzeptabel".[7][5] Während der Vorlesung küssten sich mehrere homosexuelle Paare. Andere Studenten applaudierten. Düsing sah in dieser Aktion den Versuch, „die Wissenschaft der Philosophie für homosexuellen-politische Zwecke zu instrumentalisieren“: „Überrascht bin ich allerdings durch die Ansätze, meinen philosophischen Vortrag zum Gegenstand einer Anti-Homophobie-Kampagne zu machen. (...) Ich verwahre mich gegen den Versuch, meine Person mit den Mitteln der Diskriminierung und Verleumdung als „homophob“ diskreditieren zu wollen.“ [10]

Dirk Ludigs, der damalige Nachrichtenchef von TIMM, kritisierte die Protestierenden dahingehend, dass sie keine guten Gründe zur Einschränkung der Freiheit der Wissenschaft und der Meinung vorgebracht, wohl aber ihr gestörtes Verhältnis zur Freiheit selbst unter Beweis gestellt hätten.[11] Der Philosoph Robert Spaemann fand den Vorgang gegen Edith Düsing aufgrund der Gefährdung der freien Rede „nicht nur absurd, sondern gefährlich“.[12]" Rownosci 00:00, 17. Dez. 2009 (CET)

@all Also ich finde die Vorschläge von Rownosci gut. Und Mal ehrlich: Was soll denn die Quelle medrum derart auszeichnen, dass sie hier vor Zeit online rangiert? medrum ist ja auch schon (ein Blick ins Impressum lohnt) sehr vorbelastet. Insofern kann ich das "alle oder keine" von athanasian nicht nachvollziehen. Auf jden Fall sind es reichlich zu viele Verweise auf medrum. Kann man nicht endlich mal dem Artikel auch was gutes tun und jenseits dieser Begriffsverschleierungen einfach mal die Fakten nennen? Die Marburger Erklärung unterstützt Konversionstherapie UND setzt sich für Meinungsfreiheit ein. That's it, wie auch immer man den Zusammenhang zwischen diesen beiden Begriffen werten will, was wir natürlich nicht wollen, was Athanasian/Sockenpuppe aber anscheindend schlicht zu verhindern sucht, dieses Eindrucks kann man sich nur schwer erwehren. Artur-- 213.39.191.157 01:08, 17. Dez. 2009 (CET)

"Die Marburger Erklärung unterstützt Konversionstherapie UND setzt sich für Meinungsfreiheit ein." Momemt, Moment. Selbst das würde ich so nicht sagen, es reicht zu schreiben, daß der ASTA und LUSK Köln diesen Standpunkt vertreten und das entsprechend zitieren (wie mein Vorschlag ja vorsieht). Wir brauchen eine endgültige Diskussion um die Marburger Erklärung hier nicht führen. Rownosci 01:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist, wie ich finde, ein entscheidender Schritt vorwärts, weil jetzt die unterschiedlichen Perspektiven auf den Dissens klarer zum Ausdruck kommen. So können wir weitermachen.--Athanasian 11:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich finde, die Änderungen, die Rownosci am Artikel vornahm, stellen keine Verschlechterung des Artikels gegenüber der zuletzt vorhandenen Version (von mir) dar--insgesamt sogar eher eine Verbesserung. Mit allen Formulierungen, wie sie in dem Artikel stehen, und mit den Formulierungen, wie sie oben (in Rownoscis Beitrag von 0:00 Uhr heute) stehen, bin ich nicht 100% einverstanden, aber nach ein paar Überarbeitungen (die ich soeben vornahm) stellen sie einen erst mal erträglichen Status Quo dar, von der wir weiter arbeiten können. Unten macht Athanasian etwas weitergehende strukturelle Vorschläge, auf die ich gerne eingehen will, und somit lohnt es sich nicht, den Feinschliff an dieser noch nicht umstrukturierten Version akribisch durchzuarbeiten. Einen Aspekt der Debatte würde ich aber gerne aufgreifen, und zwar die Frage, warum Düsing so stark in der Kritik stehe, und nicht etwa Spaemann, Geis oder Apel. Die Oliver-IP (könntest Du Dich nicht einfach anmelden, Oliver? Das würde die Kommunikation (z.B. über die Benutzer Diskussion) mit Dir erheblich erleichtern!) hat zurecht festgestellt, dass es sich hierbei um wesentlich ältere Personen handelt--dazu auch um Personen, die derzeit keinen Lehrauftrag ausüben. Von jemandem wie Spaemann, der sich für die Junge Freiheit einsetzt und ein Küng-Kritiker, der zu den geschätzten Beratern von Benedikt XVI. gehört, erwartet man nichts anderes. Düsing, wenn sie nur an der FTH Gießen und an der Siewerth-Akademie tätig wäre, würde ja auch keine Angriffsfläche bieten (wenn nicht der AStA der FTH Gießen ... haben die dort überhaupt ein autonomes Schwulenreferat? ... sich auflehnen würde). Die Erwartungen an die Lehrpersonal der Uni Köln sind allerdings andere als an pensionierte Leute, oder an rechtskonservative Politiker, oder an die Lehrpersonal von evangelikalen Hochschulen. Wäre sie ein Mann gewesen, wäre die Kritik bestimmt nicht geringer ausgefallen.--Bhuck 12:13, 17. Dez. 2009 (CET)

@Artur Zwischenruf eines Unbeteiligten: Ich bin keine Sockenpuppe von Athanasian. Es gibt mehr als 1 Konservativen in Deutschland.-- 88.65.228.184 21:20, 17. Dez. 2009 (CET)

