Diskussion:Edler Wilder

Degenerationstheorie

Die Vorstellung des "edlen Wilden" steht im Übergang von philosophischer Kulturkritik zu den ersten Anfängen einer "moderneren" Kulturanthropologie im 17. Jahrhundert. Sie elaboriert im Grunde einen philosophischen Topos, den man "Degenerationstheorie" nennen kann, die wiederum postuliert, dass sich die Menschheit aus einem mehr oder weniger idealen, natürlichen Urzustand heraus in Richtung auf eine mit allen möglichen geistigen und moralischen "Krankheitserscheinungen" behaftete Zivilisationsform entwickelt hat. Ihr steht komplementär gegenüber die Theorie der "linear-evolutionistischen Kulturentfaltung" (s. Christiane Küchler-Williams. Erotische Paradiese: zur europäischen Südseerezeption im achtzehnten Jahrhundert. Göttingen 2004, z.B. S.60). Diese besagt, dass sich die menschliche Entwicklung progressiv aus einem ursprünglichen Zustand der Barbarei zu geistig-moralisch und zivilisatorisch "höheren" Stufen hin entwickelt. Im Verlauf der Kolonisationsgeschichte gerät dabei der Mythos des edlen Wilden gegenüber der Einschätzung fremder Völker als primitiv und moralisch minderwertig immer mehr ins Hintertreffen und überlebt schliesslich nur noch in Teilen der Belletristik. Dieser Aspekt der europäischen Geistesgeschichte kann als plastisches Beispiel der Instrumentalisierung von kulturtheoretischen Vorstellungen für eine bestimmte Interessenlage interpretiert werden. (nicht signierter Beitrag von 92.106.83.131 (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2010 (CEST))

Im Text erwähnenswert wären auch die in diesem Zusammenhang literatursoziologisch und geistesgeschichtlich bemerkenswerten Werke von Erich Scheurmann ("Der Papalagi") und Hans Paasche (..."Lukanga Mukara"). (nicht signierter Beitrag von 92.105.113.14 (Diskussion) 11:24, 25. Jan. 2011 (CET))

"Assoziierte Eigenschaften"

Hinter die sexuelle Freizügigkeit als assoziierte Eigenschaft würde ich ja doch mal ein dickes Fragezeichen setzen. Etliche der in den Beispielen genannten "edlen Wilden" (Winnetou, Huxley etc.) leben ein geradezu asketisches Leben, in dem Sexualität bestenfalls innerhalb von strengen Regeln ihren Platz hat. Und meine persönliche TF wäre hierzu, dass gerade diese "Reinheit" eine der assoziierten Eigenschaften ist.

Es sei in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass der gesamte Abschnitt komplett belegfrei ist, d.h. sowieso in dieser Form als reine TF gelten darf. --91.34.39.7 12:10, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ergänzenswert wäre bei diesen Eigenschaften dagegen noch "Glück" (oder evtl. Glücklichsein). Das wäre immerhin auch durch eine der Literaturangaben leicht belegbar - schon im Titel: "Der Mythos von den glücklichen Naturvölkern.". --91.34.39.7 13:21, 22. Sep. 2017 (CEST)

"Winnetou"

Im Buch Winnetou II steht auf Seite 42: "Der weiße Gelehrte (d.h. Klekih=petra) kam zu den Apatschen (). Er war der Lehrer Winnetous und hat ihn unterrichtet, gut zu sein und das Recht von Unrecht, die Wahrheit von der Lüge zu unterscheiden." Somit ist Winnetou nicht der hier im Artikel dargestellte "edle Wilde" als philosophisches Idealbild des Naturmenschen, sondern ein vom Christentum beeinflusster Indianer (auch wenn er das Christentum nicht angenommen haben mag). Den Satz über "Am Rio de la Plata" kann ich jedoch nicht kommentieren, das habe ich nicht gelesen. (nicht signierter Beitrag von 95.91.232.234 (Diskussion) 12:24, 15. Mai 2022 (CEST))

Der „Edle Wilde“ ist ein Idealbild des von der Zivilisation unverdorbenen „Naturmenschen“. Dass trifft doch auf Winnetou in idealer Weise zu, auch wenn seine Weisheit – wie zu erwarten bei Karl May – ursprünglich von einem Deutschen initiiert wurde. --Fährtenleser (Diskussion) 20:59, 15. Mai 2022 (CEST)

Ich meinte mit meiner Anmerkung, dass mit dem Bild des "edlen Wilden" der Naturmensch als Mensch mit einem rein natürlichen Gerechtigkeitssinn gesehen wird, der von Natur aus gut ist, ohne dass es einer Christianisierung, Bekehrung, Unterrichtung oder auch nur der Gegenwart eines zivilisierten Menschen wie eben dieses Klekih=petra bedarf, damit dieser Naturmensch daraufhin in der Lage ist, gut zu sein und das Recht von Unrecht zu unterscheiden. Winnetou passt somit nicht zu diesem Bild.

