Diskussion:Eigentum/Archiv

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[[Diskussion:Eigentum/Archiv#Thema 1]]

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Überarbeitung notwendig

Der Artikel ist stark überarbeitungsbedürftig. Zwar habe ich im Bereich des Rechtlichen versucht, die grundrechtsdogmatische Schiene etwas besser darzustellen, aber so recht passt sich das nicht alles ein. Ich müsste den ganzen Artikel umkippen und überarbeiten. Manche Behauptungen und Formulierungen sind - juristisch gesehen - schlichtweg falsch, andere missverständlich. Eine einheitliche Terminologie und Systematik vermisse ich. Man sollte zwei denkbare Herangehensweisen genauer darstellen: Eigentum als vorstaatlicher/vorrechtlicher Begriff (juristisch sehr streitig, umgangssprachlich unser Verständnis) und Eigentum als staatliche Leistung, die gewährt wird, um dem Menschen ein gewisses Maß an Freiheit zu gewährleisten und um zugleich dem Gemeinwohl zu dienen (nach noch herrschender rechtlicher Dogmatik). Abschnitte wie "Wesen des Eigentums" sind einfach Käse. Harald 11:08, 10. Dez 2004 (CET)

"Geistiges Eigentum" liegt auf einer anderen Diskussionsebene, rein rechtlich wie hier im Artikel ist das ein irreführender populärer Diskussionspunkt.

In der DDR wurden die Mieteinnahmen von zwangsverwalteten Häusern auf ein Konto bei einer bestimmten Bank eingezahlt. Wer weiß noch, welche Bank dies war?

Die Definition des Begriffes Eigentum erscheint mir ziemlich unverständlich. Vielleicht kann man da noch ein klares Beispiel hinzufügen und den Begriff gegenüber den Begriffen Besitz, Gebrauch etc abzugrenzen.

geht mir ähnlich, allerdings wage ich mich als Nicht-Jurist da nicht dran. Wenn dir sowas auffällt, setz den entsprechenden Artikel am besten auf Wikipedia:Artikel, die Aufmerksamkeit brauchen, das erhöht die Chance, dass sich jemand drum kümmert. --elian

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"... soweit nicht Rechte Dritter oder Gesetze dagegen stehen"

Ist das wirklich von Juristen so definiert worden? lol ... man kann dann doch mit ALLEN Dingen ALLES tun,

solange nicht Rechte Dritter oder Gesetze dagegen stehen! --zeno 05:46, 13. Jan 2003 (CET)

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Wie wärs mit einem #redirect [[Diebstahl]] ??? ;-) Uli 10:50, 27. Mai 2003 (CEST)

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http://bgbl.wzo.at/htmlausgabe.aspx?ID=11092

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Es wäre vielleicht sinnvoll, zunächst zu erwähnen, dass das Recht auf Eigentum gemäß Art. 14 Abs. 1 S. 1 GG ein elementares Menschenrecht ist. In Europa wurde die Idee eines "Menschenrechts auf Eigentum" vor allem infolge der französischen Revolution populär. Die französische Deklaration der Menschenrechte von 1789 erklärt in Artikel 17: "Da das Eigentum ein unverletzliches und heiliges Recht ist, kann es niemandem genommen werden, wenn es nicht gesetzlich festgelegte, öffentliche Notwendigkeit augenscheinlich erfordert und unter der Bedingung einer gerechten und vorherigen Entschädigung." (Benutzer: Heribert Mühlberger)

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Zur Änderung des Benutzers "Kris Kaiser" vom 23. Aug 2003, 08:13:

"Das Bundesverfassungsgericht hat auch den Zugriff auf Eigentum über eine Vermögenssteuer praktisch ausgeschlossen: Vermögenssteuer und Einkommenssteuer zusammen dürfen nicht mehr als 50% der Erträge aus dem Vermögen ausmachen. Dadurch sind nicht nur die bestehenden Vermögensverhältnisse, sondern auch die zunehmende Konzentration des Vermögens für alle Zeiten festgeschrieben."

(1) Zitatangabe fehlt (BVerfGE Angabe) (2) Art. 14 GG unterliegt nicht der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG. (3) Das BVerfG kann seine Rechtsprechung auch wieder ändern. (4) Die Ausführungen sind in sehr durchsichtiger Weise ideologisch motiviert. (Benutzer: Heribert Mühlberger)

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Geistiges Eigentum

"sogenanntes Geistiges Eigentum" halte ich für unpassend - das "sogenannt" (afaik seit der Rechtschreibreform in zwei Worten) wird hier genutzt, um eine politische Stellungnahme abzugeben - imho unpassend. Wenn der Begriff umstritten ist, kann man es auf der entsprechenden Seite darstellen. -- 80.135.79.175 01:21, 14. Sep 2003 (CEST)

Der Begriff ist als Propagandabegriff aus den USA übernommen und daher durch Immaterielle Monopolrechte treffend ersetzt. -- Kris Kaiser 01:55, 14. Sep 2003 (CEST)

Da stecken wir jetzt aber relativ in der Klemme - woher weiß ich, dass "geistiges Eigentum" ein Propagandabegriff aus den USA ist? Vielleicht solltest du dich auf der entsprechenden Seite näher darüber auslassen. Es wäre mal interessant zu wissen, wann welcher der Begriffe wie geprägt wurde. Momentan kommt es bei mir so an, als sei "immaterielle Monopolrechte" einfach ein "Gegenbegriff" derjenigen, die "geistiges Eigentum" (das Wort oder die Idee dahinter) nicht mögen. Ich habe den Begriff jedenfalls bislang nie gehört. So lange ich es nicht besser weiß, könnte ich das genau so gut für einen Propagandabegriff halten. Wikipedia soll eine Informationsquelle darstellen, so dass die Leute sich ihre Meinung bilden können. Sie sollen nicht dazu bewegt werden, eine bestimmte Meinung anzunehmen. (Bevor jetzt Missverständnisse auftreten: Ich finde auch einiges sehr zum Kotzen. Darunter auch das neue Urheberrecht.) -- 80.135.79.175 02:49, 14. Sep 2003 (CEST)

Mir ist auch erst vor einiger Zeit klar geworden, dass es sich bei "Geistiges Eigentum / Intellectual Property" um einen relativ neuen Kampfbegriff oder Propagandabegriff handelt, der, ausgehend von den USA (auch dort neu eingeführt), weltweit die zunehmende Monopolisierung von Wissen begleitet (siehe auch Software-Patente, etc.). Zumindest im deutschen Recht hat dieser Begriff (zum Glück noch!) überhaupt keine Verankerung. Auch in den USA wurde früher nur Copyright, etc. verwendet.

Im Gegensatz zum Eigentum an Sachen hat dieses "Geistige Eigentum" den alleinigen Zweck, die Freiheit Anderer einzuschränken, um damit Geld zu erbeuten. Es ist also weniger mit dem allgemein assoziierten Begriff des Privat-Eigentums, sondern eher mit Raubrittertum vergleichbar.