@80.171.102.207 Dass die Anfrage der Bundesregierung sich nicht auf Düsing bezieht, spielt in dem Zusammenhang eine Rolle, da es ja in diesem Lemma nicht darum geht, die Problematik der Konversionstherapien anzudeuten. Dazu gibt es ein eigenes Lemma. Im Deutschunterricht würde man dazu sagen: Thema verfehlt, christlich nennt man das Zielverfehlung (Sünde). --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Erklärung kann nicht wirklichkeitsgetreu außerhalb des Kontexts einer Verteidigung der Beschäftigung mit Reparativen "Therapie" betrachtet werden. Sie ist in diesem Zusammenhang entstanden und auch dadurch geprägt. Es ist ja nicht so, dass man der Lesben- und Schwulenbewegung in irgendwelchen anderen Punkten totalitäre Bestrebungen unterstellt, oder habe ich da was übersehen? Insofern ist das keine Zielverfehlung (Sünde) (und Homosexualität auch nicht, übrigens--wenn das schon mal geklärt wäre, hätten wir einige Streitpunkte weniger!).--Bhuck 11:12, 18. Dez. 2009 (CET)

Umstrukturierungsvorschlag

Ich möchte - nach einer Nacht schlafen - nochmal den Vorschlag einer Umstrukturierung unterbreiten - auch weil ich denke, dass die Wirkungsgeschichte der "Marburger Erklärung" mit dieser Episode noch nicht zu Ende sein wird:

• Aus dem Artikel Akademie_für_Psychotherapie_und_Seelsorge wir der Abschnitt Unterstützeraufruf ausgelagert in einen eigenen Artikel und bei APS nur noch zusammengefasst. Das ist historisch ohnehin angemessen, da der Seelsorgekongress zwar der Anlas der "Marburger Erklärung" war, aber die Akteure völlig andere waren und die Leitung der APS sogar alles andere als begeistert von dieser "Unterstützung" war.
• In diesem Artikel kann dann die Marburger Erklärung mit allen Pro- und Contra- Meinungen behandelt werden (inklusive des verständlichen Ärgers bei den Homosexuellenverbänden, die sie ausgelöst hat).
• In einem Kapitel "Folgekonflikte" ist der m.E. richtige Ort, um die Kölner Vorgänge um Edith Düsing unterzubringen. D.h. die dahingehende Passage (ausgehend von Rownoscis obigem Vorschlag) wird von hier nach dort verschoben.
• In diesem Artikel können dann auch die zu erwartenden weiteren Folgekonflikte ihren Platz finden. Das gibt dann im Ergebnis einen historischen Artikel.
• Im Artikel Edith Düsing wird mit einem neutralen Satz auf diese Diskussion verwiesen, etwa so: "Edith Düsing war involviert in die Kontroverse um die Marburger Erklärung "Für Freiheit und Selbstbestimmung", zu deren Unterzeichnern sie gehört.
• Mit dieser Lösung ist auch das (enzyklopädisch unmögliche) Missverhältnis zwischen dieser Passage und dem wissenschaftlichen Werk Edith Düsings behoben.

Kommentare hierzu? --Athanasian 11:00, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag an, den Abschnitt zu den Kölner Ereignissen und den diesbezüglichen Voten, was den größten Teil des Artikels ausmacht, komplett auszulagern, wohin auch immer. Die Diskussion ist ja noch längst nicht beendet und es ist zu vermuten, dass der Abschnitt weiter wachsen wird. Damit erhält er jedoch eine Eigendynamik, die zum kleinen Artikelrest völlig unverhältnismäßig ist. Auch oben wurde mehrfach angemahnt "Maß zu halten". Als Alternative bliebe nur die radikale Straffung. --Wikiwal 12:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Bhuck, habe ich dich oben richtig evrstanden, dass du einverstanden bist? - Und noch eine Frage: Sieht sich jemand in der Lage, mich bei dem Neuanlegen technisch zu unterstützen? Ich habe eigentlich null komma null Zeit für die Aktion :-(... See you, --Athanasian 12:39, 17. Dez. 2009 (CET)

Einen Artikel zur Marburger Erklärung scheint mir sinnvoll zu sein. Allerdings sollte sie bei der Lemmagebung eine solche neutrale Titel haben wie "Marburger Erklärung", denn Leute, die der Zielsetzung der Erklärung nicht teilen, werden in ihr kein Dokument der "Freiheit und Selbstbestimmung" sehen. Und, um die Auslagerung aus dem APS-Artikel zu bewirken, muss dieser erst entsperrt werden, was ich soeben beantragt habe.

Dass man dann in dem neuen Marburger-Erklärung-Artikel die Pro- und Contradiskussion zur Erklärung selbst führen kann und soll, ist klar.

Da könnte man auch einen Abschnitt "Folgekonflikten" haben, wo die Kölner Auseinandersetzung um Düsing erklärt wird.