Es ist allerdings natürlich auch fraglich, ob überhaupt irgend ein Mensch aus einem Naturvolk diesem Bild vom "edlen Wilden" entspricht, denn auch diese hatten ja bereits in der vorkolonialen Zeit eine umfassende Kultur oder gar eine richtige Zivilisation. --95.91.232.240 13:18, 22. Mai 2022 (CEST)

Irreführende Illustration

Die Illustration mit dem Motiv aus dem Roman Oroonoko ist in diesem Artikel irreführend, weil sie den angeblich edlen Wilden ausgerechnet in dem Moment zeigt, wo er eine Frau tötet. Dazu kommt der Widerspruch, dass hier ein Schwarzafrikaner gezeigt wird, während im Text steht, dass die Zuschreibung "edler Wilder" meist auf indigene Amerikaner oder auf Südseeinsulaner bezogen wurde. Da sollten wir etwas Passenderes suchen, z. B. aus Lederstrumpf. --Jejko (Diskussion) 23:27, 3. Jun. 2024 (CEST)

+1. Das "Edle" liegt bei diesem Begriff ja zudem auch in der "Natürlichkeit" oder eurozentrischen (!) "Prä-Zivilisatorik". Das passt ebenso nicht zu der abgebildeten Inszenierung. Der englischssprachige WP-Artikel bietet zwei Bilder, die diesen Mythos vllt. besser inszenieren. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:28, 4. Jun. 2024 (CEST)

Absarokee-Indianer auf Pferd, Fotografie von Edward Curtis

Mein Vorschlag: Hoch zu Ross, aufrecht, wehrhaft, weitblickend … edler geht kaum, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 13:19, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wo das herkommt, gibt es noch mehr https://commons.wikimedia.org/wiki/Edward_Sheriff_Curtis?uselang=de-ch ---- Leif Czerny 14:19, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es scheint sich zudem überhaupt nicht um eine Romanillustration zu handeln, sondern um ein Beiblatt aus einem Theaterprogramm. Ich nehme das mal raus, bitte findet ein neues Bild. ---- Leif Czerny 14:22, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe dann zwei Curtis-Fotos ausgewählt, die mehr menschliche Züge erkennen lassen als das fotografierte Reiterstandbild, darunter eine Frau mit Kind. Immerhin war das Verhalten von Frauen, etwa auf Tahiti, stets ein Thema im Komplex "Edler Wilder". --Jejko (Diskussion) 20:17, 4. Jun. 2024 (CEST)

Anders als Fährtenleser halte ich die Porträtfotos für geeigneter, weil sie Charakterstudien erlauben und weniger inszeniert sind als die Winnetou-Klischees. Es ging bei dem Topos "Edler Wilder" um Charakterzüge und tatsächlich auch um Frauen. Vgl. dazu die Passage über Bougainville und Tahiti. Zu Winnetou kam oben schon der berechtigte Einwand, dass Karl May dessen edle Züge gerade nicht aus seiner Wildheit, sondern aus dem Kontakt mit Deutschen ableitete. Deshalb verkörpert er den philosophischen Topos schlecht. --Jejko (Diskussion) 20:30, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ist es nicht gerade die idealisierende Inszenierung des indigenen Reiters, die die romantische Vorstellung Curtis´ zum Ausdruck bringt? Die Stereotype springen den Betrachter bei den beiden Portraits jedenfalls nicht so an. Was den Winnetour betrifft, gebe ich dir Recht. Alternativ schlage ich das u.a. Bild von Gaugin vor. Das zeigt auch sehr schön „Unschuld und Idylle“… --Fährtenleser (Diskussion) 06:29, 5. Jun. 2024 (CEST)

OK, einverstanden mit der Lösung. --Jejko (Diskussion) 17:07, 6. Jun. 2024 (CEST)

Tahitianerinnen von Paul Gaugin

Freut mich, danke! --Fährtenleser (Diskussion) 06:10, 7. Jun. 2024 (CEST)

"Germania" von Tacitus?

Gehört die "Germania" von Tacitus auch in diese Kategorie? Darin werden ja auch nicht unbedingt Tatsachen beschrieben, sondern ein Klischee, das den "dekadenten Römern" als Spiegel vorgehalten wird. - ~ --Riggenbach (Diskussion) 23:33, 2. Sep. 2024 (CEST)

Klar, warum nicht :-) Hier geht es zwar eher um die europäische Tradition seit der Frühmoderne, aber auch die hat ihre Vorbilder. Hier ein zeitschriftenartikel dazu: https://www.wissenschaft.de/magazin/weitere-themen/der-befreier-germaniens/ ---- Leif Czerny 09:10, 3. Sep. 2024 (CEST)