Diskussion:Eignungstest für das Medizinstudium/Archiv

BITTE

diesen Artikel nicht durch POV bzw. essayartige Darstellungen psychometrischer Sachverhalte zu sehr verkomplizieren. Es soll ein vor allem für die Teilnehmer verständlicher Artikel bleiben. Werbung für Trainingsanbieter - egal ob direkt oder indirekt über "wissenschaftliche Abhandlungen" - ist nicht erwünscht und wird entfernt. -- Brainswiffer 07:02, 10. Mär. 2009 (CET)

Mit Medizindidaktik als Kategorie hat der EMS nichts zu tun, es geht ja nicht um die Vermittlung von Medizin.

Werbetext? od. Ein bißchen Kritik

So, wie sich der Text stellenweise liest, klingt es nach einer Informationsbroschüre des Testanbieters:

"Es wurde in Studien nachgewiesen, dass der Testwert des EMS diesen Studienerfolg gut vorhersagen kann. Auch für den Einzelfall gilt: 'Je höher der Testwert, umso wahrscheinlicher das Bestehen der Prüfungen'. Aus diesem Grunde werden die vorhandenen Studienplätze dann entsprechend der Höhe des Testwertes zugeteilt." Quellen für diese Aussagen wären dringend nötig (am besten unabhängige).

"Auch im Vergleich mit anderen Zulassungskriterien (...) hat der Test aber Vorteile (siehe FAQ unter Weblinks)" Die FAQ stammt vom Ausrichter des Tests, ist damit also nicht unbedingt objektiv.

"Kein europäisches Industrieland ist aktuell in der Lage, diesen unbegrenzten Zugang für das Fach Medizin zu finanzieren, weil die Nachfrage nach diesen Studienplätzen in den letzten Jahren extrem zugenommen hat." Kann ich zwar logisch nachvollziehen, aber auch hier keine Quelle?

Was ich auch ganz vermisse, ist fachliche Kritik am Test, so trat z.B. in Österreich die Situation auf, dass Frauen tendenziell merklich schlechter abschnitten als Männer (Wobei jetzt darüber gestritten wird, ob der Test oder die Schulen schuld sind - solche Dinge gehören aber eigentlich auch hinein, denke ich).

Vielleicht liest der Erst-Autor ja noch mit und kann helfen, ist nicht ganz mein Spezialgebiet, aber ich werde im Laufe des Jänners versuchen, die Abschnitte zu belegen, den Artikel etwas neutraler zu gestalten und vielleicht auch etwas zum österreichischen Teil hinzuzufügen.

Mfg (Edit: war nicht eingeloggt, jetzt mit "echter" Unterschrift ;) --Benro 13:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Den Erstautor gibts hier offenbar nicht mehr.Die drei von Dir Abschnitte sind irgenwie wirklich eine sehr grobe Zusammenfassung von Dingen, die besser belegt werden sollten. Eventuell sollte man das sogar ganz weglassen, zumal das auf der zitierten Website ja ausführlich erklärt wird.

Kritik ist auch erst mal gut, das besteht aber die Gefahr, dass der ganze Artikel POV-lastig wird, wenn man das in aller Tiefe diskutiert. Als Diagnostiker muss ich dabei nämlich auf den "guten Ruf" der Tests an sich achten - denn es gibt immer noch genügend Pauschalvorwürfe, was hier möglich sein kann: Das Spannende war ja, dass weder in Deutschland noch in der Schweiz die Frauen wesentlich schlechter waren als die jeweiligen Männer - und in Österreich selber hatten die sich dort bewerbenden "Flüchtlinge" aus der EU auch nicht diesen Genderunterschied wie die Österreicher. Wenn man den Test dafür kritisiert, dass er eine unangenehme Wahrheit feststellt, lenkt man vielleicht nur von den eigenen Bildungsproblemen ab (Erschiessen des Boten der unangenehmen Nachricht)? Jetzt war ja das Gutachten Spiel in der Presse, wo vorsichtig das Bildungsproblem schon angedeutet wurde. Also eine Kritik am Test würde nicht sein, WEIL die AT-Frauen schlechter sind als die AT-Männer. Das wäre nur gegeben, wenn es eindeutig am Test liegt (und eben z.B. alle Frauen beträfe). --Brainswiffer 09:32, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Antwort!

Wie schon gesagt, ich bin definitiv kein Experte im Test-Wesen, darum auch mein obiges Statement/Anfrage anstatt gleich mal zu ändern... (siehe zB. den Frauen&Österreich-Teil - wo ich bisher nur die österr. Berichterstattung kannte)

Dass Du auf den "guten Ruf" des Tests achten musst, (wieso "musst" du?) kein Problem - bitte mit unabhängige Quellen, die den guten Ruf bescheinigen :)

Ich gehe davon aus, dass es auch fachliche Kritik geben wird (oder liege ich da falsch?), falls ja, sollte sie zumindest erwähnt werden, die Politische Diskussion selbst ist ja nicht EMS-spezifisch, sondern eher allgemein Bildungspolitisch - und zumindest in meinem Fach würde mir keine einzige Methode einfallen, die nicht auch kritisiert wird/wurde.

Ich kann gern versuchen, Zitate auszuweisen, bzw. einzelne Sätze zu konkretisieren, aber sowohl als relativer Wiki-Neuling als auch als Laie bräuchte ich wohl einen kompetenten "Überprüfer". Lust dazu?

PS: Ich bin weder Medizinstudent noch Diagnostiker, das Thema ist mir persönlich relativ egal, mir ist nur beim Lesen aufgefallen, dass der Test <ironie> perfekt sein dürfte </ironie>, und die Infos und eben auch Wertungen (soweit erkennbar) vom Anbieter selbst stammen. Daher auch die Phrase "Werbe-Text". Ich hoffe, es ict verständlich, was ich meine (ist schon ziemlich spät und war ein langer Tag).--Benro 02:08, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich muss auf den guten Ruf DER Tests achten, wie ich schrieb, weil ich Diagnostiker bin. Ein Fleischer wird auch drauf achten, dass die Wurst nicht "an sich" schlechtgeredet wird, wenn sie jemand 10 Wochen in der Wärme aufbewahrt und dann gegessen hat :-)) Die Analogie drängte sich auf, weil die Tatsache, dass die Ösi-Frauen schlechter sind als die Ösi-Männer am einfachsten auf den "ausländischen" Test zu schieben ist :-)

Konkrete Kritik am EMS (wie an anderen Tests) ist was ganz anderes, nur müsste die eben auch stimmen und überprüft sein. Das fängt damit an, dass es natürlich Grenzen für Tests an sich und deren Aussagekraft ("Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen :-)") gibt. Diese nicht EMS-spezifischen Grenzen sollten z.B. in Eignungsdiagnostik erläutert sein. Es käöme also drauf an, was Du konkret meinst. --Brainswiffer 07:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Ok, das Wurst-Beispiel verstehe ich. Wie schon gesagt, auf den "Österreich & Frauen"-Teil kann ich gerne verzichten, da hast du schon einleuchtend begründet. warum das ein lokales, und kein Test-Problem ist (Wie gesagt, ich kannte nur die österr. Medien-Rezeption).

