Diskussion:Effektive Mikroorganismen

Die Löschung der Seite „Effektive Mikroorganismen“ wurde ab dem 13. Februar 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neutralität

Dieser Artikel muss gründlich überarbeitet werden, weil einige der aufgestellten Thesen nicht korrekt sind (ich habe im Text darauf hingewiesen). Es fehlen Informationen über die Mikroorganismen und die Erklärung, was zum Beispiel mit "Lebensfördernder Prozess" gemeint ist. Die Darstellung muss neutralisiert werden und um Kritik erweitert werden. --Nina 14:26, 25. Nov 2004 (CET)

Sobald ich ein wenig Zeit (ein bis zwei Stunden) habe, werde ich mich gerne darum kümmern, dass dieser Text noch ausführlicher und neutraler wird. Mit lebensfördernd ist natürlich nicht das Leben einzelner Mikroben sondern das von Pflanzen, Tieren oder Menschen gemeint. Das wichtigste an den Mikroorganismen ist, dass sie sich ideal gegenseitig ergänzen. Am meisten vermehrt sich diejenige Spezies, die mit den aktuell gegebenen Umständen am besten klar kommt. Gerne gehe ich dann auch darauf ein, wie man selbst die entsprechende Mischung zubereiten kann, die Herrn Higa mehr durch Zufall bei seinen vielen Versuchen aufgefallen ist. --EModul 25. Nov 2004

Ok, dann bitte ich darauf zu achten, nicht alles aus der Sicht des Menschen zu beurteilen (wie gesagt, "lebensfördernd" kann auch eine feuchte Betonwand sein- ein idealer Lebensraum für manche Algenarten), und ich bin gespannt auf Deine Erweiterungen und kritische Betrachtung. Gruß, Nina 23:08, 25. Nov 2004 (CET)

Da hier nix mehr passiert ist, erlaube ich mir, eine Diskussion über den weiteren Verbleib dieses Artikels unter "Löschkandidaten" anzustossen. -- Simplicius ☺ 14:28, 21. Mai 2005 (CEST)

Wäre klasse, wenn hier aktuelle Daten eingegeben werden könnten, weil es schade wäre, wenn die Informationen über EMs einfach "verschwinden". Es haben doch schon einige damit gute Erfahrungen machen können in verschiedenen eigenen Versuchsreihen. Vielleicht könnten diese hier mit eingestellt werden? Gruß, Katja

hallo Katja ! Kannst Du bitte erläutern wie Du das meinst ? bzw worauf Du Dich berufst ? michael Redecke 20:49, 17. Jan 2006 (CET)

Nichtschwefelpurpurbakterien und Wissenschaftlichkeit

Es ist leicht, sich bei diesem schwierigen Thema über fehlende Wissenschaftlichkeit zu beklagen. Es gibt Ende 2005 quasi keine brauchbaren Seiten in der Wikipedia (außer vielleicht Synergie), die helfen würden, die EM-Geheimnisse zu erklären. Da das Thema nicht von den Universitäten kommt, sondern quasi von den Endanwendern, gibt es hierzulande kaum Fachleute, die sich auskennen. Es ist wie bei der Bier- oder Weingärung: man geht nach alten Rezepten vor und mit entsprechender Erfahrung und Geschick gibt es diese fantastischen Ergebnisse. Und braucht dabei keine Wissenschaft. Die Namen einiger Mikrobenstämme finden sich u.a. in Higa's (USA)-Patentanmeldungen. Hauptinformationsquelle ist ansonsten Vinny Pinto. Zu Antioxidantien auch Patrick Flanagan (beide USA).

@Nina: leider ist die alte Version sachlich so lückenhaft, daß Du den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben hast, indem Du meine Eingaben komplett verworfen hast. Die Kennzeichnung Pseudowissenschaften ist nicht korrekt. Du kannst alles experimentell überprüfen. Oder sollte die Einordnung daraufhinweisen, daß die Entdeckung im Abfall der wissenschaftlichen Forschung geschah? Es ist keine wissenschaftlich nicht abgesicherte Methode, sondern eine empirisch erforschte mit langen wissenschaftlichen Versuchsreihen. Die ganze wissenschaftliche Psychologie basiert auf diesem Verfahren. Jede wissenschaftliche Entdeckung wäre ja sogleich Pseudowissenschaft. Du hast die Einordnung zu Bakterien gelöscht. Und durch das Löschen der Nichtschwefelpurpurbakterien ist es ganz falsch geworden. So sollte es wirklich nicht stehenbleiben. Streiche doch den lebensfördernden Prozess und lass die Informationen über die Mikroorganismen drin. So hast Du es früher (siehe oben) gefordert. --Jürgen Koepp 01:07, 18. Jan 2006 (CET)

Link für diejenigen, die meinen, ein US-Patent oder eine US-Patentauslegung (pre-grant) sei ein Argument für die Existenz des zu patentierenden Gegenstandes, oder Beweis für die Wirkung einer Substanz: [1] --MBq 11:09, 18. Jan 2006 (CET)

der link fehlt bei der Chemtrail - diskussion noch. endlich mal was zum lachen ! Redecke 14:07, 18. Jan 2006 (CET)

Während in Literatur nur allgemein Photosynthesebakterien erwähnt werden, nennen einige Patente konkrete, in der Natur vorhandene Mikrobenstämme. Es werden keine neuen Mikroorganismen patentiert. Die Patente handeln von der EM-Anwendung, die aber ist bekannt. Trotzdem Dank an MBq für den Link. Patente helfen ja auch nicht sicher dagegen, daß sich ein Großkonzern eine Technologie aneignet und deren gemeinützige Anwendung blockiert (was ein wichtiges Ziel der EM-Bewegung ist). Nicht gecheckt habe ich eventuelle Patente oder Zulassungen von Vita Biosa. Eine Fleischfressende Pflanze, die Rote Schlauchpflanze, nutzt auch die drei Mikrobengruppen, die in EM enthalten sind. Und tief in der Erde finden sich EM-Organismen in manchen Wasserschichten, wo sie Toxine aufbrechen. --Jürgen Koepp 19:44, 18. Jan 2006 (CET)

Nina, Du verfügst über eine (Sysop?-) Funktion, die Dich in sekundenschnelle über Änderungen an diesem Artikel informiert. Auf meine Beiträge, Sachinformationen und Details reagierst Du mit blitzschnellen Reverts. Als Begründung hast Du bisher nur plakativ angegeben, daß es sich um pseudowissenschaftliche Details handeln würde. Der aktuelle Text beschreibt aber nicht Effektive Mikroorganismen, denn die wichtigste Komponente fehlt. Die deutsche Literatur spricht von Photosynthesebakterien. Genauer sind es Nichtschwefelpurpurbakterien. Ohne diese Bakterien haben wir hier wenig mehr als Essiggurken, Sauerkraut und Kanne Brottrunk. Wenn es um den Einsatz von Kanne Brottrunk in der Landwirtschaft geht, sollten wir den Artikel anders nennnen. Was liegt Dir daran, diese lückenhaften Informationen aufrecht zu erhalten? Die Einleitung ist nicht präzise: Eine Anwendung der EM wird beurteilt, die Anwendung wird stark beschränkt auf Bodenverbesserung und Pflanzenbehandlung und die aufgeführte Zusammensetzung von EM ist falsch. Wissenschaftliche Studien aus dem ökologischen Landbau bestätigen signifikante Verbesserungen beim Einsatz Effektiver Mikroorganismen. Du bist eine Wissenschaftlerin, ausgebildete Biochemikerin, wenn ich nicht irre. Bitte begründe den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit! --Jürgen Koepp 23:28, 2. Feb 2006 (CET)

"Synergistische, probiotische Mikrobenmischung" ist eine sehr unseriöse Formulierung. Ich füge die Nichtschwefelpurpurbakterien, auf die es Dir ankommt, jetzt ein. --Nina 09:35, 3. Feb 2006 (CET)

Es wäre angemessener, die Nichtschwefelpurpurbakterien zu erwähnen, weil sie in dem Artikel wichtig sind, nicht weil es jemandem wichtig ist. Wenn die Formulierung "Synergistische, probiotische Mikrobenmischung" unseriös ist (kann ich nicht nachvollziehen) - wie wäre es einfach mit Probiotikum? Die einleitende Zusammenfässung könnte lauten: Effektive Mikroorganismen sind ein von dem japanischen Agrarwissenschaftler Teruo Higa entwickeltes Probiotikum aus Nichtschwefelpurpurbakterien, Milchsäurebakterien und Hefen. Und wie steht es mit dem weiterem Text: Die Synergie ermöglicht die Existenz aerober und anaerober Kulturen nebeneinander und verstärkt die Produktion von Antioxidantien. Neutrale, nicht pathogene Bakterienkulturen folgen dem gesetzten Trend und wirken ebenfalls positiv.? --Jürgen Koepp 22:49, 4. Feb 2006 (CET)

Das wäre POV. --Nina 23:47, 4. Feb 2006 (CET)

Was wäre POV? Zu sagen, daß Higa ein Probiotikum entwickelt hat? --Jürgen Koepp 13:58, 12. Feb 2006 (CET)

