Diskussion:Eigentum

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Umformulierung der Einleitung

Hallo GordonFreeman,

dass die Einleitung durch die Einfügung vieler historischer Bezüge lesbarer oder irgendwie besser geworden ist, wage ich zu bezweifeln. Die Einleitung wirkt jetzt unübersichtlich und überfrachtet. Eberhard Wesche 13:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Jubeljahr

Bist Du sicher, dass das Jubeljahr alle sieben Jahre stattfand? Im Beitrag Jubeljahr ist von allen sieben mal sieben plus einem Jahr die Rede. Erscheint mir auch logischer nicht ganz so oft alle Schulden zu erlassen. --Freser 21:51, 6. Feb. 2007 (CET)

Revert

Entschuldige bitte, dass habe ich nicht kapiert, dass das sich auf Österreich bezog. --103II 13:17, 11. Feb. 2007 (CET)

Eigentum als nicht-juristischer Begriff

Weiß vielleicht jemand auch noch etwas nicht-juristisches zum Eigentumsbegriff,- politisch, philosophisch, soziologisch...? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von IP 62.235.139.93, 18:26, 20. Apr. 2007)

Richtig, im Artikel fehlt was in Richtung "eigentümlich sein", zu-eigen-sein. --Feliz 00:53, 7. Aug. 2008 (CEST)

Politisch, politikwissenschaftlich, soziologisch und philosophisch kann der Eigentumsbegriff (weitgehend) als rechtlicher Begriff begriffen werden. Stimme aber in sofern zu, als dass der Artikel die Historie ausführlicher beschreiben und um einen Abschnitt zu den philosophischen Grundlagen und Betrachtungen des Eigentums ergänzt werden sollte. - Okin 17:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Begriffsdivergenz

Um was soll es gehen in dem Artikel: Sacheigentum im zivilre. Sinne oder Eigentum im verf.re. Sinne? Einleitung so, Text anders.Pelagus 21:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das Lemma ist weder "Eigentum im zivilrechtlichen Sinne" noch "Eigentum im verfassunsrechtlichen Sinne"! Das Lemma ist "Eigentum"! - Okin 17:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Eigentum als Willensinhalt

Ich habe den Abschnitt entfernt, da ohne jede Quelle und extrem unverständlich. --Livani 17:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich bin hier nur hineingestolpert und hätte nur etwas gegen den "Willensinhalt als Eigentum" und den "Realsozialismus" zu polemisieren.

Sicher ist es den Menschen, ich verzichte hier bewußt auf den verschleiernden Begriff "Des Menschen", gegeben einen Willen zu haben. Kann es aber sein, das sich heuer Milliarden Menschen verkaufen müssen um überhaupt am Leben zu bleiben? Ist es also ihr Eigentum als Willensinhalt dies Wirklich als ihren Willen und nicht als Schein, auch gegen sich selbst, zu propagieren. Ist es der Willensinhalt als Eigentum, zu eigen sein, diese Eigentümlichkeit besitzen, wenn andererseits Millionen Menschen als Vertreter der toten Arbeit auftreten müssen um, ihrer Charaktermaske entsprechend, ihre Existenzberechtigung in der aktiven Ausbeutung von Menschen bei der Produktion des menschlichen Lebens und dessen Voraussetzungen nachzuweisen? Kann es sein, das diese Eigentümlichkeit sich aus der Produktionsweise ergeben, die eben in ihrer Gänze nicht als Willensakt, bewusster Akt, sondern sich nur hinter dem Rücken aller Akteure vollzieht und bei der Durchkreuzung aller Willensakt sich ein anderes Ergebnis einstellt als Erwartet? Das die Steigerung der Produktionsfähigkeit der menschlichen Arbeit, die Produktion der stofflichen Substanz, im wahren Leben nicht zur Erweiterung der Verfügungsgewalt und Ausweitung über eben jene stoffliche (darin eingeschlossen die geistige) Substanz führt, sondern wegen jenes Willensaktes als Eigentum, gerade in die entgegengesetzte Richtung tendiert? Ist dieser Willensakt, als dem einzelnen Menschen zuzurechnendem Eigentum, seiner Eigentümlichkeit nicht beraubt? Stellt sich das Eigentum von einzelnen Menschen und deren Willensinhalten nicht geradewegs der Eigentümlichkeit anderer Menschen in den Weg? Ist dies Eigentum, nicht die Eigentümlichkeit eines bestimmten Produktionsverhältnisses, welches sein Wesen Eigentum "des" Willensinhalt angibt?

Ich stelle hier diese Fragen weil ich den originalen Teil, welcher gelöscht wurde, leider nicht kenne und darum auch spekulativ mit diesem: "Eigentum als Willensinhalt" umgehe.

Die Menschen bilden sich allerhand ein, wenn sie dies in Gesellschaft tun, so haben sie einen gemeinsamen Willen, der in der Eigentümlichkeit der Gesellschaft dieser Menschen liegt. Wenn den Sozialismus, so wie er war, betrachtet, wird man feststellen müssen, das alle Kategorien der bürgerlichen Ökonomie auf seinem Gesicht eingebrannt waren. Die Durchsetzungsform der kapitalistisch-bürgerlichen Gesellschaft hatte den Absolutismus zur Notwendigen Voraussetzung. Die militärische, der Maschinen-Mensch Produktion angepasste und notwendige gesellige Form, Ausrichtung der Gesellschaft, die Schaffung großer einheitlicher Ökonomiebedingungen und die dazu notwendige Territoriale Integrität. Was aus Sowjetrußland auf Deutschland Rückprojeziert wurde, war genau diese Durchsetzungsform. Feudaler Absolutismus, mit der gesammelten Wucht des Zeitdrucks, von schon Vorher von anderen Nationen durchschrittenen "Totalitären Staatsformen". Dieser feudale Sozialismus war aber unvereinbar mit der moderen Produktionsweise, welche seither gewaltige Fortschritte gemacht hat und heuer selbst der höchsten Herrschaftsform des Kapitals, der Demokratie, zu entwachsen beginnt.

Noch kurz zum allerseits "beliebten" Kommunismus. Der bürgerliche Verstand kann diesen, nur als ungerechte Form der eigenen Vergesellschaftungsform begreifen, darin zeigt sich der Verstand des Bürgertums eben als politischer Verstand und dieser ist besonders in seiner geschulten, ausgebildeten Form ein einseitiger Verstand. Sonst Nichts. Dies ist sein Eigentum als Willensinhalt.

@78.52.228.20, bitte mit --~~~~ signieren --Алиса 11:22, 6. Sep. 2008 (CEST)

Unrichtiger Sachverhalt

"In realsozialistischen Ländern hingegen gab und gibt es oft eine sprachliche, aber weder eine rechtliche Unterscheidung von Eigentum und Besitz, noch wiesen die in diesen Ländern als Eigentum ausgewiesenen Sachen die für das Eigentum charakteristischen ökonomischen Operationsmöglichkeiten (Beleihung, Pfändung, Vermietung, Verpachtung etc.) auf, es handelte sich dabei also stets um Besitz im engeren Sinne."

Die Behauptung obigen Satzes trifft in der Allgemeinheit nicht zu. Bis zuletzt gab es in der DDR auch noch Miethäuser, die natürlichen Personen als Eigentümer gehörten. Selbst die staatlichen Vermietungsgesellschaften in den Ostblockstaaten waren im juristischen Sinne Eigentümer. Übrigens waren auch die meisten Datschen und Kleingärten in der DDR Miet- bzw. Pachtobjekte. Die Weitervermietung von Einfamilienhäusern und Eigentumswohnungen auf privater Basis war zwar extrem unüblich, aber theoretisch genauso wie im Westen möglich.

Eher nebensächlich: Es stört mich auch die Bezeichnung "realsozialistisch". Sagt ruhig kommunistisch. Es ist nicht mehr notwendig, sich aus politischer Rücksichtnahme der marxistisch-leninistischen Terminologie zu bedienen. (nicht signierter Beitrag von 80.141.190.144 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 13. Jun. 2009 (CEST))

Die Frage ist nicht ob es in Realsozialistischen Laendern den Begriff "Eigentum" gab. Natuerlich gab es ihn. Und der Begriff wird oft mit Besitz verwechselt. Die Frage ist die Bedeutung. Da ich selber keine Erfahrung in der DDR vorweise, beantworte bitte folgende Fragen. Danach kannst Du selber entscheiden ob die DDR oder andere ehemalige Realsozialistische Laender Eigentum im Sinne des Kapitalismus bzw. der Eigentumswirtschaft hatten:

1. Konnte der DDR-Eigentuemer A von Miethaeuser bei DDR-Banken um einen Kredit vorstellig werden? Konnte A in Folge Geld, also die Ost-D-Mark erhalten und dann damit ein Trabi-Auto kaufen?
2. Musste der DDR-Eigentuemer A zur Absicherung dieses Kredits bei seiner Bank Sicherheit an seinem Miethaus stellen? Also, hatte die DDR-Bank ein Durchgriffsrecht in das Eigentum (NICHT in den Besitz) des Miethauses wenn der Kreditnehmer (Schnulder) mit der Rueckzahlung seines Kredit in Saeumnis geriert. In Deutsch wird das glaub ich als Kredit notleidend bezeichnet.
3. Konnte der DDR-Eigentuemer A seinen Trabi, welchen er aus Punkt 1. auf Kredit gekauft hat, in Folge verpfaenden um mit dem so erhaltenen DDR-Geld z.B. die Renovierung einer Wohnung zu bezahlen?

Nur wenn Du alle Fragen mit Ja beantworten kannst, hatte die DDR ein Eigentumsrecht und das DDR-Geld (Ost-Mark) war durch Kreditkontrakte und den dahinter stehnden haften Eigentum gedeckt.

Wenn Du hingegen in der DDR einen Kredit ohne Sicherheiten bekommen hast, nur die Verpflichtung diesen Kredit gegen Zahlung von Zinsen in einer bestimmten Zeit zuruck zu zahlen hast, und wenn das eben nicht klappt dann auch klarerweise keine Sicherheit verloren gehen kann, dann hatte die DDR keinen (!) Rechtstitel Eigentum. Sie war dann nur eine Besitzgesellschaft, so wie die Feudalheern im Mittelalter.