Was ich aber trotzdem in Angriff nehmen will, ist die Quellen-Suche. Dadurch würde der Artikel massiv gewinnen (Beispiel: "Es wurde in Studien nachgewiesen, dass der Testwert des EMS diesen Studienerfolg gut vorhersagen kann." -> eine der Studien nennen oder verlinken, sofern verfügbar, und schon wirkt der Satz weitaus konkreter. Oder zumindest nennen, wer diese Aussag getroffen hat, aber ein direkter Verweis auf eine der Studien wäre glaube ich sinnvoller).

Ich biete gerne an, amit in den nächsten Tagen zu beginnen, und bitte dich um Gegen-Kontrolle.

Und zum Österreich-Bezug: Ein paar Kleinigkeiten würde ich nachrecherchieren und ergänzen, wenn Du einverstanden bist, und zwar zu "Der Test wird jährlich bei Notwendigkeit (20% Kapazitätsüberschreitung, keine Umleitungsmöglichkeiten) durchgeführt, die Entscheidung erfolgt durch die Schweizerische Universitätskonferenz im März. Ist er notwendig, findet er Anfang Juli an 8 Testorten der Schweiz statt." Ich hab mal die Med-Uni Wien angeschrieben, wie das in Ö gehandhabt wird, nachdem derzeit ja nur die schweizer "Voraussetzungen" dastehen.

Danke für dein Feedback. Lg --Benro 11:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Du musst mich nicht um Erlaubnis fragen, der Artikel "gehört" mir ja nicht :-) Ich bin nur vom Portal Psychologie aus "auf Wacht" in Sachen Psychodiagnostik und da ist der Artikel auch auf meiner Beobachtungsliste. Ich denke, dass Du da einfach mal anfangen solltest - damit man sieht, wie Du es meinst. --Brainswiffer 17:00, 7. Jan. 2008 (CET)

Schon klar, dass der Artikel nicht "dir gehört" ;) Geht eher darum, dass ich auf dem Gebiet des Testwesens absoluter Laie bin und daher sicher schneller mal was mißverstehen kann.

Antwort-Mail steht noch aus, aber am Wochenende werd ich mal anfangen nachzurecherchierern

Lg --Benro 16:11, 8. Jan. 2008 (CET)

Mach mal :-) Ich seh das auch als eine Art "Experiment", ob ein "bekennender Laie" die Materie noch versteht, die man Psychodiagnostik nennt und das verständlich darzustellen ist eins meiner WP-Motive überhaupt. Frag also ruhig, was ggf. unklar ist. --Brainswiffer 16:48, 8. Jan. 2008 (CET)

Weblinks: FAQ

Die in den Weblinks verlinkte FAQ ist veraltet. Bitte durch eine aktuellere ersetzen oder Link entfernen!

... spruch die IP 213.47.248.142, die vergessen hat, dein Eintrag zu signieren. Die FAQ ist aber immer noch auf der offiziellen Seite, es gibt wohl keine neuere. Eventuell kann die IP nochmal sagen, was da veraltet ist. --Brainswiffer 06:19, 20. Jan. 2008 (CET)

FAQ wurde aktualisiert--S0mG 01:43, 25. Sep. 2011 (CEST)

Gender

Den Genderbeitrag finde ich wichtig - sollten wir aber noch was dran feilen. Ich hab mal angefangen. (0) Es geht immer um Mittelwertunterschiede beim Testwert. Es gibt also weiter gute und schlechte Frauen und Männer! Das es Geschlechterunterschiede "an sich" gibt bestreitet ansonsten niemand :-)) (1) Deutschland und Schweiz hatten beide einen vergleichbaren Unterschied - da er dort dem Prüfungserfolgsunterschied entspricht, ist er auch begründet. (2) Pisa ist leider so falsch. Besonders in der neuen sind die österreichischen Frauen naturwissenschaftlich schlechter. Hier irrt der EMS-Östereich-Bericht imho. (3) Die Spiel-Schlussfolgerungen, die Hahn ja aufgriff, um was in den Schulen zu ändern, sollte man im Interesse des österreichischen Bildungssystems genauer beschreiben. (4) Broukals Pendeleien würde ich löschen, hab sie noch dringelassen. (5) ALLE wollen, dass sich was ändert, nicht nur die "Linkeren". Die einen wollen es bis zum Bildungssystem durchdeklinieren, die anderen "schreien" nur "ändern" :-) (5) 2008 ist der Unterschied laut Mallinger in der Presse nur noch 0.3 s. Da die viel Aufklärung über naturwissenschaftliche Erfordernisse gemacht haben und auch besser über den Test informierten, kann das schon was bewirken. (6) Laut Bericht 2007 ist die Vorhersagekraft EMS-Prüfungserfolg gut und für Männer und Frauen gleich - das werd ich noch irgendwann einbauen. Brainswiffer 08:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Die 0.2 Standardabweichungen in der Schweiz sind nicht an der Grenze zur Signifikanz sind nicht an der Grenze zur Signifikanz, sondern hoch signifikant beim t-Test. So zumindest die Berichte des ZTD für die Schweiz (2006 und 2007). Bitte dies zu ändern. Das ist ja eine sinnlose Schönung, warum? Benutzer:martinsteppan 20:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du weiter in den Jahren nach vorn schaust, sind die gleichen Absolutdifferenzen bei geringerem n eben nicht signifikant. Beim T-test wird bei ausreichendem n jeder Fliegendreck irgendwann signifikant. "An der Grenze zur Signifikanz" bezieht sich ja nicht nur auf den T-Test. Eine dreifache Varianzanalyse (Disziplin x Geschlecht x Sprache) zeigte in der Schweiz eben keine Signifikanz des Faktors Geschlecht (80% Frauen wollen Veterinärmedizin und sind nicht die "Allerbesten", das geht eben auch ein :-))Brainswiffer 08:06, 14. Nov. 2008 (CET)

