Diskussion:Eichmann-Prozess

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

link zu original-protokollen

schlage vor, folgenden Link

http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/
Eichmann trial: The complete transcripts

mit aufzunehmen (leider Englisch..) 217.5.237.51 12:24, 23. Mär. 2007 (CET)

unter http://www.archive.org/details/adolfeichmanntri11unse sind ein paar Dokumente zum Prozess zu finden (franz., deutsch,...) --Kreidefossil 22:50, 18. Nov. 2011 (CET)

Sieht interessant aus, auch als könne man die Dokumente anfassen. Woher die Dokumente kommen bzw. von wem sie eingescannt wurden, fände ich sinnvoll für Herausgeber bzw. Kommentar einer Internetquelle. Jedenfalls sollte durch Angabe der Dateigröße (z. B. für die PDF-Datei) 'gewarnt' werden. --pistazienfresser 02:15, 19. Nov. 2011 (CET)

Eichmanns Schuldeingeständnis

Im Artikel steht geschrieben: In einem Kasten aus Panzerglas vor Angriffen geschützt, zeigte er keinerlei Reue oder Schuldeingeständnis. Er gestand letztlich ein, dass es sich bei dem Judenmord um eines der schwersten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte handle, für das er selbst jedoch in keiner Weise verantwortlich sei.

Die Information ist einfach falsch! Nämlich als der Generalstaatsanwalt Hausner am 7. Juli 1961 Eichmann fragte : "Fühlen Sie sich schuldig an der Beteiligung am Mord von Millionen Juden? Antworten Sie: ja oder nein!" Eichmann antwortet: "Menschlich schuldig ja, weil ich an der Deportierung schuldig bin."

Eichmanns Namen in Argentinien

Im Artikel steht "Später gelang Eichmann ... die Flucht nach Argentinien, wo er unter den Namen Otto Henninger und Ricardo Clement mit gefälschten Papieren lebte." Laut Spiegel-Artikel "Triumph der Gerichtigkeit" (Spiegel Nr. 13 v. 28.03.2011, S. 40) nannte er sich zwar im Laufe seiner Flucht in Deutschland, Österreich und Italien "Otto Henninger", nahm aber VOR seiner Flucht über Genua nach Argentinien den Namen "Ricardo Clement" an. Insofern ist die Aussage nicht ganz richtig...?!? (nicht signierter Beitrag von 92.195.108.195 (Diskussion) 11:05, 11. Apr. 2011 (CEST))

Bibliographische Hinweise:

http://books.google.com/books?ei=9yZySZOeJpfUzATB65DkDg&hl=de&q=%22menschlich+schuldig+ja%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13502371&top=SPIEGEL http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/78/85/dokument.html?titel=Das+Labyrinth&id=43365887&top=SPIEGEL&suchbegriff=holokaustum&quellen=&qcrubrik=kultur

Israelisches Staatsarchiv veröffentlicht Eichmann-Prozessunterlagen im Internet

Meldung bei n-tv

Links: THE EICHMANN TRIAL: FIFTY YEARS AFTER A Behind the Scenes View of the Arrest and Trial of Adolf Eichmann und Auszug aus den Eichmann-Memoiren. Das Schweigen der Lemma 06:54, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ja, aber es sind alle möglichen interessanten Sachen rund um den Prozess, auch von Eichmann selbst (siehe meinen Eintrag unter Weblinks), jedoch nicht die wörtliche Mitschrift der Verhandlung noch die Wiedergabe aller (oder von Teilen der) im Prozess verwendeten Unterlagen. Diese Sachen gibt es, Forscher aus aller Welt arbeiten ja damit, aber sie sind immer noch nicht online und damit fürs Laien-Publikum, wie zB. in WP, zugänglich. Kommt Zeit, kommt Rat. Relativ genauer Prozessbericht bei Haim Gouri, in Englisch, ich habe die Rezension dazu und damit indirekt den Titel vor einigen Wochen unter Weblinks gestellt.-- Eisbaer44 21:23, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der Link zum Transkript des ganzen Prozesses steht jetzt als Weblink im Artikel: unter dem Titel "Transkript in Englisch", plus Gebrauchsanweisung in einer Anm. Ein anonymer User hatte ihn bereits 2007 hierhin auf die Disk.seite gestellt (s. o.), aber er gehört natürlich in den Artikel. Leider ohne jede Suchmöglichkeit. -- Eisbaer44 21:52, 9. Okt. 2011 (CEST)

Legitimation des Prozesses

Es verwundert mich, dass unter diesem Schlagwort so einiges im Artikel steht, was keinerlei Relevanz oder Bezug hat. Die Tatsache, dass man ihm durch Entführung auf ausländischem Territorium habhaft wurde, scheint hingegen bei der "Legimation" keine Rolle zu spielen. Interessant. --Mein Schwert ist die Feder 17:04, 11. Apr. 2011 (CEST)

Dann füge doch diese durchaus relevante Information selbst hinzu, natürlich zusammen mit einer guten Quelle. Mit deinem pseudo-verschwörungs-"interessant"-wischi-waschi kannst du schließlich nichts ändern...(Sorry für diese Entgleisung, aber das musste jetzt sein.) --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 18:05, 11. Apr. 2011 (CEST)

Museum of tolerance: Link umstrukturiert!