Da der Wert der DDR-D-Mark aber sehr schlecht war, im Ausland war der meiner Erinnerung nach defakto 0, und hingegen die West-D-Mark in der DDR sehr wohl Wert hatte, deutet darauf hin, dass die DDR-D-Mark nur Scheingeld war und es eben KEIN Eigentum gab. Das DDR-Geld waren dann so Art Besitzzuteilungsscheine, aber kein Geld! Die West-D-Mark war hingegen durch Kreditkontrakte und Sicherheiten von West-Schuldner gedeckt, die mit ihren Eigentum haften, was bei nichterfüllung des Kreditkontraktes verloren gehen konnte. Damit hatte die West-D-Mark einen Geldwert und man konnte damit all die feinen Sachen kaufen. In speziellen DDR-Geschaeften mit Westwaren, stimmts? Umgekehrt gab es meines Wissen keine Laeden im West, wo man die Ost-Waren um DDR-D-Mark kaufen konnte. Warum? Ebene weil die DDR (vermutlich) kein Geld im Okonomischen Sinne hatte sondern nur Besitzverteilscheine (Ost-Mark) welche halt zufaellig wie Banknoten ausgesehen haben.

Meiner Meinung stimmt daher oben dargestellter Sachverhalt. Ich hoffe, ich hab mich trotz meines schelchten Deutsch klar genug ausgedruckt.--LangerFuchs 14:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Eigentum#Historie überarbeiten

Dieser Abschnitt ist fragmentarisch und bietet keinen ausgewogenen Überblick. Auch sind die Quellenangaben/ Belege nicht ausreichend. - Okin 15:07, 14. Dez. 2009 (CET)

"Auch ist das Testament in unserer modernen Welt oftmals das letzte Druckmittel, das alten Menschen verbleibt, um von ihren Angehörigen halbwegs menschlich behandelt zu werden." --88.71.36.117 16:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Um Doppelarbeit zu vermeiden, melde ich mich mal hier. Ich möchte den Abschnitt überarbeiten. Allerdings würde ich auch einen nicht unerheblichen Teil der Bewertung von Eigentum in der Philosophiegeschichte widmen. Wenn Einwände bestehen, bitte ich um baldige Rückmeldung. Gruß --Lutz Hartmann 21:30, 21. Jan. 2010 (CET)

Ist ein Thema, in das ich schon lange mal tiefer einsteigen wollte. Aber ich überlasse dir gerne gespannt das Feld. Kennst du übrigens Manfred Brocker: Arbeit und Eigentum? -- HerbertErwin 22:07, 21. Jan. 2010 (CET)

Hab ich nicht. Sieht ganz gut aus. Kannst Du dann gerne in den Entwurf einarbeiten. Ich versuch erst mal was, wobei das noch ein Bisschen dauern wird. Das Thema ist doch ziemlich komplex. Gruß --Lutz Hartmann 01:14, 23. Jan. 2010 (CET)

So, die ersten Abschnitte von der Frühzeit bis zum Mittelalter habe ich eingestellt. Ich hoffe, das geht in die richtige Richtung. Ich bitte um Kommentare. Der wichtigste Teil, die Neuzeit, wird noch etwas auf sich warten lassen. Gruß --Lutz Hartmann 12:09, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mittlerweile ein Problem. Wenn ich auf dem bisherigen Niveau weiterarbeite, sprengt das Material den Rahmen des Artikels hier. Ich sehe die Möglichkeit, einen eigenständigen Artikel Eigentumstheorien zu entwerfen und ähnlich wir bei Gerechtigkeit/Gerechtigkeitstheorien nur eine Kurzfassung im Artikel Eigentum zu belassen. Ich bitte um Kommentare. Gruß --Lutz Hartmann 09:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Finde ich eine gute Idee (tm). Kümmer sich hier auch jemand um die Eigentumstheorien von HH Hoppe? -- ~ğħŵ ₫ 11:53, 5. Feb. 2010 (CET)

+1, sehr gute Idee.--Charmrock 11:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich bin jetzt einmal durch und habe mich was den philosophischen Anteil angeht, ziemlich beschränkt. Die Texte sind zum Teil sehr knapp und es fehlen auch wichtige Meinungen. Das alles würde ich in einen Artikel Eigentumstheorien aufnehmen, dem ich mich jetzt zuwenden möchte. Den Baustein habe ich stehen lassen, weil der Abschnitt "Moderne" zwar jetzt erweitert ist, aber doch noch sehr fragmentarisch wirkt. Mag ihn entfernen, wer möchte. Auf sachliche Kritiken zum Geschriebenen werde ich gerne versuchen einzugehen und an Verbesserungen mitzuwirken. Gruß --Lutz Hartmann 18:50, 6. Feb. 2010 (CET)

Jetzt, nachdem sich Eigentumstheorien so lobenswert gemausert hat, wäre es an der Zeit hier mal Redundanz abzuarbeiten, indem d Abschnitt Historie einen mehr rechts-, wirtschafts- und sozialgeschichtlichen Zuschnitt bekommt. Die Philosophien sind ja nun alle in Eigentumstheorien breit dargestellt. Ein bißchen Theorie darf vielleicht doch rein, aber nicht über das Wesen des Eigentums an sich, sondern über seine unterschiedlichen Ausprägungen im zeitlichen Verlauf der gesellschaftl Entwicklung. Interessant wäre, welchen Gesellschaftsformationen welche Eigentumsformen entsprechen. Der Schwerpunkt sollte aber mE auf der Rechtsgeschichte liegen: zentral war etwa beim Immobiliareigentum des Mittelalters die Unterscheidung zwischen den verschiedenen Formen des Ober- und Untereigentums (siehe Dominium). Erst mit der frz Revolution kam es zur Herausbildung des einheitlichen Eigentumsbegriffs (siehe http://fhi.rg.mpg.de/articles/9808harder.htm ).--Olag 18:59, 9. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist krank (multimorbid). (Teil-)Diagnose hier:

1. „Dabei kann es sich wie beim geistigen Eigentum auch um immaterielle vermögenswerte Dinge handeln.“

Immaterielles Eigentum (Urheberrechte, Patent- und Markenrechte) kann auch an nicht vermögenswerten Dingen (Texten, Patenten und Marken) bestehen. Die Vermögenswertigkeit ist keine Voraussetzung für das Bestehen von Eigentum.

Der zitierte Satz ist nicht falsch, er suggeriert aber, dass Eigentum an nicht-vermögenswerten Dingen nicht erlangt oder bestehen kann.

2. „Vom Besitz unterscheidet sich das Eigentum dadurch, dass es einen Rechtstitel voraussetzt“

Dazu fällt mir nur ein: "Vom Käsekuchen unterscheidet sich die Bäckerei dadurch, dass sie eine Energieversorgung voraussetzt."

Besitz und Eigentum adressieren zwei verschiedene Sachverhalte. "Besitz" kennzeichnet die tatsächliche Sachherrschaft, "Eigentum" (hier) das Zustehen der Rechte an der Sache. Dass Eigentum auch für die Sache, die geeignet wird, verwendet wird, wurde im Artikel erwähnt.

Im Übrigen ist der zitierte Satz sogar falsch, weil auch ohne einen Rechtstitel Eigentum an Sachen erworben werden und bestehen kann. --87.183.227.104 13:29, 26. Feb. 2010 (CET)

Deine Kritik erscheint mir sehr berechtigt. Ich habe mich bisher nicht um die juristische Seite des Artikels gekümmert. Da es sich um die Einleitung handelt: Hast Du einen Textvorschlag für die beiden Sätze? Gruß --Lutz Hartmann 19:11, 26. Feb. 2010 (CET)

So, ich habe die Einleitung überarbeitet und hoffe, dass sie nun besser gefällt. --Lutz Hartmann 11:34, 27. Feb. 2010 (CET)

Klasse. Liest sich schon besser. Habe allerdings ein Problem mit dem Satz

Merkmale des Eigentums sind die Zuordnung von Gegenständen zu einer natürlichen oder juristischen Person, die Anerkennung der beliebigen Verfügungsgewalt des Eigentümers und die Beschränkung des Eigentümerbeliebens durch Gesetze.[2]

Ich versuche mein Problem in eine Frage zu kleiden: Betrachen wir ein beliebiges Recht. Ist dieses Recht ein Eigentumsrecht auch dann, wenn es keine "Beschränkung des Eigentümerbeliebens durch Gesetze" gibt, wenn es also kein Gesetz gibt, dass das Recht des (potenziellen) Eigentümers einschränkt? Nach der obigen Definition nicht. (Merkmal verstehe ich als notwendiges Merkmal).

Beispiel (Analogie): Wenn jemand in den Artikel Autobahn schriebe:

Eine Autobahn ist eine Fernverkehrsstraße, die ausschließlich dem Schnellverkehr und dem Güterfernverkehr mit Kraftfahrzeugen dient und deren Geschwindigkeit rechtlich geregelt ist.

würde das nicht berechtigten Widerspruch erzeugen? Natürlich! Und zwar den, dass die Beschränkung der Geschwindigkeit die Existenz von zu regulierenden Autobahnen schon voraussetzt und damit denklogisch nicht notwendiges Merkmal des Begriffs Autobahn sein kann! Genauso verhält es sich mit der Beschränkung des Eigentümerbeliebens. Das Eigentümerbelieben setzt denklogisch einen Eigentümer bereits voraus, daher kann die "Beschränkung des Eigentümerbeliebens durch Gesetze" nicht (ohne Zirkularität) notwendiges Merkmal des Eigentums sein.

--87.183.214.53 14:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Praktische Antwort: Es gibt keine Eigentumsordnung ohne Beschränkung des Eigentümerbeliebens. Phänomenologisch ist die Aussage also gedeckt. Theoretische Antwort mit Kant: Eigentum ist ein Recht. Rechte müssen mit den Rechten anderer zusammenstimmen können. Die Grenze des Eigentums ist spätestens da gegeben, wo es die Rechte anderer Eigentümer verletzt werden könnten. Eine Gemeinschaft würde sonst Eigentümerfreiheit nicht akzeptieren. Ich bin der Meinung, dass auch eine theoretische Begründung der Aussage hält. Gruß --Lutz Hartmann 08:40, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo Lutz!