Deine Verbesserungsvorschläge für den Gender-Artikel sind alle gut! Stimme ich zu. Auch an der "Grenze zur Signifikanz" ist in Bezug auf Geschlechterunterschiede in Ordnung. Hatte nur 2006 und 2007 angesehen. ICh würde den Begriff "tendenziell signifikant" vorschlagen. zu (2) dort wo der EMS-Bericht AT irrt in Bezug auf PISA kann man das genau so anmerken (mit Quelle). zu (3): Die Spiel-Schlussfolgerungen wären summarisch hier sehr interessant. Ich habe den ganzen Bericht nirgends gefunden. (4) Broukal würde ich auf jeden Fall drin lassen. Er hat sich mit dem Thema beschäftigt. Und es handelt sich um eine überprüfbare "gute Theorie". D.h. bei besserem Wissensstand kann eine Quelle angegeben werden, dass das entweder stimmt oder eher nicht stimmt. Als Urheber dieses Gedanken kann man ihn doch durchaus anführen. Alle anderen Punkte bitte ja! machen.

Ich werde noch einen Absatz zur Trainierbarkeit schreiben. Da können wir dann wieder diskutieren. Ansonsten steht -glaub ich das wichtigste im Artikel drin. Mit dem ersten Satz hatte ich noch Probleme. "erfasst die Studieneignung" oder "soll die Studieneignung erfassen". Das Problem ist das keine Entität ist "Studieneignung". Ich habe daher jetzt systematisch geschrieben, was der EMS eigentlich ist: eine psychometrische Testbatterie, das der Erfassung der Studieneignung dienen soll. Unter Studieneignung könnte man dann Probleme in Bezug auf Studieneignung als Entität und Diskussionen über Sinnhaftigkeit an sich anführen. Aber mal schauen. wenn ich mal Zeit habe...

Zur Verwendung des Begriffs Intelligenz antworte ich Dir auf meiner Diskussionsseite, wo Du mit dem Thema begonnen hast. --Martinsteppan 15:00, 14. Nov. 2008 (CET)

Gender: OK, "nur tendenziell signifikant"? PISA: Der EMS-Bericht AT ist ja nicht Gegenstand dieses Artikels :-) Bestand hat, was PISA wirklich herausbekam. Und da weiss ich nur mehr oder winiger aus der Presse, dass es in der neuen Studie diese Unterschiede gibt, dass Frauen naturwissenschaftlich schlechter sind. Broukal: es müsste ja irgendwo empirisch untersucht sein, wo der das hernimmt? Die Quelle sollte man schon noch suchen. Sonst kommen wir da hin, dass Politiker bestimmen, was in der Wissenschaft wahr ist :-) Bei Trainierbarkeit bitte Vorsicht - das ist bekannternmassen ein missbrauchsförderliches Minenfeld :-))) Das mit der Studieneignung klingt gut, werd ich mir jetzt noch anschauen. Brainswiffer 16:05, 14. Nov. 2008 (CET) Nachtrag: Deine Prozente sind falsch (30 statt 40, wenn wir schon runden). Und zum Intelligenzschlenker siehe die andere Diskussion. Hab den einen Abschnitt nochmal revertet, bis wir eine Lösung haben. Rest find ich gut. Brainswiffer 16:21, 14. Nov. 2008 (CET)

Termin ist nicht 1. Freitag im Juli

2005 war es der 8.7. statt des 1.7.; 2010 ist laut CRUS der 9.7. vorgesehen. --Brainswiffer 08:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Änderung von martinp1

In der letzten Änderung des Artikels von martinp1 sind ein paar Dinge passiert die wohl nicht von ihm gewollt waren. Er hat einige, meiner Meinung nach sehr wichtige Absätze gelöscht, wie den Teil über die Quotenregelung mit den Unterschieden in beiden Universitäten und den Absatz über den Kostenbeitrag. Außerdem wurde ein, schon vor Monaten gelöschter Absatz mit sehr spekulativen Inhalten wiedereingefügt. War das wirklich so beabsichtigt? Ich würde es gutheisen, wenn diese Änderungen wieder rückgängig gemacht würden (bis auf die wirklich notwendige Korrektur, dass der EMS in Gr6az tatsächlich nicht stattfindet)--178.115.250.149 14:20, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin schon lange auch der Meinung, dass hier zu viel drin war und ist, was nicht zum EMS gehört, sondern zu Medizinstudium (Österreich) in den Abschnitt Zulassung gehört (also die Quotenregelung). Das hier ist eben keine politische Propagandaplattform. Vielleicht kann man den Südtirol-Abschnitt noch etwas versachlichen? Insofern folge ich den meisten Änderungen von Martinp1. Was das Südtirol-Kapitel betrifft, halt ich mich als Schweizer aber lieber raus. Sachlich schenit es ja nicht falsch und es geht um den EMS. :-)(nachträglich) --Brainswiffer (Diskussion) 07:59, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die besagten Änderungen sind schlecht recherchiert und teilweise falsch. Ich habe mir erlaubt die entsprechenden Textstellen anzupassen. Hier die Begründung (die ich in der Zusammenfassungszeile nicht platz hatte):

-EMS/PISA-Vergleich: Habe ich gelöscht, weil man die zwei Studien nicht vergleichen kann.

-Schlechtes EMS-Ergebnis der Südtiroler:Die Quelle für diesen Absatz wurde fehlinterpretiert. Zitat aus dem verwendeten Absatz der Studie[1] (S.4): "Von der Quote profitieren insgesamt die Nicht-EU BürgerInnen und in Wien/Innsbruck auch die BewerberInnen aus Südtirol. Da sehr wenige Nicht-EU BürgerInnen zu den Tests antreten, werden alle BewerberInnen (mit z. T. sehr schlechten Testleistungen) aufgenommen." Die "sehr schlechten Testleistungen" beziehen sich auf die Nicht-EU-BürgerInnen, nicht auf die Südtiroler, von denen nicht alle Bewerber aufgenommen werden/wurden (während Nicht-EU-Bürger mit beliebigem Testergebnis aufgenommen werden, da sie die Quote nicht "füllen").