Dass man dann hier in diesem Düsing-Artikel eine knappere Behandlung der Sache haben könnte, ergibt sich ebenfalls daraus. Ganz so knapp, wie oben vorgeschlagen, sollte das vielleicht nicht ausfallen, aber man könnte versuchen, ob man das ganze dann in 2-3 Sätze abhandelt. In dem Düsing-Artikel würde ich das gerne so behandelt sehen, dass es in dem Zusammenhang gesetzt wird mit anderen Hinweisen auf ihre ideologische Verortung (z.B. Lehraufträge bei der FTH Giessen und Siewerth-Akademie). Wenn man nur sagt, sie sei in der Kontroverse verwickelt, kann man z.B. nicht erkennen, auf welcher Seite sie war (vielleicht hat sie zugunsten des AStAs gesprochen?), noch kann man erkennen, um was es ging (vielleicht Studiengebühren?). Aber die Grundrichtung einer Verknappung und Auslagerung, zumal manches in der Tat einen Stellvertreterkrieg zu sein scheint, ist nicht verkehrt. (Vielleicht sollte man in der Behandlung im Düsing-Artikel auch solche Aspekte reinbringen wie: "Als eine der wenigen UnterzeichnerInnen der Marburger Erklärung, die noch aktiv an staatlichen Hochschulen lehrt, wurde Düsing zum Objekt der Kritik von Lesben- und Schwulengruppen, die Anstoß an ihrer vermeintlichen Haltung..." oder so?)--Bhuck 12:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Auslagerung und Verknappung finde ich auch richtig – zumal ich hoffe, dass dann endlich die Formulierung mit dem "konflikthaften Erleben der Homosexualität" und der Ich-Dystonie verschwindet. Bhucks Formulierung "Als eine der wenigen UnterzeichnerInnen" finde ich gut , wobei ich über das Wort "vermeintlich" noch mal nachdenken würde. Wertfreier fände ich: "wurde Düsing zum Objekt der Kritik von Lesben- und Schwulengruppen, die ihre Unterschrift u.a. als Unterstützung von Konversionstherapien werteten." Damit wäre dann der Hauptkritikpunkt der Schwulengruppen an ihr deutlich, gleichzeitig wird im Sinne von Athanasian offen gelassen, ob sie sich diesen Punkt explizit zu eigen gemacht hat. "werten" finde ich auch neutraler als das "sahen darin", dass wir in der aktuellen Fassung haben. Damit bräuchte man nur noch zwei Sätze zu Marburg: "Im Jahr 2009 unterschrieb sie…" plus "Als eine der wenigen Unterzeichnerinnen… Oliver (jetzt angemeldet) --Oliver D 13:53, 17. Dez. 2009 (CET)

So, erstmal muß ich sagen, daß der Artikel jetzt viel ausgewogener aussieht. Störend finde ich, daß die Formulierungen "konflikthaften Erleben der Homosexualität" und "Ich-Dystonie" immer noch verwendet werden, diese tauchen so in der Marburger Erklärung auch nicht auf. Da wäre mir ein entsprechendes Zitat aus der Marburger Erklärung lieber, wo das umrissen wird. Ebenso fehlt mir eine Reaktion von Edith Düsing auf die Proteste im Hörsaal: "Meine Vorlesung wurde für homo-politische Zwecke mißbraucht" in etwa.

Von einer Auslagerung dieses Themas in einen anderen Artikel halte ich nicht sehr viel, da Edith Düsing hier ja sehr speziell zum Ziel des Protestes gemacht werden soll. Ich könnte mir statt dessen eine entsprechende Zwischenüberschrift vorstellen "Kontroverse um ihre Unterschrift unter die Marburger Erklärung", um das von ihrem sonstigen Leben und Schaffen abzugrenzen. Rownosci 14:40, 17. Dez. 2009 (CET)

@Bhuck: "Marburger Erklärung" ist sicher das bessere weil kürzere Lemma, aber "Für Freiheit und Selbstbestimmung" ist der offizielle Titel der Erklärung, auch wenn Kritiker diese Überschrift gerade nicht als die darin kolportierte Sache ansehen. Hauptproblem: Ich habe gerade nicht den Überblick, wie viele "Marburger Erklärungen" es in der deutschen Geschichte sonst noch gegeben hat bzw. wird. Wenn es die einzige wäre, kann man es gern unter dem kurzen Lemma machen.

@Rownosci: Die Auslagerung ist aber das kleinste Übel und löst die gegenwärtigen Probleme am besten. --Athanasian 15:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe es mir mal durchgelesen, und zwar hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Akademie_f%C3%BCr_Psychotherapie_und_Seelsorge Da ist Dein Vorschlag ja auch detaillierter erklärt als hier und das klingt alles sehr gut, vor allen Dingen werden im Abschnitt Unterstützeraufruf ja auch schon viele Dinge benannt, die hier eine Rolle spielten.

Unter "Marburger Erklärung" findet sich bei google auch: http://www.cdkev.de/aufsaetze_vortraege/sonstiges/marburger_ek/marburger_ek.htm und http://www.drlv.de/DerDLRV/marberkl.htm

Rownosci 16:14, 17. Dez. 2009 (CET)

btw, der Aufruf hat ja den Originaltitel: „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ - Ich finde, den kann man durchaus nehmen, das ist 1.) der genaue Wortlaut und 2.) Merkt man als Leser ohnehin, wofür oder wogegen er sich richtet, bzw ist in seiner Formulierung ("totalitäre Bestrebungen") durchaus übertrieben. Rownosci 16:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Formulierung „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ findet sich, wenn man die Suchfunktion hier verwendet, in einer erheblichen Anzahl von Wikipedia-Artikeln (meist über einzelne Personen). Rownosci 16:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Also, das heißt: Da brauchen wir doch eine inhaltliche Näherbestimmung, um welche Marburger Erklärung es sich handelt, und das kann - meines Erachtens - nur deren Titel sein. Es sollte sich in der Einführung darstellen lassen, dass die Gegenseite die Aussage des Titels nicht anerkennt. Bhuck, kannst du in diesen sauren Apfel beißen?