Der rein formale und logische Fehler kann doch nicht so schwer zu erkennen sein:

Das "Eigentümerbelieben" setzt eine abgeschlossene Definition des "Eigentums" voraus. Es ist sinnlos von der Beschränkung eines Eigentümerbeliebens zu schreiben, wenn gar nicht definiert ist, was da beschränkt werden soll. Denknotwendig kann die Beschränkung des Eigentums nicht ein Bestandteil des Eigentums sein. (Gleichwohl kann die Beschränkung des Eigentums natürlich Bestandteil anderer rechtlicher Regelungen sein und ist es wohl auch.)

Die Ansichten des Herrn Kant spielen da nun wirklich keine Rolle.

--87.183.254.139 12:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Das logische Problem stellt sich mir deshalb nicht, weil ich mir eine Eigentumsdefinition ohne „Belieben“ und ohne „Grenze“ nicht vorstellen kann. „Herr Kant“ liefert aus meiner Sicht wichtige Argumente. Ich will den Punkt mal etwas breiter ausführen: Wenn man einen Gegenstand als das Meine erklärt, bedeutet dies, „allen andern eine Verbindlichkeit aufzulegen, die sie sonst nicht hätten.“ (RL, AA VI 247) Ohne Zustimmung anderer Menschen kann kein Gegenstand Eigentum werden. Es bedarf der gegenseitigen Auferlegung und Anerkennung von Pflichten, eines „a priori vereinigten Willens aller“. Weil Eigentum als Ausdruck der Freiheit andere von der Verfügungsmacht ausschließt, bedarf es des Rechts, mit dem man den Anspruch auch durchsetzen kann. „Also kann es nur im bürgerlichen Zustand ein äußeres Mein und Dein geben.“ (RL, AA VI 256) Eigentum ohne staatliche Gewalt ist nur provisorisch. Eigentum ist dann nicht legitimiert, wenn es andere in ihrer Freiheit beschränkt, ohne dass diese zugestimmt haben, so dass es „durch keine öffentliche (distributive) Gerechtigkeit bestimmt, und durch keine dies Recht ausübende Gewalt gesichert ist.“ (RL, AA VI 312) Mithin beinhaltet der Eigentumsbegriff auch die negative Grenze und zwar im Rahmen von Gesetzen. Ohne das kann man das „Wesen“ von Eigentum gar nicht erfassen. Die Beschränkung ist ebenso konstitutiv für den Eigentumsbegriff wie das Belieben. „Im Rahmen der Gesetze“ ist stets Bestandteil einer Eigentumsordnung, die den materiellen Gehalt von Eigentum beschreibt. Wenn man Kant nicht akzeptieren will, bleibt eigentlich nur noch der Rechtspositivismus, denn ein „Naturrecht“ dürfte heute wohl kaum noch ziehen. Der Rechtspositivismus stellt aber auf historisch (evolutionär) gewachsene Rechtsordnungen ab. Und in diesen hat es immer schon Beschränkungen des Eigentumsrechts gegeben (= praktisches Argument). Gruß --Lutz Hartmann 13:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo Lutz,

auf welchen Eigentumsbegriff bezieht sich "Eigentümerbelieben" in dem Satz

Merkmale des Eigentums [ist auch] die Beschränkung des Eigentümerbeliebens durch Gesetze.

(no Kant required, no citations required)?

--87.183.253.74 15:01, 1. Mär. 2010 (CET)

Die Interpretation ist wirklich fragwürdig. Sie würde voraussetzen, dass es vorstaatlich kein Eigentum gibt. Auf die krude Idee muss man erst mal kommen. Aber selbst das staatliche Recht hat das vorstaatliche Gewohnheitsrecht übernommen und dieses Recht ist eben auch Rechtsordnung. Rechtsordnung gilt ganz allgemein und nicht bloß für staatlich-positives Recht. Überhaupt möchte ich mal sehen, wie Herr Hartmann auf hoher See einen Fisch fangen will, wenn er vorher fragen muss. --Stella Mar 15:12, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Witz ist doch: Es gibt wirklich vorstaatlich und ohne Staat kein Eigentum, sondern nur Besitz, die Sachherrschaft über die Dinge. Der zentrale Inhalt des Eigentums (ohne den es keinen Sinn macht) ist der mit dem staatlichen Gewaltmonopol durchsetzbare Abwehranspruch des Eigentümers gegen die Eingriffe Dritter. --87.183.253.74 15:40, 1. Mär. 2010 (CET)

Du willst mir erzählen, vorstaatliche Gemeinschaften hätten keinen normativen Eigentumsbegriff oder keinen praktischen Rechtsschutz gehabt? Nur Gebrülle und die Keule. Ist doch Blödsinn oder willst du mich verkackeieren? --Stella Mar 15:56, 1. Mär. 2010 (CET)

Das denke ich nicht. Während die Römer und andere schon kodifiziertes Recht hatten, hat in Germanien tatsächlich noch das Fausrecht geherrscht. Was nicht heißt, dass in Dorfgemeinschaften Respekt vor Besitz als Quasi-Eigentum bestanden hat. Es gab aber höchstens Leute, die diesen Respekt aus eigener Macht erzwungen haben, also mit Gewalt und ohne Dorfsheriff. Aber die Entstehung der ganzen mittelalterlichen Lehenswesens beruht auf Gewalt. --Lutz Hartmann 16:21, 1. Mär. 2010 (CET) PS: Seerecht ist ein Produkt der Neuzeit (Hugo Grotius), zu deren Anfängen auch noch sehr stark Piraterie zugunsten der verschiedenen Königshäuser als legitim galt (Kaperbriefe für Francis Drake)

@ 87.183.253.74: Der Beleg für den Satz ist doch zitiert? Abstrakte Begriffe kann man nur durch Explikation definieren bzw. umschreiben. --Lutz Hartmann 16:21, 1. Mär. 2010 (CET)

@Lutz:

1. Auch Falsches kann man Belegen. Soll Wikipedia ein Hort des offensichtlich Falschen sein?

2. Du hast meine Frage, auf welchen Eigentumsbegriff sich das Eigentümerbelieben beziehen soll, noch nicht beantwortet. Langsam habe ich die Vermutung, du zitierst ohne das Zitierte durchdrungen zu haben. Kann das sein? Zumindest hast du es mir noch nicht erklären können.

3. Für deine abenteuerliche Behauptung, abstrakte Begriffe könnten nur expliziert (sagen willst du wohl: nicht definiert) werden, fehlt es an jeder maßgeblichen (!) Quelle.

Im Übrigen hebt die "Herabstufung" des von mir beanstandeten Satzes zu einer "Explikation" seine Zirkularität nicht auf.

4. Der zitierte Satz ist zirkulär und damit nicht Wikipedia-Tauglich.

@Stella Mar: Wenn du lose Absprachen zwischen den Gesellschaftsmitgliedern, die im Zweifel nicht durchsetzbar (mit und gegen wen denn?) sind, für Recht hältst, dann gab es natürlich damals auch schon Eigentum. Nach meinem Verständnis gab es in Gesellschaften ohne durchsetzbares Recht jedenfalls kein Eigentum. (In Gesellschaften, in denen Eigentum (nicht die Sache, sondern das Recht) beliehen werden kann, liegt ganz zweifelsfrei Eigentum vor). --87.183.212.242 17:07, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo 87.183.212.242. Die Aussage, dass man abstrakte Begriffe nicht definieren, sondern nur durch Umschreibungen näher fassen kann, ist wissenschaftstheoretisch eigentlich Stand der Technik. Das gilt für den Begriff Eigentum ebenso wie für Begriffe wie Materie oder Gerechtigkeit. Auch den Begriff Definition kann man nicht klar definieren, wie Du unschwer aus der Einleitung des entsprechenden Artikels ersehen kannst. Die Bedeutung abstrakter Begriffe kann man erschließen. Der Einleitungstext hier spricht ganz bewusst von Merkmalen, d.h. von Elementen, die im Begriff Eigentum enthalten sind. Die Frage 2. kann ich Dir nicht beantworten, weil eben diese Merkmale im Begriff des Eigentums enthalten sind. Wörtlich ist Belieben des Eigentümers ja bereits aus Eigentum abgeleitet. Gegenvorschlag: Versuche doch mal hier auf der Diskussionsseite eine Definition des Begriffs Eigentum zu geben, in der die genannten Merkmale nicht enthalten sind, insbesondere wenn Du wie ich davon ausgehst, dass Eigentum an eine Rechtsordnung gebunden ist, also ein einklagbares Recht darstellt. Gruß --Lutz Hartmann 17:48, 1. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass es verschiedene Konnotationen des Eigentums gibt wie UHT das ja unten andeutet. Das scheint Dich aber überhaupt nicht zu interessieren. Du verlässt Dich nur auf eine. Bist Du Jurist? --Stella Mar 18:31, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich darf mal einfach belegen, dass Eigentum vorstaatlich ist.

In dem Buch über das nicht-staatliche Somalische Gewohnheitsrecht "The Law of the Somalis" (van Notten, Red Sea Press 2005), gibt es einen ganzen Abschnitt über Eigentum - Rights in One’s Body, Rights in One’s Freedom, Rights in One’s Belongings (in Kap. Rules of Conduct). Dort heißt es auch: "Thus is Somali culture, like that of traditional Africa as a whole, compatible with the classical-liberal view of a just society. At least in principle, anyone respecting the property rights of others enjoys full freedom under the customary law to engage in any economic pursuit of his choice." (Kap. Economics)

In Herbert Spencers THE MAN VERSUS THE STATE (190) heißt es zudem:

"Now, among the customs which we thus find to be pre-governmental, and which subordinate govern- mental power when it is established, are those which recog- nize certain individual rights-rights to act in certain ways and possess certain things. Even where the recognition of of property is least developed, there is proprietorship of weapons, tools, and personal ornalnents; and, generally, the recognition goes far beyond this. Among such North- American Indians as the Snakes, who are without Govern- ment, there is private ownership of horses. By the Chippe- wayans, "who have no regular government," game taken in private traps "is considered as private property." Kin- dred facts concerning huts, utensils, and other personal be- longings, might be brought in evidence from accounts of the Ahts, the Comanches, the Esquimaux, and the Brazilian Indians. Among various uncivilized peoples, custom has established the claim to the crop grown on a cleared plot of ground, though not to the ground itself; and the Todas, who are wholly without political organization, make a like distinction between ownership of cattle and of land. Kolff's statement respecting "the peaceful Arafuras" well sums up the evidence. They "recognize the right of property in the fullest sense of the word, without their being any [other] authority among them than the decisions of their elders, according to the customs of their forefathers." But even without seeking proofs among the uncivilized, sufficient proofs are furnished by early stages of the civilized. Ben- tham and his followers seem to have forgotten that our own common law is mainly an embodiment of "the customs of the realm." It did but give definite shape to that which it found existing. Thus, the fact and the fiction are exactly opposite to what they allege. The fact is that -property was well recognized before law existed; the fiction is that "prop- erty is the creation of law." These writers and statesmen who with so much scorn undertake to instruct the ignorant herd, themselves stand in need of instruction."