-Damit ist der folgende Absatz (dessen Quelle eine lokale Tageszeitung ist), der eine politische Seilschaft unterstellt, redundant. Des weiteren wurde in der letzten Quelle angegeben, dass 2007/08 das Verhältnis zwischen Inländern und Ausländern bei den Erstsemestrigen auf der Universität nicht stimme (Verweis auf die Studierendenstatsitik der Medizinischen Universität Innsbruck). Leider ist in dieser Statistik eine genaue Aufschlüsselung möglich. In dieser Statistik könnten sowohl Studierende aller Studienrichtungen (nicht nur Human- und Zahnmedizin) vertreten sein, als auch Studierende welche ihren Studienplatz bereits vor dem Studienjahr 2007/08 in Anspruch genommen haben, aber ein Jahr pausiert haben, bevor sie ihr Studium antreten und noch einige andere Gründe, bis zur kompletten Nichterfassung von vielen Studierenden durch das schlecht funktionierende Programm (Hinweis: Die Gesamtzahl der Studierenden an der Universität stimmt mit den Angaben durch die Studierendenstatistik im Link nicht überein).--178.115.250.186 21:51, 11. Apr. 2012 (CEST). Außerdem war zu der Zeit der Studienplatzwechsel durch Tausch zwischen Wien und Innsbruck möglich, was die Diskrepanz weitreichend erklärt.

EDIT: Die Spielstudie habe ich mir gerade noch etwas genauer angeschaut. Tatsächlich schnitten die Südtiroler etwas schlechter als die Österreicher ab, allerdings wurden sie Quotengerecht aufgenommen (Siehe S. 120 der Spiel-Studie: [2]. Es errechnet sich, dass 35% aller angetretenen Österreicher aufgenommen wurden und von den Südtirolern 25%.--178.115.249.217 22:32, 11. Apr. 2012 (CEST)

EMS und PISA ist zwar nicht das Gleiche, wenn sich aber bei PISA Unterschiede ergeben, kann man vergleichbare Unterschiede auch im EMS erwarten/begründen. So ist z.B. der Genderunterschied bei PISA ebenso vorhanden, was dafür spricht, dass die Unterschiede bei Naturwissenschaften im EMS und im Grazer Test nicht unerwartet sind.

Die Südtiroler beschweren sich ja vergleichbar wie die Frauen: Sie unterscheiden sich gegenüber AT Gesamt um 10% in der Zulassungsquote. Das würde mich als Landeshauptmann auch beunruhigen. Und da die schulischen Defizienzen (wie bei den Frauen) nicht so schnell aufzuholen sind, ruft man nach einer politischen Lösung. Wenn die aus der EU austreten könnten, wäre alles gelöst (die Nicht-EU-Quote hat traumhafte Zulassungsquoten). Die zweitbeste ist eben ein festes Platzkontingent, um den Ärztenachwuchs zu sichern. Das ist für mich noch kein Nationalismus :-) --Brainswiffer (Diskussion) 07:59, 12. Apr. 2012 (CEST)

Also ich hab nun das nochmal zusammengestrichen und bitte um Diskussion, bevor das wieder reinkommt.

• Erstens sind die Ergebnisse nach Staaten in den Berichten jedes Jahr veröffentlicht, nicht nur/erst seit 2007.
• Und wenn jemand hier Zahlen (Südtirol vs. AT) reinschreibt, dann bitte wenigstens das Jahr dazu. Und ein Jahr ist nichts - wenn, müsste das jemand über die Jahre enzyklopädisch vergleichend zusammemfassen bitte. Die Seite ist keine Propagandaplattform :-) Man mag das in Bildungsvergleich Südtirol - Österreich oder an anderer passender Stelle diskutieren.

Danke --Brainswiffer (Diskussion) 16:04, 12. Apr. 2012 (CEST)

"Staatsunterschiede"

Ich hab den Torso mit den "Staatsunterschieden" nun nochmal ganz rausgenommen. Das mit der Quotenregelung stand schon oben (Südtirol und Luxemburg dort ergänzt), und die "Staatsunterschiede" sollte man nur darstellen, wenn dies aktuell/generell geschieht und man weiss, was damit gesagt werden soll. Die Schweiz ist auch immer besser als Deutschland und beide als Österreich - das würde man aber nur darstellen, wenn man weiss, was man damit sagen will :-) --Brainswiffer (Diskussion) 08:31, 18. Apr. 2012 (CEST)

Am Rande vermerkt zu "Gender in Wien"

Die Genderkorrektur wird - sehr drastisch - in einigen Foren durch Beispiele wie das Folgende veranschaulicht (es werden auch andere Tiere verwendet):

60 Kamele und 40 Schnecken bewerben sich um 10 Ausbildungstellen als Kurier. Um die Eignung festzustellen, wird getestet, wie schnell 100 Meter zurückgelegt werden (nehmen wir an, die Schnecken schaffen das). Für eine faire Auswertung werden die einzelnen Zeiten auf den jeweiligen Tier-Mittelwert und deren Tier-Standardabweichung bezogen. Im Ergebnis hat die "durchschnittliche Schnecke" ebenso einen Testwert von 100 wie das "durchschnittliche Kamel" und es werden 6 Kamele und 4 Schnecken letzendlich zugelassen. Angaben zum Ausbildungserfolg waren bisher nicht erhältlich...

Die Prozentzahlen und die Zuordnung der Tiere sind natürlich zufällig und willkürlich und sollen nur verdeutlichen, wo das Problem liegt und was man alles mit der Trennung wegrechnen kann. Dass Männer und Frauen keine "unterschiedlichen Tiere" sind, muss nicht extra festgestellt werden.

Der Spagat, dass es Eignungsunterschiede gibt - der Test diese aber nicht messen soll, wird durch folgende Analogie beschrieben:

Draussen ist es oft kälter als drinnen. Die Raumodnungs-Gleichbehandlungsbehörde stört dies sehr, weil es draussen genauso schön ist wie drinnen - draussen darf nicht diskriminiert werden, schon gar nicht in diesem kalten Sommer. Sie fordert, dass ein Thermometer entwickelt wird, welches die gleichen Temperaturen für innen und aussen anzeigen muss - man aber trotzdem entscheiden kann, ob man sich für warm oder kalt anziehen sollte. Die Thermometerbauer aus Westereich sind gefordert und versprechen eine Lösung. Sie messen den Luftdruck und zeigen den als Temperatur an. Siehe da - alles ist wunderbar gleich. Die paar wenigen Beschwerden, dass einige plötzlich frieren oder schwitzen, sind vernachlässigbar...