Und zur Info an alle: Ich habe hier (Link entfernt) mit Vorarbeiten zum Lemma Marburger Erklärung (2009) begonnen. Wer will, kann mir dabei helfen, so lange es nicht ausartet, aber bitte: Da geht es nicht um eine End- sondern um eine Anfangsversion, also bitte dort nicht pingelig, sondern grob arbeiten, ja? Feilen können wir nachher, wenn der Artikel Weissbiers WP:SLA erfolgreich überstanden hat ;-) --Athanasian 16:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Beim Titel werden wir sicher nicht mit "Marburger Erklärung" durchkommen: es gibt ausserdem "Marburger Erklärung für Homöopathie" "Marburger Erklärung" von Studentenverbindungen, "Marburger Erklärung zu Perspektiven des Russischunterrichts an Schulen in Deutschland", "Marburger Erklärung der Tropenökologie", "Marburger Erklärung zur Integration blinder und sehbehinderter Menschen", "Marburger Erklärung zur Taufe" - und vermutlich noch einige mehr. Irmgard Kommentar? 16:24, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Originaltitel „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ ist m.E. für ein Lemma zu lang. Marburger Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung" - wäre das ein Kompromiss? --Athanasian 16:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Bei nochmaligem Hinsehen erkenne ich schon die Problematik. Ich ziehe den Vorschlag zurück. Lemma sollte die komplette Titelzeile werden. Und nochmal: Bitte helft mir da ein bißchen - ich hab echt eigentlich absolut keine Zeit dafür! Danke--Athanasian 16:39, 17. Dez. 2009 (CET) nachediert um 16:54

"Und nochmal: Bitte helft mir da ein bißchen - ich hab echt eigentlich absolut keine Zeit dafür! Danke--" Es muß ja nicht gleich heute sein. Keep Cool in all situations ;-) Rownosci 17:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich würde einen redirect "Marburger Erklärung" legen. Sollte es später ein eigenes Lemma zu einer anderen ME geben, wäre eine BKL schnell eingerichtet. --Wikiwal 16:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Namensgebund des Lemmas ist schon problematisch. Der Begriff "Marburger Erklärung" ist nicht die selbst gegebene Titel, aber eher neutral. Der Begriff "Für Freiheit und Selbstbestimmung" ist schon besetzt. Der Begriff "Gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände" unterstellt, dass es diese gibt. Ich habe, zugegebenerweise auch ein Problem mit dem Lemma Was lehrt die Bibel von der Taufe? (wenn man ein Film zum Buch machen würde, könnte man Was lehrt die Bibel von der Taufe (Traktat) und Was lehrt die Bibel von der Taufe (Film) haben, was dann besser wäre). Wenn es wirklich ein Problem gäbe, zwischen den vielen enzyklopiewürdigen Marburger Erklärungen zu differenzieren, müsste erstens die BKL angelegt werden, und zweitens könnte man Marburger Erklärung (2009) zum Lemma machen, es sei denn, es wurde in Marburg so viel in diesem Jahr erklärt, dass man auch nicht mehr durchblicken würde (müsste erst nachgewiesen werden). Oder glaubt ihr, wenn ich einen Artikel zu dem Buch Das Papsttum als Ausgeburt der Hölle [2] anlegen würde, dass ich damit durchkommen könnte? Vielleicht überlassen wir diese Aufgabe einer 92er IP aus dem Raum der oldenburgischen Landeskirche?--Bhuck 18:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Die 92er IP darf dir gerne einen konstruktiven Vorschlag zumailen, wenn sie einen hat, und du kannst sie mit Urheberangabe hier posten. Ich kann deine Bedenken verstehen, allein: Wir brauchen einen Lemma-Vorschlag. Mit "Marburger Erklärung (2009)" kann ich auch leben, besser der als gar keiner. Aber auch den Volltitel sehe ich nicht als so problematisch an, weil er 1. in Anführungszeichen steht, 2. auch als Übertreibung gewertet werden kann und man 3. die Wertung als Unterstellung und ihre Ablehnung durch die Homosexuellenverbände im Artikel thematisieren kann (nötigenfalls meinetwegen schon in der Einleitung). Mein Haupt-Gegenargument ist die Länge des Lemmas. --Athanasian 18:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich dazu etwas zynisch äußern muß: Die Formulierung "Für Freiheit und Selbstbestimmung - Gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände" ist der Titel dieser Erklärung, der ihm von den Verfassern gegeben wurde. Allein dieser Titel (den ich in dieser Form als Name des Artikels für angemessen halte) halte ich für POV und sagt schon sehr viel über die Verfasser dieser Erklärung auch (da sie offenbar nicht erkennen, daß es keine "einheitliche "Homo-Lobby" gibt, mitunter wird ja sogar behauptet, daß diese von Volker Beck (B90/Grüne) "angeführt" wird.) Adolf Hitler würde sich sicher im Grabe umdrehen oder eine wutentflammte Rede über die "totalitären" Anwandlungen der Schwulenlobby halten, er hätte sicher seine Freude daran. Das war jetzt alles sehr lächerlich, zeigt aber, daß ein gebildeter Leser durchaus an diesem Titel erklären kann, daß irgendwas mit dieser Erklärung "nicht in Ordnung" ist. Im Artikel selbst kann man diese Erklärung noch genau charakterisieren. Rownosci 18:53, 17. Dez. 2009 (CET)