Wem das noch nicht genügt, der möge im Grundgesetzkommentar Maunz/Dürig nachschauen. Garantie des Eigentums ist vorstaatliches Recht. Maunz-Dürig-Herzog-Scholz Art 14 N 6 Dürig ZgesStW 109 326ff. Auch wenn das "nur" naturrechtliche Denke ist, so ist es immer noch ein Begriff mit Wurzeln. --Stella Mar 18:23, 1. Mär. 2010 (CET)

Langsam aber sicher reichts! Ich berichte hier über einen logischen Fehler in einem zitierten Satz und hier werden nun auch noch englischsprachige Ausführungen zitiert, die belegen sollen, was zumindest unter dem Diskussionspunkt gar nicht Thema ist.

@Stella Mar: Mich interessieren weniger die Konnotationen als die Denotation des Eigentumsbegriffs.

@Lutz: Bei dem "logischen Problem" bedarf es keiner Kant-Zitate und keiner anerkannten "wissenschaftstheoretischen" Methodik um erkennen zu können, dass eine Zirkularität vorliegt.

Einfache Frage mit Bitte um einfache Antwort: Erkennt du den Zirkel oder nicht?

Wenn ja: -> Zitat entfernen. Wenn nein: -> Sehenden die Bewertung überlassen.

--87.183.196.175 19:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Mir reichts jetzt auch. Aus Deiner Argumentation kann ich erkennen, dass Du genau verstehst, worüber ich rede. Ich lass mich auf Deine "Logik" nicht ein. Der Satz ist eine Explikation und durch Zitat belegt. Ende.

@Stella Mar: Simple Frage: Wie haben in den dargestellten Gesellschaften die Rechteinhaber ihr Recht bei Verletzung durchgesetzt? Gab es Institutionen, die man zur Durchsetzung des "Rechtes" anrufen konnte? Und haben diese Institutionen das Recht dann auch durchgesetzt?

--Lutz Hartmann 20:07, 1. Mär. 2010 (CET)

Solche Gesellschaften, die Somalis tun das noch, andere Afrikaner wo der Staat nicht hinreicht, wahrscheinlich auch, haben alte institutionelle Regeln der Konfliktbehebung mit deren Rechtsdurchsetzung. Um das darzustellen, ist hier kein Platz. Das kann man in einiger Fachliteratur über das Customary Law verschiedener Völker (Somalia, Kommanchen, Papuas, Südafrika, Ache-Indianer usw.) nachlesen, wo noch rechtzeitig Aufzeichnungen gemacht worden sind, bevor alles vergessen wurde. Von den Kelten und Germanen ist dadurch nicht mehr viel bekannt. --Stella Mar 20:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Nein. Mir geht es um die selbe Forumlierung.

• Merkmale des Eigentums sind die Zuordnung von Gegenständen zu einer natürlichen oder juristischen Person, die Anerkennung der beliebigen Verfügungsgewalt des Eigentümers und die Beschränkung des Eigentümerbeliebens durch Gesetze.[2]

Leider kann ich nicht in die Quelle reinschauen. Aber der Titel "Eigentumsbegriff und Bodenordnung im historischen Wandel" deutet schon an, dass es sich mehr um Landeigentum dreht. Landeigentum ist aber weit weniger selbstverständlich gewesen als Eigentum an Waffen, Werkzeugen, Kleidung, Waren oder Tieren und bei Land ist die "Beschränkung des Eigentümerbeliebens durch Gesetze" eher normal als bei genannten Dingen zumal Landeigentum nur an Rechtstitel gebunden überliefert ist; Kleidung z.B. aber praktisch überhaupt nicht. Und zum richtigen Verständnis gehört nun mal die Unterscheidung von Eigentum mit Titel und Eigentum ohne Titel. Leider wird hier alles in einen Topf geworfen. --Stella Mar 19:52, 1. Mär. 2010 (CET)

Ursula Floßmann ist eine vielzitierte Rechtshistorikerin, die in dem Buch über ein längeres Stück sich mit dem Eigentumsbegriff als solchem befasst, bevor sie an der angegebenen Stelle eine Definition liefert. Sie hat die Begründung und die Merkmale übrigens ohne direkten Bezug zu Kant hergeleitet. Bis dahin wird in dem Buch auf das Thema Grundeigentum überhaupt nicht eingegangen. Gruß --Lutz Hartmann 08:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Mir sträuben sich angesichts der Qualifizierung als "vielzitierte Rechtshistorikerin" die Nackenhaare. Wie häufig wurde sie denn zitiert

1. im Vergleich zu anderen Rechtshistorikern mit abweichenden Meinungen bzw.

2. um ihr zu widersprechen?

Ist Frau Floßmann vielleicht dem österreichischen Rechtskreis zugewandt? Inwiefern unterscheidet der sich vom bundesdeutschen?

Eine Definition liefert Frau Floßmann in einen anderen Werk, das über google books in Teilen zugänglich ist: "Österreichische Privatrechtsgeschichte". Die google-Suche nach "Floßmann Eigentum" liefert den Treffer. Auf S. 142 f. kann man eine halbwegs vernünftige Definition des Eigentumsbegriffs nachlesen. Die Existenz von Schrankenbestimmungen hält sie für erforderlich, damit es (das Eigentum) ein Recht (gemeint ist wohl ius) ist, gleichwohl bezeichnet sie das vom Gesetzgeber praktizierte Denkschema von Regel (Eigentum) und Ausnahme (Schranke) als "Kunstgriff". Der guten Frau scheint hier irgendetwas nicht zu behagen. Dass die Ausnahme nicht Teil der Regel ist wird in dieser ihrer Quelle von ihr jedenfalls implizit konzediert. Mir ist es herzlich egal, ob das Eigentum (Regel) ohne Schranken (Ausnahme) schon "Recht" (ius) ist oder nicht, solche Diskussionen sind wohl ein Anwendungsfall für Benthams Stelzen. --87.183.200.102 10:12, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich kann mich zu dem Buch nicht äußern, weil mir der Einblick fehlt, aber ein anderes Buch A. Tautscher, "Die Wirtschaft als Schicksal und Aufgabe" S. 153-4 macht da eine andere Bemerkung. "Der vom absolutistischen Staat geformten Gesellschaftsordnung mit der staatlich gebundenen Wirtschaft entsprach das staatlich gebundene Eigentum. Die freie Gesellschaftsordnung mit der freien Marktwirtschaft bedurfte des ungebundenen und freien Eigentums. Die gegenwärtige Gesellschaftsordnung mit der sozial gebunden Wirtschaftsordnung hat als ihr adäquates Eigentumsrecht das sozial und wirtschaftlich vielfach gebundene Eigentum." Und so heißt es dann zum zweiten Fall auf S. 158 "Das Eigentumsrecht ist von jeder nicht selbst gewählten Bindung frei und ungebunden."

Also ist der angewendete Eigentumsbegriff stark abhängig von der jeweiligen Gesellschaftsform. Wir sollten uns hüten den Begriff auf nur eine Form zu verkürzen. --Stella Mar 11:43, 2. Mär. 2010 (CET)

Das Eigentum "an sich" ist nicht sozialgebunden, weder in einer "sozialen Marktwirtschaft" noch im "reinen Kapitalismus". Die Frage, in welcher Form das Eigentum in einer bestimmten Gesellschaftsform AUFTRITT ist zu unterscheiden von dem Inhalt, dem Kern des Eigentums selbst. Wenn der Sozialstaat entscheidet, dass das Eigentum nur sozialgebunden zu haben ist, dann ändert das am Eigentum selbst nichts, sondern nur an der Art, wie sich der Sozialstaat des Instituts "Eigentum" bedient.

Andererseits: Wenn der Eigentumsbegriff, also sein Inhalt, stark von der jeweiligen Gesellschaftsform abhängig wäre, was genau rechtfertigte es dann, diese möglichen verschiedenen Inhalte allesamt unter ein und demselben Lemma abzuhandeln? Natürlich nichts. Tatsächlich ist es aber so, dass das Eigentum (in seinem Kern) eben gerade nicht abhängig von den verschiedenen Gesellschaftsformen ist. Erst diese Unabhägigkeit ermöglicht es uns zum Beispiel den Hauseigentümer in der DDR mit dem in der Bundesrepublik oder in Österreich zu vergleichen. Was sich in solchen Vergleichen wiederspiegelt ist eben nicht der Vergleich irgendwelcher Rechtsinstitute, die nur zufällig den gleichen Namen tragen, sondern es ist die Art und der Umfang, in dem das selbe Rechtsinstitut (Eigentum) in den verschiedenen Gesellschaftsordnungen gewährt und damit vorfindlich ist.