Der bisherige Link zu den Dokumenten ist seit Febr. 2009 erloschen, wie bereits User im ganzen Internet feststellen mussten. Ich habe ihn deshalb nach 2 1/2 Jahren jetzt entfernt. Geblieben ist als Ressource nur der Bereich "Teacher's Resource": [1] der immer noch viele Infos enthält, z. B. Arbeitsblätter, alles in Englisch, auch Dokumente, man muss die Reiter oben auf der Seite bedienen. Es hat aber nix mehr direkt mit dem E.-Prozess zu tun, sondern mit der Shoa allgemein. Eichmann ist nur noch ein Topos unter anderen. Alle anderen Bereiche, die es früher im MoT gab, sind jetzt verlagert, überwiegend in S.-W.-Center, deshalb habe ich als Bsp. heute den Link zur Bibliothek angebracht -- Eisbaer44 21:17, 9. Okt. 2011 (CEST)

wegen millionenfachen Mordes angeklagten - missverständlich

Ich bezweifele stark, dass Adolf Eichmann nach einer allgemeinen Rechtsnorm/einem Tatbestand "Mord" oder auch nur etwas Vergleichbaren angeklagt und verurteilt wurde, siehe:

Christian Hofmann: Der Eichmann-Prozess in Jerusalem

„Rechtsgrundlage der Anklage war das von Israel im Jahre 1950 erlassene »Nazis and Nazi Collaborators (Punishment) Law, 5710-1950« (NNCL), das sich am »Londoner Statut« von 1945 orientierte, auf dessen Grundlage der Internationale Militärgerichtshof in Nürnberg eingerichtet und durchgeführt wurde sowie die »Criminal Code Ordinance« (CCO) von 1936.“

Insofern sollte man den wohl zumindest den Link auf Mord in dem Artikel Eichmann-Prozess entfernen - vielleicht auch eher „wegen Mordes“ durch „aufgrund der Ermordung“ oder „unter anderem wegen Kriegsverbrechen und Völkermord an Millionen von Menschen im Rahmen des Holocaust“ ersetzen. --pistazienfresser

Vergleiche hierzu auch:

1. Nazis and Nazi Collaborators -Punishment- Law- 5710-1950 (auf der Webseite des israelischen Außenministeriums) oder auch Nazis and Nazi Collaborators -Punishment- Law- 5710-1950 (PDF - offenbar des Originals in Englisch - auf der Webseite der Knesset)
2. Londoner Statut
3. Maßgeblicher Teil des Urteils auf Englisch

Danach dürfte ein Tatbestand namens Mord oder auch nur "murder" nicht als (maßgebliche) Rechtsgrundlage gedient haben, sondern nur (unter anderem) "murder" als eine von mehreren erfüllten Handlungsalternativen ("acts") im Rahmen einer Norm ("Section 1(a)(3)") des genannten speziellen Gesetzes. Section (2) in der unter (f) auf das allgemeine israelische Strafrecht (unter der Fiktion der Begehung auf israelischem Staatsgebiet und wohl auch ohne Rücksicht auf die zeitliche Geltung) und "section 214 (murder)" Bezug genommen wird, sehe ich jedenfalls nicht in dem genannten Teil des Urteils erwähnt.

Zudem dürfte selbst der Tatbestand nach "section 214 (murder)" nach dem allgemeinen israelischen Strafrecht nicht mit dem Tatbestand vom Mord beispielsweise nach deutschem oder schweizerischen Recht vergleichbar sein.

Einen Link auf Mord halte ich jedenfalls für nicht sinnvoll.

--pistazienfresser

Nazis and Nazi Collaborators (Punishment) Law - Freundlicherweise hat UHT jetzt auch einen W-Artikel zu diesem Gesetz eingerichtet/begonnen.--pistazienfresser 10:37, 9. Nov. 2011 (CET)

Und worauf baut das "Londoner Statut" auf? U.a. auf Strafnormen die auch im Dritten Reich nicht aufgehoben waren, dazu gehört die Strafbarkeit von Mord. Die Ermordung der Zivilebevölkerung eines besetzten Landes ist ein Kriegsverbrechen, dies war auch vorher kodifiziert. Wenn Eichmann also einen Teil des Völkermordes mitorganisierte, beging er gleichzeitig Morde und Kriegsverbrechen. Neu hinzugekommen ist nur der Begriff Völkermord, den kann man zwar auch ohne direkt zu Morden begehen (die Handlungen b-e der Konvention) aber auch hier organisierte E. ja die Züge zur direkten Vernichtung. Die restlichen Taten dürften zum Prozesszeitpunkt schon verjährt gewesen sein.--Elektrofisch 10:53, 9. Nov. 2011 (CET)

Dass das Londoner Statut auf Strafnormen des 'Deutschen Strafrechts' aufbaue, ist wohl eher eine recht kühne Theorie - Gustav Radbruch mit seinen Fünf Minuten Rechtsphilosophie könnte man in Fünfte Minute

„Es gibt also Rechtsgrundsätze, die stärker sind als jede rechtliche Satzung, so daß ein Gesetz, das ihnen widerspricht, der Geltung bar ist. Man nennt diese Grundsätze das Naturrecht oder das Vernunftrecht. Gewiß sind sie im Einzelnen von manchem Zweifel umgeben, aber die Arbeit der Jahrhunderte hat doch einen festen Bestand herausgearbeitet, und in den sogenannten Erklärungen der Menschen- und Bürgerrechte mit so weitreichender Übereinstimmunggesammelt, daß in Hinsicht auf manche von ihnen nur noch gewollte Skepsis den Zweifel aufrechterhalten kann.[...]“

wohl in die Richtung deuten, dass es sich um allgemein von allen Völkern der Welt anerkannte grundlegende Normen handeln würde, auf die das zur Rechenschaft ziehen der Nazis beruhe - aber das wird nicht durch einen Link auf Mord nachvollziehbar impliziert (und müsste auch wohl nicht erfunden sondern mit einschlägiger Literatur begründet werden).

