Diskussion:Edward de Vere, 17. Earl of Oxford

Wer war Edward de Vere?

Hier steht nix über den Historischen Oxford drin, aber jede Menge über die Shakespeare-Urheberschaftsdebatte! Das passt nicht! Ist außerdem tentenziös. Wer kennt sich aus? -- Tinuvielas 09:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Schön, dass das auch jemand anders so sieht. Mich würde vor allem der Hintergrund von de Vere interessieren: Welche Ausbildung hat er bekommen, ist er gereist, was bedeutet seine Nähe zu Königin Elisabeth I. und dem höfischen Leben, hat er offizielle Ämter bekleidet, von wann datieren ihm offiziell zugeschriebene Schriften, unter welchen Pseudonymen hat er veröffentlicht, ... --87.78.176.235 16:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Schon vor unvordenklicher Zeit wurde auf dieser Seite kritisiert, dass man hier zwar dies und das über die Urheberschaftsdebatte liest, aber wenig über Oxford selbst. Die Kritik ist berechtigt, aber es ist schwer, ihr abzuhelfen; denn es ist schwer, ohne Hintergedanken an Shakespeares Werke über Oxford zu schreiben - tut man es aber, so ist es ein Fass ohne Boden.

Beginnen wir einfach mal mit einer ganz kleinen Info.

Zedlers Universal-Lexicon informiert in Band 47: "...Eduard de Vere, Graf von Oxford, ist gleichfalls zweymahl verehelichet gewesen, erstlich mit Anne Cecil und hernach mit Elisabeth Trentham, und ist 1604. den 24 Junius gestorben. Er war ein trefflicher Poete, schrieb auch Komödien, und verthat das grosse Vermögen, dass ihm sein Vater gelassen..."

Ich nehme diese wenigen dürren Worte aus einem Lexikonband, der etwa 150 Jahre nach dem Tod des englischen Grafen in Deutschland erschien, einmal als Stichwortgeber für eine erste Beschreibung seiner Person und seines Lebenslaufs.

"...erstlich mit Anne Cecil..."

Anne Cecil war die Lieblingstochter von Sir William Cecil, Königin Elizabeths rechter Hand und treuestem langjährigen Diener.

Oxfords Vater starb, als sein Sohn 12 Jahre alt war. Die Mutter verheiratete sich nach knapp einem Jahr erneut, was bedeutet, dass sie spätestens innerhalb des Trauerjahrs ihren neuen Gefährten gefunden hatte, übrigens unterhalb ihres Standes. Dies Wiederverheiratung geschah nach damaligen Verhältnissen durchaus hastig - wenngleich nicht gar so hastig wie die Wiederverheiratung von Gertrude, Hamlets Mutter.

Oxford wurde daraufhin königliches Mündel, ebenso wie Graf Bertram in "All's Well that Ends Well".

Sein Vormund wurde Sir William Cecil, der ihn in seinem Londoner Haushalt aufnahm. Anne wurde damit seine Pflegeschwester, wie auch Helena in "All's Well that Ends Well" Bertrams Pflegeschwester war.

Warum die beiden heirateten - er mit 21, sie mit 15 - ist nicht recht klar. Vater Cecil war über die Einheirat der Tochter in den ältesten englischen Hochadel zweifellos erfreut, doch für Oxford, den der Vater seinerzeit für eine der Töchter aus der hochvornehmen Familie Hastings vorgesehen hatte, war die (noch) bürgerliche Braut nicht standesgemäß. Graf Bertram, der arrogante Schuft, weigert sich denn auch im Hinblick auf den Standesunterschied, die Pflegeschwester zur Frau zu nehmen; doch der König verweist darauf, dass es in seiner Macht liege, zu erhöhen und zu erniedigen und dieses kleine Hindernis zu beseitigen. Auch Queen Elizabeth zieht dieses Register und macht Sir William Cecil noch rechtzeitig zur Hochzeit der - dann nicht mehr bürgerlichen - Tochter zum Baron Burleigh.

Eine Liebesheirat kann es jedenfalls aus Oxfords Sicht nicht gewesen sein. Der Klatsch blüht, die Leute zerreißen sich jahrelang das Maul, und selbst Mary Stuart erfährt es in ihrer Festungshaft und erwähnt es in einem Brief: der junge Earl of Oxford schläft nicht mit seiner Frau.