Von den Gesellschaftsformen abhängig ist also die Art und der Umfang, wie das Eigentum dort auftritt. Das Auftreten einer (abstrakten) Sache ist aber in der Regel genausowenig ihr Teil, ihre Eigenschaft, ihr Merkmal, wie die gute oder schlechte Aufführung eines Bühnenstückes dem Bühnenstück zuzuschreiben ist. --87.183.214.240 15:58, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich bin auch nicht der Meinung, das Eigentum sozialgebunden ist, aber so schreiben es die Sozialstaatsautoren halt. Aber wenn man schon die "Eigentümerbelieben durch Gesetze beschränkt", dann kann dies nur eine verengte Sozialstaats-Sicht auf den Begriff selber sein. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken. --Stella Mar 18:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Es ist schon erstaunlich, was hier in der Wikipedia so manchmal passiert. Da kommt eine IP mit schrägen Argumenten (die ursprüngliche Kritik war ja sehr berechtigt und führte zu meiner Überarbeitung der Einleitung) und wenig später gesellt sich eine für diesen Artikel begründete Diskussionssockenpuppe hinzu, die vom Thema eindeutig nur begrenzt Ahnung hat, und im Ergebnis werden dann dem Sachverhalt nach eigentlich unstrittige Aussagen mir nichts dir nichts weggelöscht. Für den simplen Inhalt noch einmal eine zusätzlich Belegstelle als Ergänzung: „Wenn man vom Inhalt des Eigentums spricht, so liegt dem die Vorstellung zugrunde, dass die Rechtsordnung festlegt, inwieweit der Eigentümer Eingriffe in sein Recht gestatten muss, Das heißt, dass das Eigentum erst durch die Eingriffsnormen Konturen gewinnt. Erst diese konstituieren das Eigentum als rechtsinhaltliches Gebilde.“ (Rudolf Jettmar: Vermögensbildung, eine Standortbestimmung, Duncker & Humblot, Berlin 1980, 20) Ich werde jetzt einmal revertieren, und danach mag geschehen was will. --Lutz Hartmann 08:20, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte deutlich gemacht und belegt, dass es verschiedene Auffassungen über den Eigentumsbegriff gibt. Deutlich wird das auch nochmal aus dieser Facharbeit: http://www.grin.com/e-book/54682/begriff-bedeutung-und-handhabung-des-grundrechtes-auf-eigentum-in-den

Entscheidend ist, dass Eigentum naturrechtlich, gewohnheitsrechtlich oder positiv-rechtlich und dann wieder modern sozialgebunden behandelt werden kann. Es macht daher keinen Sinn Quellen rauszupicken, die nur ihre Version ausführen, sondern der Begriff muss gerade in der Einleitung allgemeingülig gehalten werden. In dieser Hinsicht ist der ganze Artikel zu überarbeiten und klarer zu machen. Ich dachte das sei deutlich geworden. Dafür werde ich mich einsetzen, wenn man mich lässt. --Stella Mar 11:29, 4. Mär. 2010 (CET)

Aber die ganze Einleitung der von Dir verlinkten Arbeit strotzt doch davon, dass Eigentum ein Recht ist, dass mit der Grenzziehung durch den Staat konfrontiert ist.?! Die von mir zitierten Merkmale sind doch gerade Eigenschaften des Eigentums, die in keiner Praxis fehlen. Das hat nichts mit „Sozialstaatsautoren“ oder ähnlichem zu tun. Ich bin gerade in einem etwas anderen Zusammenhang über das folgende Zitat gestolpert: »Die Geschichte des Eigentums«, sagt Treitschke mit Recht, »zeigt einen unablässigen Wechsel. Denn das Eigentum tritt in Kraft nur durch die Anerkennung von seiten des Staates; und da der Staat durch diese Anerkennung Macht verleiht, so legt er den Eigentümern auch Pflichten auf, setzt ihrem Willen Grenzen, welche nach den Lebensbedürfnissen der Gesamtheit sich beständig verändern. Kein Volk hat jemals das Eigentum als ein so unumschränktes Recht angesehen, wie es in den Theorien des Privatrechts losgetrennt vom Staatsrecht erscheint.« (Der Sozialismus und seine Gönner. Preuß. Jbb. 1882.) Vgl. dazu die schöne Ausführung von Gerber, Zur Lehre vom deutschen Familienfideikommiß (Jbb. von Jhering I 60): »Das Grundeigentum in Deutschland hat niemals als ein Recht von schrankenloser Freiheit gegolten; es ist von jeher durch einen Zusatz sittlicher oder politischer Pflichten gebunden gewesen; es hatte nicht bloß den Charakter eines ausschließlichen Rechts, sondern noch mehr den eines Amtes. Es ist das eine der wirksamsten Grundideen des deutschen Rechtes, die sich durch den ganzen Verlauf seiner Entwicklung rechtfertigen läßt und bei der Konstruktion des heutigen Rechts nicht übersehen werden darf.« (Robert von Pöhlmann: Die Geschichte der sozialen Frage, 3. Aufl. 1925, 70 online) Da hast Du gleich drei Autoren in einem Zitat, die genau das gleiche aussagen. Die genannten Merkmale heben auch nicht darauf ab, dass ein formaler Staat existieren muss. Nötig ist eine Gesellschaftsordnung, die Rechte gewährt und das Durchsetzen der Rechte gegen Willkür ermöglicht. Das kann natürlich auch ein Thing sein. Aber auch ein Thing wird sagen, was man mit dem Eigentum nicht machen darf, z.B. mit Pfeil und Bogen das Eigentum anderer beschädigen. Zur Frage, was passiert, wenn Eigentum nicht wirklich gewährleistet wird, wenn also eine formale Eigentumsordnung mit begrenzenden Rechten des Staates nicht funktioniert, findest Du hübsche Aussagen bei Hernando de Soto. --Lutz Hartmann 11:55, 4. Mär. 2010 (CET)

1. "in keiner Praxis fehlen" - Das Gewohnheitsrecht ist doch gerade praktisches Recht.

2. "Denn das Eigentum tritt in Kraft nur durch die Anerkennung von seiten des Staates" - widerlegt mit Quelle. Weitere Quellen möglich.

3. "Kein Volk hat jemals das Eigentum als ein so unumschränktes Recht angesehen" - Keine Ahnung was das heißen soll. Eigentum wird ursprünglich als exklusives und absolutes Privatrecht oder wenigstens Stammesrecht verstanden. Was mein ist, ist nicht dein.

4. "z.B. mit Pfeil und Bogen das Eigentum anderer beschädigen", darum geht es doch gar nicht. Es geht um die "Beschränkung des Eigentümerbeliebens durch Gesetze". Darunter verstehe ich die Sozialbindung wie im GG. Dass niemand das Eigentum anderer (mit Eigentum) missachten darf, ist schon im naturrechtlich und klassisch-liberalen Rechtsverständnis enthalten.

5. "Das Grundeigentum in Deutschland hat niemals als ein Recht von schrankenloser Freiheit gegolten" - Das Grundeigentum ist nicht das Eigentum schlechthin. Habe ich oben schon erwähnt, dass das 2 Paar Stiefel sind. Und Deutschland ist ein Staat oder eine staatliche Nation.

6. "Die genannten Merkmale heben auch nicht darauf ab, dass ein formaler Staat existieren muss." - Habe ich auch nicht so verstanden, weil ich mehr weiß, aber Gesetze, die das Eigentum beschränken und darin eingreifen, sind im modernen Verständnis staatliche Gesetze und nichts anderes ist Deine Defintion als staatlich-modern.

--Stella Mar 14:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Irgendwie scheinst Du etwas falsch verstanden zu haben. Der von Dir weggelöschte Text bezieht sich ausschließlich auf die Sphäre von Art. 14 Abs. 1 GG. (Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.) Die Sozialpflichtigkeit des Eigentums (Art. 14 Abs. 2 GG) ist hier überhaupt nicht angesprochen. Es geht um die Merkmale des Eigentumsbegriffs als solchem. Und dazu gehören Schranken. Der als besonders liberal bekannte Ökonom und Staatstheoretiker James M. Buchanan sagt zu unserem Thema: „Die Festlegung der Grenzen ist das eigentliche Problem. Eine Anarchie ist nur insoweit als Ordnung funktionsfähig, als entweder alle Menschen implizit gleiche Schranken zwischen sich anerkennen, oder eine Autorität legt Handlungsgrenzen fest und garantiert sie wirksam. Fehlen jedoch „natürliche“ Schranken für Aktivitäten, die Individuen möglicherweise unternehmen, so bedarf es einer fest umrissenen Ordnung („strucure“), selbst wenn diese an und für sich verschieden ausgestaltet sein kann. Das Eigentum gründet logisch gerade in diesem universalen Verlangen nach einer Abgrenzung von „Mein und Dein“.“ (Die Grenzen der Freiheit, Mohr Siebeck, Tübingen 1984, 12) Ich denke, dass auch hier bestätigt wird, dass der Begriff des Eigentums nicht nur Zugehörigkeit, sondern auch Verfügungsgewalt und Grenzen beinhaltet. Die Minimalgrenze ist das „neminem laede“. In modernen heutigen Gesellschaften ist diese Grenze natürlich viel enger gezogen. Aber darum geht es nicht, sondern um den Begriffsinhalt. Lies doch bitte mal den Text, der jetzt gerade da steht. Die IP hat doch bestritten, dass Schranken überhaupt ein Merkmal des Begriffs sind. Und nur gegen das wehre ich mich, weil Eigentumsrechte ohne Regeln der Gemeinschaft für mich nicht denkbar sind. --Lutz Hartmann 15:07, 4. Mär. 2010 (CET)

Lieber Lutz,

du musst unbedingt an deinem Stil arbeiten, deine Namedropperei nervt jedenfalls ziemlich, weil sie den Eindruck vermittelt, du hättest dir das Selbstdenken in der Absicht abtrainiert, jeden denkbaren Vorwurf von Theoriefindung ins Leere laufen zu lassen. Jedenfalls solltest du einmal erklären, ob es das Argument oder irgendjemanden, der hier mitliest, interessiert, ob der "bekannte Ökonom und Staatstheoretiker James M. Buchanan" auch noch "als besonders liberal" bekannt war! Was soll diese "scheiß-bourgeoise" Bemerkung?

Zur Sache:

"Die IP" hat nicht "bestritten", dass Schranken ein Merkmal des Begriffs sind, sondern festgestellt, dass ein Eigentumsdefinitionsversuch zirkulär wird, wenn man die (offentsichtlich von außen an den Begriff bzw. sein Vorkommen oder seine Verwendung herangetragen) Beschränkungen für ein Merkmal des Begriffs selbst und damit für eine Eigenschaft, ja einen Teil hält.