Dass murder nach israelischem Recht so schnell verjähre/verjährt sei, würde ich ebenfalls bezweifeln.

Zudem ist die 1. Handlungsalternative beim Absatz a) des Völkermordes auch sinnvollerweise eben mit Tötung/töten und nicht mit Mord in die deutsche Sprache zu übersetzen/gleichzusetzen, siehe zum Beispiel in § 6 VStGB (Deutschland) und Art. 264 StGB (Schweiz).

Eichmann dürfte auch Morde begangen haben (gefühlsmäßig wäre ich sehr für eine solche Aussage). Aber wenn man von der Geltung des nationalsozialistischen Rechtes ausginge, wäre eine Strafbarkeit gerade wegen "Mord" nicht leicht zu begründen, die Nachkriegsrechtsprechung in Deutschland griff hierzu meines Wissens nach unter anderem auf die Radbruchsche Formel zurück um die Nicht-Geltung von formell wohl rechtmäßig erlassenem und tatsächlich/soziologisch Geltung entfaltenden (möglicherweise) rechtfertigenden Normen zu begründen.

Jedenfalls wurde er offenbar nicht "wegen Mordes" angeklagt und auch nicht "wegen Mordes" verurteilt.

Man mag auch sagen, er habe ermordet, aber in diesem Satz so wie er im Moment in der Einleitung steht (insbesondere mit dem Link auf Mord) wird impliziert, dass die Anklage und das Urteil auf dem/einem Tatbestand "Mord" basiert habe.

Welchen Sinn hat also der Link auf Mord?

Meint etwa jemand, dass der Anklage und Verurteilung eher dementsprechende Bezeichnungen und Links wie Kriegsverbrechen und Völkermord oder auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit ethisch weniger Verwerflichkeit andeuten würde?

Wenn auf Mord nach (damaligen) deutschem Recht verwiesen werden soll, dann würde sich ein Link auf Mord (Deutschland) anbieten, denn Sinn kann ich allerdings genauso wenig sehen, wie einen Link auf den chaotischen/recht sinnbefreiten Artikel Mord zu Tötungsdelikten allgemein/bzw. mit Vorsatz/die manche Menschen als Mord bezeichnen (oder was auch immer dieser Artikel zum Thema haben soll). Insbesondere, da - wenn überhaupt - der (nicht existierende) Artikel murder (Israel) oder Mord (Israel) einschlägig wäre.

--pistazienfresser 16:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Du möchtest rechtsphilosophische Spielchen treiben? Wegen dem richtigen Begriff Mord? Lass es einfach, für solche Spielchen ist das Lemma ungeeignet.--Elektrofisch 20:42, 9. Nov. 2011 (CET)

Natürlich müssen auch in diesem Lemma die rechtlichen Begrifflichkeiten und Kategorien korrekt wiedergeben werden. Ich hab da mal ein VErsuch unternommen. Der Kompromiss besteht darin, dass es um die Verantwortung für die Morde geht, die Eichmann ja nicht eigenhändig durchgeführt hat und derer er auch nicht direkt angeklagt war.--olag 20:23, 13. Nov. 2011 (CET)

Reihenfolge der Literatur - Alphabet (Nachname), Datum des Erscheinens?

Ist die Literatur geordnet, wenn ja, wonach? Sollen es Hinweise zu den verwendeten Quellen darstellen (dann verschiebe ich das Heft vom Fritz Bauer Institut erst mal unter Weblinks) oder solche zum Weiterlesen? --pistazienfresser

"Hätte man ihn aufgefordert, selbst Morde zu begehen, wäre er auch diesem Befehl gefolgt."

Ich habe es gestern im TV gesehen (arte oder 3sat). Ich bin mir ziemlich sicher, dass Eichmann dort im Prozess auf Nachfrage eher sagte, dass er, wäre er "direkt mit der Vernichtung" beauftragt gewesen, sich vorstellen könne, 'er hätte sich dann erschossen'. Das Zitat sollte ggf. nochmal überprüft werden. S3r0 (Diskussion) 12:58, 9. Mai 2012 (CEST)

erklärt, er hätte sich erschossen, wäre ihm damals befohlen warden, ein Todeslager wie Auschwitz zu kommandieren. Robert Penndorf, DIE ZEIT 21.07.1961 --Vsop (Diskussion) 14:16, 9. Mai 2012 (CEST)

Bis heute wird kritisiert... ABSCHNITT 2.3

Hallo, ich habe einen suggestiven - weil allgemeinverbindlich ohne Beleg argumentierenden Satz entfernt: Bis heute werde kritisiert, dass Israel Sühne üben wollte.... WER kritisiert hier? Der Satz erscheint umso problematischer, weil ein antisemitisches Klischee (das einer vermeintlichen jüdischen Rachsucht) bedient werden könnte. Gruß, --77.5.197.17 00:17, 27. Nov. 2012 (CET)

Nein, Du hast den Satz "Bis heute wird kritisiert, dass man sich durch den Prozess gegen Adolf Eichmann eine exemplarische Sühne für den an 6 Millionen Juden begangenen Massenmord erhoffte." entfernt. Wenn Du einem Satz (und seinem Autor) ein antisemitisches Klischee unterstellen willst, zitiere ihn bitte korrekt. --Logo 00:29, 27. Nov. 2012 (CET)