Genau. Dafür müssten Quellenbelege hin Form von unabhängigen Studien her. Außerdem müsste "Probiotikum" spezifiziert werden. --Nina 14:22, 12. Feb 2006 (CET)

Also zumindest "Probiotikum" ist ja spezifiziert, direkt hier im wiki... desweiteren finde ich den Bericht nicht wirklich neutral, eher negativ... Was wären den gewünschte Anforderungen an den Artikel? mfg Andy

was wollt ihr eigentlich? ist die wikipedia das "nature" magazin oder eine enzyklopädie? könnt ihr nicht einfach die fakten in neutraler form auflisten und die wissenschaftliche diskussion der fachwelt überlassen. die wikipedia ist ja nicht die letzte instanz des wissenschaftlichen diskurses - das gilt meiner meinung nach für die befürworter wie für die gegner. und der begriff "pseudowissenschaftlich" könnte auch mal etwas weniger inflationär verwendet werden. immer dieser firlefanz...unglaublich --84.173.71.208 04:12, 17. Aug. 2008 (CEST)

Fehlende Wissenschaftlichkeit in angeführter Diplomarbeit

Beim Überfliegen der verlinkte Diplomarbeit von Claudia Rackl (2006) fällt mir auf, dass es bei ihrer ausgewerteten Fragebogenaktion keine Vergleichsgruppe gibt. Alle befragten 45 landwirtschaftlichen Betriebe wenden EM seit mehr oder weniger vielen Jahren an. So eine Missachtung einfachster Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens rechtfertigt m. E. die Einstufung der Arbeit als "pseudowissenschaftlich" und rückt den Themenkomplex (für mich) in ein entsprechendes Licht (und wirft dessen Schatten auf die FH Weihenstephan). -- Steffen Heinrich 87.187.33.243 12:11, 24. Mär. 2008 (CET)

was ist das denn für ein quatschargument? diese diplomarbeit befragt bauern die em bei ihrer arbeit einsetzen - was sollte die befragung einer kontrollgruppe die em NICHT einsetzt für einen erkenntnisgewinn bringen? man kann das design zwar kritisch sehen aber der vorwurf der "pseudowissenschaftlichkeit" ist lächerlich - ich würde empfehlen sich mit den grundlagen wissenschaftlichen arbeitens vertraut zu machen. --84.173.71.208 04:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Na, dann gucken wir uns mal ein paar Sätze aus dieser pseudowissenschaftlich-esoterischen Diplomarbeit an: ...1.3.6 Wirkung von EM bei der Wasserreinigung und -aufbereitung Wasser gibt der Wissenschaft noch viele Rätsel auf. So zeigen Forscher mind. 40 Anomalien auf, wobei Wasser sich anders verhält als Chemie und Physik es erklären würden. So können sich Wassermoleküle zu unendlich vielen Variationen von Clustern und Kristallen zusammenschließen. Die Gründe hierfür sind wissenschaftlich nicht bestätigt. Einige Wissenschaftler sprechen von dem Gedächtnis des Wassers, oder der Fähigkeit des Wassers energetische Informationen aufzunehmen und zu speichern..... Wohlgemerkt: die Autorin zitiert hier nicht irgendwelche Esoteriker, sondern die Sätze stammen aus ihrer eigenen wissenschaftlichen Feder. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.122.67.60 (Diskussion • Beiträge) 15:32, 17. Aug. 2008 (CEST))

Wenn man sich nicht auskennt, es nicht in das eigene Weltbild passt oder weil man nicht auf dem aktuellen Stand ist, sollte man andere Leute nicht als bewerten:

• Wassercluster
• http://www.wissenschaft-online.de/artikel/775308&_z=798888
• http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/151427.html
• http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/gutzuwissen/231070.html
• http://prola.aps.org/abstract/PRL/v91/i15/e157401

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

genau mein lieber - anstatt hier als IP das design der arbeit zu kritisieren oder die autorin der arbeit hier als "esoterikern" zu diffamieren solltest du meinen tipp beherzigen und dich mit den grundlagen des wissenschaftlichen arbeitens vertraut machen - denn nach wie vor ist eine kontrollgruppe bei diesem untersuchungsdesign einfach nur quatsch, da die untersuchung kein experiment mit kontrollierten variablen ist. aber anstatt darauf einzugehen beisst man nun um sich und betreibt rufmord. das zeigt aber sehr gut wes geistes kind hinter diesen inquisitorischen attacken auf die grenzbereiche der wissenschaft steckt. schämt euch! (übrigens galt homosexualität noch vor 30 jahren "wissenschaftlich erwiesenermassen" als abnorm - barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.) --84.173.121.111 22:59, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wissenschaft ist eben ergebnisoffen und auch wenn die Sache mit den "Wasserclustern" noch ziemlich unerforscht ist, denke ich nicht, dass sie bei den "Effektiven Mikroorganismen" die Wirkung erklären können. Hier werden Bakterien und Pilze einem Lebensraum zugesetzt, der verändert werden soll. Diese können sich unter für sie optimalen Bedingungen explosionsartig vermehren und andere Organismen auf vielfältige Weise verdrängen und abtöten, die erwünschten Organismen schaden könnten. Die Bedinungen für diese nützlichen Organismen werden dadurch verbessert, indem sie mit passender Nahrung gefüttert werden. Die Keramik dürfte hier nur eine Besiedlungshilfe darstellen.

Das ist so ähnlich wie wenn man Kombucha ansetzt. Die Mikroorganismen werden mit Stickstoff (Tee) und Zucker gefüttert. Sie wachsen, verdrängen schädliche Organismen und säuern den Tee, was wiederum unerwünschte Organismen abtötet. So entsteht das fertige Kombucha-Getränk. Die Effektiven Mikroorganismen enthalten zudem symbiotische stickstoffbindende Bakterien. Dem "überdüngten" und sauerstoffarmen Gewässer wird Stickstoff durch diese Bindung entzogen, der nicht mehr anderen, "schädlichen" Organismen zur Verfügung steht. In einem biologisch "toten" Boden werden der Pflanze so wieder Stickstoff und andere Nährstoffe zur Verfügung gestellt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:59, 17. Aug. 2008 (CEST)

Pseudowissenschaft

Die EM-Technologie ist bestenfalls harmlose Bauernfängerei, schlimmstenfalls allerdings Pseudowissenschaft mit Gefahrenpotential. EM macht Messer scharf, Wiesen grün, Autos sauber, Tiere glücklich und ersetzt sogar die Zahnpasta auf der Zahnbürste. (http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Gesundheit/Effektive_Mikroorganismen_EM.html) ...soll mir recht sein, gefährlich wird die Sache aber, wenn überzeugte Anwender das EM-Gebräu auf frische Wunden auftragen(!), wovon in einschlägigen Foren berichtet wird. (http://www.ziegen-treff.de/forum/viewtopic.php?f=18&t=7190&start=40).

Wie für Pseudowissenschaften üblich, übernimmt EM etabliertes Wissen (Milchsäurebakterien unterdrücken die restliche Mikroflora), blickt großzügig über gewisse Fakten hinweg (Temperatur- und Sauerstoffoptima der eingesetzten Organismen liegen weit auseinander, sie können daher kaum gleichzeitig wirken oder kultiviert werden), und vermengt das Ganze noch mit dem üblichen Esoterik-Gesülze (Energie, Schwingungen, informiertes Wasser, etc.).

Die EM-Technologie sollte hier eindeutig als Pseudowissenschaft deklariert werden, "nicht anerkannte Methode der landwirtschaftlichen Bodenverbesserung" beschreibt nur einen kleinen Teil der Thematik! (nicht signierter Beitrag von Fonzarelli (Diskussion | Beiträge) 18:39, 6. Sep. 2010 (CEST)) --Fonzarelli 20:40, 6. Sep. 2010 (CEST)--Fonzarelli 20:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ack, ich habe die weitere EM-Produktpalette mal in der Einleitung des Artikels erwähnt. Bei Anwendung der Mikroorganismen im Garten und Landwirtschaftsbereich lässt sich die Wirkungsweise ja noch vorstellen, aber bei Aussagen wie diesen hört der Sachverstand auf:

• "EM erhöht den Wirkungsgrad der Verbrennungsmotoren bei Autos und reinigt deren Abgase" [2]

- welche Bakterienstämme überleben in Benzin und sind noch während der Verbrennung aktiv?

• oder "Diese Energie Keramik (EM-X-Keramik) ist mit naürlichen effektiven Mikroorganismen unter hohen Temperaturen haltbar eingebrannt. (...) Unsere Aufgabe ist es nun, dafür zu sorgen, daß die lebensbejahenden Mikroorganismen die Führung auf der Erde übernehmen. EM-X-Keramik hat die Kraft, schädlich-elektromagnetische und ultraviolette Strahlung ungefährlich zu machen (...) mit Hilfe der Enzyme auf Wasser übertragene Informationen zu löschen." [3]

- welche Mikroorganismen überleben das Einbrennen in Keramik-Glasur bei 800-1000 °C und sind dann in der Glasur noch aktiv, produzieren Enzyme und absorbieren darüber hinaus elektromagnetische Wellen?