Beispiele hinken, formal sind beides aber strukturell identische Analogien. --Brainswiffer (Diskussion) 14:41, 12. Aug. 2012 (CEST)

Soziale Kompetenz

@Brainswiffer: Im Artikel Soziale Kompetenz schreiben wir das "s" klein (außer am Satzanfang), erscheint mir auch sinnvolll. --PM3 09:36, 14. Nov. 2014 (CET)

Wer ist "Wir"? Es ist ein Unterschied, ob ich "irgendeine" Kompetenz meine oder das psychologische Merkmal "Sozlae Kompetenz". Das nannte man früher Eigennamen. Ich gebe gern zu, das man darüber vernünftig diskutieren kann - aber eben nicht mit einer Kravall-IP.

"Wir" ist der Konsens in der WP. In Soziale Kompetenz geht es um das psychologische Merkmal "soziale Kompetenz". Selbst hier in Eignungstest für das Medizinstudium wird es klein geschrieben, die IP hat nur die Schreibweise in der Überschrift angeglichen. --PM3 09:53, 14. Nov. 2014 (CET)

Da war ich wohl unaufmerksam, als ich das geschrieben habe :-) In Deinen Beispielen ist es oft am Satzanfang und mindestsns zweimal auch gross geschrieben. Über Rechtschreibung lässt sich bekanntlich nicht mehr wirklich streiten. Eigennamen gibts aber noch, oder? --Brainswiffer (Disk) 09:59, 14. Nov. 2014 (CET)

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Frage an SwissInfoDesk

@SwissInfoDesk: <um das mal zu testen: gibt es über die hier genannte Literatur welche zur Güte der Vorhersage von studieneignung? Danke--Brainswiffer (Disk) 13:37, 7. Okt. 2016 (CEST).> --Brainswiffer (Disk) 13:37, 7. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Brainswiffer: Der Artikel enthält kein Literaturverzeichnis, und die Frage ist in dieser Form unverständlich. ^AB --SwissInfoDesk (Diskussion) 13:57, 7. Okt. 2016 (CEST)

@SwissInfoDesk: Eben, das fehlt ;-) Und die Frage nach Literatur zur Frage der Güte des Tests sollte verständlich gestellt sein? --Brainswiffer (Disk) 14:23, 7. Okt. 2016 (CEST)

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Neutralitätsbaustein

Leider hat die bausteinsetzende IP hier nicht wie gefordert geschrieben, was für ihn konkret POV ist. Ich sehe hier bequellte Fakten. Wenn etwas nicht stimmen würde, dann bitte konkret. Allein dass die ÖH Medizin der Universität Wien hierher verlinkt, um über den EMS aufzuklären, als "Missbrauch" zu bewerten, ist unbegründet. WP ist zum Informieren da :-) Es scheint ja genau das Problem der "Gegenseite" MUW, sehr global zu sagen: Es gibt Gender-Unterschiede im Test, also ist der Test schuld und folglich müssen die Frauen bessergestellt werden. Das ist der eigentliche "POV", der durch keine Fakten oder Untersuchungen gedeckt scheint. Falls es dennoch welche gäbe, kann und muss man die auch hier aufnehmen - denn es soll schon neutral sein. Ich verfolge das eigentlich genau und fand bisher nichts. Der massive "Gegenwind" in den zahlreichen Diskussionsbeiträgen in der österreichischen Presse ist ja auch ein Zeichen dafür, dass das kein Testproblem ist, sondern auf eine ganz andere Seite ("Frauen sind zu bevorzugen, falls sie weniger geeignet sind, muss man die Differenz eliminieren") gehört. Das gabs bisher noch nicht, das ist auch für die Gleichstellungsfrage ein sehr "mutiger" Zugang - wenn nicht gar ein Präzedenzfall. Wir Psychologen müssen unsere Werkzeuge (Tests) gegen die Politik schon in Schutz nehmen :-) --Brainswiffer (Diskussion) 14:48, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich bitte übrigens darum, so etwa innert einer Woche die fehlende Neutralität zu belegen (bitte möglichst erst hier dskutieren, damit es keine Edit-Wars gibt). Falls nein, erlaube ich mir die Entfernung des Bapperls. --Brainswiffer (Diskussion) 07:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Habe heute nach einer Woche ohne weitere Angaben, was nicht neutral sei (eigentlich ein Must hier), den Baustein entfernt. Es ist wie gesagt auch möglich, bequellte (!) Fakten aufzunehmen, dass der Genderunterschied am Test liegt - dass das einige behaupten, steht ja schon drin. Nur gibts keine Belege dafür. --Brainswiffer (Diskussion) 20:36, 12. Sep. 2012 (CEST)

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Aus gegebenem Anlass

• möchte ich erstens nochmal feststellen, dass hier keine Kritik gelöscht wurde, sondern die damals ausufernden Probleme in Österreich nach Eignungstest für das Medizinstudium in Österreich ausgelagert und dann erweitert dargestellt wurden. Das steht 3 drüber unter "Forking".
• möchte ich zweitens festhalten, dass hier und dort bewusst auch viele Primärquellen stehen, um das alles bestmöglich zu verstehen. Die Sache war und ist in beiden Ländern bis heute hochrelevant, die Zeitungen berichteten auch ausreichend, aber natürlich nur oberflächlich. Zur Zeit der Abfassung galt für Fachartikel nicht wirklich, was es im Honeypot damals schon gab: das Leute ihre Sichten unterbrachten und andere verdrängten, quasi der Klassenkampf tobte. Diese Primärquellen hier sind zumindest offiziell (vom Ausrichter) und insofern konkurrenzlos. Die Frage eins drüber an SwissInfoDesk naxch weiteren Quellen war ernst gemeint - über die Antwort grüble ich noch heute.
• möchte ich drittens in Bezug auf Österreich festhalten, dass wir uns dort besonders bemüht haben, das Problem anhand von Primär- und Sekundärquellen ausführlich unter Einbezug aller Seiten zu beschreiben. Dass nur in Österreich die Frauen in einem standardisierten Test deutlich schlechter waren als die Männer, was die Schulnoten vorher verdeckten und zu unterrepräsentierter Zulassung führte, war ein Fakt, der Politik und Presse bis heute da beschäftigt (auch der neue Test hat das Problem). Rezeption wie mehr oder weniger hilflose Korrekturversuche und Klagen waren rückblickend spannend, lehrreich und erhellend für die ganze "Genderei". Der Artikel hier wie dort wird heute noch gelesen und sollte verstehbar bleiben, was nur durch etwas mehr Details gelingt - die Sache ist komplex und die genaue Information hat vereinfachende polarisierende Diskussionen weitgehend verhindert. Es soll eben kein Honeypot werden.