Graf Bertram blieb, um nicht von seinem König wie eine Laus zerquetscht zu werden, nichts Anderes übrig, als Helena zu heiraten. Doch er schwört: mein Schwanz gehört mir! Und setzt sich nach Italien ab.

Auch Oxford reist nach Italien ab. Nach rund dreijähriger Ehe hat er endlich die Erlaubnis der Königin zu seiner Kavalierstour über Frankreich nach Italien erhalten und bricht frohgemut in das schönste Abenteuer seines Lebens auf. Kurz nach seiner Abreise erhält er die Nachricht, dass er Vater wird. Wer hätte das gedacht! Er äußert sich sogar erfreut und weiß offenbar auch, bei welcher Gelegenheit es passiert sein muss - offenbar ein singuläres, erinnerungswürdiges Ereignis. Die überwiegende Zeit seines Italienaufenthalt verbringt er in Venedig, wo er viel Geld verpulvert und zwar nicht Antonio und Bassiano aus dem "Kaufmann von Venedig" kennenlernt und auch nicht in die Hände des Geldverleihers Shylock gerät, wohl aber einen hohen Kredit bei einem gewissen Antonio Bassano aufnimmt. Außerdem tummelt er sich ein wenig in der näheren und weiteren Umgebung und macht dabei ein paar Erfahrungen, die den Leuten bis heute Gelegenheit zu gutmütigen Spötteleien über Shakespeares offenkundige Unkenntnis der Geografie geben.

Zum Beispiel hatte Shakespeare, unwissend wie er war, keinerlei Bedenken, sich eine Fahrt per Schiff von Verona nach Mailand vorzustellen. Hahaha! - Aufpassen, bevor man über Shakespeares Fehler lacht! Falls man nämlich von der Möglichkeit ausgeht, dass er es besser wusste als der heutige Lacher, so findet man heraus, dass es zu Shakespeares Zeit ein verzweigtes, inzwischen aber längst verschüttetes Kanalsystem gab, mit dem eine Schiffsreise von Verona nach Mailand durchaus möglich war. Die Leute hatten es nämlich gern bequem, und auf Kanälen war es allemale bequemer als zu Lande.

Ganz besonders lächerlich ist allemale die berüchtigte Seereise von Sizilien nach Böhmen, über die schon Ben Jonson gewitzelt hatte. Sie erinnern sich an das "Wintermärchen"? Der Majordomus des wahnhaft eifersüchtigen Leontes reist mit dem Baby Perdita, das Leontes ebenso hartnäckig wie grundlos für einen Bankert hält, per Schiff nach Böhmen. Kaum betritt er das böhmische Ufer, um das Baby dort abzusetzen, fällt ein Bär über ihn her und zerfleischt ihn. Böhmische Meeresküste!

Ich versichere aber feierlich, dass ich selbst schon an der damaligen böhmischen Küste war und dort von der Anwesenheit von Bären gehört habe. Ja, die gibts dort selbst heute noch. Im Internet fand ich, dass im vergangenen Jahr auf der größten vorgelagerten Inseln zwölfmal "Bärenalarm" war. Sie wandern heimlich mitten durch den touristisch belebten Küstenstreifen, schwimmen ein Stückchen durchs Meer, und schon sind sie Insulaner. Einige Touristen fürchten sich, andere wiederum machen Wanderungen querfeldein in der Hoffnung, auf Bären zu stoßen, finden aber höchsten einen frischen Haufen Bärenkot. Diese Bärenküste muss auch schon vor 400 Jahren für einen Touristen von den britischen Inseln, auf denen die Bären längst ausgerottet waren, sehr fantasieanregend gewesen sein. Wer nicht vor Ort war, wusste aber höchstwahrscheinlich nichts davon.

Das braucht Ihnen nicht böhmisch vorzukommen, denn des Rätsels Lösung ist einfach, auch wenn sie sich noch nicht herumgesprochen hat. Rufen Sie im Internet einmal eine Karte des Königreichs von Böhmen und Ungarn aus der Zeit vor 400 Jahren auf. Dann werden Sie den "böhmischen Korridor" erkennen, mit dem der Festland-Staat für ab 1584 für rund 45 Jahre einen Zugang zum Meer hatte, nämlich zur Kvarner Bucht. Und wenn Sie im Hinterland dieser Küste oder auf der Insel KRK auf Bärensafari gehen wollen: viel Vergnügen! Als Ben Jonson über die böhmische Küste spottete, gabs den Korridor allerdings schon nicht mehr.