Lustig, Rownosci, wie Deine eigene Textänderung momentan auf Baustelle4 aussieht: "gehören überwiegend Personen aus dem konservativ-christlichen Spektrum, wie zB Rownosci". Das hätte ich nicht vermutet! :-) --Wikiwal 19:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn es um mein verehrtes Vaterland geht, bin ich zu allem bereit. | Ich habe das schon korrigiert. ;-) Rownosci 20:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Danke für deine Hilfe! Mach da ruhig einen Fließtext draus, mir geht es da jetzt nicht um POV-Korinthenkackerei, sondern darum, eine Arbeitsgrundlage herzustellen ;-) Vielleicht könntest du noch die Links, die du am Artikelende angegeben hast, irgendwo einarbeiten? Danke! --Athanasian 10:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Das Lemma könnte nur heißen Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände, denn das ist der Titel der Erklärung. Deinen Vorschlag zur Auslagerung halte ich dank der deutschen Wikipedia-Löschwut aber nicht für durchsetzbar. Wenn Du den Artikel anlegst und er die erste Löschdiskussion bestanden hat, bin ich einverstanden, auszulagern. Ich stelle gerne einen Löschantrag, damit es schneller geht. Ich glaube nämlich, die Erklärung wird von der Wikipedia-gemeinde nicht für selbständig relevant gehalten, sonst wäre das schon lange passiert. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich werde das auf der Diskussionsseite gleich so begründen, dass einer Löschdiskussion vorgebeugt wird. Die Pro-Argumente sind m.E. evident, und irgendwann muss ja mal die Vernunft siegen.--Athanasian 09:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Es ist zwar schön, dass die übertriebene Natur der Titel und die "Warnlampen", die er weckt, für Rownosci ausreichend lächerlich wirkt, dass er bereit ist, das als Lemmatitel zu nehmen, aber er macht den Fehler, anzunehmen, dass es hier nur "gebildete Leser" geben würde. Abgesehen davon, Lemmata in Anführungszeichen zu führen halte ich für schlechten Stil, und Benutzer:Diskriminierung setzt die Anführungszeichen auch nicht in seinem Lemmavorschlag ein. Insofern entfällt die Nr. 1 von Athanasians Gründe, warum der Volltitel "nicht ... so problematisch" sei. Für Nr. 2 ist ja, wie Rownosci erkennt, erst mal ein "gebildeter Leser" erforderlich, was wir nicht immer annehmen können, und zu Argument Nr. 3 würde ich sagen, diese Thematisierung sowie die Nennung der von den Autoren gegebenen Titel kann ja alles immer noch im Artikeltext selbst geschehen, und man muss es nicht zwangsläufig als Lemma haben. Im Gegenteil schließe ich mich Athanasians Argumentation, dass das Volltext-Lemma viel zu lange ist, und ergänze dies durch die nicht-neutrale Formulierung, die damit enthalten wäre. Marburger Erklärung (2009) ist wohl ausreichend kurz, prägnant, neutral und eindeutig, und daher die viel bessere Wahl!--Bhuck 11:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Abstimmung über das Lemma

Ich werde den Artikel heute Abend um 22:00 einstellen. Aber da ich über das Lemma nicht alleine entscheiden möchte und derzeit zwei Vorschläge auf dem Tisch liegen, möchte ich die hier gerne zur Abstimmung stellen. Ich würde sagen, einfache Mehrheit entscheidet, sonst diskutieren wir uns hier noch eine Woche lang tot. Danke fürs Mitmachen!--Athanasian 09:50, 18. Dez. 2009 (CET)

 Pro "Marburger Erklärung (2009)"

1. --Athanasian 11:01, 18. Dez. 2009 (CET) Volltitel ergibt höchst unpraktische Länge des Lemmas
2. --Bhuck 11:23, 18. Dez. 2009 (CET) Ebenso, und darüber hinaus ist er nicht neutral formuliert
3. --Wikiwal 11:28, 18. Dez. 2009 (CET) den offiziellen Langnamen aber zusätzlich als redirect anlegen

 Pro anderer Vorschlag, nämlich: Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände

1. -- Rownosci 15:00, 18. Dez. 2009 (CET) Hauptargument: Google Robots. In der Regel hat man die Chance, daß ein Wikipedia Artikel über ein bestimmtes Thema in der ersten Suchergebnissen von Google auftaucht. Dazu ist es aber notwendig, daß der Artikel auch den Namen "Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände" oder "Marburger Erklärung "Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände"" trägt, da Google Robots diesen Wikipedia Artikel sonst nicht diesem Thema zuordnen werden. Aktuell wird der Suchbegriff "Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände" bei Google besetzt durch medrum.de, queer.de, lusk.de und andere einzelne Veröffentlichungen.

Wäre dieser Punkt nicht mit Wikiwals Vorschlag gelöst? --Athanasian 16:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich bin mir da nicht ganz sicher, wie die Google Robots reagieren, da in einem Redirect ja keine Artikelinhalte drinstehen.Rownosci 16:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Das ist bereits jetzt ein Redirect auf den APS-Artikel. Wenn Ziel des Redirects auf Marburger Erklärung (2009) geändert wird, dann ist auch gut. Ich glaube, dass Redirects auch von Google auffindbar sind, bin aber kein Experte für solche Fragen.--Bhuck 17:10, 18. Dez. 2009 (CET)

 Kontra Gegen Auslagerung und eigenen Artikel

1. --Janneman 16:02, 18. Dez. 2009 (CET) werde in dem Fall LA stellen - merkt ihr eigentlich nicht, wie sehr ihr im im eigenen Saft köchelt? Da wird jetzt jedes Fitzelchen Aussage aus Hopchschulgruppenpressemitteilungen und jede Erwiderung, die Herr Heinz in seinem Blog zu veröffentlichen müssen meint, als enzyklopädisches Wissen verkauft. Sucht euch reputable Sekundärquellen und versuchts dann nochmal, der ganze Wust in diesem Artikel hier gehört zumindest gnadenlos eingedampft. Alles, was es zum Aufruf zu sagen gibt, gehört in den Artikel zur Akademie (lässt sich nie und nimmer nicht getrennt betrachten). --Janneman 16:02, 18. Dez. 2009 (CET)