Die FSF/GNU beschreibt es ganz gut. -- Kris Kaiser 04:56, 14. Sep 2003 (CEST)

Ich finde, ein Verweis auf geistiges Eigentum ist an dieser Stelle wichtig. Ich würde mir aber wünschen, dass jemand mit Fachkenntnissen noch 2..3 Sätze dazuschreibt: z.B. dass durch Formulierung von geistigem Eigentum durch Patente... genau das Gegenteil bewirkt werden kann, dass z.B. jemand Ideen oder Verfahren zu seinem geistigen Eigentum erklärt, die möglicherweise unabhängig von ihm bereits von anderen erdacht wurden oder noch werden, und somit eigentlich nicht einer einzigen Person gehören können. GeorgGerber 09:07, 6. Mai 2004 (CEST)

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CD

'Eigentumsrechte werden immer wieder neu diskutiert. So ist es nach einer Gesetzeswelle in Österreich verboten, eine Privatkopie von Software für den eigenen Gebrauch anzulegen, falls die CD einen Kopierschutz besitzt.' wurde rausgeglöscht. ALso wenn ich mir ein CD kaufe, und die hat einen Kopierschutz, dann darf ich den nicht umgehen. Das berührt doch mein Eigentumsrecht und nichr Urheberrechte. --'~' 17:06, 25. Okt 2003 (CEST)

Ich sehe die Beeinträchtigung des Eigentums an der CD als körperlichem gegenstand nicht. Diesen kannst du doch nach Belieben verwenden und jeden Dritten von jeder Einwirkung ausschließen. Was dir verboten ist - und das zeigt sich schon in der Verwendung des Begriffs Software - bezieht sich doch nicht auf den körperlichen Gegenstand (an dem allein Eigentum im Sinne des Sachenrechts bestehen kann) sondern auf den geistigen Gehalt. --Andrsvoss 18:07, 25. Okt 2003 (CEST)

Na sicher ist es ein Beinträchtigung der Nutzung, wenn es vorher noch erlaubt war zB eine Sicherungskopie zu erstellen und jetzt nicht mehr! --'~'

Dann könntest du auch behaupten, es sei eine Eigentumsbeschränkung am Kugelschreiber, wenn man damit keine falschen Urkunden herstellen darf. --Andrsvoss 14:01, 21. Nov 2003 (CET)

Allgemein akzeptiert wird die Einschränkung am Eigentum einer Waffe: ich darf nicht mit einer Schussbereiten Waffe herumlaufen oder Auto fahren. Höherrangige Interessen (Schutz vor Betrug und erschossen Werden) schränken die Eigentumsrechte ein. Fraglich ist, ob die Marketing- Interessen der Unterhaltungsindustrie solche Einschränkungen wie Verbot der Privatkopie auslösen können, also welches Recht höher wertig ist. Ich bin ja nicht im Besitz eines CD- Rohlings, sondern möchte die Musiktitel auch im Auto (auf Cassette) und im Ferienhaus hören. -- Slartibartfass 23:44, 7. Jan 2006 (CET)

als körperlichem gegenstand wenn es kein Rohling ist, kaufe ich eine CD nicht "als" körperlichen gegenstand, sonder wegen der Musik, die ich vor der Novelle an Freunde weiterverteilen durfte, da ich ja die CD gekauft habe --'~'

Genau das sage ich ja: Eingeschränkt worden bist du in der Weitergabe des geistigen Gehalts der CD - also wurden die geistigen Monopolrechte ausgedehnt, das Eigentum am körperlichen Gegenstand wurde durch die Novelle nicht angetastet. --Andrsvoss 14:20, 21. Nov 2003 (CET)

Deine Meinung verhindert die Meinng darzulegen, dass sich Eigentumsrechte immer mehr ins virtuelle verlagern [1] --'~'

Ganz im Gegenteil: Meine Meinung trennt sauber zwischen dem sachenrechtlichen Begriff des Eigentums und den geistigen Monopolrechten und erlaubt, sich gegen deren Ausweitung zu wenden, ohne sich mit dem sachenrechtlichen Eigentum befassen müssen. --Andrsvoss 14:20, 21. Nov 2003 (CET)

Wie kann man das reinschreiben? ICh finde das meine Meinung durch aus einem Alltagsverstand folgt ("kauf=eigentum"). Die dargelegte Meinung geht ca. so: "cdkauf= körperlicher gegenstand + Monopolrechte". die Monopolrechte werden nun beschnitten. so etwa kann man das reinbringen? --'~' 14:41, 21. Nov 2003 (CET) Die Frage ist wie die neue Begrifflichkeit einem Wandel der Verhältnisse folgt. Diese kann ja durchaus notwendig sein, aber sollte IMHO auch irgendwie beschriebn werden.--'~'

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Ich habe jetzt die Einleitung neu formuliert. Dabei habe ich versucht, die beiden getrennten Einleitungen zusammenzufassen. Die Verfügungsgewalt über die eigene Person habe ich rausgelassen; daß scheint mir eher Freiheit zu sein. Ebenso habe ich das an dieser Stelle unpassende externe Link rausgelassen. --Skriptor 22:58, 2. Mai 2004 (CEST)

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> Eigentum ist die ausschließliche Verfügungsgewalt über Dinge. Auch die Dinge, über die jemand Verfügungsgewalt hat, werden als Eigentum bezeichnet.

Also Besitz ist Eigentum?--NL 12:39, 3. Mai 2004 (CEST)

Juristisch nicht ganz, in der allgemeinen Sprache ja. --Skriptor 14:23, 3. Mai 2004 (CEST)

Also wenn ich Dir das Fahrrad entwende ohne zu fragen, und Du beschwerst Dich wütend bei mir dann sage ich einfach: "Das ist jetzt mein Eigentum!"?--NL 15:05, 3. Mai 2004 (CEST)

Stimmt, man müßte es zu "rechtmäßige Verfügungsgewalt" ergänzen. --Skriptor 16:14, 3. Mai 2004 (CEST)

Auch damit wäre es noch falsch. Sonst wäre der Mieter der Eigentümer.--NL 17:09, 3. Mai 2004 (CEST)

Ein Mieter hat nur eine eingeschränkte Verfügungsgewalt, aber die hat der Vermieter in dem Fall natürlich auch nur. Was schlägst du als Formulierung vor? --Skriptor 17:23, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich hab schon einen Defintionsversuch gemacht. Der war wenigstens richtig.--NL 17:58, 3. Mai 2004 (CEST)

Daran fand ich unkorrekt, daß die Verfügungsgewalt über den eigenen Körper eingeschlossen war - wie gesagt Scheint mir das besser mit Freiheit, einem von Eigentum verschiedenen Begriff, bezeichnet. --Skriptor 19:31, 3. Mai 2004 (CEST)

Gerade der Körper muss Eigentum sein. Wie wolltest Du das bestreiten ohne Dich dabei in Widesrüche zu verwickeln?!

ja scheint - das musst Dir mir aber nicht zum Problem machen.

Nein. Von Freiheit habe ich nix geschrieben. Das ist nur losgelöst vom gegenwärtigen Rechtsstaat.--NL 20:06, 3. Mai 2004 (CEST)

(Zur besseren Lesbarkeit weiter auf Ebene 1. Und bitte schreib nicht in meine Absätze rein. Danke.)

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Eigentum wird im allgemeinen Sprachgebrauch als Beziehung zwischen einer Person und Dingen verstanden, nicht als eine Beziehung zwischen Personen. (Dem steht auch Sklaverei nicht entgegen oder Fällen wo man sagt "X betrachtet Y als sein Eigentum" - in solchen Fällen werden Personen ja gerade zu Sachen degradiert.) Der eigene Körper wird aber nicht als Ding betrachtet, sondern als die Person selbst. Die Verfügungsgewalt einer Person über sich selbst ist aber gerade das, was als "Freiheit" bezeichnet wird. (Daß du von Freiheit nichts geschrieben hast, spielt für dieses Argument keine Rolle. Oder habe ich da was mißverstanden?) --Skriptor 08:34, 4. Mai 2004 (CEST)

Habe ich auch nicht behaupten wollen. Nur am eigenen Körper.

> (Dem steht auch Sklaverei nicht entgegen oder Fällen wo man sagt "X betrachtet Y als sein Eigentum" - in solchen Fällen werden Personen ja gerade zu Sachen degradiert.)

War ja zu Zeiten der Sklaverei auch so. Sklaven waren "Eigentum".

Ja, wie ich sagte. Eben weil sie als Dinge angesehen wurden, nicht als Personen. --Skriptor 10:00, 4. Mai 2004 (CEST)

Ich sehe nichts, was das an Deiner Grundaussage belegen sollte.

>Der eigene Körper wird aber nicht als Ding betrachtet, sondern als die Perosn selbst.

Es gibt verschiedenen Sprachgebrauch. Ich kann z.B. sagen, das mir meine Nieren gehören und dass ich eine verkaufen dürfte, wenn ich wollte, weil sie (bzw. der Körper) mein Eigentum sind. D.h. der Körper kann problemlos verdinglicht werden.