Sollte man heute der Meinung sein, es gehe kürzer, mit weniger oder anderen Quellen, werde ich dem überhaupt nicht im Wege stehen. Ich werde hier und anderswo aber nicht selber irgendwas ändern. Dritte können besser einschätzen, was zum Verständnis der Sache notwendig ist und was nicht. Und über die Frage, wer unter welchen Bedingungen eben doch in Fachartikeln über das schreiben kann, was sein Gebiet ist, muss man reden. Wir haben emeritierte Profesoren gewinnen wollen, Psychologie zu verbessern. Die griffen sich aber an den Kopf, dass sie nicht über ihr Gebiet, nur zitierend und das besser nur die Werke der Kollegen schreiben sollen. Auswüchse anderswo dürfen da nicht die Norm für alles sein. Ein Interessenkonflikt liegt nach uns in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen . Welcher Fachmensch hat da keinen IK? Soll die Psychologie durch Laien beschrieben werden (solche Artikel gab es und gibt es noch)? Es ist auch darüber zu sprechen, was da Neutralität ist und ob das überhaupt geht. Das kann man alles konstruktiv meiner Meinung nach. -- Brainswiffer (Disk) 09:53, 30. Sep. 2018 (CEST)

Das Argument, es sei keine Kritik gelöscht worden, ist offensichtlich unzutreffend. Der Eignungstest für das Medizinstudium in Österreich ist offenbar im Wesentlichen derselbe Test wie der EMS. Daher ist die Auslagerung unbegründet und dient der Entfernung von Kritik aus dem Hauptartikel mittels Forking. Das ist unzulässig. Die Auslagerung sollte umgehend rückgängig gemacht werden.

Der Artikel basiert praktisch ausschließlich auf Veröffentlichungen der Entwickler des Tests. Das ist nicht in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 30. Sep. 2018 (CEST)

Wasn Quatsch. Wenn Du die Löschung mit dem neuen Artikel vergleichst (und Texte aus der History vergleichen dürfte Dich nicht überfordern), ist nichts rausgefallen, sondern sogar erweitert worden. Und da ich selber die übertragenen Texte wesentlich geschrieben habe (also die "Kritik" selber gemacht habe), muss ich es auch heute nicht unbedingt anders machen, obwohl das jetzt eleganter geht.

Es ist im Übrigen der identische Test, der am gleichen Tag betreut durch die Schweiz in CH und AT von 2006 bis 2012 durchgeführt wurde (Lesen bildet, das steht doch da!). Weil die dann einen eigenen Test fertig hatten, war der EMS in AT ab 2012 "Geschichte", die man nun auch etwas breiter darstellen konnte. Auch in diesem Artikel ist das Österreichkapitel über Link 2x (allgemein und bei Genderfragen) gut erreichbar. Es wurde also keine einzige Information "unterdrückt" und das war ja der Vorwurf. Da der EMS in der Schweiz weitergeht und schon seit 1998 läuft, würde man sich in 10 Jahren wundern, warum das Österreichproblem hier so dominiert. Denn da gibts eigene und andere Probleme. Für eine Skandalisierung musste dir also was anderes einfallen lassen :-) -- Brainswiffer (Disk) 07:52, 1. Okt. 2018 (CEST)

Da es der identische Test ist, müsste er eben auch in diesem Artikel behandelt werden. So ist der österreichische Streit ausgelagert, der eigentlich in den Artikel zum Test gehört. Da gab es ja tatsächlich eine politische Auseinandersetzung über den Test, die auch wissenschaftliche Bedeutung hatte. Das scheint offenbar diesen Artikel zu stören, der wesentlich auf eine Art FAQ zum Test hinausläuft (was meines Erachtens nicht mit WP:NPOV vereinbar ist).

Ich möchte mal'n paar Punkte ansprechen: "Notwendigkeit" des NC und des EMS. Es handelt sich um eine politische Entscheidung, zu der es selbstverständlich Alternativen gibt, die auch schon beschritten worden sind und werden. Die beleglose Behauptung einer Notwendigkeit verstößt gegen WP:NPOV. Lediglich das hinten angeklebte Politikkapitel spricht diese politischen Fragen überhaupt an, allerdings im Sinne einer Rechtfertigung, belegt, wie üblich, ausschließlich mit einem Paper des testkonstruierenden Instituts. Nichtselektive Anwendung: wird im Indikativ als "nicht ausreichend" angegeben, einziger Beleg ist ein Bericht des testkonstruierenden Instituts. Von normativen Urteilen wie "verschwendete Ausbildungskapazität und verlorene Ausbildungszeit für die Personen selbst waren das Ergebnis" ganz zu schweigen. "Zahlreiche Validierungsstudien", sie werden nicht einmal genannt, geschweige denn bibliografiert, angeführt wird einzig ein im Internet Archive zugänglicher Foliensatz, der den EMS nicht einmal erwähnt. Auch die Evaluierungen des EMS werden durchgängig mit "Vorbereitungsreports" des testkonstruierenden Instituts belegt, eine unabhängige Stimme zum EMS ist im ganzen Text überhaupt nicht vorhanden, abgesehen von der alten Studie von Deter, die sich überhaupt nicht mit dem EMS befasst, sondern mit dem TMS vor Einführung als verpflichtender Test, und sich zudem ausschließlich auf den "Trainingsgewinn" bezieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 1. Okt. 2018 (CEST)

Schließlich: Im ausgelagerten Österreich-Artikel werden nun unabhängige wissenschaftliche Darstellungen zumindest bibliografiert und referiert (was der umseitige Artikel dringend nötig hätte!). Dieser Artikel verletzt allerdings ein Grundprinzip der Wikipedia noch deutlicher: Er tritt als Anwalt eines Standpunkts auf. Das fällt besonders auf bei den Zusammenfassungen, die offenkundig (beleglos!) die Sicht der Testkonstrukteure widerspiegeln (Beispiele: Es handle sich um "objektive Eignungsunterschiede", "weniger geeignete" Personen würden vorgezogen).--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wenn das alles aber nur Österreich definitiv betrifft? Nicht nur Gender, auch die "Deutschenschwemme" und noch mehr. Wollen wie den deutschen TMS, der ja die Grundlage des EMS ist, auch gleich noch dazupacken? Oder einen Artikel Psychoblabla machen, wo wir das ganze Zeug reintun? Du hast insofern recht, dass EMS mal wieder aktualisiert gehört. Ich werde aber einen Teufel im Moment tun ;-) --Brainswiffer (Disk) 12:01, 1. Okt. 2018 (CEST)