Doch kehren wir zurück zu Leontes und der kleinen Perdita. Ihn ritt der Eifersuchtsteufel, denn anders ist sein Wahn, seine Frau habe das Kind bei einem Seitensprung empfangen, nicht zu erklären. Die gute Pauline hat die Idee, ihm das Kind zu zeigen, das ihm so lächerlich ähnlich ist, um ihn eines Besseren zu belehren; doch der Plan schlägt fehl.

Auch Oxford, der sich doch über die Aussicht, Vater zu werden, zunächst gefreut hatte, redet sich im Verlauf seiner Rückreise aus Italien ein, die kleine Elizabeth sei nicht von ihm. Da ihm mit Argumenten und heiligen Schwüren offenbar nicht beizukommen ist, hat die gute Herzogin von Suffolk schließlich einen Plan, den man auch heute noch in einem ihrer Briefe nachlesen kann. Und zwar will sie ihm das Kind zeigen, damit er sieht, wie sehr es ihm ähnelt. Doch der Plan schlägt fehl, und Oxford, der seine Frau verstößt - wenn auch nicht mit gar so fatalen Folgen wie im Wintermärchen - ist jahrelang von seiner fixen Idee nicht abzubringen.

Über Oxfords Rückreise nach England gibts übrigens Folgendes zu erzählen: Auf der Fahrt über den Ärmelkanal wird das Schiff von holländischen Freibeutern gekapert. Oxford soll zunächst über die Klinge springen, doch wird durch einen hier nicht weiter interessierenden Zufall sein Leben gerettet. So wird er zwar ausgeraubt, von den Piraten aber immerhin "nackt" an der heimatlichen Küste von Dover abgesetzt. Ein spektakuläres Abenteuer, zumal dank der Mischung aus gnädigem Verschonen, Ausrauben, Taxi-Service und Peinlichkeit! Das machte zweifellos die Runde und blieb lange in Erinnerung. Zum Trost für alle Schamhaften sei gesagt, dass "nackt" laut Brief des französischen Botschafters an den Hof in Paris nur besagte: im Hemd. Dass Hamlet dasselbe widerfuhr - sieht man einmal davon ab, dass die heimische Küste in seinem Fall nicht Dover, sondern Helsingör war -, haben Sie zweifellos schon bemerkt.

Das sind nun erst einige wenige Informationen über Oxfords Jugendjahre. An den Aufhänger des dürren Lexikoneintrags hätte ich ein ganzes Buch zu hängen - nicht zuletzt auch den Bericht von Oxfords Weg in den vollständigen Ruin, den er mit Shakespeares "Timon of Athens" gemein hatte. Der glühende Shakespeare-Verehrer Harold Bloom schrieb über Timon, das Schauspiel wirke auf ihn wie eine offene Wunde, doch man werde Shakespeares Grund für diesen Schmerz wohl nie herausfinden. Wirklich nicht? Auch wenn man dazu bereit ist?

Ich hätte von Dutzenden bemerkenswerter Details zu berichten, doch es würde den Rahmen des Diskussionsforums restlos sprengen. Zur Beschreibung von Oxford fasse ich mich im Folgenden daher lieber kurz und zitiere ihn mit den Worten, die außer ihm (in einem Brief vom an Lord Burleigh aus dem Jahr 1584) und Shakespeare (im 121. Sonett) wortwörtlich nur Gott allein auf sich selbst zu beziehen wagte: "I am that I am." --Arte (Diskussion) 23:00, 28. Aug. 2012 (CEST)

Vortrefflich und köstlich, Benutzer Artemisia! Ja, das war EO (Edward Oxenford) in seinen jungen Jahren. Und er war der große Dramatiker und Poet. Mich hat insbesondere die Sache mit der böhmischen Küste sehr interessiert, fast amüsiert. Auch die Sache mit dem Gottbezug ist sehr wichtig. In den USA befassen sich damit einige Leute. Später etwas mehr zu diesen meinen Einlassungen. Außerdem habe ich inzwischen einige unrichtige Aussagen im eigentlichen Artikel korrigiert. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:57, 22. Sep. 2012 (CEST)