Problemlos ist das nicht, denn es gibt in diesem Zusammenhang viele Einschränkungen dessen, was man machen darf und was gesellschaftlich akzeptabel ist. In jedem Fall könntest du nach allgemeiner Ansicht höchstens einen nicht wesentlichen Teil deines Körpers verkaufen, nicht aber den Körper insgesamt. Der Körper ist also gerade kein Eigentum. --Skriptor 10:00, 4. Mai 2004 (CEST)

Sicher könnte ich meinen Körper insgesamt verkaufen, nur meinen Willen nicht. Außerdem kommst Du jetzt wieder mit andern Sachen. Erst ist es der Sprachgebrauch, dann was gesellschaftlich akzeptabel ist. Mit beidem begründe ich das Eigentum am eigenen Körper nicht. Ich begründe es aus dem Grund dass es nicht bestritten werden kann ohne sich selbst in unauflösbare Widersprüche zu verwickeln. Also aus der Logik heraus. (Du könntest höchstens behaupten, dass ich das nicht deutlich gemacht habe. War jetzt aber auch nicht mein Anspruch.)

>Die Verfügungsgewalt einer Person über sich selbst ist aber gerade das, was als "Freiheit" bezeichnet wird.

Ja auch. Und?

Und Freiheit ist was anderes als Eigentum. Man sollte die Begriffe nicht durcheinander werfen. --Skriptor 10:00, 4. Mai 2004 (CEST)

Habe ich ja auch nicht!

>(Daß du von Freiheit nichts geschrieben hast, spielt für dieses Argument keine Rolle. Oder habe ich da was mißverstanden?) --Skriptor 08:34, 4. Mai 2004 (CEST)

Es spielt keine Rolle, was Du sonst noch alles in meine Definition reininterpretierst oder womit Du sie gleichsetzt. Außerdem sagte ich bereits, dass die Verfügungsgewalt alleine Eigentum nicht hinreichend beschreibt.(Besitz) --NL 09:38, 4. Mai 2004 (CEST)

Naja, dann mach einen besseren Vorschlag (das mit dem Körper paßt nicht, wie oben erläutert).

Der Vorschlag war ja schon besser als Deiner. Mehr wollte ich bis hier her nicht erreichen. Dass man noch dran formulieren muss, ist mir klar.

Übrigens: Wenn du nochmal meine Aussagen löscht

Was habe ich denn Wichtiges gelöscht?

oder in sie reinschreibst,

Du schreibst doch auch rein.

stelle ich die Diskussion ein. Ein Minimum an Respekt vor Äußerungen anderer muß ja wohl drin sein. --Skriptor 10:00, 4. Mai 2004

(CEST)

Pöbel mich nicht an!--NL 10:48, 4. Mai 2004 (CEST)

Was sollte das jetzt? Ich bitte dich darum, ein Verhalten zu unterlassen und du machst es dann gerade? (Unter Vorbringung falscher Behauptungne.)

Wie bitte? Du Troll!

Ich habe den Eindruck, du willst hier zeigen, daß du dich nicht unterkriegen läßt oder daß die Regeln für dich nicht gelten oder irgendwas in der Richtung. (Ist mir im Detail auch wirklich egal.) Danke für das Gespräch, aber so hat das ja wohl keinen Sinn. --Skriptor 11:22, 4. Mai 2004 (CEST)

Danke ebenso. PLONK

Eigentum und Staat

Zumindest insoweit sollte Einigkeit herstellbar sein, dass es wenig sinnvoll und überhaupt nicht enzyklopädisch ist, einen Satz in den Artikel aufzunehmen, dem die Information folgt "Ist falsch" ...

Wenn verschiedene Anischten dargestellt werden sollen, dann müssen beide ausformuliert werden. Wikipedia dient schließlich nicht der Diskussion unter den Autoren, osndern soll dem Leser eine Enzyklopädie bieten, der nicht erst unter Durchforsten der Versionsgeschichte die zum Teil kryptischen Botschaften decodieren will. -- Stechlin 18:39, 4. Mai 2004 (CEST)

Ich halte die Aussage (Eigentum hat einen Staat zur Voraussetzung) für im ersten Grade irreführend und im zweiten für falsch.

Zunächst die Irreführung: Der Begriff des Staates ist für entwickelte Gesellschaften mit einer Bürokratie reserviert. Bei Jägern und Sammlern spricht man nicht von Staat, auch nicht etwa bei seminomadischen Indianerstämmen. Trotzdem kann es bei solchen Gesellschaften Eigentum geben, so daß ein anderer Ausdruck als Staat besser wäre.

Dies ist aber IMHO sekundär, da Eigentum auch da existieren kann, wo es keine von der Person entkoppelte Gewalt gibt: In der Abwesenheit jeder organisierten Macht (in der Anarchie also) kann ein Mensch auch über Eigentum verfügen, solange er alle konkurrierenden Zugriffe darauf abwehren kann. Der Schutz des Eigentums ist also prinzipiell auch mit rein persönlicher Macht, ohne Vorhandensein eines Machtmonopols möglich.

Natürlich führt ein passend organisiertes staatliches Machtmonopol dazu, daß Eigentum sicherer wird. Das ist aber etwas anderes, als die prinzipielle Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Eigentum.

Kommentare? --Skriptor 21:09, 4. Mai 2004 (CEST)

Das die tatsächliche Möglichkeit, die konkurrienden Zugriffe Dritter anzuwehren von NL als Eigentum angesehen werden, beruht nur auf dessen fehlerhafter Begriffsbildung (ex falso quodlibet). Sieht man Eigentum richtig als normative Zuweisung eines Gegenstands zum Vermögen einer Person, so setzt Eigentum Normen voraus. Normen gibt es unter menschen aber nur dort, wo sich der Verletzte an eine höhere Instanz (sei es der Häuptling, die Sippe, den König, die Polizei - oder wie auch immer die gesellschaft verfasst ist) wenden kann, um der Norm Geltung zu schaffen. --Andrsvoss 08:40, 5. Mai 2004 (CEST)

"die tatsächliche Möglichkeit, die konkurrienden Zugriffe Dritter anzuwehren" als Eigentum anzusehen, war meine Ansicht

Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du sowas als Besitz, nicht aber als Eigentum sehen. Korrekt? Besitz wäre dann die tatsächliche Verfügungsgewalt, Eigentum der rechtliche (normative) Anspruch auf diese, könnte man das so ausdrücken?

Es bleibt die Frage, ob es dafür einen Staat oder ähnliches braucht. Wie ist es zum Beispiel mit der Wikipedia: Hier haben wir Normen, zwar flexibel, aber vorhanden. Ein staatsähnliches Gebilde zu ihrer Durchsetzung haben wir aber nicht. --Skriptor 09:12, 5. Mai 2004 (CEST)

Besitz ist die tatsächliche Herrschaftsmacht einer Person über eine Sache. Eigentum ist die normative Zuordnung einer Sache zum Vermögen einer Person. Im inzwischen schon klassischen Sachenrechtslehrbuch von Baur heißt es dazu: Im Sprachgebrauch des täglichen Lebens wird zwischen Eigentum und Besitz nicht unterschieden.

Muss ja auch nicht, wenn das Eigentum geachtet wird oder wenn es andere Begriffe gibt, die das Eigentum betreffen wie z.B. Steuern.--NL 11:17, 6. Mai 2004 (CEST)

...Das Recht trennt diese Begriffe scharf: Eigentum ist das dingliche Vollrecht, Besitz ist die tatsächliche, vom Rechtstitel unabhängige Innehabung einer Sache ...

Wir brauchen keinen Staat im Sinne von Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsmacht, wohl aber eine Gesellschaft, die das Privateigentum als Institut anerkennt und die Willkür des Einzelnen zähmt. --Andrsvoss 09:58, 6. Mai 2004 (CEST)

Verstehe ich nicht. Was heißt Institut?--NL 11:17, 6. Mai 2004 (CEST)

"Einrichtung" -- JensMueller 17:37, 14. Jul 2004 (CEST)

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@Andrsvoss > Sieht man Eigentum richtig als normative Zuweisung eines Gegenstands zum Vermögen einer Person, so setzt Eigentum Normen voraus.