Da erkennt auch der wissenschaftliche Laie, dass da etwas nicht stimmen kann. Mal davon abgesehen, dass ich persönlich nicht von lebensbejahenden Mikroorganismen "geführt" werden möchte... --Feliz 13:08, 15. Dez. 2010 (CET)

Bei der Lehre werden fälschlich auf die Erkenntnisse und Methoden der Wissenschaft bezogen und damit den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu erwecken versucht. Daher sollte die EM-Technologie-Lehre als Pseudowissenschaft eingestuft werden. (nicht signierter Beitrag von 95.91.230.200 (Diskussion) 18:13, 13. Mär. 2016 (CET))

Das ist einfach nur furchtbarer Schwurbel. Wenn von so einem "Wundermittel" derart viele positive Wirkungen behauptet werden, dann kann man getrost davon ausgehen, das nicht mal halbwegs einsehbare Effekte zutreffen. --FK1954 (Diskussion) 17:33, 2. Sep. 2016 (CEST)

Literaturliste

Die Literaturliste scheint mir unverhältnismäßig umfangreich und nicht WP:LIT entsprechend. Findet sich vielleicht jemand, der selbige qualifiziert ausdünnen kann? -- Zone42 13:24, 24. Feb. 2012 (CET)

Die lange Liste ist mehr als voll von Büchern, die nichts Wesentliches zum Lemma beitragen. Werde ich auf einige Werke ausdünnen. --Geograph (Diskussion) 23:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Neuerdings auch baubiologisch nützlich

Die Unwissenschaftlichkeit des Artikels und das Fehlen eines Abschnitts zur Kritik daran, wurde hier schon vor 7 Jahren moniert und nix ist passiert. Schade eigentlich. Bei mir tauchte eine Verkäuferin in Drückerkolonnenmanier auf, die sich einer Baugruppe aufdrängen wollte. Das Bakterienmittelchen sei auf die Wände zu spritzen und dann übertünchen die positiven Mikroben die negativen. Mit Verlaub: Gibt es gar keinen, der ein paar vernünftige Sätze in diesen Artikel schmiegt? --Freistern (Diskussion) 10:43, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bestandteile

Für die Liste der Bestandteile werden keine Quellen benannt. Handelt es sich um Vermutungen oder Analysen? Ist die Liste der Bestandteile vollständig oder nur eine Vermutung darüber, dass diese Organismen enthalten sind? Werden die Zusammensetzungen überprüft? Wer überprüft die Zusammensetzungen? Wie groß ist die Gefahr, dass sich ein multirestistentes Bakterium in der Ansammlung versteckt? Zu welchen Anteilen sollen die genannten Organismen in den Konzentraten enthalten sein? --Freistern (Diskussion) 12:39, 16. Jun. 2012 (CEST)

Quellen für Abschnitt Kritik

Der Abschnitt Kritik benötigt dringend Quellen:

• Ich habe einen ARD-Link ergänzt, welcher aber nur noch im Internet-Archiv auffindbar ist.
• Der Link auf das Esowatch-Wiki ist als Quelle ungeeignet. Dort wird unter anderem auch die Wikipedia zurückreferenziert, womit man also einen Zirkelverweis hat.
• Abgesehen davon ist der Abschnitt und jeder Satz komplett unbelegt. --Arno Nymus (Diskussion) 15:47, 16. Jun. 2012 (CEST)

Fehlen eines Abschnitts Kritik

Es fehlt völlig ein Abschnitt 'Kritik', was bei allen anderen esoterischen Artikeln in Wikipedia zum selbstverständlichen Standard gehört. Der Abschnitt 'Bestandteile' ist völlig unbelegt und nimmt sehr weiten Raum ein. Diese Unverhältnismäßigkeit zeigt deutlich, dass hier offensichtlich esoterische Kreise Kritik verhindern wollen. Nun weiß zwar jeder geübte Wikipedia-Nutzer, dass Esoterik-Zirkel, die keine unabhängigen Quellen akzeptieren, in diesem Medium besonders aggressiv löschen. Aber wir dürfen es als Community nicht zulassen, Neulinge ins offene Messer von Spinnern laufen zu lassen. Der WDR hat eigens eine Studie anfertigen lassen: http://web.archive.org/web/20090521012956/http://www.wdr.de/tv/ardheim/download/test_EM-RoteBete.pdf Sie belegt die Nutzlosigkeit der sogenannten Effektiven Mikroorganismen. Das Argument, dieser Beleg sei nur noch im WebArchiv zu finden, folgt einer fadenscheinige Zensurmentalität. Es handelt sich um die einzige ernsthafte wissenschaftliche Vergleichsstudie, die hier überhaupt benannt wird. --Freistern (Diskussion) 10:53, 18. Jun. 2012 (CEST)

Da muss ich also einige Punkte klarstellen:

• Ich habe nichts mit Esoterik am Hut.
• Es ist ein Abschnitt Kritik vorhanden. Er wurde von einer IP in extrem subjektiver Formulierung hinzugefügt. Eine derartig formulierte Kritik wird aber von keinem vernünftigen Leser als vertrauenswürdig eingestuft.
• Entsprechend habe ich die Kritik neutraler formuliert und darum gebeten, dass die Aussagen mit Quellen belegt werden.
• Der Link zum WDR - welchen ich hinzugefügt habe - belegt das eine Zitat. Der Rest des Abschnittes Kritik ist bisher unbelegt. Für eine vertrauenswürdige Darstellung wäre es erfreulich, Quellen zur Verfügung zu haben.
• Die Information, dass der Link nur noch im Webarchiv zu finden ist, ist nur die Information, dass der Link nur noch im Webarchiv zu finden ist. Insbesondere soll damit verhindert werden, dass jemand, der sich des Quellen-Bausteins annimmt, diesen "toten" Link entfernt. Die Information ist offensichtlich kein Argument und schon überhaupt nicht Teil irgendeiner Agenda. Was als Reaktion erfreulich und angemessen wäre, wäre wenn jemand, der sich damit auskennt, den Webarchiv-Baustein zu dem Link ergänzen könnte. Ich weiß, dass es in der en-WP eine cite-Vorlage mit dem Parameter "archiveurl" gibt, kenne aber die Entsprechung für die de-WP nicht.[erledigt, siehe unten]
• Andere Abschnitte des Artikels habe ich nicht gelesen. Wenn Sie Deiner Meinung nach nicht bzw. unzureichend durch (vertrauenswürdige) Quellen belegt sind, solltest Du dort entsprechend "Quellen"-Bausteine ergänzen.
• Einem vernünftigen Beobachter wird dabei auffallen, dass ich den Abschnitt NICHT gelöscht habe, sondern eben versucht habe, ihn Wikipedia-tauglich zu machen. Deine Reaktion ("fadenscheinige Zensurmentalität") ist daher vollkommen aus der Luft gegriffen, unangemessen und beleidigend. Ich möchte Dich bitten, in Zukunft die Absichten Deines Gegenüber nicht aus der Sicht eines wutschnaubenden Berserkers zu betrachten, sondern vernünftig zu beurteilen (am besten guckst Du Dir auch mal die Versionsgeschichte an, bevor Du jemanden angreifst). Andere Wikipedianer könnten bei derartigen Reaktionen wie Deiner zu dem Schluss kommen, offensichtlich qualitativ minderwertige Textabschnitte einfach sofort wieder zu löschen (und sich so einen Zirkus zu ersparen) statt zu versuchen, sie in angemessene Wikipedia-Form zu bringen, wie ich es hier getan habe. --Arno Nymus (Diskussion) 20:18, 18. Jun. 2012 (CEST)
• Kleiner Nachtrag: der cite-Baustein funktioniert auch in der de-WP, ich habe den WDR-Link also mit seinem Archiv-Gegenstück verfestigt. --Arno Nymus (Diskussion) 20:29, 18. Jun. 2012 (CEST)

Wissenschaftliche Untersuchungen

Wie oben schon angedeutet, fehlen Angaben zu wissenschaftliche Studien und damit zu einer fundierten Kritik an den EMs. Ich habe hier einige wissenschaftliche Artikel vorliegen (Peer-reviewed), die die behaupteten Wirkungen der EMs stark in Frage stellen (um es vorsichtig auszudrücken). Dabei werden stets Vergleichuntersuchungen (behandelt / unbehandelt) durchgeführt und es liegt eine hinreichende statistische Auswertung vor. Alle Arbeiten kommen zu dem Schluss, dass wenn es Wirkungen der EM-Behandlung im landwirtschaftlichen Bereich gibt, dann sind diese auf die Düngerwirkung der aufgebrachten Präparate zurückzuführen. Auch werden die Auswirkungen auf die mikrobiellen Gemeinschaften im Boden nach Aufbringung der EMs untersucht. Auch hier keinerlei Bestätigung behaupteter Effekte.