Auch in dieser Form ist der Satz unzutreffend und, da unbelegt, aus dem Artikel zu entfernen. Wer kritisiert "bis heute"? Und wer ist "man", wenn nicht Israel? Der übernächste Satz: "Doch die Hoffnung, mit dem Eichmann-Prozess zugleich einen Prozess gegen das NS-Regime führen zu können, trog", ist ebenfalls reichlich fragwürdig, selbst wenn es der Anklage und Ben Gurion nicht bloß um die Abrurteilung Eichmanns ging, sondern um eine "Demonstration", eine "Lektion" für Juden und Nichtjuden, wie Hannah Arendt schreibt (EiJ S. 33 f.). --Vsop (Diskussion) 09:43, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel hat (leider) nur fünf Einzelnachweise (EN). Mit dem Hinweis, bestimmte Aussagen/Sätze im Artikel seien nicht mit ENs belegt, könnte man also viele streichen. Der normale Weg in Artikeln, die zwar literaturbasiert geschrieben wurden, aber mit ENs geizen, ist das Nachbelegen, nicht löschen von ohne EN stehenden Sätzen.

Der konkrete von der IP, dann Vsop hier inkriminierte Satz wurde zuerst zu löschen versucht, in dem er in der Disku hier falsch zitiert und sinnentstellend kontextualisiert wurde. Nachdem Logo darauf hingewiesen hat, wurde argumentiert, sei's drum, immer noch falsch - bereichert mit der neuerlichen Behauptung: Wer, wenn nicht Israel, sei "man". Nun, bei dem Satz, der entfernt werden sollte: "Bis heute wird kritisiert, dass man sich durch den Prozess gegen Adolf Eichmann eine exemplarische Sühne für den an 6 Millionen Juden begangenen Massenmord erhoffte", liegt dieses "man" = "Israel" eben nicht auf der Hand, viel eher, dass der exemplarische Charakter des Eichmann-Prozesses in einem viel umfassenderen Charakter auf die deutsche Täterschaft sich beziehenden Zusammenhang zu sehen ist. (Sicher nicht nur) ich habe einen sinnähnlichen Satz in der angegebenen Literatur auch schon gelesen, ohne jetzt eine konkrete EN zu finden. Dass nun auch gleich noch von Vsop der Satz "Doch die Hoffnung, mit dem Eichmann-Prozess zugleich einen Prozess gegen das NS-Regime führen zu können, trog" zur Disposition gestellt werden soll, weil er "ebenfalls reichlich fragwürdig" sei, widerspricht seiner eigenen Ausführung, dass es ja, belegt bei Hannah Arendt, Ben Gurion nicht bloß um die Abrurteilung Eichmanns ging, sondern um eine "Demonstration", eine "Lektion" für Juden und Nichtjuden. Welches soll der nächste Satz ohne EN sein, der als angeblich unbelegt für die nächste Streichung vorgesehen ist? -- Miraki (Diskussion) 10:26, 27. Nov. 2012 (CET)

Miraki will in dem Artikel unbedingt lesen: "Bis heute wird kritisiert, dass man sich durch den Prozess gegen Adolf Eichmann eine exemplarische Sühne für den an 6 Millionen Juden begangenen Massenmord erhoffte". Das ist reine Meinung (POV), für die in WP nur dann Raum wäre, wenn sie durch die große Zahl oder die Prominenz ihrer Anhänger Relevanz gewonnen hätte. Miraki kann aber nicht einmal einen einzigen nennen, der diese Meinung "bis heute" äußert, sondern teilt nur mit, dass er, Miraki, einen "sinnähnlichen" Satz in den unter "Literatur" genannten 25 Büchern gelesen zu haben glaube. Die Deutung, mit dem kritisierten "man", der sich angeblich von dem Prozess exemplarische Sühne erhofft habe, sei der im nächsten Satz genannte Veranstalter des Prozesses, Israel, gemeint, tut er schneidig ab: "sei's drum, immer noch falsch", weicht der Frage, wer denn dann dieser "man" sei, aber lieber aus und zieht sich auf unverständliches Geschwurbel in fehlerhaftem Deutsch zurück: "eher, dass der exemplarische Charakter des Eichmann-Prozesses in einem viel umfassenderen Charakter auf die deutsche Täterschaft sich beziehenden Zusammenhang zu sehen ist. (Sicher nicht nur)". Mein Hinweis auf Arendts Darstellung, es sei Ben Gurion nicht bloß um die Abrurteilung Eichmanns, sondern um eine "Demonstration", eine "Lektion" für Juden und Nichtjuden gegangen, wird zu einem Beleg für die Unterstellung umgefälscht: "Doch die Hoffnung, mit dem Eichmann-Prozess zugleich einen Prozess gegen das NS-Regime führen zu können, trog". Und das eindeutige, unbestreitbare Fehlen von Belegen wird zu "angeblich unbelegt" verharmlost. --Vsop (Diskussion) 14:44, 27. Nov. 2012 (CET).