Richtig. Eigentum ist schon eine Norm (unabhängig davon, ob man sie durchsetzen kann).

Normen gibt es unter menschen aber nur dort, wo sich der Verletzte an eine höhere Instanz (sei es der Häuptling, die Sippe, den König, die Polizei - oder wie auch immer die gesellschaft verfasst ist) wenden kann, um der Norm Geltung zu schaffen. --Andrsvoss 08:40, 5. Mai 2004 (CEST)

Nein. Ich könnte auch in Selbstjustiz handeln und mein Recht wieder herstellen, auf das ich mich berufe. Dann bin ich selbst die höhere Instanz. Die Norm ist dann woanders entstanden. Und dem Gegenüber könnte es passieren, dass er sich an gar keine "höhere Instanz" wenden kann, weil sie einem Normbrecher nicht hilft.

Du hast lediglich in Deine These eine Norm vorausgesetzt. Nämlich die Norm, dass Normen nur durch eine "höhere Instanz" durchzusetzen seien, was auch immer das sei. Das ist lediglich eine tautologische Herrschaftstheorie. Das ist aber nicht selbstverständlich.

Eigentlich beinhaltet die Norm schon, dass sich der Normbrechende in eine schwächere Position begibt. Genau dafür hat man doch Normen. Dass der Rechttreue stark und der Rechtbrechende schwach ist.--NL 11:14, 5. Mai 2004 (CEST)

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Zum neuen Allgemein

Eigentum bezeichnet ein rechtliches oder normatives Verhältnis von Personen oder Institutionen

also (juristischen) Personen

Anmerkung von --WHell 12:29, 6. Mai 2004 (CEST) nicht falsch aber auch nicht unbedingt erforderlich, auch nur da zutreffend wo es Gesetze gibt oder rechtliche Institutionen in die Fallbehandlung einbezogen werden. --WHell 12:29, 6. Mai 2004 (CEST)

Ja, aber Institution ist doch schon als rechtlicher Begriff gemeint, oder? Ich blick da nicht ganz durch.

zu einem oder mehreren Objekten im Sinne eines alleinigen Verfügungsrechtes über diese.

kann aber auch eine Eigentümergeminschaft sein. Z.B. eine Erbengemeinschaft, wo jeder einen Anteil hat.

Anmerkung von --WHell 12:29, 6. Mai 2004 (CEST) nicht falsch aber diese Feinheit ist zur generellen Klärung erst weiter unten sinnvoll zu erwähnen. --WHell 12:29, 6. Mai 2004 (CEST)

Das Bestehen dieses besonderen Verhältnisses hängt davon ab, ob es als solches gerechtfertigt bzw. begründet werden kann oder nicht.
Eigentum und Besitz werden sprachlich oft gleichgesetzt, sind aber unter Umständen voneinander abzugrenzen. So kann ein Gegenstand sich vorübergehend

auch ganz. Die Enteigneten haben dann eben eine andere Auffassung als die Enteigner.

Anmerkung von --WHell 12:29, 6. Mai 2004 (CEST) ok, zu diesem Sachverhalt wäre dann weiter unten zu schreiben, "Besitznahme von Eigentum gegen den Willen .... Raub, Diebstahl..." usw. --WHell 12:29, 6. Mai 2004 (CEST)

im Besitz einer anderen Person als des Eigentümers befinden.

Sagen wir so: Das Eigentum mag unterschiedlich begründet werden können.

Anmerkung von --WHell 12:29, 6. Mai 2004 (CEST) steht doch sinngemäß schon oben --WHell 12:29, 6. Mai 2004 (CEST)

Der Begriff Eigentum wird nur dann gebraucht, wenn es eine Population oder Gesellschaft mit ausgeprägter Besitz-Aufteilung gibt. Den früheren Inuit-Populationen war beispielsweise der Begriff des Eigentums unbekannt.

Das kann schon sein, dass die kein Wort dafür hatten. Aber keinen Begriff? Dann hätten die auch kein "Mein" oder "Dein" oder "gehört mir" haben dürfen.--NL 11:36, 6. Mai 2004 (CEST)

Anmerkung von --WHell 12:29, 6. Mai 2004 (CEST) ja, ich glaube, letzteres trifft zu. Der Eskimo sagt dann nicht "gib mir MEINE Lanze" sondern "gib mir DIE Lanze." Gruß --WHell 12:29, 6. Mai 2004 (CEST)

hmm. Das könnte sogar sein, weil die Inuits, wenn sie gemeinsam in ihrem Eskimo sitzen, auch ein gemeinsames Interesse an der Nutzung ihrer Jagdwaffen haben und somit kein Konflikt besteht. Bei den meisten Urvölkern gab es aber (glaube ich) eine starke Bindung an die Waffe (Ok, tut nichts zur Sache). Aber was war denn, wenn sich ein Inuit-Stamm geteilt hat oder wen die mit Fellen oder Fleisch gehandelt haben. Wem gehörte dann was? Gruß--NL 13:45, 6. Mai 2004 (CEST)

Bin kein Inuit-Forscher und kann daher auch nur vermuten. Rein abstrakt stelle ich mir vor, daß bei fehlendem Eigentums-Begriff und fehlenden "besitzanzeigenden Fürwörtern" in so einem Fall eine Einigung erfolgt nach dem Muster "Du nimmst das und das, ich nehme dies und jenes, einverstanden?"

An einem brasilianischen Strand habe ich mal zugeguckt, wie die Mannschaft einer Jangada ihren Fang, der von jedem einzeln mit Leine gefischt wurde, auf einen Haufen geworfen hat und dann nach obigem Muster geregelt wurde, wer was mitnehmen oder auf seine Rechnung verkaufen durfte. Gruß --WHell 10:39, 7. Mai 2004 (CEST)

Fragen zu Eigentum

• Wem gehört die Welt?
• Wem gehören die Bodenschätze?
• Wem gehört der Boden?
• Wem gehört das Wissen der Menschheit (z.B. Ägypter, Griechen, Römer, Chinesen, Azteken, Inkas, usw.)?
• Wem gehört das in der Natur, im Kosmos gespeicherte, eventuell noch nicht entschlüsselte, Wissen?
• Wem gehört das Wissen (Information, Bilder, Tabellen) bei wikipedia?
• Wem gehört das Wissen bei open source?
• Wem gehört die Natur (z.B.Wasser, Luft)?
• Wem gehören die frei lebenden Tiere?
• Wem gehört das Volkseigentum?
• Ist der Drang nach Eigentum (Revier, Besitz) genetisch bedingt und psychologisch erklärbar?
• Was ist geistiges Eigentum?
• Welche Vorteile sind mit Eigentum verbunden?
• Welche Nachteile sind mit Eigentum verbunden?
• Warum muss alles Eigentum geschützt und verteidigt werden (durch Mauern, durch Patente usw.)? --Kannitverstan 13:25, 5. Apr 2005 (CEST)

Ja, damit haben sich Platon, Th. v. Aquin, Locke, Rousseau, Kant und Marx mit untschiedlichen Ergebnissen auseinandergesetzt. Eine philosophische und soziologische Eigentumsanalyse würde Not tun, denn der juristische Eigentumsbegriff, der bisher (und das auch nur unzureichend, so wenn es um die Inanspruchnahme natürlicher Ressourcen bei der Umweltverschmutzung geht) behandelt worden ist, gibt nur eine Momentaufnahme wieder. Harald 17:46, 5. Apr 2005 (CEST)

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Ich habe die obigen von mir gestellten Fragen nach Ideenwiki Eigentum kopiert. Viellleicht können die Fragen dort beantwortet werden? --Kannitverstan 10:35, 1. Jun 2006 (CEST)

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Kleiner Versuch einer Antwort auf die vorangegangenen Fragen:

Das Eigentum ist ein Verhältnis zwischen Menschen. Die Art der Eigentumsverhältnisse einer Gesellschaft entscheidet darüber wie das Vermögen verteilt ist, d.h. wer in der Produktion darüber verfügt und wer es genießend in Anspruch nehmen kann. Gleichzeitig wird so deutlich, wer vom Eigentum profitieren kann und wer davon ausgeschlossen ist. Auch zeigt sich so, wer davon abhängig ist. In der Eigentumsfrage stellt sich konkret die Klassenteilung zum Vorschein. Im Kapitalismus besteht Privateigentum an Produktionsmitteln. Sie ist Grundlage der existierenden Warenproduktion. --HorstTitus 16:35, 7. Jun 2006 (CEST)

Nur zum Nachteil: man haftet für die Schäden, die durch Eigentum entstehen. Z.B Luft und Wasser können beträchtliche Schäden anrichten (Unwetter, Überschwemmungen), für die der Eigentümer einstehen müsste. Darum ist auch das Interesse gering, derartige Güter in seinen Besitz zu bringen. Jede Brauerei kauft nur so viel Wasser wie sie braucht, aber nicht vom Eigentümer, sondern in Form einer Nutzungslizenz. Lizenzen für Luft gibt es meines Wissens noch keine, aber schon für Luftverschmutzung. Ansonsten sind private Emissionen weitgehend frei, sofern keine konkrete Gefährdung oder Schädigung zu befürchten ist.

Seite überarbeitet

Ich habe die Seite gerade umfassend überarbeitet, soweit die Rechtslage in Deutschland betroffen ist.
Der Aufbau des verfassungsrechlichen Teils entspricht dem Aufbau der Grundrechtsprüfung. Der privatrechtliche Abschnitt wurde besser untergliedert. Beide Abschnitte sollten nun lesbarer sein.
Der Abschnitt über "Das Wesen des Eigentums" wurde gestrichen. Der Abschnitt über "geistiges Eigentum" wurde in den Abschnitt über den Schutzbereich des Eigentums einbezogen.
Über Kritik würde ich mich freuen. -- Jürgen. FR, 20. Mai 2005.

Ist schon mal wesentlich besser geworden. Danke! Zum Schutzbereich in verfassungsrechtlicher Hinsicht noch der Hinweis, dass es keinen Vorrang der bürgerlich-rechtlichen Ordnung (v.a. des Sacheigentums) gegenüber anderen Normen gibt. Eigentum i.S.v. Art. 14 GG ist deshalb die Summe aller vermögenswerten Rechte, die durch die Rechtsordnung einem Individuum zugeordnet werden. Harald 07:25, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich habe nun (1) den Abschnitt über "Praktische Konsequenzen" in den "Schutzbereich" verschoben, um genau Deinen Punkt klar herauszustellen. (2) Außerdem habe ich die Sozialpflichtigkeit neu im Schutzbereich plaziert und den Abschnitt über den sog. Halbteilungsgrundsatz im Steuerrecht ausgebaut. Das Stichwort Halbteilungsgrundsatz bietet zur Zeit leider nur den familienrechtlichen Begriff, sollte also ergänzt werden. (3) Öffentlich-rechtliche Positionen aufgegliedert und leicht ergänzt, damit das anschaulicher wird. -- Jürgen, So, 01:10, 5. Jun 2005 (CEST)

Neuer Absatz erstellt:

Alteigentümer

Als Alteigentümer werden seit etwa 1949 Personen und deren Erben bezeichnet, die früher in der DDR und in anderen Teilen Mittel und Osteuropas Immobilien und Grundstücke besassen, und diese nach Kriegsende 1945 freiwillig oder unfreiwillig verlassen hatten. Der Begriff Alteigentümer stammt aus der Terminologie der Landsmannschaften, der Ministerialbürokratie, der Neonaziorgane und der Vertriebenenverbände. Von diesen wird seit 1945 behauptet, das die sogenannten Alteigentümer ein "ehrwürdiges Recht auf Grund und Boden" im Osten und der DDR hätten, obwohl dies den dortigen Gesetzen nicht verankert ist. DDR-Bürger, die aus Westdeutschland flüchteten bzw. weggingen und dort Eigentum zurücklassen mussten (es gab mehr als 290.000 Flüchtlinge von West nach Ost), werden von diesen Gruppen nicht den Alteigentümern zugerechnet, ebensowenig Personen, die die Bundesrepublik in andere Richtung verliessen oder von westdeutschen Behörden enteignet wurden. Auch Personen, die nie in der DDR und Osteuropa lebten, aber von westdeutschen Gesetzgebern zu Erben erklärt werden, seien Alteigentümer, wird behauptet. siehe dazu z.B. [2] 213.61.41.183 15:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Danke. Gute Idee, die Frage hier einzubeziehen. Ich habe den Abschnitt in den Schutzbereich verschoben, weil es sachlich um den personalen Schutzbereich von Art. 14 I GG geht. Es stellt sich aber die Frage, ob der Artikel zum Eigentum wirklich weiter ausgebaut werden soll oder ob man gerade solche speziellen Fragen wie Alteigentum in einen eigenen Artikel verlegt? Dazu gibt es je mittlerweile umfangreiche Rechtsprechung von BVerfG und auch EMGR, die man darstellen sollte. --Aschmidt 23:04, 4. Jun 2005 (CEST)

Geschichte des Eigentums?

Was zu Geschichte wäre noch hilfreich und interessant (wie entstand eigentlich das Privateigentum?), hab leider wenig ahnung.. Grüße--SoIssetEben! 07:15, 5. Nov 2005 (CET)

Da meine Änderungen rückgängig gemacht wurden, stelle ich die jetzige Formullierung mal zur Diskussion: "Die Einkommensschere klafft zunehmend auseinander." Aha. Finde ich auch. Nur ist diese Aussage reichlich pauschal. Wo klafft sie denn auseinander? In Grönland, in Argentinien, oder in Abu Dabi? Und seit wann? Jetzt gerade, oder seit dem Dreißigjährigen Krieg? Ohne irgendwelche Quellenangaben halte ich diesen Satz hier für völlig unpassend, zumal von einer Einkommensschere die Rede ist, das Einkommen] aber herzlich wenig mit dem Eigentum zu tun hat. Sowas gehört wohl eher in andere Artikel.

"Die gesamte Welt ist nun in Parzellen staatlichen oder privaten Eigentums eingeteilt." Sind wir hier bei Asterix und Obelix, oder was? Warum gerade das geistige Eigentum, das kein Eigentum im klassischen Sinne ist, zur "gesamten Welt" gehören soll, ist mir nicht klar. Dann müßten doch stattdessen eher die Luft, die Weltmeere und die ANtarktis in Eigentumsverhältnisse überführt werden. So paßt dieser Satz in ein Kleinkindercomic, aber nicht in eine Enzyklopädie. --Der sich nen Wolf tanzt 11:28, 27. Jan 2006 (CET)

Zum ersten: Dann lieber bei Zweifel den Passus ganz löschen als in irgendein auch nicht weiter zugeschriebens Befindlichkeitsgeschwurbel zu verschlimmbessern.

Zum zweiten: Natürlich ist geistiges Eigentum auch Eigentum "im klassischen Sinne" und ich verstehe nicht, warum es nicht zur Welt gehören soll, in der die Menschen nunmal leben. Übrigens sind (bis auf die internationalen Gewässer) Lufträume, Weltmeere, etc. als Staatsgebiete Eigentum des jeweiligen Staates - natürlich nur insofern, als sie über einen rechtlichen Begriff von Eigentum verfügen. --Asthma 12:19, 27. Jan 2006 (CET)

Zum ersten: Dann lösche ich ihn wirklich lieber raus. Sonst wird Einkommen mit Eigentum durcheinandergeschmissen.