Maßgebliche Werke über de Vere

Der gesamte Artikel sollte nach Erscheinen des Buches DER MANN, DER SHAKESPEARE ERFAND (Kurt Kreiler, 2009 Insel-Verlag) sorgfältig überarbeitet werden. In diesem Buch sind in großer Zahl präzise Dokumente u. Forschungsergebnisse zu finden. Es gibt aber unzählige weitere Werke, insbesondere aus dem Vereinigten Königreich und den USA, welche eine Fülle von Beweisen und Quellen liefern, die für die Oxford-Theorie sprechen. -- Zbrnajsem 10:30, 12. Mai 2011 (CEST)

Im vorliegenden Wiki-Artikel heißt es z.B. nur, de Vere's Frau habe 'offensichtlich Ehebruch' begangen. Die Versöhnung mit Anne Cecil wird zwar später auch erwähnt, nicht aber, dass es sich bei der Anschuldigung um einen (nun wirklich offen-sichtlichen) Intrige-Akt handelte (nach dessen Aufklärung de Vere dann reumütig zu Anne zurückkehrte). Genaueres a.a.O.

De Veres (alias Shakespeare) Leben ist umfangreich dokumentiert. Das des "Shaksper" aus Stratford nur minimalst - dadurch frei zum Fabulieren. Nach dem Erscheinen von Kreilers Arbeit sollte dem ein Ende bereitet sein. Aber Legenden haben lange Beine... (nicht signierter Beitrag von 92.77.68.223 (Diskussion) 18:19, 28. Nov. 2010 (CET))

Die Frage von oben: "Welche Ausbildung hat er (Oxford) bekommen, ist er gereist, was bedeutet seine Nähe zu Königin Elisabeth I. und dem höfischen Leben, hat er offizielle Ämter bekleidet?" Diese Fragen sind doch umfassend und intelligent durch Kurt Kreiler und vor ihm von anderen hinreichend geklärt worden. Graf Oxford war hochgebildet (Privatunterricht und wohl Cambridge), beherrschte Latein, sprach fließend Französisch und Italienisch, verbrachte mehr als ein Jahr in Italien (!!!), zum Teil an Fürstenhöfen, und eine lange Zeit auf Durchreise in Frankreich am Hof Heinrichs III. Er war Lord Great Chamberlein of England usw. usw. Wenn das alles und noch vieles mehr nicht ausreicht, die Theorie von seiner Autorschaft der Werke Shakespeares zu untermauern, dann verstehe ich die Welt nicht. Und wo gibt es denn handfeste Beweise für die Autorschaft Will Shaksperes aus Stradford, dieses Strohmanns, der gar nicht schreiben und lesen konnte? -- Zbrnajsem 10:26, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte hiermit feststellen, dass ich nicht identisch mit dem Benutzer bin, dessen richtige Änderung in der Einleitung des Aufsatzes bis jetzt noch nicht gesichtet und akzeptiert wurde. Ich habe lediglich ein überflüssiges "n" in seinem Text entfernt. -- Zbrnajsem 18:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das maßgebliche Buch über de Vere ist Alan Nelsons Monstrous Adversary: The Life of Edward de Vere, 17th Earl of Oxford (2003); von Nelson stammt auch der Artikel im Dictionary of National Biography (2004). Kreilers Buch kann strenggenommen nicht als Quelle für diesen Artikel dienen, da es den Anforderungen für Literaturverweise nicht genügt. -- Peter Hammer 00:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

Diesen Einwand ("keine Quelle") verstehe ich nicht. Können Sie mir dies bitte erklären, entweder auf Ihrer oder auf meiner Diskussionsseite und/oder hier? Kreiler hat jede Menge Material zusammengetragen und beleuchtet sowie Argumente geliefert, wie andere seriöse Autoren auch. Danke. -- Zbrnajsem 15:56, 22. Aug. 2011 (CEST)