Insgesamt müsste der Artikel stark überarbeitet werden. Vieles entspringt scheinbar den Aussagen der Hersteller und Vertreiber. Über das Thema finden sich viele Beiträge, die wissenschaftlichen Standards nicht genügen (d.h. haben einen wissenschaftlichen Gutachterprozess nicht durchlaufen). Wenn ich dazu komme, werde ich in baldiger Zukunft einen Abschnitt zur wissenschaftlichen Beurteilung der EMs einfügen. --Geograph (Diskussion) 22:46, 14. Jul. 2012 (CEST)

Da mir diese Studien nicht vorliegen, kann ich sie leider nicht bewerten und einbauen. Wie wäre es, wenn du das selber mal versuchst. :) --Zone42 (Diskussion) 16:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Habe ich ja prinzipiell vor, wenn ich denn mal dazu komme --Geograph (Diskussion) 22:49, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich werde mich in den Artikel (und die Diskussion) nicht weiter einmischen, möchte aber den Rufern nach wissenschaftlichen Belegen die nachfolgend verlinkte Seite ans Herz legen, welche 26 positive Studien zu EM listet und zum Download bereitstellt. Wäre schön, wenn das jemand in den Artikel einarbeiten würde. So könnte der Artikel im Bereich Anwendungen stark ausgebaut werden und zu jeder Anwendung die entsprechende Studie als Quelle verlinkt werden: http://www.multikraft.com/de/aktuelles-service/studien.html MfG --85.181.61.32 20:04, 11. Dez. 2012 (CET)

Bei fast allen dort gelisteten Studien steht als Auftraggeber ein EM-Unternehmen. Damit sind sie aus meiner Sicht nicht geeignet, als neutrale Belege zu dienen. --Zone42 (Diskussion) 16:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich genauso. Ist doch auch irgendwie auffällig, dass dort keine negativen Studien gelistet sind --Geograph (Diskussion) 22:49, 1. Feb. 2013 (CET)

Habe mich gerade durch drei zufällig gewählte "Studien" aus genanntem Link gelesen: Alle drei weisen m.E. grobe Mängel auf. Einmal fehlt komplett eine Kontrollgruppe, ein andermal wird eine Heizanlage über 1 Jahr mit EM verglichen mit 5 vorangehenden Betriebsjahren und dies ohne Berücksichtigung der Heizgradtage, also den umweltbedingten Schwankungen, die jede Heizanlage aufweist. In der dritten wurde EM zusammen mit weiteren Stoffen (u.a. Gesteinsmehl) eingesetzt, ohne Kontrolle, ob und wie diese zusätzlichen Stoffe für das Ergebnis (mit-)verantwortlich sind (und dem Gesteinsmehl sagt man auch ohne EM eine positive Wirkung nach). Da vergeht mir die Lust aufs Weiterlesen komplett. Abgesehen davon scheinen viele Untersuchungen (oder auch Erfahrungsberichte) darauf hinaus zu laufen, dass einmal EM gespritzt oder gegossen wird und beim Kontrollversuch gar nichts - was natürlich bereits ein Designfehler erster Güte ist. Verglichen werden müsste ein Einsatz mit z.B. destilliertem Wasser. Wenn jemand eine Studie vorweisen kann, die ohne diese "Fehler" auskommt und eine positive oder negative Wirkung von EM ausweist, dann bin ich sehr interessiert, diese zu lesen. Danke. Tempora mutantur (Diskussion) 23:29, 5. Mär. 2013 (CET)

Das ist das generelle Problem bei den positiv ausfallenden Studien, es wird nicht unterschieden zwischen Substrateffekt und von Herstellerseite postulierten Wirkungen. Die wenigen Studien, die mit Blindlösungen (sterilisiert) arbeiten, ziehen entsprechend andere Schlüsse. Wenn du an den Studien interessiert bist, finden sich im folgenden Abschnitt zwei Links. Der letztere verweist auf eine solche Studie. Eine andere ist diese: http://orgprints.org/9691 Ist die gekürzte deutsche Version der in Englisch publizierten Originalstudie. Werde demnächst auf beide Studien im Artikel verweisen. --Geograph (Diskussion) 23:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich zitiere mal die (immer noch) verlinkte Quelle Agroscope: Der einzige positive Effekt trat in den Versuchsvarianten auf, die mit „Bokashi" gedüngt wurden. Dort wuchsen die Pflanzen etwas besser, doch diese Wirkung war ausschliesslich auf die mit dem „Bokashi" zugeführten Nährstoffe zurückzuführen und hatte nichts mit der Präsenz von Mikroorganismen zu tun. Das konnten die Forschenden mittels Kontrollexperimenten belegen, bei denen sie die Mikroorganismen im „Bokashi" vor dem Ausbringen mittels Sterilisation abtöteten. Ob die Mikroorganismen lebten oder nicht, spielte für das Pflanzenwachstum und die anderen getesteten Faktoren keine Rolle. Wenn EM zur Herstellung von Bokashi verwendet werden, welches dann wiederum Nährstoffe zum (etwas besseren) Pflanzenwachstum zur Verfügung stellt, dann kann ein indirekter Nutzen durch EM doch nicht komplett von der Hand gewiesen werden. Und sofern sich die Aussage, die angepriesenen Wirkungen und das Konzept der EM seien unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten stark anzuzweifeln, auf sämtliche Wirkungen bezieht (und nicht nur auf die offenkundig esoterischen), lässt sie sich doch sicherlich auch mit einer reputablen Quelle belegen. Die aktuelle Version lässt jedenfalls augenfällig jegliche Neutralität vermissen. --Blauer Berg (Diskussion) 14:39, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe den Punkt ehrlich gesagt nicht. Gerade die Untersuchung im Agroscope zeigt doch, dass eine Wirkung nicht von lebendigen Mikroorganismen abhängig ist und auf die reine Substratzufuhr zurückgeführt werden kann. Und was verstehst Du unter indirekter Wirkung? Die Hersteller postulieren eine auf das veränderte mikrobiologische Milieu basierende Wirkung ihrer Produkte. Dies konnte aber in keiner ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Untersuchung bestätigt werden.--Geograph (Diskussion) 23:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich interpretiere die durch die Untersuchung bestätigte Wirkung von Bokashi folgendermaßen: die lebendigen Mikroorganismen begünstigen eine Fermentation im sauren pH-Milieu, bei der es nicht zu Faulgasen kommt und die Küchenabfälle auch nicht von Schimmelpilzen befallen werden. Genau darin soll ein konkreter Nutzen von EM liegen. Das fertige Bokashi beinhaltet dann die für den Boden wertvollen Nährstoffe. Ab dem Punkt spielt es dann keine (gemessene) Rolle mehr, ob die EM noch leben oder nicht. Nun verstanden, was ich mit der indirekten Wirkung meine? Und gibt es für die ganzen Behauptungen, die mit Links auf Herstellerseiten (scheinbar) belegt sein sollen keine seriösen externen Belege? Momentan sieht mir das doch eher nach einer Menge Theoriefindung aus. --Blauer Berg (Diskussion) 13:36, 5. Apr. 2014 (CEST)

Anderen Theoriefindung zu unterstellen und gleichzeitig eigene Schlüsse aus Studien zu ziehen ist ja ein wenig merkwürdig. Ich würde an Deiner Stelle mal die Studie im Original lesen, bevor ich solche Schlussfolgerungen ziehe. Der konkrete Nutzen von EM wird von den Herstellern und Proponenten postuliert, Privatmeinungen sind POV und hier nicht zu gebrauchen. Und was soll daran verkehrt sein, die Herstellerangaben mit Verweisen auf die Hersteller zu belegen?--Geograph (Diskussion) 23:21, 5. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich meine Interpretation in den Artikel eingearbeitet? Wenn ich das getan hätte, und es mit der Website des Herstellers belegt hätte, könnte man mir tatsächlich TF vorwerfen. Da es sich dabei aber lediglich um die Begründung für mein Einfordern eines Belegs handelt und wir uns hier auf der Diskussionsseite befinden, halte ich die Retourkutsche für gänzlich unangebracht. Wer hingegen umstrittene nicht-triviale Aussagen im Artikel behalten will, ist verpflichtet, diese ggf. auch zu belegen. Dazu ist eine Interpretation der Herstellerseite (Primärquelle) jedoch nicht geeignet, eine reputable Sekundärquelle ist hier gefragt. Und das ist mitnichten meine Privatmeinung, sondern nennt sich WP-Richtlinien. --Blauer Berg (Diskussion) 18:13, 6. Apr. 2014 (CEST)

??? --Geograph (Diskussion) 22:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

Welchen Teil hast Du nicht verstanden? --Blauer Berg (Diskussion) 23:04, 6. Apr. 2014 (CEST)

Also entweder stehe ich total auf dem Schlauch oder Du bist nicht in der Lage, Deinen Punkt genau darzustellen. Benenne doch mal konkret, welche Stelle bzw. Aussage im Artikel gegen WP:BLG oder sonst eine Richtlinie verstößt. Dann kommen wir vll. weiter. --Geograph (Diskussion) 23:31, 6. Apr. 2014 (CEST)

Alle Behauptungen, die sich nur mit einer Primärquelle (dem Link auf Herstellerseiten) "belegen" lassen, sind in der Form TF:

• angefangen bei der Definition (die man auch so interpretieren kann, als gäbe es von Beginn an nur (oder überhaupt) eine einzige (vollständig bekannte) Mischung für die EM-"Urlösung")
• über den Hinweis, welche Angaben vom Hersteller nicht gemacht werden (da fielen mir noch ein paar Beispiele mehr ein - kritisieren wir die Firma Kanne Brottrunk GmbH & Co. KG dafür, daß sie nicht sämtliche Artennamen der in ihrem Produkt enthaltenen "Brotsäurebakterien" auflistet?)
• bis hin zur Aussage, mit EMs in Verbindung stehende Fertigprodukte würden unter dem Namen EM verkauft werden (ein Produkt unter dem Namen eines anderen zu verkaufen ist übrigens auch was anderes, als den Namen des beteiligten Produkts auch zu nennen!)