Ein Grundproblem an dem Konflikt um Edith Düsing ist aber, daß ihr vorgeworfen wird, daß sie mit ihrer Unterschrift unter die Marburger Erklärung mit vollem akademischem Titel eine Art Wissenschaftlichkeit der Thesen der Marburger Erklärung hergestellt haben könnte. Daraus ergibt sich dann die Frage, wofür diese Marburger Erklärung überhaupt steht. Der Konflikt um Edith Düsing hat schließlich und endlich keinen direkten Zusammenhang zum Kongress in Marburg. Rownosci 16:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn der Artikel ausschließlich auf nicht-eigene-Saft-Quellen beruhen könnte (z.B. auf den Artikel in der ZEIT), wäre der Löschgrund hinfällig. Man könnte trotzdem argumentieren, dass es im APS-Artikel abgehandelt werden soll. Das tut aber hier zum Düsing-Artikel nichts, weil man genausogut auf [[Akademie für Psychotherapie und Seelsorge#Irgendein Unterabschnitt]] wie auf einen [[Marburger Erklärung (2009)]] verlinken könnte.--Bhuck 17:13, 18. Dez. 2009 (CET)

Also ich denke, wir sind so weit. Ich werde den Artikel übrigens doch verschieben, mittlerweile weiß ich auch, wie das geht, so gegen 20:15. Uhr. --Athanasian 20:00, 18. Dez. 2009 (CET)

2. Ich bin auch dagegen, weil jeder Unterzeichner der Marburger Erklärung ein eigenes Motiv dazu hatte und die Eskalation im Dezember 2009 offensichtlich nichts mehr mit dem Kongress zu tun hatte, um den es mal ursprünglich ging. Somit sehe ich eine eigenständige Relevanz. Wenn man allerdings alles auslagert, dann auch den Vorwurf der Konversionstherapie. Es wäre sehr subjektiv und keinesfalls einen neutralen Standpunkt entsprechend, wenn man diesen Vorwuf stehen ließe ohne Frau Düsings eigene Stellungnahme zu diesem Vorwurf darzustellen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:26, 30. Dez. 2009 (CET)

gescheitert

Meines Erachtens nach ist der Auslagerungsversuch gescheitert, da es immer noch Schreiber gibt, die in Düsings Biografie an prominenter Stelle abwertende Äußerungen über Edith Düsing platzieren wollen, aber nicht geneigt sind, die Neutralität wenigstens dadurch zu wahren, dass Düsings eigener Standpunkt zur Sache überhaupt erwähnt wird und die wertende Begrifflichkeit "Konversionstherapie" - die in keiner Quelle ausdrücklich mit Düsing in Bezug gebracht wird und ganz offensichtlich nicht eindeutig von der Marburger Erklärung gedeckt wird allein dastehen soll. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Medrum gegen Zeit-Online

Ob mehr Medrumquellen oder überhaupt die Zeit Quelle in das Lemma gehört, entscheidet sich in der Sache.

1. Medrum-Quellen gehören in den Artikel, weil Düsings Unterschrift nur in Medrum dokumentiert ist, weil die Marburger Erklärung dorther stammt und dort im Original dokumentiert ist und weil etliche andere Fakten in diesem Zusammenhang von christliche-konservativer Seite in Medrum jeweils zuerst auftauchten (z.B.: Hergang der Vorlesung) und andere christlich-konservative Medien darum auch auf Medrum Bezug nehmen. Zudem fasst Medrum die Aspekte von anderen, die vielleicht nur beiläufig erfolgten in eigenen Artikeln zusammen (z.B. zu Spaemann).

2. Die Zeit-Quelle ist stark fehlerhaft. Die halbe Wahrheit ist auch eine ganze Lüge.

1. Die OJC ist zwar in der EKD, in der Hauptsache aber ökumenisch.

2. Die Erklärung "Für Freiheit und Selbstbestimmung" wurde nicht nur von 300, sondern von mehr als 4.000 Personen unterzeichnet. Schon beim Start waren es mehr als 370.

3. Das wörtliche Zitat:

"Eine Veränderung der homosexuellen Neigung ist möglich. Dass Homosexuellenverbände diese Therapieangebote unterdrücken wollen, ist eine Missachtung der Wissenschaftsfreiheit."

steht so nicht in der Marburger Erklärung. Dort steht:

"dass Veränderung einer homosexuellen Neigung möglich ist. Niemand will einen Menschen zu einem solchen therapeutischen Weg drängen. Dass aber die Lesben- und Schwulenverbände die Möglichkeit eines solchen Therapieangebots, ja sogar die wissenschaftliche Information und Auseinandersetzung unterdrücken wollen, ist eine Missachtung der Wissenschaftsfreiheit, der Meinungsfreiheit, des Leidens der betroffenen Menschen und ihres Rechts auf Selbstbestimmung."

Als Zusammenfassung (die immer eine Wertung und damit Meiung beinhaltet) wäre diese Formulierung erlaubt gewesen, als wörtliches Zitat ist sie eine Lüge.