Zum zweiten: Der Satz ist schlichtweg total falsch. Es gibt genügend Dinge, die nicht in "Parzellen von Eigentum" aufgeteilt sind (zum Beispiel die Weltmeere, denn die gehören nur am äußersten Rand zu einem Staat, oder all die geistigen Werke, die nicht geschützt sind). Vor allem sind beide Sätze schlichtweg überflüssig; sie bringen dem Leser nicht den geringsten Erkenntnisgewinn, sondern geben nur eine reichlich weinselige Meinung des Vergfassers wieder. In einer Enzyklopädie haben die nichts zu suchen (der erste allerdings schon, aber an der richtigen Stelle, und mit Quellen belegt).

Wirtschaftlicher Eigentümer / Wirtschaftliches Eigentum

In den Bilanzierungsregeln ist festgelegt, dass ein Vermögensgegenstand bei dem zu bilanzieren ist, der wirtschaftlicher Eigentümer ist. Doch was GENAU ist ein wirtschaftlicher Eigentümer und wie/wo ist dieses definiert? (Siehe auch Diskussion über Privatisierung der Bahn getrennt vom Netz der es jedoch möglich sein soll das Netz als wirtschaftlicher aber nicht rechtlicher Eigentümer zu bilanzieren) Wäre schön wenn jemand diesen Artikel um diese Informationen ergänzen könnte. Danke Bahnemann 10:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich vermute mal: Es geht darum dass Vermögen ein Einkommen erzeugen kann (Zins, Miete etc) oder wenigstens externe Vorteile (z.B. eine Fabrikhalle hat Vorteile gegenüber dessen, Maschinen im Regen herumstehen zu lassen) und der Wirtschaftliche Eigentümer ist derjenige, der so halt ein Einkommen aus einem Vermögensgegenstand erzielt. Dabljuh 11:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Wirtschaftlicher Eigentümer ist der, der im Wesentlichen den Nutzen aus der Sache zieht und das Risiko ihres Untergangs oder ihrer fehlenden Rentabilität trägt. Das wird meistens der rechtliche Eigentümer sein, muss aber nicht. Beispiel: Manche Formen des Leasings. Der Unternehmer, der von einem anderen Unternehmer eine Maschine least, muss vielleicht diese selbst warten und pflegen, kann sie aber auch in seiner eigenen Produktion nutzen. Wenn der Leasing-Vertrag über einen langen Zeitraum läuft, etwa so lange, wie die Nutzungsdauer der Maschine beträgt, dann liegt das Risiko, ob der Leasingnehmer die Maschine profitabel nutzen kann oder ob er mit ihr Verlust macht, weil er die mit ihr hergestellten Waren nicht los wird, trotzdem aber die Leasingraten zahlen muss, beim Leasingnehmer. Er ist damit wirtschaftlicher Eigentümer, obwohl der Leasinggeber rechtlicher Eigentümer bleibt.

Überarbeitung

gelöscht: "Wenn das zeitweise Überlassen von Eigentum gegen Entgelt erlaubt ist, kann es zu einer Verschuldung kommen, falls das geliehene Eigentum zuzüglich dem Entgelt nicht vereinbarungsgemäß zurückgegeben werden kann. Mit dieser verschärften Form der Armut entsteht ein Konflikt zwischen Gläubigern und Schuldnern."

Überlassung von Eigentum, zieht kein Entgeltanspruch mehr nach sich... Wir können das vernünftig formulieren, aber das ist murks. --GordonFreeman 01:58, 3. Jan. 2007 (CET)

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Murks ist der Satz: "Überlassung von Eigentum, zieht kein Entgeltanspruch mehr nach sich..." In dem gestrichenen Abschnitt steht dagegen kein Murks. Eberhard Wesche 21:12, 5. Jan. 2007 (CET)

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"Überlassung von Eigentum", besser noch "zeitweise" erlaube ich mir folgende googlesearch anzufügen: [3] und weils so lustig war, die noch: [4], also ein deutlicherer Fall von WP:TF ist mir noch nie untergekommen, und das meine ich nicht persönlich, das ist einfach kein Rechtsbegriff und hier geht es um einen Rechtsartikel. Auch ökonomisch ist es übrigens nicht richtig. Ich hab gesehen, dass du hier viel Arbeit reingesteckt hast, wenn du nicht gerade hier irgendwie POV bist, kommen wir schon klar. --GordonFreeman 21:24, 5. Jan. 2007 (CET)

Wenn das zeitweise Überlassen von Eigentum gegen Entgelt (verleihen) erlaubt ist, kann es zu einer Verschuldung kommen, falls das geliehene Eigentum zuzüglich dem Entgelt nicht vereinbarungsgemäß zurückgegeben werden kann. Mit dieser verschärften Form der Armut entsteht ein Konflikt zwischen Gläubigern und Schuldnern.

Dazu 1.) Wenn Eigentum gegen Entgelt überlassen wird, ist es nicht Leihe, sondern (Sach)darlehen. Dann muss aber nicht das Geliehene, sondern etwas Gleichwertiges zurückübereignet werden.

2.) Wenn Besitz gegen Entgelt überlassen wird, ist es nicht Leihe, sondern Miete.

Folgerung: Der Satz ist so oder so falsch. Was soll denn damit ausgedrückt werden? --103II 23:00, 5. Jan. 2007

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Ich hänge nicht an einer bestimmten Formulierung, wenn der Sachverhalt (Möglichkeit der Verschuldung) besser dargestellt werden kann.

Ich bin allerdings nicht der Ansicht, dass "Eigentum" ein rein rechtliches Stichwort ist. Eigentum hat es schon gegeben, als von Recht und juristischer Begriffsbildung noch gar nicht die Rede war. Der Begriff "Eigentum" kommt z.B. auch in der Soziologie und der Ethnologie vor.

Die juristischen Termini, die auf bestimmte Gesetzestexte bezogen sind und sich mit diesen Gesetzen verändern (ein Beispiel ist die Bedeutungsanderung des Begriffs "(Sach)Darlehen") haben ihre sachliche Berechtigung, auch wenn sie sich von der umgangssprachlichen Bedeutung entfernen. Aber deshalb löschen sie die umgangssprachliche Bedeutung der Worte nicht aus.

Ich hielte es für fatale Arroganz, wenn die juristische Fachterminologie mit ihren ausgefeilten Definitionen von Leihe, Miete, Pacht, Darlehen, Eigentum, Besitz die umgangssprachlichen Bedeutungen dieser Worte ignorieren wollte. Der Jurist sollte bedenken, dass auch seine juristischen Fachbegriffe nicht nur durch andere juristische Fachbegriffe definiert werden können sondern letzlich an die gemeinsame Umgangssprache gebunden bleiben.

Deshalb ist es nicht falsch, wenn jemand sagt: "Ich habe mir bei Sixt einen Leihwagen genommen", obwohl er dafür bezahlt hat und es juristisch gesehen ein Mietwagen ist. Wer sagt, dass er nicht verstehen kann, was mit dem Satz ausgedrückt werden soll, lebt in einem juristischen Elfenbeinturm.

Aber zurück zum Artikel und zu dem Satz:

"Wenn das zeitweise Überlassen von Eigentum gegen Entgelt erlaubt ist, kann es zu einer Verschuldung kommen."

Ich differenziere hier bewusst nicht zwischen der Verpachtung von Land gegen Ansprüche auf die Ernte, dem Vermieten von Wohnungen gegen Geld, dem Verleihen von Geld, dem Gewähren eines Darlehens etc.

In allen Fällen überlässt jemand für eine gewisse Zeit Dinge, die sich in seinem Eigentum befinden, anderen, die sich verpflichten, zum einen diese Dinge (oder gleichartige Dinge) zurückzugeben und zum andern für die Nutzung dem Eigentümer ein vereinbartes Entgelt zu entrichten.

Wenn der obige Satz dies nicht ausdrückt, kann vielleicht jemand eine bessere Formulierung des Gemeinten finden.