Welche reputable Quelle belegt denn nun die Aussage, dass die angepriesenen Wirkungen und das Konzept der EM unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten stark anzuzweifeln seien? Hier müssten unbedingt Ross und Reiter genannt werden, um dem Leser die Möglichkeit zu geben, eine solch kategorische Aussage nachvollziehen zu können.

Und was sollen eigentlich die vielen "soll"-Formulierungen im Produkt-Absatz bewirken? Zweifelt jemand ernsthaft an, dass EM diverse Arten von Milchsäurebakterien enthalten? Hier mal ein Vorschlag, wie man den Absatz auf den neutralen Teil zusammenstutzen könnte:

EM-Produkte umfassen sowohl die Mikroben-Starterkultur selbst als auch EM enthaltende Fertigprodukte. Die Urlösung wurde EM-1 genannt und enthält Organismen unterschiedlicher Taxa, unter anderem Milchsäurebakterien und phototrophe Bakterien (Anm.: unsere en-Kollegen haben für diese Gruppe, die hier mit Anführungszeichen genannt wird, immerhin schon eine extra Kategorie; bis wir dazu einen eigenen Artikel haben könnten wir ja auf [4] verweisen) sowie Hefen. --Blauer Berg (Diskussion) 18:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

Meine Auflistung oben ist natürlich noch nicht vollständig. Wo verspricht (das hiesse dann ja wohl garantiert) der Hersteller denn die gelisteten vielfältigen positive Wirkungen beim Einsatz von EM bzw. welche (reputable) Quelle hat genau das berichtet? --Blauer Berg (Diskussion) 18:27, 7. Apr. 2014 (CEST)

Oh je, so langsam wird es mir echt zu blöd. Ich glaube Du hast nicht verstanden, was TF eigentlich bedeutet. Die im Konjunktiv gehaltenen Behauptungen der Hersteller sind dies natürlich nicht, deswegen ja der Konjunktiv! Und von daher sind Deine Vorschläge auch unsinnig. Mein Tipp: Nochmal genau lesen, was WP ist und was nicht. Auch sollte Dir nicht ganz entgangen sein, dass der Artikel lange Zeit nur ein Werbebeitrag zu den Produkten war und deshalb öfters die Löschung beantragt wurde (Löschdiskussionen beachten!). Der Artikel ist bestimmt noch ausbau- und verbesserungsfähig, aber unbelegte Behauptungen der Hersteller und Unterstützer werden hier bestimmt nicht lange überleben. --Geograph (Diskussion) 21:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Was bedeutet TF denn anderes, als eigene (nicht von der Fachwelt etablierte) Theorien mittels Primärquelle einzubringen? Man kann das TF-Grundprinzip nicht so einfach durch Benutzung des Konjunktivs aushebeln, während man trotz Nachfrage nicht auf zumindest eine renommierte Quelle verweisen kann, die dies auch getan hat. Die Richtlinie (die ich übrigens sehr gut kenne) impliziert das an keiner einzigen Stelle. Und nur weil der Artikel früher mal einseitig Herstellerlastig gewesen sein mag, ist das keine Legitimation dafür, ihn jetzt einseitig Kritikerlastig darzustellen. Wie wär es stattdessen mit der "gesunden Mitte"? In neutraler Sprache Belege nennen, die darlegen was der Hersteller tatsächlich so alles behauptet, und in ebenso neutraler Sprache seriöse Studien nennen, die sich mit diesen Punkten auseinandergesetzt haben. Und das alles bitte ohne eigene Wertungen! Unbelegte Behauptungen, die von irgendjemand angezweifelt werden, dürfen weder auf Seiten der Hersteller/Unterstützer noch auf der Seite der Kritiker Bestandsschutz genießen. --Blauer Berg (Diskussion) 09:15, 8. Apr. 2014 (CEST)

studien

nachdem es hier anscheinend an fundierten quellen mangelt hier zwei studien die sich mit EM befassen .. http://library.wur.nl/WebQuery/wurpubs/346584 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jpln.200800021/abstract vielleicht hat ja jemand zugriff darauf.

konklusio aus beiden arbeiten: EM haben auf den boden keine spezielle wirkung (nicht signierter Beitrag von 212.186.170.41 (Diskussion) 21:44, 31. Jan. 2013 (CET))

Das liest sich in dieser Diplomarbeit über Praktische Erfahrungen mit effektiven Mikroorganismen (EM) in Pflanzenbau und Tierhaltung von 2006 aber ganz anders. Möglicherweise hat sich zwischenzeitlich ja auch schon jemand an die Übersetzung des Werks „Biseibutsu no nôgyô riyô to kankyô hozen“ (Landwirtschaftliche Verwendung von Mikroorganismen und Umweltschutz; Verlag: Nô-Bun KYD) von Prof. Dr. Teruo High gemacht. --BE.rolina (Diskussion) 01:32, 20. Jan. 2018 (CET)

Überarbeitung

War jetzt länger nicht hier und muss mit Entsetzen feststellen, dass der Artikel immer mehr zu einer reinen Werbeveranstaltung wird. Was um Himmelswillen soll der Abschnitt "Hintergrundinformationen über Mikroorganismen". Abgesehen von fehlenden Quellen für die Aussagen, soll hier wohl eine Wirkung der EMs untermauert werden. Ebenso der Abschnitt "Mögliche Schlussfolgerungen". Ich möchte hier niemanden etwas unterstellen, aber Nutzer Guido_Radig, der für diese Änderunge verantwortlich ist, macht mir sehr stark den Eindruck eines Werbeschreibers. Und das ist auch eines der Hauptprobleme, wenn es um das Thema geht. Hier einen objektiven Artikel zu erstellen wird schwierig. Nicht nur, dass hier massiv auf Werbeaussagen des Herstellers verwiesen wird, ohne dass sie kritisch hinterfragt werden. Auch weil es wohl eher auf Glauben als auf Objektivität beruht, die Wunderwirkungen der EMs nachzuvollziehen. Meiner Meinung nach müsste der Artikel neu geschrieben werden, und zwar aus einer distanzierten und auf validen Quellen beruhenden Perspektive. Ich bin mal so frei, auf meiner Diskussionsseite einen Vorschlag zu erstellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Geograph --Geograph (Diskussion) 22:49, 1. Feb. 2013 (CET)

Habe geringfügige Überarbeitung vorgenommen. Die Kapitel "Hintergrundinformationen über Mikroorganismen" und "Mögliche Schlussfolgerungen" sollten gänzlich gelöscht werden.--Hanna kei (Diskussion) 08:54, 13. Feb. 2013 (CET)

Habe grössere Veränderungen vorgenommen und vor allem Ballast gelöscht. Die Arbeit von Chamberlain z.B. ist nicht wissenschaftlich, das war ein Selbstversuch auf der eigenen Farm. Man kann ihn als kurze Randnotiz ev. auch wieder reintun, offenbar immerhin eine der wenigen verfügbaren Arbeiten überhaupt.

Hoffe, ich bin niemandem auf den Schlips getreten. Der Umfang war einfach zu gross, die Details nicht der Bedeutung dieses Produkts angemessen. Etwas EM zur Bodenverbesserung täte dem Artkiel ev. gut ;-) Tempora mutantur (Diskussion) 23:25, 1. Mär. 2013 (CET)

Da nun die Relevanz des Lemmas geklärt ist, kann mit der Überarbeitung begonnen werden. Auf meiner Diskussionsseite habe ich ja bereits einen Entwurf gemacht. --Geograph (Diskussion) 23:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Triviasammlung: "Hintergrundinformationen"

Ich habe das mal gekürzt und alles, was nichts mit dem Lemma zu tun hat bzw weils TF oder WErbung war rausgenommen. Bedarf es generell eines solchen Abschnittes? --Aendy ^{ᚱc ᚱн} 14:44, 15. Feb. 2013 (CET)

Eines solchen Abschnittes bedarf es nur, wenn durch die Hintertür irgend etwas ausgesagt werden soll, was sich durch objektives Untersuchen nicht belegen lässt. Ergo: Braucht kein Mensch! --Geograph (Diskussion) 23:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Quellen

Was spräche eigentlich dagegen, auf das Abstract des Artikels von Yan Pei-Sheng und Xu Hui-Lian („Influence of EM Bokashi on Nodulation, Physiological Characters and Yield of Peanut in Nature Farming Fields“, http://dx.doi.org/10.1300/J064v19n04_10), den das renommierte Journal of Sustainable Agriculture (laut Natural Agricultural Library des US-Landwirtschaftsministeriums eines der führenden Research Journals zum Thema Sustainable agriculture) veröffentlicht hat, zu verweisen? Gab es an dieser Untersuchung etwas auszusetzen? Laut Google Scholar wurde sie immerhin mindestens 26 Mal zitiert, was eine hinreichende Rezeption in der Fachwelt beweist. --Blauer Berg (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