So sagen es die Regeln. Kreiler ist in deren Sinn kein seriöser Autor, weil er eine wissenschaftlich nicht-akzeptierte Auffassung vertritt. Aussagen aus seinem Buch können im Prinzip nur insoweit übernommen werden, wie sie sich auch anderweitig in fachwissenschaftlichen Büchern (die in maßgeblichen Handbüchern erwähnt werden oder in Fachzeitschriften besprochen worden sind) finden. Ich selbst finde sein Buch, als Oxfordianum betrachtet, übrigens nicht so schlecht und habe es seinerzeit hier im Literaturverzeichnis eingefügt, aber das spielt hier keine Rolle. -- Peter Hammer 20:35, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wissenschaftlich nicht akzeptierte Auffassung; maßgebliche Handbücher; Fachzeitschriften - alles von den Stratfordianern kontrolliert. Ja, so ist es wohl bisher - eine gut organisierte Abwehrstrategie der Stratfordianer. Kreilers Buch ist auf jeden Fall auf einem sehr hohen sprachlichen Niveau, er ist ja ein Germanist, beherrscht aber auch die englische Sprache vorzüglich. Ich bin gespannt, was von ihm noch zum Thema "Shakespeare" kommt. -- Zbrnajsem 21:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Gesicherte Annahmen der institutionellen Shakespeare-Forschung

Die Behauptungen der institutionellen Shakespeare-Forschung sind gar nicht gesichert. Alles sind nur Annahmen ohne jeglichen Beweis. Wenn also elf Dramen Shakespeares z.T. erst nach 1604, also nach dem (angenommenen) Todesjahr von Edward de Vere, veröffentlicht worden sind, bedeutet das irgendeine gesicherte Erkenntnis über die tatsächliche Entstehungszeit dieser Werke? Selbst bei dem "Sturm" ist man sich heute nicht mehr sicher. Und was ist mit den Sonetten? Mit der Bezeichnung des Autors als "our ever-living poet" auf der Titelseite der Ausgabe von 1609 von Thomas Thorpe? --Zbrnajsem 13:25, 31. Dez. 2011 (CET)

Dokumentarfilm "Der nackte Shakespeare"

Am Sonntag, dem 17. März 2013 um 22:05 Uhr, wurde auf dem deutsch-französischen Kulturkanal Arte der Doku-Film "Der nackte Shakespeare" (90 Min.) einem breiten Publikum vorgeführt (Regie: Claus Bredenbrock). Das ist an sich sehr bedeutend, denn Arte ist ein ernstzunehmender Sender. Die Sendung wurde am 21.03.2013 um 03:20 Uhr auf Arte wiederholt. Produziert wurde die Dokumentation m.W. aber vom Westdeutschen Rundfunk (WDR).

Ich gebe hier wieder, was Arte über den Inhalt des Films auf seine Internetseite gestellt hat ([1]).

"Wer war William Shakespeare? War er wirklich der Mann aus Stratford-upon-Avon? Der Dokumentarfilm veranschaulicht die Geschichte und die Kontroverse um die Identität des größten Schriftstellers aller Zeiten und beleuchtet dabei sowohl die aktuelle Forschung als auch den populärkulturellen Umgang.

Im Verlauf der Jahrhunderte hat sich ein Gerücht als Tatsache etabliert: Ein Kaufmann aus Stratford-upon-Avon namens William Shakespeare gilt als Autor der wohl vielseitigsten Textproduktion der Neuzeit. Von ihm sind keine handschriftlichen Manuskripte vorhanden, keine Briefe oder auch nur Hinweise auf seine Schriften aus jener Zeit. So hielten zum Beispiel die Literaten Mark Twain, Henry James und Vladimir Nabokov den Mann aus Stratford nicht für den Autor der Werke "Shakespeares". Bei zehn Stücken ist der Ort der Handlung Italien. Ging die Shakespeare-Forschung bisher davon aus, dass der Autor sich die Schauplätze der Stücke, wie "Romeo und Julia", "Der Kaufmann von Venedig" und "Othello" in seiner genialen Fantasie ausgedacht hat, zeigt Claus Bredenbrock in seinem Dokumentarfilm, dass nun schlüssig nachgewiesen werden kann, dass Verona, Mailand, Pisa, Padua, Venedig und Florenz tatsächlich auch vom Autor besucht worden sind. Damit reduziert sich die Anzahl der als Autor infrage kommenden Personen drastisch, denn nur enge Vertraute von Königin Elisabeth I. durften in der damaligen Zeit das Land verlassen. Der Dokumentarfilm zeigt deutlich, dass eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Shakespeare immer noch spannende Fragen bereithält und das Zeitalter der Renaissance in neuem Licht erscheinen lässt."