--87.183.227.153 14:06, 5. Mär. 2010 (CET)

""Besitz" kennzeichnet die tatsächliche Sachherrschaft, "Eigentum" (hier) das Zustehen der Rechte an der Sache." - Gefasel ("Zustehen"; Eigentum ist der Titel, von dem die IP meint, es könne es auch ohne ihn geben). Es gibt im übrigen auch Besitzrechte (die freilich erst durch die Einführung von Eigentumsrechten aus Besitzregeln transformiert werden). --Asthma und Co. 13:01, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob das hier ausdiskutiert ist und habe auch nicht alle Verästelungen nachvollzogen - trotzdem meine 10 ct:

Eigentum gilt nach allg Meinung unter (deutschen) Verfassungsrechtlern als klassisches Beispiel für ein "normgeprägtes Grundrecht", d.h. dass nicht nur die Schranken, sondern auch die konkrete Ausgestaltung durch den Gesetzgeber erfolgt. MaW: "Von den Begriffen "Eigentum" und "Erbrecht" werden Einrichtungen geschützt, die nicht von Natur aus existieren, sondern von der Rechtordnung erst begründet werden." (Epping, Grundrechte, Springer 2008, S. 173). Insofern gehört Ausgestaltung und Schranken logisch durchaus zum Eigentum dazu, was sich im Grundgesetz auch in Art. 14 Abs 1 S 2 GG niedergeschlagen hat. Ganz ähnlich - nämlich, dass Eigentum nichts naturgegebenes ist, sondern in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich politisch oder gewohnheitsrechtlich ausgestaltet - sehen es übrigens auch aktuelle Rechtsethnologen, wenn sie als Ergebnis ihrer Studien festhalten, dass "Eigentumskonzeptionen, die universelle Geltung beanspruchen, tatsächlich überwiegend auf westlichen Rechtskategorien beruhen, wobei die wichtigste die Idee des Privateigentums ist, die oft als Endpunkt der rechtlichen und ökonomischen Evolution angesehen wird und als Voraussetzung für effiziente Marktwirtschaften" (Benda-Beckmann/Benda Beckmann/Wiber, Changing Properties of Property, Berghahn Books 2009, S. 2f. [übersetzt von mir]). Auch aus wirtschaftsethnologischer Sicht (Karl Polanyi, Mark Granovetter) ist das Eigentum in fast allen Gesellschaften "sozialgebunden" - erst Ende des 18., Anfang des 19. Jh. kommt es etwa zu einer Lösung des Grundeigentums aus feudalen und familiären Bindungen (vgl. z.B. Fideikommiss). Kann man alles schon bei Henry Sumner Maine, Bronislaw Malinowski oder Max Weber nachlesen. Aber die Mainstream-Wirtschaftstheoretiker gehen lieber von weltfremden Rational Choice-Modellen a la Tragik der Allmende aus, um sich - zugegeben - schwierige Lektüre und entbehrungsreiche Feldforschung zu ersparen.

Das Stella Mar den in "Eigentumsfragen" durchaus kompetenten Autoren LuHa fragt, ob er Jurist sei, finde ich unangebracht - vor allem, wenn von ihm/ihr selbst so wenig substanzielle Beiträge zur juristischen Aufarbeitung kommen.--Olag 21:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

Auslagerung

Im Moment gehts noch ziemlich bunt durcheinander, was die positivrechtlichen Defintionen und die funktionell-philosophisch-ökonomisch-rechtsgeschichtlichen Aspekte angeht. Zur Entflechtung werde ich die positivrechtlichen Darstellungen demnächst auslagern (etwa wie hier). Inwieweit es sinnvoll ist, die Philosophie und Rechtsgeschichte in einem Block darzustellen, wäre zu überlegen. Beste Grüße --UHT 22:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Realsozialismus

Diese Passage In sogenannten realsozialistischen Ländern hingegen gab und gibt es oft eine sprachliche, aber weder eine rechtliche Unterscheidung von Eigentum und Besitz, noch wiesen die in diesen Ländern als Eigentum ausgewiesenen Sachen die für das Eigentum charakteristischen ökonomischen Operationsmöglichkeiten (Beleihung, Pfändung, Vermietung, Verpachtung etc.) auf, es handelte sich dabei also stets um Besitz im engeren Sinne [7]. von Heinssohn / Steiger ist mir vollkommen unklar. Ist mit Eigentum "Privateigentum" gemeint? Dass Produktionsmittel v.a. Staatseigentum waren, ist klar (auch die sog Kolchosen waren letztlich eine Form von Staatseigentum mangels effektiver Verfügungsrechte der Mitglieder). Dass es an persönlichen Dingen nur Besitz, aber kein rechtliches (Privat-)Eigentum gab, halte ich für fragwürdig. Ich würde die Passage gern streichen, zumal Heinsohn gerne mal Aussenseiterpositionen vertritt.--Olag 13:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat, darüber bin ich auch gerade gestolpert. Wenn "Privateigentum" gemeint sein sollte, dann ist die Aussage nicht für den im Abschnitt erläuterten allgemeinen Begriff relevant. Zudem sind Heinsohn und Steiger sicher keine geeignete Quelle für rechtsvergleichende Aussagen - deswegen ignoriert die Aussage wohl auch, dass Eigentum eine rechtliche Beziehung zwischen einer Person und einer Sache ist, Besitz dagegen eine faktische. Nachdem schon vor Jahren keine Stimmen gegen die Streichung gekommen sind, werde ich demnächst wohl mal so mutig sein. --Mark (Diskussion) 17:29, 5. Aug. 2018 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist auch die Aussage auf der wikipedia-Seite zum Zivilgesetzbuch der DDR interessant: "So regelte § 33 Abs. 2 ZGB die Vindikation, d. h. den Herausgabeanspruch des Eigentümers gegen den unberechtigt Besitzenden einer Sache. Eine Definition des Besitzes selbst findet sich jedoch nicht im ZGB. Das mit der Einführung des ZGB aufgehobene, aber wesentlich detailliertere BGB wurde in der Rechtspraxis in ähnlichen Fällen oft als heimliche „Interpretationshilfe“ herangezogen." --Cede (Diskussion) 14:17, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Satz nun entfernt. --Mark (Diskussion) 13:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

Eigentumsordnung und Tragik der Allmende

Was die Tragik der Allmende betrifft,der Link ist gleich zweimal drin. "wenn sie kollektiv tätig sind, da sie weder die Folgen ihrer Handlungen in vollem Umfang tragen müssen noch den individuellen Einsatz in vollem Umfang zugerechnet bekommen." scheint nicht ojektiv. Habe ein historisches Beipiel eingefügt --Kalidusti 14:15, 27. Jul. 2010 (CEST).

Kibbuz

Die Darstellung der israelischen Kibbuzim (Mehrzahl) wäre IMHO eine Bereicherung für den Artikel da diese eine ökonomisch längst anerkannte, recht erfolgreiche und stabile, zumindest in Israel etablierte Gesellschaftsvariante sind. --Kharon 13:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Eigentumsverteilung

Ich habe hier etwas zum o. a. Stichwort gesucht. Es heißt ja immer wieder mal in Nachrichten, dass die reichsten 10 % der Bevölkerung 38 % des Privatvermögens das Landes X besitzen". Gibt es eine solche Aufstellung in der WP für die BRD nach dem 2. Weltkrieg, als Entwicklungstabelle / -diagramm? Noch interessanter wäre eine genauere Aufstellung der Art "Reichte 1 % besitzt x%", "Reichste 2 % ...", ... -- Könnte ein speziell begabter Mensch so etwas von den Werten des Statistischen Bundesamts extrahieren? Es wäre in der gegenwärtigen wirtschaftlichen Entwicklung durchaus von Bedeutung. --Delabarquera 18:55, 14. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal unter Soziale Ungleichheit, wobei unter Einkommensverteilung die Links auch interessant sind. --Lutz Hartmann 19:32, 14. Sep. 2010 (CEST)

@Luha Herzlichen Dank für die Hinweise! Schon mal ein guter Anfang. Sollte man, finde ich, in ziemlich genau der Form auch in den Artikel integrieren. Wahrscheinlich bin ich nicht der Einzige, der erst mal unter Eigentum nachschaut, wenn es um Besitz- und Einkommensverteiluing geht. Aber das mit dem Einbauen der Verweise stelle ich natürlich denen anheim, die hier dran gearbeitet haben. --Delabarquera 22:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Eigentumsfreiheit??

Gibt es den Begriff "Eigentumsfreiheit" wirklich? Karl Kraus und die alten Mönche des Mittelalters ("Armut", "Keuschheit", "Gehorsam") hätten da wohl ihre Zweifel... Eigentum macht ja nicht frei, sondern ist eher eine Last mit Pflichten... (nicht signierter Beitrag von 62.203.206.72 (Diskussion) 11:59, 13. Mai 2011 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nette Theorie, hilft hier aber kaum weiter. Danke für deinen Beitrag. Yotwen (Diskussion) 15:11, 24. Jun. 2016 (CEST)

Indigene Völker

Im Abschnitt zur Frühgeschichte steht, die Vorstellung, man könne Berge und Seen besitzen, sei für manche indigene Völker unverständlich und irrational. Dem als Beleg angegebenen Text kann diese Behauptung jedoch nicht entnommen werden. Dort steht sogar, dass Territoriale Fragen für indigene Völker von grundsätzlicher, existenzieller Bedeutung seien. Außerdem finde ich es irritierend, indigene Völker im Abschnitt zur Frühgeschichte zu behandeln. Ich lösche daher diesen Absatz. --Waldschrätchen 13:05, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Kritik ist zum Teil berechtigt, aber es ist schade, dass nun gar nichts mehr zu indigenen Völkern drin steht. Übrigens ist es auch nicht völlig abwegig, heute existierende und frühgeschichtliche Stammesgesellschaften zu vergleichen, wie dies in der Soziologie z.B. bei Luhmann oder in der Wirtschaftethnologie von Mauss bis Sahlins üblich ist.

Außerdem muss zwischen (Stammes-)Territorium und (Privat-)Eigentum unterschieden werden. Das ergibt sich als Ergebnis aus der "hunting territory debate" der Ethnologie. Das Missverständnis liegt darin, dass oft Besitz, Eigentum und Privateigentum gleichgesetzt wird. Dabei gibt es in Stammesgesellschaften üblicherweise kollektives Eigentum (die sog Allmende) für dessen Erforschung Elinor Ostrom vor einigen Jahren den Ökonomienobelpreis gewonnen hat.