@Vsop: Deine Vorwürfe an mich als "Umfälscher" und "Verharmloser" (jeweils in der Verbform) sind persönlich niederträchtig und in der Sache abwegig. Ich habe deutlich gemacht, dass a) deine Interpretation des Satzes ("man" = Israel) unzutreffend ist, b) ein fehlender Einzelnachweis bei einem literaturbasierten Artikel nicht gleich gänzlich unbelegt bedeuten muss, c) man mit dem Argument, es fehle ein Einzelnachweis viele Sätze in vielen Artikeln streichen könnte. Da muss man sich die angegebene Literatur, den Kontext usw. schon genauer ansehen. Dass du nicht im sachlichen Zusammenhang liest und nicht verstehen, sondern verdrehen willst, was ich geschrieben habe, ist ärgerlich. In der Sache hast du keine neuen Argumente gebracht. -- Miraki (Diskussion) 15:30, 27. Nov. 2012 (CET)

Klar: nur Miraki hat das Privileg, eine abweichende Meinung ohne weiteres als "falsch" abzutun und von "sinnentstellend kontextualisiert" zu schwafeln. Miraki hat nichts "deutlich gemacht" außer Rechthaberei, die selbst keine Argumente braucht. Im übrigen kommt es nicht darauf an, wie der unbekannte Verfasser des "sinnähnlichen" Satzes, den Miraki irgendwo gelesen haben will, diesen vielleicht gemeint hat. Entscheidend ist, dass der umstrittene Satz, zu dem dem Miraki zur Schaumschlägerei greift, weil er nicht sagen kann, wer "man" sein soll, keine sinnvolle Aussage enthält und damit nicht den Regeln der Wikipedia entspricht. Wikipedia muss und will verständlich sein, ohne dass man sich dazu "die angegebene Literatur [...] schon genauer ansehen" muss. Und auch wenn Miraki noch so zetert: der umstrittene Satz ist unbelegt, weshalb die von ihm vorgenommene Gleichung "Satz ohne EN" = "angeblich unbelegt" als Verharmlosung zu bezeichnen eher zurückhaltend ist. --Vsop (Diskussion) 17:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich bin nicht der Autor des Satzes, den du entfernt haben willst, sondern wende mich gegen deine Entfernungs"logik". Du skandalisierst statt zu argumentieren, personalisierst, meinst mich mit dem Satz identifizieren zu können, ganz so als sei er meine Sache, behauptest, ich hätte Privilegien: fünf(!) Mal schreibst du "Miraki", jedes Mal als Objekt, nie in direkter Ansprache - und das in einem einzigen Posting, Vsop. Fünf mal ad personam Anklage gegen mich. Bitte überzeuge andere Kolleginnen und Kollegen hier. Ich werde dich nicht mehr stören, sondern dir aus dem Weg gehen. EOD mit Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:45, 27. Nov. 2012 (CET)

Auch wenn hier mancher überwiegend ad personam statt ad res diskutiert: Der inkriminierte Satz gehört zum Urbestand des Artikels und zwar in der Form: Bis heute wird kritisiert, dass die Jüdische Gemeinschaft sich durch den Prozess gegen Adolf Eichmann eine Art Erleichterung und Sühne für den 6 Millionen Juden begangenen Massenmord erhoffte. [2] Wie bei WP üblich, wurde er mit der Zeit erheblich umformuliert, etwa hier [3]. M. E. reflektiert sich in der Formulierung Kritik wie sie von Max Horkheimer, Karl Jaspers und Hannah Arendt geübt wurde. Horkheimer etwa kritisierte, die Vorstellung, dass Eichmann seine Taten sühnen könne, sei ein Hohn auf die Opfer und der Prozeß einfältig und empörend zugleich. (Horkheimer, Zur Ergreifung Eichmanns (Dezember 1960)). Der Schlüsselbegriff wäre mithin Sühne. Sieht man also von der Entgrenzung Bis heute ab - eine solche nachzuweisen, scheint mir schwierig, da heutzutage kaum mehr Literatur erscheint, in welcher zur Kontroverse um den Eichmann-Prozeß beigetragen würde, sondern überwiegend Sekundärliteratur zur Kontroverse (wie Peter Krause: Der Eichmann-Prozeß in der deutschen Presse. Frankfurt/M. 2002). - enthält der Satz doch einen wahren Kern.--Assayer (Diskussion) 20:04, 27. Nov. 2012 (CET)

ich finde den satz extrem problematisch, wie Benutzer:VSOP oben auch schon deutlich ausführte. er stellt einen allgemeinplatz dar (wer ist man? für welche zeit gilt "bis heute"?) und müsste dringend belegt werden. (bestandsschutz haben alte unbelegte sätze nicht.) denn entweder "kritisiert man es bis heute", dann kann's ja nicht so schwer sein, den entsprechenden nachweis beizubringen. - wenn es aber einen bezug zu den reflexionen Horkheimer, Jaspers oder Arendt haben soll, gilt zum einen das "bis heute" nicht und müsste zum anderen erst recht konkretisiert werden. vg --emma7stern (Diskussion) 22:00, 27. Nov. 2012 (CET)

p.s. nicht nur der satz, sondern der gesamte abschnitt (drei absätze) ab dem satz ist problematisch. er ist eine mixtur verschiedener positionen einer über lange jahre vehement geführten kontroverse, ohne dass diese überhaupt benannt wird, geschweige denn die positionen dargestellt werden. das ganze ist in sich verquer und gehört m.e. dringend überarbeitet, bis dahin aber sollte mindestens der erste satz entfernt werden. --emma7stern (Diskussion) 22:11, 27. Nov. 2012 (CET)

Lothar Hermann

Heute, 26.02.2013 19.10 Uhr, wurde ein Feature im Deutschlandfunk gesendet:

Der Held aus Quirnbach Die späte Ehrung des Lothar Hermann Von Gaby Weber DLF 2013

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dasfeature/1992314/

Darin wird die Entführung Eichmanns als nach der hier im Artikel beschriebenen Version als komplett falsch bezeichnet und die Enttarnung Eichmanns in Argentinien Lothar Hermann zugewiesen, von dem es bei Wiki nicht einmal einen Artikel gibt. Ich bin kein Historiker, doch halte ich es für dringend nötig das zu prüfen und ggf. zu korrigieren. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.211.203.240 (Diskussion))

Aha. Nicht viel neues drin und nix was dem Artikel widerspricht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:20, 26. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis.