Meine Eindrücke, nachdem ich den Film gesehen habe: In diesem Film wird die These, dass William Shakespeare aus Stratford (er wird eher nur Will Shakspere genannt) der wahre Autor war, praktisch verneint. Nach den Autoren des Films existieren etwa 100 Schriftstücke über Will Shakspere (über ihn, nicht von ihm - die Vermutung ist, dass er nicht lesen und schreiben konnte - meine Anmerkung). Kein einziges Dokument belegt seine Autorschaft des Shakespeare-Kanons. Die Schriftstücke beziehen sich auf geschäftliche Aktivitäten des Will Shakspere (Kauf und Verkauf von Waren, Kauf eines Hauses in oder bei London etc.). Bedeutsam ist, und das wird auch erwähnt, dass es überhaupt keine Manuskripte und keine Briefe an andere Personen gibt, die dem Will Shakspere als Autor zugerechnet werden könnten. Sein Begräbnis war dasjenige eines einfachen Mannes, nicht das eines großen Autors. Das berühmte First Folio mit den 36 Dramen und Komödien Shakespeares wurde erst 1623, sieben Jahre nach dem Tod von Will Shakspere, als Buchausgabe herausgebracht, und zwar auf Initiative von Verwandten des bereits 1604 verstorbenen Edward de Vere, 17. Earl of Oxford. Ein Exemplar des kostbaren First Folio aus dem Besitz einer Kölner Bibliothek wird gleich am Anfang des Filmes vorgeführt.

Es wird ferner auf die heutzutage bedeutsamen touristischen Aspekte der stratfordianischen Theorie hingewiesen (Stratford-upon-Avon als Ort der Idolatrie um den vermeintlichen Autor). Den wahren Autor identifiziert man im Film (noch) nicht. Allerdings wird im Film eben der erwähnte Edward de Vere, 17. Earl of Oxford recht auffällig behandelt, als Zögling des Staatsmannes William Cecil, 1. Baron Burghley (Polonius in Hamlet?), bei dem er Bildung und Zugang zu einer großen Bibliothek genoss und dessen Tochter Anne Cecil (Ophelia in Hamlet?) er heiratete (heiraten musste). Aber ausgerechnet die tatsächlich nachgewiesene große Italien-Reise des Grafen von Oxford (über ein Jahr dauernd und sehr kostspielig) wird im Film seltsamerweise nicht erwähnt, obwohl gerade die Italien-Kenntnisse und Erlebnisse des wahren Autors als entscheidend bei der Beurteilung der Urheberschaftsfrage bezeichnet werden. Im Film kommen aber bekannte Kenner der Urheberschaftsfrage wie Kurt Kreiler und Walter Klier zu Wort, die dem sog. Oxford-Lager der Shakespeare-Forschung angehören. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:58, 24. Mär. 2013 (CET)

Furz

"NEON Unnützes Wissen" schreibt:

"Weil Edward de Vere, der 17. Earl of Oxford, im 16. Jahrhundert in Gegenwart von Queen Elizabeth I. laut furzte, ging er vor Scham sieben Jahre ins Exil. Als er zurückkehrte, begrüßte ihn die Queen mit den Worten: »Mylord, ich habe Ihren Furz nicht vergessen.«"

Weiß jemand was dazu?

Irgendwo habe ich das auch gelesen. Ist aber nicht belegbar - so eine Insinuation. Es gibt auch andere Versionen des gegenseitigen Verhältnisses der beiden, zu sehen in dem bekannten Film "Anonymous". Schließlich bezog de Vere jahrelang eine stattliche Rente von der Königin (1000 Pfund jährlich). Dazu gibt es Quellen. Wofür aber eigentlich? --Zbrnajsem (Diskussion) 13:41, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wissenschaft ?

Die Stratforder Tourismusindustrie nimmt für sich eine "Wissenschaft" zum Zeugen, der sich auch der Autor des Hauptartikels bedient. Es erinnert an die Unfehlbarkeit des Papstes, der ja einst auch nicht wahrhaben wollte, dass sich die Erde um die Sonne dreht und Wissenschaftler als unwissenschaftlich erklärte. Der Mann, der Shakespeare erfand: Edward de Vere, Earl of Oxford von Kurt Kreiler // Dass dieses umfangreiche Forschungsmaterial im Hauptartikel beiseite geschoben wird, macht den ganzen Artikel zu Makulatur. (nicht signierter Beitrag von 92.77.75.135 (Diskussion) 22:26, 9. Mär. 2016 (CET))