Ob es vor Einführung des Pelzhandels durch europäische Händler z.B. in Kanada im 18. / 19. Jh. definierte Jagdreviere von Familien, bzw. Stammesgruppen gab, ist umstritten, siehe dazu ebenfalls die sog Hunting Territory Debate. Unabhängig davon wird - entsprechend der Anerkennung von Formen des Allmende-Eigentums - bestritten, dass es sich bei den Territorien, die in nachkolumbianischer Zeit existiert haben, um Privateigentum im europäischen Sinne handelt, da häufig mehrere Familien beteiligt waren und viel größere Flexibilität im Zugriff gegeben war, siehe dazu Feit 1991, In: Stocking, S. 109-111. --olag disk ₂cv 12:44, 3. Sep. 2012 (CEST)

PS: Übrigens ist der ganze frühgeschichtliche Abschnitt fragwürdig. Insbesondere werden Schlüsse gezogen, die wenig plausibel sind, z.B. dass man aus Grabbeigaben und Stadtmauern (!) auf institutionalisierte Eigentumsstrukturen schließen könne. Da stellt sich dann die Frage, wie - rechtlich sanktioniertes (Privat-) - Eigentum von faktischem Besitz von Dingen für den persönlichen Gebrauch oder öffentlichen Gütern abgegrenzt werden soll.--olag disk ₂cv 12:54, 3. Sep. 2012 (CEST)

Weshalb sollte unbedingt etwas zu indigenen Völkern hier im Artikel stehen? Nur weil irgendwann einmal jemand irgend einen Unsinn zu indigenen Völkern hier in den Artikel geschrieben hat? Dass es Privateigentum an Nutzungsflächen erst seit der Sesshaftigkeit entstanden ist, steht ja im Artikel bereits drin. Und selbstverständlich gab es bereits vor den Pelzhändlern definierte Jagdreviere von Stammesgruppen. Diese wurden dann aufgrund des Pelzhandels rollierend an einzelne Familien vergeben (siehe Harold Demsetz). --Mr. Mustard (Diskussion) 13:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Mr. Mustard, Demsetz hat theoretisch erklärt, warum erst mit Einführung des kommerziellen Pelzhandel exklusive Jagdreviere für einzelne Familien etabliert wurden. Vorher gab es seiner Annahme nach wohl Stammesterritorien, aber eben als Allmende (iSv Kollektiveigentum). Tatsächlich ist das alles weiterhin sehr umstritten, aber Demsetz eignet sich keineswegs als Nachweis, dass es immer schon Privateigentum gab. Die Frage, ob es vor, bzw bei heutigen indigenen Kulturen: außerhalb, der Entwicklung eines staatlichen Rechtssystems Eigentum gab - und in welchen Formen, ist natürlich eine Frage, die für den Artikel Eigentum höchst relevant ist. Das wurde von Karl Marx und Friedrich Engels über Lewis Henry Morgan, Franz Boas, Marshall Sahlins, Harold Demsetz bis hin zu Elinor Ostrom eifrig diskutiert. Das Du das für irrelevant oder Unsinn hältst, sei Dir persönlich unbenommen.--olag disk ₂cv 13:18, 3. Sep. 2012 (CEST)

Verstehe nicht, was du meinst und was genau du mir vorwerfen willst? Welche konkrete Änderung am Artikel schlägst du vor? --Mr. Mustard (Diskussion) 13:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Der bereits vorhandene Satz Gesellschaftliches Eigentum entstand bereits in der Frühzeit, zunächst durch Abgrenzung von Jagdrevieren einzelner Horden und Stämme, die diese gegeneinander verteidigten.[9] könnte folgendermaßen ergänzt werden: Wie die Eigentumsrechte am Land in Gesellschaften von Jägern und Sammlern ausgestaltet waren, ist Gegenstand einer wiederkehrenden ethnologischen Debatte. Die beispielsweise von Henry Lewis Morgan vertretene und später von Friedrich Engels übernommene These eines „Urkommunismus“ in der menschheitsgeschichtlichen Entwicklung wurde durch Frank G. Specks Beispiel familienbezogener Jagdreviere der Algonkin in Kanada in Frage gestellt. Ob diese Familienreviere jedoch schon zu präkolumbianischer Zeit bestanden haben und ob sie als eine dem europäischen Privateigentum ähnliche Institution angesehen werden können, ist weiterhin umstritten. Neuere Forschungsergebnisse weisen darauf hin, dass auch in den Familienterritorien der Algonkin Rechte primär größeren sozialen Gruppen zugeordnet sind. Grundbesitz soll zudem auf spiritueller und sozialer Reziprozität beruhen, das heißt auf wechselseitigen, nicht im Sinne eines Tausches direkt miteinander verknüpften Gaben und Gegengaben. Lässt sich anhand Feit 1991, jeweils mit vielen weiteren Nachweisen belegen.--olag disk ₂cv 14:04, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die These mit dem "Urkommunismus" ist ungefähr so "umstritten" wie die These mit dem Goldenen Zeitalter. Weshalb konkret sollen hier indigene Völker angeführt werden? Um diese Frage geht es in diesem Thread. Was unterscheidet indigene Völker von anderen Völkern? Überall auf der Welt haben Völker die gleichen Eigentums-/Verfügungsrechteinstitutionen entwickelt, egal ob "indigen" oder nicht. Selbstverständlich gab es auch schon in präkolumbianischer Zeit Eigentum. Oder glaubst du allen Ernstes, dass Mayas, Azteken oder Inkas kein Eigentum kannten? Je nach Wirtschaftsform gibt es natürlich unterschiedliche Institutionen. Ich habe vor ein paar Wochen zufällig eine Filmdokumentation über Wildtiere in Kenia gesehen. Es ging zwar nicht direkt um "Eigentum", aber man konnte indirekt sehr interessante Informationen hierzu entnehmen. Es gibt in Kenia eine sehr kleine Ethnie, die vom Jagen und Sammeln lebt. Die Menschen haben Hütten und Waffen und andere Gegenstände, die sie als ihr Privateigentum betrachten. Außerdem beanspruchen sie ein bestimmtes räumliches Gebiet als das "Jagtgebiet" ihres Stammes. Sie leben in ständigen Konflikt mit Massai, die immer wieder auf diesem Gebiet ihre Tiere weiden lassen. Sie wissen ganz genau, dass die Massai diese Tiere als ihr Eigentum betrachten, auch wenn sie selbst kein Eigentum an lebenden Tieren als Institution haben (wohl aber Eigentum an Jagtbeute). Die Massai wiederum leben in ständigen Konflikt mit Bauern, weil ihre Tiere die angebauten Pflanzen auf den Äckern der Bauern fressen. Obwohl die Massai selbst kein Privateigentum an Grundstücken und an Pflanzen als Institution haben, wissen sie ganz genau, dass die Bauern die Äcker und die darauf angebauten Pflanzen als ihr Eigentum betrachten. Diese Konflikte gibt es seit Jahrtausenden auf der ganzen Welt. Überall wo unterschiedliche Wirtschaftsformen aufeinander treffen. Auch das Alte Testament berichtet von solchen Konflikten. Also noch einmal: weshalb sollen ausgerechnet "indigene Völker" im Artikel hier genannt werden? --Mr. Mustard (Diskussion) 14:51, 3. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Mr. Mustard, mit Fernsehdokumentationen hast Du hier wenig beizutragen. Die marxistische Theorie vom Urkommunismus ist in der klassischen Form tatsächlich wenig überzeugend, hat aber bis in die zweite Hälfte des 20. Jh viele Forscher motiviert, sich daran abzuarbeiten. Mir geht es auch gar nicht darum zu sagen, dass es kein Eigentum im weitere Sinn gab, sondern dass es verschiedene Formen von „Eigentum“ gab und gibt, die sich oft gravierend von unseren jetzigen europäischen Vorstellungen unterscheiden. Einen Film zu sehen, in denen die Leute in anderen Kulturen auch Sachen in der Hand halten, um Gebietsansprüche kämpfen, Zäune bauen und ähnliches ist eine relativ schwache Grundlage, um deren normative Konzepte zu verstehen. Es geht ja hier um rechtlich geschütztes Eigentum, nicht um faktischen Besitz... Eigene Forschung ist bei Wikipedia nicht zuletzt deshalb verboten, weil ohne methodisch durchdachte Herangehensweise in der Regel einfach nur dem Gegenstand die eigenen Grundannahmen und Vorurteile übergestülpt werden. Also bitte Nachweise beisteuern - oder zumindest die Literatur des Diskussionspartners zur Kenntnis nehmen. --olag disk ₂cv 15:49, 3. Sep. 2012 (CEST)

Also: alle Gesellschaften kennen Privatbesitz. Keine Frage. Brauchen wir nicht drüber zu reden, da reicht tatsächlich eine Fernsehdoku über indigene Völker. Sogar bei Primaten gibt es Besitz. Aus Grabbeigaben, mitgeführtem Werkzeug oder Einfriedungen auf Eigentum im Rechtssinn zu schließen, ist dagegen ungleich schwieriger. Es ist nämlich nicht gesagt, dass bei Verlust des unmittelbaren Besitzes (der tatsächlichen Sachherrschaft) der Rechtsanspruch auf die Sache erhalten bleibt, was ein Kennzeichen für eine stabile Eigentumsordnung wäre. In der Alltagssprache wird beides, Eigentum und Besitz, oft synonym verwendet. Daher fand ich die Klarstellung sinnvoll, aber muss auch nicht sein. Die von mir verwendete Definition ist belegbar im deutschen Zivilrecht, die aber die Sache so definiert, dass es weitgehend mit Definitionen in anderen Rechtskreisen, zB possession / property, übereinstimmt. Wie gesagt, zwingend ist die Klarstellung nicht, erleichtert aber das Verständnis des Abschnitts.--olag disk ₂cv 17:47, 3. Sep. 2012 (CEST)