Ein eigener Vorschlag, der den Bedenken der Juristen entgegenkommt, allerdings etwas umständlicher ist:

"Wenn es in einer Gesellschaft erlaubt ist, dass der Eigentümer einer Sache einem anderen diese Sache (Ackerland, Geld etc.) gegen eine vereinbarte Leistung (Anteil an der Ernte, Zins etc.) für einen bestimmten Zeitraum überlässt, dann kann es zu einer Verschuldung kommen." Eberhard Wesche 18:00, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo Eberhard. Eigentlich hast du schon alle Stichworte geliefert, warum dieser Artikel IMO kaum lesbar ist. Er hat keinen Fokus und springt ständig von rechtlichen zu soziologischen und ethnologischen, historischen und ökonomischen Aussagen. Vielleicht könne wir das ja mal ein wenig entwirren. Dein Beispiel der Überschuldung ist ein historisch recht gut bekanntes, in der Bibel gibt es deshalb schon die "Jubeljahre" (Schuldenerlass), clean slates etc. Wir kennen heute den Bankrott, auch den persönlichen. zu Überschuldung gibnts sogar nen eigenen Artikel, auch ganz ohne Eigentum geht das. Finde doch mal heraus, was du sagen willst, vielleicht dass "Eigentum an Subsitenzgütern" Menschen in die Überschuldung führen kann, oder deren Wunsch ein fettes Auto zu besitzen? - dann sags und klassifiziers vor allem richtig, z.B. ist das ökonomisch oder soziologische Eigenschaft(?) des Eigentums. usw. du solltest IMO den Satz verbessern . --GordonFreeman 19:07, 6. Jan. 2007 (CET)

Du hast schon recht, dass man den Artikel nicht zu sehr auf den juristischen Eigentumsbegriff beziehen sollte. Das ist aber in der Tat das Problem des Artikels, dass es eine so allgemeine Definition des Eigentums, die gleichzeitig auf alle verschiedenen Bedeutungen von Eigentum zutrifft, wohl nicht gibt. Im übrigen ist es eine interessante Frage, ob es ohne Rechtsordnung Eigentum geben kann. Da kann man wohl lange darüber streiten. --103II 20:16, 6. Jan. 2007 (CET)

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Hallo Gordon,

ob der Abschnitt kaum lesbar ist und entwirrt werden muss, wie Du meinst, muss wohl den Benutzern von Wikipadia zur Entscheidung überlassen bleiben. Ich habe mich bemüht, in der gebotenen Kürze eine allgemeinverständliche Übersicht zur Institution 'Eigentum' zu geben, und die dabei wichtigen Gesichtspunkte anzusprechen, ohne dabei tendenziös zu werden.

Dies kann nicht von einer Einzelwissenschaft wie der Jurisprudenz, der Ökonomie oder der Soziologie her gemacht werden, sondern muss angesichts der fundamentalen sozialen Bedeutung des Eigentums interdisziplinär erfolgen.

Noch eine Anmerkung: Da im Verhältnis zum Eigentum die politischen Scheidelinien in unserer Gesellschaft verlaufen, ist es für alle, die hier mitdiskutieren, nicht einfach, ihre eigene Position als Vermögende oder Habenichtse ganz auszuklammern. Wem der Abschnitt also politisch als unausgewogen erscheint, der sollte dies offen sagen, damit man sich nicht stellvertretend über stilistische oder formale Punkte streiten muss.

Über diesen unvermeidlichen persönlichen Interessenhintergrund muss sich jeder bei der Diskussion eines Artikels wie "Eigentum" im Klaren sein. Eberhard Wesche 20:50, 6. Jan. 2007 (CET)

ich seh das genauso wie du, und da ich Benutzer bin, werde ich mal ein wenig umstrukturieren. Ich bin ein Habenichts und habe auch nichts dagegen eigentumskritische oder -bejahende Abschnitte hier zu lesen, solange sie von ihrem Ursprung der Position her gekennzeichnet sind. Deine oder meine persönliche Meinung können wir hier leider wegen WP:TF nicht direkt zum Ausdruck bringen. So solltest du dein obiges statement, auch wenn MIR klar ist, was es sagen will, BELEGBAR machen - am besten mit interwiki-links, dafür ist ja wiki da.

Zum Aufbau: Erstmal sollte man sagen was Eigentum ist, und das ist denke ich eindeutig ein "Rechtsbegriff". Die Tastache, das eine Sache einen arm machen kann bedingt ja noch nicht dass es Eigentum ist. Das Schwert des Raubritters kann einen auch arm machen, ganz unabhängig von jedweden Rechtsfragen. Ich hoffe das ist unstrittig, wenn doch lass es mich wissen. Danach kann man die Historie beleuchten, ökonomische und politische und soziologische Kritik bzw. Würdigung/Rezeption schliessen sich daran an - weiter Disziplinen sehe ich nicht - einverstanden? --GordonFreeman 21:13, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe wieder einen Fall von WP:TF etwas abgeändert. Der Satz mit Tauschwerteigentum Vermögenswerteigentum ist TF und so nirgends zu finden, nicht mal in der Freiwirtschaft, Gebrauchseigentum ist ebenfalls sehr selten, und sollte erst wieder benutzt werden, wenn er belegt wird. Bitte nicht leichtfertig solche Begriffe erfinden, die werden in google angezeigt! das wirft kein gutes Licht auf WP u.U. WP:Relevanzkriterien für ein Lemma bitte beachten! --GordonFreeman 22:10, 6. Jan. 2007 (CET)

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Hallo Gordon, ich habe nichts gegen Veränderungsvorschläge. Ich halte es nur für problematisch, wenn dabei bestimmte Gesichtspunkte (Verteilung, Bereich der Objekte, Art der Subjekte, externe Effekte, öffentliche Güter, Anreizfunktion, Zinsknechtschaft etc.) ausgeblendet werden und wenn "Eigentum" stillschweigend mit "Eigentum im Sinne des BGB" gleichgesetzt wird. Dann sehe ich doch lieber im Creifelds oder anderen Rechtswörterbüchern nach. Eberhard Wesche 22:54, 6. Jan. 2007 (CET)

Ganz im Gegenteil, die unterschiedlichen Aspekte sollten ausführlichst dargestellt werden, wenns geht unter der richtigen Überschrift. Die Rechtsüberschriften hier sind viel zu viel und die ÜS Einleitung und deutsche Sprache gefallen mir überhaupt nicht. Es muss klar sein um was es in dem jeweiligen Abschnitt geht. Allerdings habe ich auch noch keine Idee, werde mir die nächsten Monate mal hier was überlegen. --GordonFreeman 23:58, 6. Jan. 2007 (CET)

M.A.P:Mal ganz ehrlich dieser Artikel ist viel zu unübersichtlich und total verworren.

Sozialbindung des Eigentums

• § 174 AktG

Gilt für die Entscheidung über die Verwendung des Bilanzgewinns denn nicht die Sozialbindung des Eigentums? Austerlitz -- 88.72.27.43 21:40, 2. Mai 2007 (CEST)

Der Gebrauch des Eigentums soll "zugleich" dem Wohle der Allgemeinheit dienen - das Privateigentum ist also der Normalfall, von dem das GG ausgeht, die Sozialbindung ein besonderer Fall der Inhalts- und Schrankenbestimmung. Soll heißen: die Sozialbindung ermöglicht es dem gesetzgeber, das freie Privateigentum einzuschränken. Ohne gesetzliche Regelungen ermächtigt die Klausel dagegen nicht dazu, irgendwelche Wünsche als in der Verfassung verankert anzusehen. --103II 22:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Kirchenvater Irenäus