Dazu kommt noch, dass die Zeit durch die Vermischung von Fakten eine Reihe von Unterstellungen dem Leser quasi unterjubelt. Das ist ein als Bericht getarnter Kommentar. Nachdem in der Einleitung mit Morddrohungen der Leser emotional eingestimmt wurde, soll diese Emotion auf OJC, Wüstenstrom und Düsing übertragen werden, die mit solchen Auswüchsen nichts zu schaffen haben, sondern selbst maßvoll und mäßigend zur Diskussion beitragen. Gerade bei der Marburger Erklärung ging es ja um Mäßigung. Das linke "Marburger Aktionsbündnis" war so aufgeputscht bei der Sache, dass sich sogar Volker Beck von seinen Taten distanzieren musste. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:14, 18. Dez. 2009 (CET)

--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Das jetzt noch im Düsing-Artikel zu ändern macht aber m.E. keinen Sinn mehr. Dennoch sollten wir diskutieren, wie man mit so einem Problem (nachweislich fehlerhafte Quellen - zu unterscheiden von POV, den man nicht teilt) im Artikel umgehen kann. Kann man das z.B. in der Fußnote, in der der Artikel angeführt wird, mit Beleg korrigieren? Das fehlerhafte Zitat ohne Auslassungspunkte ist ein formaler Patzer, der für so ein reputables Blatt ziemlich peinlich ist, aber ich finde es nicht wirklich sinnentstellend. Ggf. kann man in der FN ergänzen: "Vgl. damit den genauen Wortlaut der Erklärung bei (Medrum-Quelle)". Dass beides rein soll, ist ja schon Konsens.--Athanasian 10:12, 18. Dez. 2009 (CET)

So fehlerhaft ist die Quelle nicht, wie Du suggerieren willst. Wie willst Du z.B. messen, was die "Hauptsache" ist bzgl. Ökumene und EKD? Auch Wikipedia schreibt (etwas schwammig, finde ich), die OJC sei "unter dem Dach der EKD" (welches Dach denn?) -- und was man unter Ökumene versteht ist ja auch immer wieder was anderes. Das Verständnis des Weltkirchenrats ist anders als das Verständnis des Vatikans, wieder anders als das Verständnis der OJC, anders als das Verständnis der IKVU, und vermutlich auch anders als das Verständnis der meisten LeserInnen der ZEIT.

Die Zahl der Unterschriften ist im ZEIT-Artikel mit "...konterten über 300 Teilnehmer mit einer Erklärung "Für Freiheit und Selbstbestimmung". Da geht es ja offensichtlich um die Erstunterschriften, weil es im Zusammenhang einer Reihe von Entwicklungen erzählt wird, und nicht rückblickend--vielmehr ist "im Vorfeld her" die zeitliche Verortung, die im gleichen Absatz ja festgelegt wird. Wobei die ZEIT vielleicht insofern unrecht hat, als dass nicht alle Unterschreiber auch Teilnehmer an der Tagung waren.

Dass die Zusammenfassung als wörtliches Zitat erscheint ist unglücklich aber nicht sinnentstellend.

Wenn wir aber von "als Bericht getarnte Kommentare" reden, dann glaube ich nicht, dass wir mit Medrum allgemein besser bedient werden als mit der ZEIT. Dort, wo es angemessen erscheint, z.B. bei der Erklärung selbst, hat niemand was dagegen, aus Medrum zu zitieren; vielmehr geht es darum, dass es hier Phasen gab, wo der Wikipedia-Artikel zu einer Zusammenfassung von Medrum-Kommentaren verkommen war, als ob das die Hauptquelle wäre, aus der man sich zum Thema Edith Düsing zu informieren habe. Die Einleitung geht mit Morddrohungen recht sparsam um: ich konnte keine einzige finden. Ich fand zwar Hinweise auf Attentate in Israel und Kopenhagen, aber die waren irgendwo im dritten Satz des zweiten Absatzes versteckt. Hauptthema der ersten beiden Absätze ist aber Homophobie, und da sind solche Attentate nur ein Aspekt dieses Themas, und der Bericht macht klar, dass hierzulande Homophobie sich gerade NICHT in solchen Attentaten äußert, sondern anders--nämlich durch Versuche, die Therapierbarkeit von Homosexualität zu propagieren. Und wenn Du jetzt anfängst, erklären zu wollen, Vorwürfe von "totalitäre Bestrebungen" gegenüber der Lesben- und Schwulenbewegung seien "mäßigend" gemeint, dann glaube ich, dass es hakt!--Bhuck 12:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Wer meint, durch den "Zeit" Artikel sei die journalistische Sorgfaltspflicht verletzt, möge sich bitte an den Deutschen Presserat wenden. Danke. Rownosci 14:52, 18. Dez. 2009 (CET)

Das entscheidet sich ander Reputabilität des Mediums - und Medrum ist schlicht nicht zitabel, ja nicht einmal erheblich genug, um in dieser unseren breit aufgestellten Enzyklopädie einen eigenen Artikel zu haben. Das ist ein privates Blog mit Gastbeiträgen, Laienjournalismus mit klarer Meinungskante: da wird ja beispielsweise nicht nur Berichterstattung (so man sie überhaupt so nennen möchte) betrieben, sondern dem auch gleich noch der Weg zu den immer neuen Petitionen gewiesen, die in dieser weltanschaulichen so Ecke sprießen. Das soll jetzt die „Alte Tante Zeit,“ die ziemlich unbestrittenermaßen reputabelste deutsche Wochenzeitschrift stechen? Wer bürgt denn eigentlich für Medrum? Der Presserat kann da leider nichts machen, denn für Privatblogs ist der nicht zuständig. --Janneman 15:55, 18. Dez. 2009 (CET)