Dass "Gender" nur Österreich "betrifft", ist eine in ihrer Absurdität erstaunliche Formulierung.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 1. Okt. 2018 (CEST)

DIESE Spezifik der Genderunterschiede gabs nur in Österreich. Die Frage der Genderfairness ist auch für DE und CH natürlich relevant und wird laufend untersucht. Nur waren da die Unterschiede eben marginal und die ganze Österreich-Diskussion zu dieser Frage würde ins Leere gehen, weil so eben nicht zutrifft. Österreich ist da speziell. Die haben ihre Frauen wirklich schlecht auf das Studium vorbereitet und da hats zumindest auch angeregt durch diese Ergebnisse Verbesserungsversuche gegeben. --Brainswiffer (Disk) 18:28, 1. Okt. 2018 (CEST)

"Die haben", da haben wirs ja. Die Diskussion zu dieser Frage würde keineswegs ins Leere gehen, weil es eben derselbe Test ist. das gehört in den Artikel zum Test. Kannst Du übrigens die "Studie von Eder" bibliografisch nachweisen? Ich würde sie gern nachlesen, nicht die (m.E. minderwertige) journalistische Auswertung für den ORF.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 1. Okt. 2018 (CEST)

Was mich übrigens besonders verblüfft, ist, dass das recht anspruchsvolle Kriterium der "Eignung" nicht problematisiert wird. Auch eine Operationalisierung der Vorhersagequalität suche ich vergeblich. Im Artikel Studierfähigkeitstest werden diese Fragen zumindest behandelt, hier fehlen sie ganz und gar.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 1. Okt. 2018 (CEST)

Dann schreib doch was dazu oder vermerke, was unklar ist. Studierfähigkeitstest ist verlinkt, dort ist das für mich erläutert. Vielleicht bin ich aber betriebsblind. Wo Du recht hast: es gibt eine Evaluation des SWTR und Empfehlungen des Hochschulrates, auch die Krise mit den geklauten Aufgaben etc. pp. Man kann das aktualisieren und muss die Links mal prüfen (gerade wurde das WEB da umgestellt, ich will gar nicht schauen...). Das ZTD hat sich aber dann auch dazu entschieden, das in seinem eigenen WIKI zu tun - weil das eben noch ausführlicher passieren muss als in Wikipedia. Und insofern ist der Artikel auf das Enzyklopädisch relevante beschränkt.--Brainswiffer (Disk) 12:02, 1. Okt. 2018 (CEST)

Nein, er beschränkt sich auf das, was Du für passend hältst. Enzyklopädisch relevant wären die von mir gestellten Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Dir was konkret fehlt, schreibs rein oder sags konkret. Eine Abhandlung, was Studieneignung und Numerus clausus udn Zulassung und sostwas ist, gibts schon und die ist verlinkt. Natürlich schreibt jeder Autor immer, was er für passend hält. Eignungstest gibts übrigens auch noch - das kann man noch verlinken. Kollaborative Wissenselaboration heisst, dass Leute mit unterscheidlichen Ansichten gemeinam an einem Artikel arbeiten. Und da kann jeder nur schreiben, was er weiss und für wichtig hält. Was fehlt Dir denn genau? -- Brainswiffer (Disk) 12:16, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, welche "Abhandlung" Du meinst. Eine der zahlreich verlinkten Publikationen des ZTD selbst? Wie wärs denn mal, nur zum Beispiel, mit Jacques de Haller: Medizinischer Nachwuchs: Wollen wir Diplomierte oder Ärzte? In: Schweizerische Ärztezeitung, Jg. 95 (2014), Nr. 4, S. 129–132? (Interessant auch der folgende Aufsatz.) --Mautpreller (Diskussion) 12:43, 1. Okt. 2018 (CEST)--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 1. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt, da gabs einen Artikel und ein Reply von einem gewissen X. Das wurde beides in der Ärztezeitung gedruckt. Baus ein. Da wäre X aber wirklich zu befangen zu :-) -- Brainswiffer (Disk) 12:47, 1. Okt. 2018 (CEST)

Das will ich meinen. Da käme nur wieder eine Rechtfertigungsschrift raus, wie sie jetzt im ausgelagerten Österreichteil vorliegt.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 1. Okt. 2018 (CEST)

Noe, das gehört zum EMS Schweiz, weil das "unsere" Probleme sind. Und was heisst hier "Rechtfertigungsshrift"? Das ist eine Diskussion im RL, und wenn da jemand etwas schreibt, wo man der Meinung ist, das ist Unsinn, dann wird poleemisch geantwortet. Das ist normaler Meinungsstreit, den man ohne persönliche Herabwürdigungen in der Sache führen kann. X und der Mann grüssen sich noch :-) Die Suche nach dem "richtigen" Test ist nicht einfach, da gibts von X ja noch mehr in besagter Zeitung :-) Die Diskussion wurde im RL intensiv geführt und auch besagten Gründen würde ich mich heute da zurückhalten, auch weil das wieder ziemliche Arbeit wäre, das alles abzubilden. -- Brainswiffer (Disk) 13:07, 1. Okt. 2018 (CEST)

Dass man in der Debatte polemisch wird, ist natürlich nicht zu beanstanden. Wohl aber, dass die eigene Position in einem Wikipedia-Artikel als Fazit der Diskussion dargestellt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wo denn das nun wieder? Diese ganze aktuelle Debatte ist doch nach Erstellung des Artikels erst entstanden und müsste überhaupt erst eingearbeitet werden. Sprich der Artikel bedürfte einer Aktualisierung. Mach doch mal, man muss dazu ja nach unserer aktuellen Philosophie keine Experte sein, darf es gar nicht :-) -- Brainswiffer (Disk) 13:26, 1. Okt. 2018 (CEST)