Der Absatz mit den Grabbeigaben ist nicht von mir. Allerdings handelt es sich bei diesen wohl tatsächlich um Eigentum, weil diese Gegenstände dem Verstorbenen von seiner Gruppe mit in das Grab gegeben wurden, d.h. sein Eigentum an diesen Gegenständen wurde von seiner Gruppe anerkannt. Du hast ja nun deinen "Urkommunismus" bekommen (erinnert mich daran, dass Kreationisten auch wollen, dass ihre These gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie gelehrt wird), worum geht es denn noch? --Mr. Mustard (Diskussion) 18:03, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es sich tatsächlich um Gegenstände des Verstorbenen handelt und nicht um rituelle Beigaben oder Geschenke, dann ist das u.U. plausibel, ja. „Mein“ Urkommunismus ist wirklich urkomisch - Du weißt ja, dass ich nur in historisch-materialistischen Entwicklungslinien denken kann ;-) Und ein bißchen Kreationismus im Biounterricht hat übrigens auch noch keinem geschadet. Prüfet alles und das Gute behaltet (1. Tessalonicher, 5 Vers 22). Viele Grüße--olag disk ₂cv 18:10, 3. Sep. 2012 (CEST)

Eine Schenkung ist eine spezielle Form der Eigentumsübertragung und gerade rituelle Beigaben werden dem Verstorbenen von der Gemeinschaft mitgegeben. Somit erkennt die Gemeinschaft an, dass diese Eigentum des Verstorbenen sind und gerade ein Toter kann auch kaum Besitzansprüche geltend machen, wie es - wie du selbst schreibst - lebende Primaten oder auch andere lebende Tiere können (versuche doch mal unbewaffnet einem Rudel Löwen ihre Beute wegzunehmen). --Mr. Mustard (Diskussion) 18:24, 3. Sep. 2012 (CEST)

Primaten machen keine "Besitzansprüche" geltend, aber sie haben Besitz, siehe Quelle. Gruß--olag disk ₂cv 21:23, 3. Sep. 2012 (CEST)

Eigentum am menschlichen Körper

Eigentum am menschlichen Körper, bzw. dem Leib, ist ein spannendes und wegen der Fortschritte in der Transplantations- und Biomedizin aktuell praktisch relevantes juristisches und rechtsphilosophisches Thema, das hier bisher gar nicht angesprochen wird, dazu z.B. http://www.bpb.de/themen/HFY6YK,0,Eigentum_am_K%C3%B6rper.html.--olag disk ₂cv 12:59, 6. Mai 2012 (CEST)

Einleitung richtig?

In der Einleitung steht "Eigentum bezeichnet die umfassendste Sachherrschaft". Ich finde nicht, dass ein Eigentümer einer Mietwohnung die umfassendste Sachherrschaft über die Wohnung hat. Die Herrschaft des Mieters kommt mir umfassender vor. JMS (nicht signierter Beitrag von 160.83.30.179 (Diskussion) 08:43, 13. Aug. 2014 (CEST))

Mietwohnungen sind tatsächlich ein besonderer Fall, weil ein Teil Eigentumsrechte durch das Mietverhältnis vom Eigentümer auf den Mieter übergeht. Der zuvor dort stehende Begriff Herrschaftsrecht findet sich zwar in deutscher Literatur zum Eigentum, ist aber Deutschland- bzw. BGB-lastig. Auch bezieht sich der Begriff Herrschaft eigentlich nicht auf Beziehungen zwischen Personen und Sachen. Der Begriff Sachherrschaft ist kürzlich von mir nach Durchsicht mehrerer enz. Artikel aus sozial- und rechtswissenschaftlichen Nachschlagewerken gewählt worden ... - Okin (Diskussion) 12:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Warum fehlt der Begriff Privateigentum?

Warum wird der Eigentumsbegriff "Privateigentum" nicht direkt behandelt, sondern lediglich gemeinschaftliches Eigentum von Eigentum im Allgemeinen abgegrenzt? Das erscheint mir doch etwas sehr unpräzise. Der Eigentumsbegriff im Allgemeinen, Privateigentum und gemeinschaftliches Eigentum sind schließlich drei grundsätzlich verschiedene Themenkomplexe. Ich hoffe es findet jemand Zeit, den Artikel dahingehen zu verändern. --Max schwalbe (Diskussion) 10:21, 8. Sep. 2014 (CEST)

keine Eigentumstitel/keine Geldwirtschaft?

In der Einleitung steht ganz am Ende die Behauptung "Wo keine solche Eigentumstitel existieren, kann daher auch keine Geldwirtschaft existieren."

Da Geld auch Leistungen (nicht nur Eigentum oder Rechte) erwerben kann, kann eine Geldwirtschaft natürlich auch in einer Gemeinschaft existieren, in der es keine "Eigentumstitel" gibt, sondern Geld einem Leistungsanspruch gegenübersteht auf den der Ausdruck "Eigentumstitel" nicht passt.

Im nächsten Abschnitt steht dann auch, dass es in realsozialistischen Ländern Besitz, aber kein Eigentum gab. Auch das widerspricht der o.g. Aussage in der dort formulierten Weise. Gruß Bernd

-Natürlich gab es auch im Realsozialismus Eigentum, eben da der Realsozialismus niemals etwas anderes darstellte als einen "Staatskapitalismus", das Politbüro d.h. die herrschende Klasse wird daher im sogenannten Realsozialismus der Eigentümer, insofern war der "Realsozialismus", welcher eben nichts weiter als einen planwirtschaftlichen Staatskapitalismus darstellte, weder kommunistisch noch sozialistisch, er war lediglich ein noch extremerer Abklatsch unseres marktwirtschaftlichen Privatkapitalismus und hatte daher viel mehr Gemeinsamkeiten mit diesem als Unterschiede. Im echten Sozialismus gab es noch kein "Eigentum", was jeder logisch denkende Mensch auch begreifen dürfte, denn schließlich gab es auch bei Primaten noch kein Eigentum, doch gab es den Besitz, ebenso wie in allen nichtstaatlichen Gesellschaften rund um die Welt der Besitz an persönlichen Habseligkeiten anerkannt ist, der Besitz ist rechtlich, das Privateigentum an Land und Produktionsmitteln ist jedoch widerrechtlich, denn Eigentum ist bekanntlich Diebstahl. Wir brauchen daher die Rückkehr zum Gemeindeeigentum, welcher tatsächlich der Besitz der Allgemeinheit war und dies auf der gesamten Welt, bevor die Sumerer das Privateigentum, die hierarchische Gesellschaftsordnung und damit den "Staat" schufen, somit auch Privilegientum und Ungerechtigkeit, Sklaverei, Brutalität, die altmesopotamische planwirtschaftliche Tempelwirtschaft, Geld (Jahrtausende vor dem Aufkommen von Münzgeld gab es bereits Kreditgeld in Mesopotamien). Positiv anmerken muss ich jedoch dass dieser Artikel sich positiv verändert hat, im Gegensatz zu dem etatistischem reaktionärem Müll welchen ich noch vor wenigen Jahren hier gelesen habe. ;-)

Grüße THX 78.94.76.246 (10:46, 22. Jun. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du gehst also zu einer Masseurin, lässt dich massieren und gibst ihr Geld, dass dir nicht gehört? Ohne Eigentum an Geld kann auch keine Geldwirtschaft funktionieren. Yotwen (Diskussion) 15:15, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich gebe ihr Geld, das ich erhalten habe, indem ich eine Arbeitsleistung erbracht habe. Alternativ könnte ich auch unmittelbar eine Gegenleistung für die Masseurin erbringen(Abwaschen oder ihre Webseite programmieren oder so..). Das Geld muss dazu nicht durch Gold oder Grundstückseigentum gedeckt sein, es reicht, wenn es ganz praktisch Kaufkraft besitzt. Wenn die Masseurin mit dem von mir erhaltenen Geld ein Essen in einem Restaurant bezahlt kann die Wirtin der Kneipe mich dafür bezahlen, ihre Webseite zu programmieren. Ich akzeptiere das Geld, weil ich davon Gameitems kaufen kann etc etc In kurz: dass Eigentumstitel für Geldwirtschaft erforderlich wären, ist ideologischer Humbug --Zettberlin (Diskussion) 15:19, 13. Sep. 2021 (CEST)

Grab-Beigaben sind noch kein Eigentum, das ist Besitz

Grab-Beigaben, die den Toten mitgegeben wurden sind noch lange kein Eigentum, das ist Besitz, hier wird leider auch der Fehler begangen, Besitz und Eigentum nicht klar zu unterscheiden, beide Begriffe synonym zueinander zu verwenden und somit zu vermengen, wohl sicher auch durch den Autor des Buches wodurch diese Stelle von Wikipedia als belegt gewertet wird, jedoch existiert in Staatslosen Gesellschaften noch kein Eigentum, da diese Definition erst in hierarchischen Gesellschaften erschaffen wird und vor den Sumerern (der frühesten bisher bekannten etatistischen Gesellschaft) bisher nicht nachweisbar ist. (nicht signierter Beitrag von 78.94.76.246 (Diskussion) 08:42, 23. Jun. 2016 (CEST))

Setzt Eigentum nicht Eigentümer und Besitz nicht Besitzer voraus? Und wenn der Eigentümer (oder der Besitzer) tot ist, dann wird ihre Habe vererbt. Grabbeigaben sind jedenfalls ganz sicher nicht Eigentum aber auch nicht Besitz des Toten, wie sie es bei Lebzeiten möglicherweise waren. Yotwen (Diskussion) 15:19, 24. Jun. 2016 (CEST)

Edit im Abschnitt Eigentum und Wissenschaft

Die Begründung ist, dass es in der Ökonomie genauso heterodoxe Strömungen gibt, die diese Aussage nicht treffen würden. Diese sind genauso Teil der Ökonomie. D. h., die meisten Ökonomen würden das vielleicht (mehr oder weniger) unterschreiben, aber es gibt genauso anerkannte Ökonominnen und Ökonomen, z. B. in der marxistischen Ökonomie oder in der kritischen Theorie, die das anders sehen. --Tempi  ^Diskussion 16:12, 22. Jan. 2021 (CET)

Habe den betroffenen Satz (kann keinen Beleg finden) mal eliminiert. Da er gleichwohl auch meiner Kenntnis nach richtig ist, sollte er mit Beleg wieder rein. --Stephan Klage (Diskussion) 20:34, 17. Feb. 2023 (CET)

Wirtschaftliches Eigentum

Begriff und Definition findet sich nicht im Artikel. Ich habe Ballonkredit gelesen, dort wird es erwähnt. Von meiner Seite nur der Hinweis, da nicht mein Fachgebiet. MfG --17387349L8764 (Diskussion) 11:08, 19. Okt. 2023 (CEST)