Der Artikel über Lothar Hermann steht schon seit knapp einem Jahr, seinerzeit wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem Dokudrama Eichmanns Ende – Liebe, Verrat, Tod erstellt. Ergebnisse des DR-Features werden seit heute eingearbeitet. Siehe die Artikel und Diskussionsseite dort. --Goesseln (Diskussion) 23:05, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Richter im Prozess

Warum für Benutzerin JvA43 die richterliche Unbefangenheit schwer vorstellbar ist sei dahingestellt, aber belegt war der Passus tatsächlich nicht. Jedoch hätte sich JvA zwischen ihren unzähligen Edits am 30. Dez. Zeit nehmen sollen, auf den erwähnten Richter Moshe Landau zu klicken. Dann wäre ihr auch die einzige Literaturangabe innerhalb seiner Biografie aufgefallen: Lisa Hauff: Die Richter im Eichmann - Prozess. Alles weitere wäre binnen weniger Minuten erledigt gewesen. Ich stelle die Version von Benutzer R2Dine mit einem kleinen Zusatz nebst EN wieder her. Wer es eleganter gelöst haben möchte, bitte, ich rekurriere halt auf R2Dine. --Imbarock (Diskussion) 23:18, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich kann, ohne die als Quelle genannte Lisa Hauff gelesen zu haben, nicht nachvollziehen, weshalb er sinnvoll sein könnte, den Abschnitt „Legitimation des Prozesses“ mit folgender Betonung korrekter Prozessführung abzuschließen: „Ihrer strafprozessualen Verpflichtung zur Unbefangenheit gegenüber dem anwaltlich vertretenen Angeklagten waren die Richter in allen Phasen des vor der Weltöffentlichkeit geführten Prozesses nachgekommen.“ Zwar soll die Verteidigung die „erforderliche Unbefangenheit“ der „jüdischen Richter“ angezweifelt haben, aber dem zu entgegnen, die Richter seien einer etwas fragwürdigen „strafprozessualen Verpflichtung zur Unbefangenheit ... in allen Phasen des Prozesses nachgekommen“, und dies dann noch mit der anwaltlichen Verteidigung des Angeklagten und der Öffentlichkeit des Verfahrens zu verquicken, wirkt doch einigermaßen befremdlich. Hier, am Ende, die Einwendungen der Verteidigung in englischer Übersetzung. In dem sehr umfangreichen Urteil der ersten Instanz habe ich dazu bisher noch nichts gefunden. --Vsop (Diskussion) 01:51, 12. Jan. 2016 (CET)

Probleme bei Zeugengewinnung

Meine Passage:

"Die Tochter des damaligen Generalstaatsanwalts Gideon Hausner berichtete später über die Schwierigkeiten Zeugen zu einer Aussage zu bewegen:

„Wie mein Vater Leute mit nach Hause brachte und sie geradezu anflehte, damit sie zustimmten, vor Gericht auszusagen. Und wie sie zu ihm sagten: 'Man wird uns nicht glauben'.“

wurde gelöscht mit der Begründung "Neutralität" und "enzzyklopädisch nicht relevant". Kann ich nicht nachvollziehen. Was ist an dem Zitat bitteschön nicht neutral? Und warum angeblich irrelevant? Das Lemma beschreibt schließlich den Prozess. Diverse Entlastungszeugen werden der Reihe nach verlinkt. Warum sind Belastungszeugen dann irrelevant? Verwiesen sei zudem auf die Verbreitung des Zitats: http://www.tagesschau.de/ausland/eichmann-gnadengesuch-101.html Bitte um allg. Diskussion. --Früchtebrot (Diskussion) 20:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Auf solche Kindheitserinnerungen würden ich mich nur verlassen, wenn sie in geeigneter Weise bestätigt werden, durch weitere Beteiligte, durch Dokumente oder durch einen Experten, der etwas darüber weiß, ob es tatsächlich im Belieben der Zeugen lag, vor Gericht auszusagen oder nicht. Deren angebliche Besorgnis, man werde Ihnen nicht glauben, erscheint angesichts des Aufwands, mit dem Israel Eichmann vor Gericht gebracht hatte, auch nicht ohne weiteres nachvollziehbar. --Vsop (Diskussion) 22:22, 28. Jan. 2016 (CET)

mein Vorredner sollte besser nicht angeblich schreiben.

Die sicher (meine TF) vorhandenen Sorgen der Zeugen, im Prozess von der Verteidigung „vorgeführt“ zu werden (siehe die unendlich vielen Beispiele aus österreichischen und deutschen NS-Prozessen), um mal nur einen Grund für eine Zeugenverweigerung zu nennen, es gibt noch ein paar andere, z.B. PTB, sollte aber aus einer der vielen Literaturen belegt werden, dann könnte auch dieses Zitat aus der ARD-Dokumentation als Beispiel angeführt werden, oder eben ein anderes. Vielleicht setzt sich mal jemand hin, und schreibt einen Artikel über Zeugen in Holocaustprozessen. --Goesseln (Diskussion) 23:20, 28. Jan. 2016 (CET)

@Vsop Wenn ich schreiben würde: "es gab Probleme bei der Zeugengewinnung", dann könntest Du mehrere Quellen fordern. Aber das schreibe ich nicht, sondern ich verweise auf ein gut belegtes Zitat der Tochter. Ich denke den Leser interessiert das sehr wohl. --Früchtebrot (Diskussion) 10:32, 29. Jan. 2016 (CET)