Zur Arbeit „Long-term effective microorganisms application promote growth and increase yields and nutrition of wheat in China“ (http://dx.doi.org/10.1016/j.eja.2012.12.003) von Cheng Hua und Yingchun Qi, publiziert im European Journal of Agronomy, hätte ich folgende Frage: wo genau kann darin die hier wiedergegebene Aussage Da zusammen mit den EM immer auch höhere Mengen an Rohzucker für die Kompostierung des eingebrachten Düngers verwendet wurde, und die Ertragssteigerung nur gering ausfiel, kann ein reiner Substrateffekt nicht ausgeschlossen werden gefunden werden? --Blauer Berg (Diskussion) 17:42, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den obigen Satz, welcher der Aussage der Studie sogar diametral widerspricht, entfernt und halte es für sehr bedenklich, wie sinnverfälschend Inhalte von Studien wiedergegeben wurden. Neben dem Abstract, der als erster Anhaltspunkt sicherlich nicht verkehrt ist, sollte nach Möglichkeit auf jeden Fall auch die Conclusion mit berücksichtigt werden. --Blauer Berg (Diskussion) 15:06, 13. Apr. 2014 (CEST)

Neutralitäts-BS

Die Begründung für das Bapperl habe ich weiter oben im Abschnitt Wissenschaftliche Untersuchungen ausführlich dargelegt. Wer es entfernt, ohne dass hier auf dieser DS vorher ein Konsens hergestellt wurde, kann mit einer direkten VM rechnen. --Blauer Berg (Diskussion) 17:42, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hat sich mittlerweile wohl erledigt. Falls jemand der Ansicht ist, der Artikel sei doch noch nicht neutral, bitte meinen gleich folgenden Edit dort revertieren. --Blauer Berg (Diskussion) 15:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Blauer Berg (Diskussion) 15:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Einleitung falsch

Die Begriffe "EM-Technologie", "EM" und "Effektive Mikroorganismen" sind jeweils für sich alleine stehend markenrechtlich frei und können nach Auffassung des deutschen Marken- und Patentamtes auch nicht eingetragen werden. EMRO hat sich die Kombination aus "Effektive Mikroorganismen" mit dem Präfix "EM" schützen lassen, was aber auch nicht verhindert, daß eine Marke mit dem Wortlaut "Effektive Mikroorganismen (EM-O)" jüngst erst (am 25.3.2014) von einer Rosenheimer Keramikfirma beantragt wurde, von den diversen anderen EM-Variationen mal ganz abgesehen. Die Einleitung samt Lemma-Definition ist in ihrer jetzigen Version schlichtweg unbrauchbar und sollte dringend überarbeitet werden. Das Lemma steht ja noch nicht einmal primär für das Produkt dieses einzelnen Herstellers (dafür hat er sich "EM·1" schützen lassen), sondern wird vorwiegend als Gattungsbegriff verwendet. --Blauer Berg (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2014 (CEST)

Hier ein konkreter Vorschlag von mir:

Als effektive Mikroorganismen werden Mischungen aus verschiedenen anaeroben nützlichen Mikroorganismen bezeichnet, die einen günstigen Einfluß auf die Vergärung von organischen Abfällen zu Bokashi haben sollen, indem sie u.a. die Entstehung von Faulgasen und unerwünschten Schimmelpilzen unterdrücken. Das Konzept wurde von Teruo Higa, einem japanischen Professor für Gartenbau bekannt gemacht, der die These publiziert hat, nach der im Boden zwischen positiven (aufbauende/regenerative), negativen (abbauende/degenerative) sowie opportunistischen Mikroben voneinander unterschieden werden kann, und die Zugabe von (relativ zur Gesamtmasse) wenig regenerativen Mikroorganismen ein insgesamt günstiges Milieu schaffen könne, welches die Nährstoffe aus dem erzeugten Substrat im Boden nutzbar mache.

Die Informationen zur Marke "EM Effektive Mikroorganismen" gehören natürlich weiterhin (besser sogar noch ergänzt) in den Artikel, aber nicht notwendigerweise in die Einleitung. --Blauer Berg (Diskussion) 16:07, 13. Apr. 2014 (CEST)

Keramik

Keramik wird auch in Filtersystemen zur Abwasserreinigung benutzt[5], wo man durch die im Verhältnis zum Gesamtvolumen sehr grosse Oberfläche poröser Keramikscheiben eine sehr gute Besiedlungsrate für Mikroorganismen erreicht. Desweiteren findet man auch im Aquarien-Fachhandel Keramikröhrchen aus Ton, die den vermarkteten EM-Röhrchen zum Verwechseln ähnlich sehen. Ganz ohne jegliche "feinenergetische Resonanzen" oder sonstigen Esoterik-Hokuspokus... --Blauer Berg (Diskussion) 08:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

der Esoterikkrams sollte entfernt werden, ist es eigentlich möglich eine Löschantrag für einen teilartikel, Teilabschnitt zu erstellen? Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:27, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ja, Du hast mit Deinem Diskussionsbeitrag genau dies getan. Welcher Teilabschnitt enthält denn Deiner Meinung nach noch immer zu viel Esoterikkrams? --Blauer Berg (Diskussion) 11:12, 27. Jun. 2014 (CEST)

hab ich doch gekennzeichnet, unter Produkte, die EM Keramiken, schon physikalisch und biologisch unmöglich Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:45, 27. Jun. 2014 (CEST)

Insgesamt betrachtet, ist das ganze "Produkt" eher Schwurbel als sonstwas. --FK1954 (Diskussion) 20:56, 24. Aug. 2016 (CEST)

Merkwürdiger Artikel

Wie bei allen Themen die als "pseudowissenschaftlich" gebranntmarkt wurden besteht der Artikel mal wieder überwiegend aus Kritik bzw. es werden Studien hin- und herzitiert. Warum wird nicht primär - enzyklopädisch neutral - beschrieben was es eigentlich ist (oder sein soll)? "Bokashi" findet sich z.B. als Stichwort überhaupt nicht (mehr?) im Artikel aber ich bin hier, weil mich einfach nur interessiert was das ist, ohne dass ich Diplom-Biologe werden möchte und in einen wissenschaftlichen Diskurs einsteigen und auch ohne dass ich EM-Jünger werden möchte und mich fortan nur noch mit Bakterien wasche und versuche das Zeug ins Trinkwasser meiner Heimatstadt einzuleiten. Einfach nur beschreiben WAS es ist...ist das so schwer? Muss in der deutschen Wiki immer gleich ein Meinungshammer draufprasseln? --2A02:810B:8200:764:F97C:F043:135E:CDC 20:57, 6. Jun. 2015 (CEST)

PROTIP: Wenn du zu jedem Thema nur das lesen willst, was dich interessiert, dann kannst du die Abschnitte, die dich nicht interessieren, beim Lesen überspringen.

Wissenschaftliche Kritik ist kein "Meinungshammer". Andere Leute interessieren sich dafür, ob was dran ist oder nicht. --Hob (Diskussion) 13:01, 25. Aug. 2016 (CEST)

Sollen wir auch im Artikel über den Osterhasen Hinweise entfernen, dass es sich hierbei um eine Fabel handelt? --FK1954 (Diskussion) 01:05, 26. Aug. 2016 (CEST)

von visionhelp: der Meinungs-Hammer entsteht aus der doktrinären Form, aus dem Oberlehrer-Ton, dem bestimmenden Ton im Umgang, mit. Mit dem habe ich auch extremstes Problem, weil dies kein NORMAL freundlicher Umgangs-Ton ist. Daß die EMs, Was das ist, und Wie Das wirkt, nicht klar dar-gestellt werden kann - unter wissenschaftlichen Gesichts-Punkten; und die arbeiten nicht immer mit dem GESUNDEN Menschen-Verstand, diese Gesichts-Punkte, wie ich Das verstehe. Da ist sehr viel (Wissenschafts-)Ideologie und (Wissenschafts-)Politik (und Eitelkeiten und Profilierung) im Spiel, so meine Einschätzung. (Ich bitte um Entschuldigung.) -, ist ja genau die Problematik bei dem Thema EM. (nicht signierter Beitrag von Visionhelp (Diskussion | Beiträge) 04:08, 2. Sep. 2016 (CEST))

Dann sag doch konkret, was dich an dem Artikel stört. Vages Rummotzen hilft niemandem: wenn ich "doktrinären Form" und "Oberlehrer-Ton" und "(Wissenschafts-)Ideologie" höre, weiß ich nicht, an welcher Stelle im Artikel welcher Text durch welchen anderen Text ersetzt werden soll.