Hallo Livani, Du hast meinen letzten Beitrag rückgängig gemacht. Ich bin schon der Meinung, dass die Meinung eines Kirchenvaters einer Weltreligion und die Meinung eines Kardinals eben dieser Weltreligion eine gewisse Relevanz besitzen. Siehst Du das anders? Dann wäre ich Dir für Begründungen dankbar. Ich behalte mir vor, den Beitrag nach einer angemessenen Zeit wieder einzustellen. Gruß --Wikisüchtel 14:19, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich bin zwar nicht gefragt, würde aber empfehlen, den Absatz nach dem Antike-Absatz einzustellen--OB-LA-DI 14:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Das ist ein grundlegender Übersichtsartikel, die Meinung eines einzelnen Kardinals gehört hier nicht hin. Andere Benutzer haben das offenbar schon ähnlich gesehen. Einträge werden hier übrigens nicht per Edit war durchgedrückt, sondern durch überzeugende Argumente. Gruß --Livani 14:49, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Ich wüsste nicht, welche Bedeutung "die Meinung eines Kirchenvaters einer Weltreligion und die Meinung eines Kardinals" in Bezug auf die Verbesserung des Artikels haben könnten. Hier geht es um Eigentum, nicht um die MCXXVI-te Bergpredigt. -- ~ğħŵ ₫ 16:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Ein Kirchenvater wie Irenäus von Lyon hat schon auch in unsere Tage eine gewisse Strahlkraft, zumal in Ergänzung zu Thomas von Aquin. Es geht hier ja nur um die Offenlegung seiner Theorie des primären und sekundären Naturrechts. Das passt in diesen Abschnitt der historischen Abhandlung natürlich wunderbar herein. Es geht hier nicht um die Meinung des Kardinals, sondern um die Lehre der christlichen Kirche, die natürlich von Interesse ist. --Wikisüchtel 16:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der Abschnitt Historie durchaus noch ausgebaut werden sollte und hierzu können durchaus bedeutende Personen zitiert werden. Irenäus von Lyon und Thomas von Aquin waren beides Personen, die das Denken der Menschen ihrer Zeit und der Jahrhunderte danach wesentlich beeinflußt haben. IMHO wäre es auch nicht verkehrt, antike Denker (z.B. Aristoteles) zu zitieren. Ziel des Abschnitt sollte es sein, die verschiedenen "Eigentumstheorien" und deren historische Entwicklung deutlich zu machen. OB-LA-DI 16:56, 28. Mär. 2008 (CET)

Was mir im Artikel gänzlich fehlt, ist eine soziologische Betrachtung des Eigentums (Der Artikel ist IMHO massiv rechts-lastig, und auf Strecken ziemlich holprig verfasst). Das spielt natürlich auch in die historische Entwicklung/Betrachtung hinein. Die kirchliche Eigentumslehre halte ich trotzdem für minder relevant. Der Absatz über den wir hier streiten, trägt IMHO nur bedingt zur Verbesserung des Artikels bei, da weiter in der (kirchen)rechtlichen Ecke gebuddelt wird. Mir fehlt hierzu auch entsprechende "Materie", also Substanz und nicht einfach die schnöde Listung einer weiteren (Rechts-)Meinung. Jedenfalls hat der Artikel deutliches Ausbaupotential. Die zentralen Fragen "Was ist Eigentum", "woher kommt Eigentum", "wohin führt Eigentum" werden unzureichend behandelt. -- ~ğħŵ ₫ 17:02, 28. Mär. 2008 (CET)

Es geht dabei weniger um die "kirchliche" Eigentumslehre, sondern vielmehr um die (heute nicht mehr übliche) Vorstellung des Naturrechts. Ich gebe dir aber Recht, dass der Absatz in dieser Form, dieses Verständnis nicht vermitteln kann. Es muss klar hervor gehen, was die Eigentumstheorie von Irenäus von Lyon von anderen Auffassungen (z.B. von Aristoteles, Thomas von Aquin, Adam Smith, Karl Marx...) unterscheidet. Es muss klar hervor gehen, inwiefern die Eigentumstheorie von Irenäus von Lyon das Denken der Menschen seiner Zeit beeinflusst hat und inwiefern dieses Denken die Gesellschaftsordnung geprägt hat. --OB-LA-DI 17:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Beeinflussung reicht bis in unsere Tage. Das sollte berücksichtigt werden. Eine Gegenüberstellung ist m.E. nicht Aufgabe der Wikipedia. Ich schlage eine historische und chronologische Behandlung aller relevanten Theorien vor, zu der dann natürlich auch Theorien von Kirchenvätern gehören (gerne auch philosophischer Natur). Eine eingehende Beschäftigung mit Irenäus von Lyon sollte in dem eigenen Lemma erfolgen. Gruß --Wikisüchtel 09:44, 29. Mär. 2008 (CET)

Eine "eingehende Beschäftigung mit Irenäus von Lyon" ist sicher übertrieben, es muss aber deutlich werden, was genau seine Beeinflussung für das Verständnis des Eigentumbegriffs ausmacht. OB-LA-DI 10:10, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte nicht beurteilen, welche Bedeutung die Meinung der Kirchen in unserer Zeit hat. Darum geht es auch im Abschnitt "Historie" nach meinem Verständnis weniger. Spannend wäre zu wissen, wie der momentane Papst über diese beiden Kirchenmänner denkt, aber da Benedikt XVI. als Naturrechtler gilt, dürften gewisse Parallelen möglich sein. Es ist ja so auch nur ein Angebot, das gerne überarbeitet und erweitert werden kann. --Wikisüchtel 18:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu diskutieren. Es geht doch in diesem Abschnitt nicht darum die Meinung von möglichts vielen Kirchenvertretern zu zitieren. In diesem Abschnitt geht es darum, die historische Entwicklung des Phänomens "Eigentum" verständlich zu machen. Das Phänomen Eigentum ist jeweils abhängig von der jeweiligen Eigentumsordnung und daher sind IMHO verschiedene, ausgewählte historische Ausprägungen von Eigentumsordnungen darzustellen. Diese reale historische Ausprägungen stehen nicht im luftleeren Raum, sondern sind von dem Denken der jeweiligen Zeit abhängig. Um dieses Denken darzustellen, können jeweils bedeutende Vordenker dieser Zeit zitiert werden. Als ich mich hier in die Diskussion eingeschaltet habe, wollte ich nur bestätigen, dass sowohl Irenäus von Lyon, als auch Thomas von Aquin herausragende Vordenker ihrer jeweiligen Zeit waren. Ihren jeweiligen Beitrag zum Eigentumsverständnis ihrer Zeit kenne ich aber nicht. Eben dieser Beitrag muss in diesem Abschnitt verdeutlicht werden. Inwiefern hat z.B. das Denken von Irenäus von Lyon zum Entstehen der feudalistischen Eigentumsordnung beigetragen. Dies gilt es darzustellen. Haben Irenäus von Lyon oder Thomas von Aquin keinen Beitrag zur Eigentumsordnung ihrer Zeit geleistet, sind dies auch keine relvanten Beispiele. OB-LA-DI 19:54, 29. Mär. 2008 (CET)

Was ist nun? Gibt es Belege dafür, dass die Eigentumstheorien von Irenäus von Lyon und Thomas von Aquin einen wesentlichen Einfluss auf die Eigentumsordnung ihrer jeweiligen Zeit ausgeübt haben? Der Absatz in seiner derzeitigen Form ist keine Bereicherung für den Artikel, weil aus diesem Absatz nicht hervor geht, was denn nun die konkreten Vorstellungen der Beiden zum Eigentum ausmacht und welche Bedeutung diese Vorstellungen zum Verständnis des Phänomen Eigentum in ihrer Zeit hatten. Der Absatz sollte entweder überarbeitet oder, falls die beiden diesbezüglich eher unbedeutend sind, gelöscht werden. --OB-LA-DI 14:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich verfüge leider über keine Primärquellen zur der Theorie des Irenäus. Ist es aber nicht nötig, OB-LA-DI, uns hier die Pistole auf die Brust zu setzen. Lass es bitte wachsen. Kommt Zeit, kommt Information. Oder willst Du das Lemma noch heute in die Lesenswert-Kandidatur bekommen? Gruß --Wikisüchtel 14:33, 31. Mär. 2008 (CEST)

Da der Absatz in der derzeitigen Form keine für den Artikel sinnvollen Informationen liefert, würde ich vorschlagen diesen zu entfernen. Sobald die notwendigen Informationen zur Verfügung stehen, kann der Absatz in einer überarbeiteten Form wieder eingefügt werden. --OB-LA-DI 14:48, 31. Mär. 2008 (CEST)