Literaturliste

Gerne würde ich das Buch von Yosal Rogat (1961) zum Eichmann-Prozess ergänzen in der Literaturliste. Dies hatte ich Ende letzten Jahres bereits getan, doch der Benutzer Ot hatte es wieder entfernt wg. unklarer Relevanz. Ich hatte ihm die Relevanz auf seiner Seite geschildert, und er bat mich nun um eine Verlängerung der Diskussion auf dieser allgemeinen Diskussionsseite zum Artikel-was hiermit nun geschieht. Hier die bisherige Diskussion auf Ots Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ot#Literaturerg%C3%A4nzung_zum_Artikel_%22Eichmann-Prozess%22:_Yosal_Rogat Ich würde dich, Ot, also bitten, meine damalige Ergänzung in den Artikel aufzunehmen (positive Sichtung), wenn sich hier nicht eine gegenteilige Meinung herausbilden sollte. Vielen Dank! --Pukatree (Diskussion) 18:09, 4. Mär. 2018 (CET)

Moin! Hannah Arendt zitiert Rogat auf 2 seiten (394+402) ohne genaue seitenangaben. Meinetwegen kann das buch rein. Gruß --ot (Diskussion) 06:44, 6. Mär. 2018 (CET)

Wenn du gute Gründe (Rezeption, Verbreitung, ... ?) für die kleine Schrift (44 Seiten) nennen könntest, dann ja. Und bitte den Untertitel : a contribution to the discussion of the free society nicht vergessen. Zum Autor Yosal Rogat habe ich bei WorldCat und bei KVK fast nichts gefunden, das spräche nicht für die Aufnahme des Autors. --Goesseln (Diskussion) 10:27, 6. Mär. 2018 (CET)

Hallo Ot und Goesseln, es freut mich, dass du, Ot, das Buch nun ebenfalls erwähnenswert findest. In der Zwischenzeit habe ich mich etwas umgesehen aufgrund deiner Anregungen, Goesseln. Ich denke, dass es tatsächlich gute Gründe gibt: Bei Google Scholar werden für die Schrift 53 Zitierungen erwähnt, was bei einer solch kompakten Schrift deutlich für die wichtige Qualität als Referenzpunkt spricht. Drei Artikel möchte ich insbesondere erwähnen: zunächst den Zeitungsartikel im Guardian von Judith Butler (29.8.2011), wo sie Rogat dezidiert als Referenzpunkt für Hannah Arendt unterstreicht; zum anderen die Artikel von Susannah Young-ah Gottlieb in der Zeitschrift College Literature (Bd. 38, Nr. 1, 2011, S. 45-56; Begriff des Tragischen von Benjamin über Rogat zu Arendt) und den Artikel von Ylana N. Miller im Journal of Modern Jewish Studies (Bd. 1, Nr. 2, 2002, S. 131-149) für den geopolitischen Zusammenhang damals. Ich hoffe, dass so deutlich wird, dass Yosal Rogats Arbeit (neben seinem ausgezeichneten akademischen Werdegang) durchaus rezipiert wurde, wenngleich eine breite Wirkung in der Öffentlichkeit ausblieb, da er eher fachwissenschaftlich publizierte und bereits mit knapp über 50 Jahren starb. Neben den bereits im Laufe der Diskussion genannten Gründe sehe ich nun also durchaus ein berechtigtes Interesse und einen sinnvollen Nutzen für die Aufnahme von Rogats Buch in das Literaturverzeichnis des Artikels. Aufgrund der englischen Sprache werde ich ihn auch in die englische Sprachversion einstellen - und hoffe auf eine positive Sichtung. Beste Grüße, --Pukatree (Diskussion) 16:03, 13. Mai 2018 (CEST) P.S. Danke, Goesseln, für den Hinweis auf den Untertitel "a contribution to the discussion of the free society"; der war jedoch nicht im Original, sondern stellt einen Zusatz dar für weitere Ausgaben, wie z.B. auch "The measures taken". Für die Literaturangabe möchte ich aber exakt sein und werde also nur den Originaltitel verwenden.

"der einzige nicht-jüdische Nationalsozialist, der jemals in Israel vor Gericht gebracht wurde"

Welche jüdischen Nationalsozialisten gab es denn? --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 03:24, 6. Mai 2020 (CEST)

Fernsehübertragungen (für den Abschnitt Rezeption)

Presse versus Fernsehen:

Der ganze Prozess wurde vollständig gefilmt, gezeigt wurde davon in den Fernsehsendern nur sehr wenig. Pressemedien waren 1961 bedeutender als das Fernsehen, das als Massenmedium noch in den Anfangstagen war. War deshalb die Rezeption mit Hannah Arendts Texten so gewichtig, weil das Massenmedium Fernsehen noch nicht so weit war? War der Prozess für breite, bildungsfernere Milieus, die weniger lasen aber vielleicht Fernsehen schauten genauso bedeutsam, wie die intellektuellen Texte Arendts für gebildetere Kreise?