Sorry, wenn sich das für dich oberlehrerhaft anhört, aber jemand, der sich unklar ausdrückt und anfängt zu jammern, sobald jemand versucht, ihm was zu erklären, wird als Wissenschaftler vermutlich nicht weit kommen. --Hob (Diskussion) 09:37, 2. Sep. 2016 (CEST)

Mich eintäuscht der Artikel auch und zwar dahingehend, dass nicht klar dargestellt wird wie die Wirkungsweise nun sein soll, ob wissenschaftlich erwiesen oder nicht, aber es wird ja wohl eine Theorie hinter dem Ganzen stehen. Welche und wie viele Mikroorganismen sind enthalten (das wird mMn nur gestreift). Wie erfolgt die richtige Anwendung? Insgesamt fehlen einfach positive Beispiele zur Anwendung von EM. Neutral ist die Wikipedia bei der Darstellung kontroverser Themen schon lange nicht mehr, leider. --81.217.189.2 13:50, 17. Jul. 2018 (CEST)

Gesundheits, Putz etc, Produkte

Als EMs werden auch alle möglichen anderen Produkte (Nahrungsergänzung, Reinigungsprodukte, irgendwelche Keramikstückchen) etc. verkauft. Dies taucht hier in dem Artikel allerdings nicht auf. Habt ihr das schon diskutiert? Oder aufgrund unklarer Quellenlage bisher rausgelassen? Waäre aus meiner Sicht auf jeden Fall relevant für die (kritische) Bewertung solcher Produkte. FaktenSucher (Diskussion) 18:34, 3. Mär. 2016 (CET)

Bearbeiten, Marken-Name

Das Bearbeiten, Artikel hin-zu-fügen, Kommentare usw. ist MEHR als gewöhnungs-bedürftig. Alleine, wie und mit welcher Nummer - der Verweis, der Nachweis - zu gestalten ist. (Entschuldigung den nochmaligen Kommentar: finde ich jetzt nicht un-bedeutend, id diesem sehr bedeutenden Zusammenhang !)

Eine korrekte Darstellung einer Marke, eines Marken-Namens ist für die Wirkung, und Seriösität, extrem von Bedeutung: Wäre die Bezeichnung ´Effektive Mikroorganismen´ eine Marke, würde ich mit jedem-in-den-Mund-nehmen dieser ´Marke´ nur rein(/e) Werbung jeweils machen nur noch können . . .

(Erhalte ich nach/zu Löschen eine Benachrichtigung ? Wenn ja, dann habe ich sie nicht erhalten. Ich habe nun schon zum zweiten Mal gesucht, wo ich dies eventuell einstellen kann. Kann aber Nichts finden !)

Freundlichst. (nicht signierter Beitrag von Visionhelp (Diskussion | Beiträge) 04:08, 2. Sep. 2016 (CEST))

Kann mir jemand erklären, was mit dem ersten und dritten Abschnitt gemeint ist? Was für eine Nummer denn? Was für eine Benachrichtigung nach dem Löschen wovon? --Hob (Diskussion) 09:45, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich. Es geht um diesen Edit.

Also ich schaue immer, wie das, was ich haben will, an anderen Stellen in Artikeln aussieht, und schaue mit "Bearbeiten" nach, wie das gemacht ist. --Hob (Diskussion) 09:50, 2. Sep. 2016 (CEST)

Die Verweis-Nummer, die beim Einfügen eines Links automatisch - wie ich jetzt nun schon erkennen konnte - erstellt wird. "Benachrichtigung": ich erhalte keine Mails, z.B. nach Löschen eines Beitrags oder Hinweises. Hat hier aber möglicher-Weise nicht viel zu suchen. Danke für die Anteilnahme. --Visionhelp (Diskussion) 16:13, 2. Sep. 2016 (CEST)

EM gegen JEDE Art Schimmel

Die Haupt-Wirkung von EM ist Die gegen jede Art von Schimmel: vorbeugend und ab-tötend.

Gleich-gültig ob die gewerblich Produzierten oder - wie von mir - selbst Her-Gestellten, aus statt 80 nur ein paar MilchSäure-Bakterien-Arten aus verschiedenen Milch-Produkten.

Ob Schimmel in der Erde oder in Gebäuden.

Das Abtöten von Schimmel - in Erde UND Gebäuden - sollte sich wissenschaftlich doch SEHR schnell belegen lassen können.

Da gibt es dann aber wohl noch die chemische Industrie, denen wohl das laufende Geschäft nicht zerstört werden will.

Wenn die Schimmel-Bakterien die negativen Mikroorganismen sind oder die - Was noch - Neutralen ?, NEIN: die Opportunen -, bleiben noch die Positiven - ODER die Neutralen, bzw. die Opportunen - mit all ihrer positiven Schimmel-verhindernden und Schimmel-abtötenden Wirkung.

Hier würde ich als Wissenschaftler beginnen an-zu-setzen.

Was die EM ´da-nach´ noch im bereits seit JahrHunderte-bekannten Bokashi zusätzlich bewirken, neben dem Schimmel-Töten oder Schimmel-Verhindern, oder in Terra Preta, einem weiteren Thema, das sich aus dem Thema EM ergibt, wären dann nächste weitere Fragen.

(Wie viele Menschen leiden unter Schimmel in Gebäuden ? Wie viele Menschen leiden durch unhygienische Kranken-Häuser unter Krankheiten dieser Folgen ?)

Hier besteht SEHR GUT möglich ein Potential an Abhilfen, das unter dem kurz-sichtigen Gezänk keinerlei Beachtung mehr zu finden scheint.

Möglicher-Weise ist aber das Gezänk-Potential derArt bekannt, daß genau Dieses dafür benutzt wird, um dieses mögliche Hilfs-Potential zu vereiteln. (nicht signierter Beitrag von Visionhelp (Diskussion | Beiträge) 04:54, 2. Sep. 2016 (CEST))

Was ist dein konkreter Vorschlag? Sollen wir deine Verschwörungstheorien in den Artikel einbauen? --Hob (Diskussion) 09:40, 2. Sep. 2016 (CEST)

Gehen wir die Schimmel-Bakterien suchen! Die wurden bestimmt von der chemischen Industrie erfunden, damit sie ihre Desinfektionsmittel verkaufen können. Einsdrölf. --FK1954 (Diskussion) 12:04, 2. Sep. 2016 (CEST)

Nein,danke. Ich schreib´ das Buch selbst, und kann dann hier darauf verweisen. Die als Verschwörungs-Theorien zu bezeichnenden Unterstellungen meinerseits muß ich natürlich noch genauer als Unterstellung kenn-zeichnen. Danke für den Hinweis. --Visionhelp (Diskussion) 16:05, 2. Sep. 2016 (CEST)

Effective Microorganisms und EM sind registrierte Warenmarken: Sind sie Das ?

von visionhelp:

"Effective Microorganisms und EM sind registrierte Warenmarken":

Sind sie Das ?

Oder ist auch Da möglich, daß NUR "EM Effective Microorganisms" in dieser einzigen Form nur tatsächlich registriert ist ?

Der Unterschied ist von enormer Bedeutung. Nicht nur für den Sprach-Gebrauch.

(Die deutsche Marken-Bezeichnung ist "EM Effektive Mikroorganismen", die ich selbst schnell finden konnte und hier darauf aufmerksam machen.

Die Darstellung der englischen Marken-Bezeichnung "EM" und "Effective Microorganisms", wenn sie in dieser Darstellung un-richtig ist, kann dann ebenfalls so nicht hier bestehen bleiben. (nicht signierter Beitrag von Visionhelp (Diskussion | Beiträge) 09:16, 2. Sep. 2016 (CEST))

Dann find's halt raus, ob das so ist. --Hob (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hab´ich jetzt. Zumindest für USA und Was weiß ich Wo noch. Danke. --Visionhelp (Diskussion) 16:07, 2. Sep. 2016 (CEST)

Meine Hinweise - angeblicher Marken-Name ´EM´ - plus die Quellen wurden gelöscht. Daß hiermit Wikipedia FÜR MICH nicht ernst zu nehmen ist, wird wohl auch nur der Eine oder Andere nach-voll-ziehen wollen. Maßgeblich jedoch für mich ist meine Einschätzung. --Visionhelp (Diskussion) 19:57, 2. Sep. 2016 (CEST)

Meine nun eindeutig gemachten Aussagen zu den Marken-Namen "EM Effektive Microorganismen" als einzig deutscher Marken-Name sowie zum englischen EINZIGEN Marken-Namen "EFFECTIVE MICROORGANISMS" PLUS die jeweiligen Quellen wurden nun zum wiederholten Male gelöscht. Dies Unternehmens-freundlich, Unternehmens-anbiedernd, Unternehmens-unterwerfend. wikipedia - für mich - unseriös, und: ADE. --Visionhelp (Diskussion) 11:54, 24. Okt. 2016 (CEST)

Bokashi als eigenes Thema

von visionhelp: [[6]] https://en.wikipedia.org/wiki/Compost#Bokashi Da über die ´guugel´-Suche ´wikipedia bokashi´ entweder das deutsche wikipedia nur zu "Effektive Mikroorganismen" hin-leitet, bleibt für Infos über Bokashi nur dieser zweite Such-Ergebnis-Hinweis. Allerdings in englisch. Warum man in deutschem Wikipedia sich Das nicht ab-schaut - [[7]]-, ist mir ein Rätsel.

Und obwohl selbst in englisch kein eigenes Thema, sondern unter Compost (Kompost), passt Da zwar noch GUT, ist aber auch in englisch unbedingt ein eigenes Thema wert.