Du darfst gerne Herrn Kreilers Theorie mit in den Artikel einbauen und diese mit Seiten- und Zitatangaben aus dem von dir genannten Buch referenzieren. Sei mutig! --Anton Sachs (Diskussion) 22:13, 22. Mär. 2016 (CET)

Nein, bitte nicht. Kreilers Werk ist nicht seriös. Diese Seite dient nicht der Verbreitung und Diskusssion einer unseriösen Verfasserschaftstheorie, jede entsprechende Einfügung und jede Ausweitung der Lebensdarstellung um Aspekte, die allein der Verfasserschaftsargumentation dienen, sollte unterbleiben. Es soll hier bitte nur Faktisches zu Oxford stehen. -- Peter Hammer 23:12, 26. Jul. 2016 (CEST)

Man kann dann angeben, dass es eine Theorie ist, die eben dieser Herr vertritt. Theorien sind grundsätzlich keine Fakten. --Anton Sachs (Diskussion) 23:59, 26. Jul. 2016 (CEST)

Korrektur meiner Meinung: Theorien von Herrn Keiler und anderen sollten in den Artikel William-Shakespeare-Urheberschaft einfließen, der sich explizit mit dem Thema befasst. Dieser Artikel befasst sich mit der Person an sich. --Anton Sachs (Diskussion) 21:58, 28. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Anton Sachs (Diskussion) 19:38, 9. Aug. 2019 (CEST)

Änderungen vom 26.7

Peter Hammer, deine Änderungen empfinde ich als zu gravierend, als dass man sie ohne eine Diskussion so vornehmen sollte. Teilweise sind unbegründete Löschungen enthalten (z.B. Abschnitt Filme). Ich lasse momentan von einem Revert ab und bitte dich deinen Standpunkt genauer zu erörtern, vor allem zu den Änderungen die keine Zusammenfassung enthalten. --Anton Sachs (Diskussion) 00:07, 27. Jul. 2016 (CEST)

In den Artikel waren zahlreiche Angaben eingetragen worden, die nur der Erörterung oder Promotion von Shakespeare-Verfasserschaftsfragen dienen. Diese sind aber schon im Ansatz nicht als seriös anzusehen und gehören ohnehin auf die Seite zur Verfasserschaftsfrage, nicht auf die Seite eienr historischen Person. Bei den Filmen habe ich gezögert, hielt sie aber ebenfalls für Shakespeare-Trash; ich wäre da aber nicht dogmatisch. Es gibt doch sicher wp-Richtlinien, nach denen sich beurteilen lässt, ob sie hier aufnahmefähig sind oder nicht. Den Nachweis der Relevanz muss derjenige führen, der solche Verweise im Text haben will, nicht derjenige, der sie für nicht sachdienlich hält. Auch für andere Abschnitte gilt wp:q; shakespeare-today ist keine zitierfähige Seite. Übernahmen von dort gehören nicht in den Artikel. -- Peter Hammer 19:45, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe jetzt deine Absichten. Dieser Artikel sollte sich nicht zu stark mit dem Artikel William-Shakespeare-Urheberschaft überschneiden und wenn dann das Thema nur im dafür extra angelegten Abschnitt behandeln. Ob die Seiten seriös sind oder nicht, kann ich nicht bestimmen. Den Film Anonymus würde ich gerne behalten, schließlich tritt Herr Vere darin auf. --Anton Sachs (Diskussion) 21:53, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wenn etwas daran liegt, den Film zu erwähnen, dann könte dies am besten vielleicht im Abschnitt zu der Shakespeare-Diskussion geschehen, da es ja nicht ein Film über den historischen Oxford ist, sondern (meines Wissens) einer über den Fancy-Oxford einer Sektierertruppe. -- Peter Hammer 11:56, 11. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Anton Sachs (Diskussion) 19:38, 9. Aug. 2019 (CEST)

De Veres dichterischen Fähigkeiten "bescheiden"?

Sie schrieben "Außerdem soll nach bisheriger Lesart die Anerkennung der dichterischen und dramaturgischen Fähigkeiten Oxfords durch seine Zeitgenossen bescheiden gewesen sein." Sie bieten aber keine Quellen um diese Aussage zu unterstutzen. Welche Zeitgenossen laut Ihres Wissens behaupteten die Fähigkeiten Oxfords wären "bescheiden"? (nicht signierter Beitrag von YorickJenkins (Diskussion | Beiträge) 14:52, 20. Apr. 2021 (CEST))