ARD:

Aus dem Dokumentarspielfilm "The Eichmann Show" von 2015 könnte man den Eindruck gewinnen, dass die gesamten 8 Stunden eines Prozesstags live übertragen wurden. Auf dieser Seite ist für einige Wochen des Jahres 1961 das Fernsehprogramm gelistet: http://retro-media-tv.de Es gab ein, zwei Mal pro Woche, meist um 20:20 Uhr, im Anschluss an die Tagesschau, einen 20, manchmal auch 30 Minuten lange "Sonderbericht des Deutschen Fernsehens zum Eichmann-Prozess". Mehr wäre auch nicht machbar gewesen. Fernsehsender sendeten damals noch nicht rund um die Uhr, weil die Technik bei den Sendemasten, die auf den Bergen und Hügeln herumstanden, gar nicht für einen Dauerbetrieb ausgelegt war und ständig gewartet werden musste. In Deutschland begann das Fernsehprogramm werktags erst um 17 Uhr. Die Sender, die in die DDR hinüberstrahlten brachten zusätzlich ein Vormittagsprogramm für "Mitteldeutschland" und es gab in sehr wenigen Regionen, aber nicht bundesweit, ein zweites ARD-Programm (das ZDF kam erst später), das nur aus einem Abendprogramm bestand. Fernsehsatelliten für die direkte Übertragung aus Israel gab es auch noch lange nicht. In welchem Umfang wurde der Prozess 1961 im damals einzigen Fernsehprogramm Westdeutschlands, der ARD übertragen?

International:

Während im Dokumentarspielfilm "The Eichmann Show" die Überlegungen der Fernsehleute vertieft werden, wie der Prozess am besten fernsehgerecht und dramaturgisch gefilmt wird, ist im Buch "While America Watches: Televising the Holocaust" von Jeffrey Shandler ab Seite 107 beschrieben, wie das Bildmaterial an die Fernsehstationen gelangte. Geschnittene Zusammenfassungen einzelner Gerichtstage wurden auf 30-minütigen Filmrollen per Flugzeug aus Israel zu Fernsehstationen in aller Welt geschickt. Es waren pro Gerichtstag also maximal 30 Minuten zusammengeschnittene Höhepunkte, die auf diese Weise den Fernsehanstalten meist mit mehreren Tagen Verzögerung zugänglich gemacht wurden. Über Google-Books kann man das hier nachlesen: https://books.google.de/books?id=VWNHAIH0pXgC&pg=PT108&lpg=PT108

Was bis heute in Dokumentarfilmen an Bildmaterial vom Prozess zu sehen ist, ist vermutlich häufig den archivierten Aufnahmen entnommen, war 1961 aber nicht unbedingt im Fernsehen zu sehen. (nicht signierter Beitrag von 91.40.80.161 (Diskussion) 02:35, 18. Mai 2020 (CEST))

Da käme noch die Tatsache hinzu, daß der Prozeß eben *NICHT* originär auf Filmrollen aufgezeichnet wurde, sondern auf NTSC-MAZ-Bänder. Nur die Kurzzusammenfassungen pro Tag wurden dann evtl. ausbelichtet bzw. mit Filmkameras vom Bildschirm abgefilmt.

Und wie man einem (zum Holocaustgedenktag am 30. Januar?) kürzlich wiederholten Beitrag vom Deutschlandfunk[4] entnehmen kann, war das Hauptmedium, mit dem sich Israelis über den Prozeß informatiert haben, das Radio. Dort finden sich auch wiederholt Anschreiben an den israelischen Rundfunk, daß soviel davon und zu Tageszeiten gesendet wurde, daß das entweder die geleistete Arbeit in Büros und auf den Feldern beinträchtigt habe, oder sich Leute beschwerten, die Berichterstattung wegen der Ausstrahlungszeit nicht verfolgen zu können, so daß neben den: "Es war so schlimm, ich will nichts mehr davon in unserem Rundfunk hören!"-Leserbriefen auch häufiger Bitten eintrafen, die Berichterstattung im Radio auf jenseits der regulären Arbeitszeiten zu verlegen. --2003:EF:1706:3280:D81F:AE49:9AB4:C825 11:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Hanna Ahrendt

• Ich finde den Satz Das größte Missverständnis des Buches besteht in der Deutung, Arendt habe Eichmann lediglich als Befehlsempfänger gesehen. seinerseits missverständlich und schlage vor:: Die häufige Deutung, Arendt habe Eichmann lediglich als Befehlsempfänger gesehen, ist falsch. Dann würde ich noch gerne die Wiederholung … vorantrieb. Er organisierte und trieb voran … auflösen. –Maasikaru (Diskussion) 20:09, 3. Okt. 2020 (CEST)
• Nochwas: Im Personenartikel Adolf Eichmann wird Ahrendts Berichterstattung über den Pzozess und deren Rezeption ausführlicher dargestellt als hier, wo sie mMn eigentlich hingehört. –Maasikaru (Diskussion) 20:22, 3. Okt. 2020 (CEST)

Verhaftung und Anklageerhebung

Hallo AutorInnen,

ein Vorschlag zur Ergänzung, ggf. interessant:

Obwohl der Bundesnachrichtendienst eine Akte über Eichmann angelegt hatte, die nach wie vor unter Verschluss ist, wurde von deutscher Seite her keine Verhaftung Eichmanns angestrebt. Vgl. dazu Bettina Stangneth, Eichmann in Jerusalem. Das ubhehelligte Leben eines Massenmörders. 2011. S. 522.ff.

VG --SP3325 (Diskussion) 14:45, 19. Aug. 2022 (CEST)

Zyklon B

Ich habe gerade im Artikel einen Absatz zum Thema Zyklon B verschoben, vgl. Bearbeitungskommentar.

Hallo Benutzer:R2Dine, Du hattest diesen Absatz im Jahr 2015 ergänzt (Edit). Stimmst Du der Verschiebung zu? Falls das doch eine Aussage des Gerichts gewesen sein sollte, gerne zurückstellen, aber dann bitte entsprechend formulieren. Bisher ist bei „Eichmann wird … zugeschrieben“ unklar, wer ihm das zuschreibt, zumal keine Referenz dabei ist. --Lektor w (Diskussion) 04:29, 28. Nov. 2022 (CET)