Und zwar alleine wegen der Welt-weiten Bedeutung, daß verdorbene oder auch zubereitete LebensMittel-Abfälle als Roh-Stoff zu Kompost-Herstellung nutzbar ist.

Ob mit oder ohne EM. Ob mit oder ohne Holz-Kohle (´Terra Preta´-Bokashi, wie ich es mal nennen möchte).

Ein Riesen-Thema. Das bei der traditioniellen Bokashi-Herstellung beginnen kann und sollte.

Literatur außerhalb der Propaganda von EM-Produzenten und Bokashi-Zubehör-Händler sollte existieren.

(Nachträgliches Bearbeiten, verbessern, scheint hier un-erwünscht zu sein, Was ich auch verstehen kann. Dies braucht eine Lösung, daß man - ´kurz´ Speichern EINFACHst doch noch mal nach-bessern darf, ohne daß es zu viel HerausForderung und Aufwand bedeutet für die mit der Sichtung Beschäftigten. Aaaahh: "nur Kleinigkeiten wurden verändert; Das muß ich erst verdauen.)

(Warum wird in der Vorschau ein Link die Anzeige des Links - hier ein Wikipedia-Link - nicht voll ausgeschrieben ?) Uuuhh, ohne die Link-Funktion klappt es plötzlich. Aber jetzt ist genug für heute, mit der Arbeit hieran, sorry. (nicht signierter Beitrag von Visionhelp (Diskussion | Beiträge) 09:55, 2. Sep. 2016 (CEST))

"Warum man in deutschem Wikipedia sich Das nicht ab-schaut, ist mir ein Rätsel" - Sobald jemand meint, dass das eine gute Idee wäre, wird er es tun. Und schon ist es so!

Oder er tut es nicht, sondern beklagt sich bloß darüber, dass es noch keiner gemacht hat. Dann bleibt es so wie bisher. --Hob (Diskussion) 10:01, 2. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, daß Das So machbar ist. --Visionhelp (Diskussion) 16:08, 2. Sep. 2016 (CEST)

Erfahrungen von Anwendern

sorry, ich halte den Abschnitt schlichtweg für dubios. Die Quellen sind alles andere als ausreichnd. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:15, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an diesem Artikel dubios sein soll. Der Begriff "dubios" unterstellt Unrichtigkeit. Tatsächlich handelt es sich z. B. bei dem Projekt in Australien um ein von der dortigen Regierung unterstütztes Projekt, um der Landwirtschaft in dem Gebiet des Great Barrier Reef zu helfen, auf andere naturverträgliche Mittel umzustellen. Dadurch soll weiterer Schaden von der laufenden Zerstörung dieses einmaligen Korallenriffs abgehalten werden. Die Wirkung bei der Kompostierung sowie die dadurch erzielten Erfolge sind in Studien der genannten Universitäten hinreichend dokumentiert. Ich habe mir persönlich dies im Mai 2017 vor Ort angesehen und auch mit dem zuständigen Vertreter des Parlaments Stephen Bennett gesprochen, der dies seither begleitet hat und vollumfänglich bestätigt. http://www.stephenbennettmp.com.au/

Hinsichtlich der Tierhaltung kann man gerne in Abrede stellen, dass Frau Prof. Krüger eine wissenschaftlich fundierte Arbeit geleistet hat. Aber dies sollte man sich gut überlegen und die wenn, dann nicht hier in diesem Artikel tun. Man könnte in einem solchen Fall sich direkt an die Hochschule wenden und ihre wissenschaftlichen Studien in Zweifel ziehen. Bitte sehr. Aber bitte nicht mutmaßen! Das wäre unredlich. Auch in diesem Falle habe ich mich nicht nur auf wissenschaftliche Studien verlassen sondern selbst bei a) Schweinezuchtbetrieben b) Geflügelhaltern c) Schafzüchtern erkundigt und mir diese vor Ort angesehen.

Vorsorglich weise ich noch darauf hin, dass mir jeglicher Esoterik-Krampf zutiefst zuwider ist. Gruß aus Bayern BillHoller (Diskussion) 11:21, 31. Jul. 2018 (CEST)

ich kann nur darauf verweisen: https://www.psiram.com/de/index.php/Effektive_Mikroorganismen . Danach hat es viele Studien gegeben die zu keinem ergebnis gekommen sind, welches ein Wirksamkeit bestätigen. Auch bei den im Artikel angeführten Quellen ist die wissenschaftliche Aussage mehr als dünn. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:55, 31. Jul. 2018 (CEST)

Inzwischen wurde mein gesamter Artikel "Erfahrungen von Anwendern" gelöscht! Damit hat man bei mir einen kritischen Punkt erreicht. Ich weiß nicht, wer hier unterwegs ist und wer welche Interessen vertritt. Aber dass Erfahrungen von Anwendern, die konkret auf Fakten beruhen und im einzelnen nachgewiesen werden können, einfach herausgelöscht werden, ist deutlich über der Schmerzgrenze. Wer macht so etwas ? Wie kann ich mich dagegen wehren, dass hier eine derartige Manipulation stattfindet? BillHoller (Diskussion) 11:39, 06. Aug. 2018 (CEST)

. sicherheitshalber: ich wars nicht, sehe das aber als berechtigt an. Erfahrungen von Anwendern könnteste auch bei der Homöopathie schreiben, oder bei anderem krams der noch dubioser ist. Ich habe hier lediglich den Verweis auf psiram angeführt, die haben stichhaltiger Argumente dagenen in ihren Quellen. Wüßtest du übrigens das das zeugs auch in Keramik findest? gebrannter! Keramik bei mindestens 800° wird keine Mikrooranismus überlebt haben, trotzdem soll das zeug wirken. nochmal, die wurden vor dem Brennen hinzugefügt. Noch was, lass dich nicht entmutigen, auch wenn ein Beitrag wieder gelöscht wurde. es gibt noch so viel zu tun. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:34, 6. Aug. 2018 (CEST)

Einsatz von effektiven Mikroorganismen in von Hochwasser/Flut betroffenen Gebieten (etwa: 2013 und 2021 in Deutschland) - eigener Abschnitt?

Hallo, ich möchte die Beobachter/Diskutanten dieser Seite fragen, was davon zu halten ist, ein paar Zeilen zur Anwendung von EM nach Flutkatastrophen zu verfassen. Augenfällig lt. google-News-Recherche vor allem die Verteilung (z. T. als Nothilfeleistung von NGOs) nach Hochwasserereignissen/-krisen, vor allem 2013 in Ostdeutschland und nun 2021 in NRW/RPL. VlG--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 18:19, 15. Aug. 2021 (CEST)

EM hat keine nachgewiesene Wirkung Effektive_Mikroorganismen#Wissenschaftliche_Studien Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 09:12, 16. Aug. 2021 (CEST)

Danke, Caronna • Diskussion, und das ist möglicherweise so, wie von Dir postuliert, siehe etwa hier, was unter anderem selbstredend auch unter dem (aktuellen wie damaligen, Hochwasserhilfeaspekt auch da rein muss, müsste. Dennoch: siehe oben. EM wird und wurde in diesen Gebieten - unter anderem gezielt von aus Spendengeldern und von institutionellen Gebern finanzierten NGOs in deutschen und ausländischen Flutkatastrophengebieten eingesetzt. Könnte man auf WP beleuchten, die Sache, finde ich, mit allem Für und Wider in ein paar Sätzen, ggf. in einem eigenen Abschnitt. VlG--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 19:29, 17. Aug. 2021 (CEST)

ganz seltsam und fragwürdig ist, das EM in Keramik Gegenständen mit verarbeitet wird, als ob eine Bakterie 1000° überleben würde. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 10:09, 18. Aug. 2021 (CEST)

Studie falsch interpretiert?

Im Abschnitt Studien zur Bodenverbesserung und Ertragssteigerung scheint mir die zitierte Studie falsch interpretiert. Ich habe aber nur das Abstract zur Verfügung und könnte deshalb auch falsch liegen. Die Studie spricht von drei Bokashi-Varianten, die verwendet werden. Soweit ich es verstehe, sind dies mit EM mit Wasser, mit EM mit Melasse und mit sterilisiertem EM angereichert. Im Artikel steht jedoch «hergestellt aus Bananenstauden einmal mit EM, ohne EM (Wasser) und sterilisiertem EM». Die Studie scheint zum Schluss zu kommen, dass zwischen den verschiedenen Düngern keine signifikanten Unterschiede zu geben scheint, ausser dem erhöhten Kalium-Gehalt in den Blättern jungen Bananenstauden. Im Artikel wird jedoch nur – und das auch noch sehr unklar formuliert – auf den höheren Kalium-Gehalt eingegangen. --AnniLua (Diskussion) 12:47, 16. Feb. 2023 (CET)

Werbeversprechen

Im Abschnitt Werbeversprechen ist nur ein Teil der kursierenden Werbeversprechen aufgeführt. Vgl. etwa die Liste des Unternehmens der Familie Umbach. --Georg Hügler (Diskussion) 08:39, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde am liebsten den Abschnitt "werbeversprechen" ganz löschen, scheint nur Werbung zu sein für einen Hof, vielleich eine kleinen Teil des Textes anderswo einfügen. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 17:44, 29. Jul. 2023 (CEST)