angebliche Konversionstherapien

Der Konflikt dreht sich um zwei Punkte. Von Seiten des LSVD mag es um Konversionstherapien gegangen sein. Von Seiten Düsings ging es jedenfalls um demokratische Grundfreiheiten wie Wissenschaftsfreiheit und Therapiefreiheit. Zudem ist es von Seiten der Kontrahenten der Auseinandersetzung keinesfalls unumstritten, ob es überhaupt um Konversionstherapien geht, denn sowohl Hoffmann als auch Vonholdt betonen ständig, dass sie noch nicht einmal die ichdystone Homosexualität therapieren wollen, sondern nur die Ich-Dystonie und das dabei manchmal - allenfalls als Nebenprodukt - eine Veränderung zu Heterosexualität entstehen kann - aber keinesfalls muss. Somit geht es - zumindest nach ihrer eigenen Meinung - nicht um Konversionstherapien sondern Therapien des Persönlichkeitskerns.

Es entspricht also keinesfalls dem neutralen Standpunkt, wenn man nur den Konfliktpunkt der "Konversionstherapie" erwähnt, ohne aber die Seite, die Frau Düsing selbst vertritt auch nur zu erwähnen.--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 21:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Der Begriff Ich-Dystonie und der Begriff ichdystone Homosexualität taucht weder in der Marburger Erklärung noch in der Erklärung von Edith Düsing in "Der Tagespost" auf. Edith Düsing äußert sich nicht zu diesem Punkt, sondern verweist darauf, daß es ihr allgemein um Wissenschaftsfreiheit ging. Es gehört deshalb in den Bereich der Theoriefindung, ob dieser Begriff gemeint war. In der Marburger Erklärung wird explizit von der "Veränderung einer homosexuellen Neigung" gesprochen, weshalb nur der Begriff homosexuell in diesem Zusammenhang angemessen ist. Rownosci 12:14, 1. Jan. 2010 (CET)

Genauso taucht der Begriff "Konversionstherapie" in keiner Quelle betreffend Edith Düsing auf.

Allerdings gibt es im Netz unzählige Belege, dass es den beiden Referenten Hoffmann [3] und Vonholdt [4] [5] (PDF, S. 4), um ichdystone Homosexualität geht und nicht um Konversion.

Daher erfordert der WP:NPOV, BEIDE Seiten ausgewogen darzustellen, nicht zuletzt, da hier ein Personenartikel vorliegt, wo man besonders vorsichtig mit Unterstellungen vorgehen muss. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:34, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich verlinke zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marburger_Erkl%C3%A4rung_(2009)#Ich-Dystonie_und_Konversionstherapie Rownosci 19:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke, Deine letzte Änderung widersprach sich zwar mit deinem Bearbeitungskommentar aber damit scheinen wir ja einen Kompromiss gefunden zu haben. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 21:09, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich fand die Verlinkung auf die Erklärung der lesbischwulen Referate als Beleg sinnvoll. Es muss ja nicht so sein, dass sie Konversionstherapien befürwortet hat, aber man könnte sehr wohl etwas schreiben, was näher an der Quelle wäre: "Indem Frau Düsing die Erklärung mit ihrem Titel an der Universität zu Köln unterschrieben hat, wird versucht, eine Wissenschaftlichkeit dieser religiös fundierten Debatte herzustellen." Die Herstellung der Wissenschaftlichkeit scheint hier der Kern der Kritik zu sein.--Bhuck 22:38, 3. Jan. 2010 (CET)

@Bhuck: wird versucht, eine Wissenschaftlichkeit dieser religiös fundierten Debatte herzustellen ist WP:TF, das kannst Du besser.--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 22:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, Du hast WP:TF nicht so ganz verstanden. Dort wird es untersagt, Theorien, die andernorts nicht veröffentlicht sind, in Wikipedia hineinzuschreiben. Was Du (und ich) zitiert hast (bzw. habe) ist aber etwas, dass andernorts bereits veröffentlicht wurde. WP:TF gilt nämlich nicht für die Veröffentlichungen anderer. Hier gilt höchstens WP:Q. Dir ist wohl klar, dass ich aus der früher als Beleg angeführten Erklärung zitiert habe, und dass das eben nicht O-Ton Bhuck war??--Bhuck 10:20, 4. Jan. 2010 (CET)

Schwierig. Natürlich ist die Unterzeichnung mit vollem akademischem Titel Gegenstand der Kritik. Um jedoch einordnen zu können, warum dieses als Kritik genannt wird, müßte man wiederum wissen, welchen Inhalt die Marburger Erklärung. Von daher vermutlich besser, es im Artikel Marburger Erklärung (2009) so wie es jetzt ist zu behandeln Rownosci 16:10, 10. Jan. 2010 (CET)

Korrekturbegründung...

...vom 09.03. findet sich hier. Die bishierige Ätiologie hielt einer kritischen Prüfung nicht stand, sondern war eine nachweisbare Falschbehauptung.--Athanasian 12:19, 10. Mär. 2010 (CET)

Hier stand "staatliche Hochschulen"--wenn Du z.B. Stock, der nur an private Hochschulen gelehrt hat, als einer der paarunddreißig mitgezählt hast, dann war die Korrektur nicht notwendig.--Bhuck 14:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Mir ist die Zahl eigentlich wurscht. Ich will nur keine falsche Ätiologie haben. Auf völlig neutrale Formulierung geändert. --Athanasian 22:41, 10. Mai 2010 (CEST)