Naja, die dort angeschnittene Frage der Berufseignung wird im Artikel ja bereits vorweg in Deinem Sinn beantwortet. Ohne Referenz, ohne Hinweis darauf, dass diese sehr naheliegende Frage sehr unterschiedlich beantwortet werden kann. Platz im Artikel hat nur die Antwort aus dem ZTD. Der Artikel vertritt die Position des ZTD. Er sollte diese selbstverständlich schildern, aber eben nicht vertreten. Das ist das grundlegende Problem des Artikels, und dieses Problem liegt ziemlich sicher in einem Interessenkonflikt begründet.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 1. Okt. 2018 (CEST)

In Fachartikeln schreib ich keine Enzyklopädieartikel :-) Und wenn Du einen brauchbaren Ansatz für einen Test zur Berufseignung Medizin findest, kriegst Du einen Preis. Das suchen viele und es ist eben im Fach (Psychiater, Chirurg, Internist, ...) extrem heterogen. man sagt, dass jeder seins irgendwo auch findet. -- Brainswiffer (Disk) 18:19, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es einen Test gibt, der die Berufseignung vorhersagen kann. Deswegen halte ich auch nichts vom EMS, denn auf die Berufseignung müsste es ja ankommen. Die lässt sich nicht an 18-Jährigen testen.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 1. Okt. 2018 (CEST)

Immerhin sind wir jetzt so weit wie die Schweizer Politik vor 20 Jahren :-): Berufseignung geht nicht zu testen. Wir müssen aber begrenzen, weil wir sonst alles überlasten. Nehmen wir die Studieneignung, denn da messen wir wenigstens, ob die Leute eine Chance haben, das Studium erfolgreich abzuschliessen. Und Studierfähigkeitstests gibts, die zumindest mit dem korrelieren, was wir da als Erfolg definieren (Bestehen der Prüfungen). -- Brainswiffer (Disk) 18:34, 1. Okt. 2018 (CEST)

Das ist nach dem Motto: Wo es drauf ankommt, da ist es dunkel, dann nehmen wir doch das, wo die Lampe draufscheint. Ein verhängnisvolles Manöver, das wahrscheinlich dazu beiträgt, dass die ärztliche Profession so viele Leute aufweist, die weder mit Patienten noch mit Pflegepersonal vernünftig umgehen können. Nicht zu vergessen: das auch dazu beiträgt, dass es in der Arztausbildung einen Bias gibt zu Besserverdienenden und Männern. Die Universitäten Genf, Neuchâtel und Lausanne machen es immerhin besser, wenn auch wahrscheinlich nicht gut.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 1. Okt. 2018 (CEST)

Du postulierst also, dass Leute, die in einem standardisierten Test, der mit der Eignung zum Medizinstudium korreliert, besser abschneiden, schlechter mit Patienten und Pflegepersonal umgehen koennen? Gewagte These ... falls das Stimmen wuerde, sollte man doch erst einmal das Studium reformieren bevor man den Test kritisiert. --Robbenbaby (Diskussion) 20:29, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nein, es ist viel einfacher. Es gibt viele Ärzte, die weder mit Patienten noch mit Pflegepersonal umgehen können. Dafür gibt es viele Gründe. Einer davon ist, dasss die Kassen das nicht belohnen, ein anderer ist, dass das Studium diese Fähigkeiten nicht fördert (sondern tendenziell eher behindert). Aber einer ist auch die Ökonomisierung und Rechenhaft-Machung des Studiums (samt NC und allem, was dazu gehört). Der Test ist ein Werkzeug dazu. Wenn ich was zu sagen hätte, würde ich Supervision für Ärzte verpflichtend machen und ein Pflegepraktikum als Studiumsvoraussetzung verlangen. Und wer einen Pflegeberuf erlernt hätte, müsste ohne weiteres zur ärztlichen Ausbildung zugelassen werden. Aber was ich gut fände, spielt hier keine Rolle. Ich hab mich nur durch die Bemerkung zu dieser Offenheit verleiten lassen, "wir" müssten "begrenzen", weil "wir" sonst "alles überlasteten". So etwas ist für mich der Inbegriff der Ökonomisierung der ärztlichen und sozialen Berufe. da dachte ich, wenn Kollege B. in diesem Sinne politisiert, das kann ich auch.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 2. Okt. 2018 (CEST) PS: Dass meine Überlegungen nicht so abwegig sind, könnte ich durch Zitate veranschaulichen. Zum Beispiel: "Der Rat ist sich jedoch bewusst, dass aus den Medizinstudierenden später mehrheitlich Ärztinnen und Ärzte werden. Wahrscheinlich haben sowohl das Zulassungsverfahren als auch das Studium einen Einfluss darauf, welche Typen von Fachpersonen das zukünftige Gesundheitssystem prägen werden." Immerhin vom Schweizerischen Wissenschaftsrat 2016. Und das sind keineswegs die Einzigen, die auf sowas kommen, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 2. Okt. 2018 (CEST)

Das Aendert nichts daran, dass dieses Thema das Medizinstudium an sich betrifft, nicht den Eignungstest im speziellen. Solange (1.) das Medizinstudium ist, wie es im Moment ist, und (2.) es keine geeigneten Tests zur spaeteren Berufseignung gibt, ist der Test ein geeignetes Mittel, um die begrenzten Plaetze rational (naemlich nach groestmoeglicher Erfolgswahrscheinlichkeit) zu verteilen. Dass es tendentiell zu wenige Studienplaetze gibt bzw. das Studium eventuell nicht perfekt auf den Beruf vorbereitet, ist ein anderes Problem. Wo der "Kollege" "politisiert", ist mir uebrigens nicht so ganz klar. Seine Antworten finde ich plausibler als deine mehr oder weniger freihaendige und generalisierte Krtik. Vor allem sehe ich nirgends ein unterstelltes POV-pushing. Wenn Du Kritik am Test fuer unzureichend dargestellt haelst, fuege doch einfach entsprechende (belegte) Kritik ein. --Robbenbaby (Diskussion) 21:38, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hast Du das Zitat des Wissenschaftsrats nicht gelesen? Natürlich gibt es Kritik am Eignungstest, politische und wissenschaftliche. Das Problem des Artikels ist weniger, dass er diese Kritik nicht nennt, sondern dass er seinen Gegenstand nicht gut darstellt. Ich werde das schon machen: zunächst mal vielleicht den Punkt der "Eignung" bzw. "Erfolgswahrscheinlichkeit", über den viel geschrieben worden ist, halbwegs brauchbar darstellen. "Politisieren": Es ist keineswegs selbstverständlich, dass "wir" begrenzen "müssen". Man kann dieser Meinung natürlich sein, es ist aber eben ein politisches Statement in der TINA-Form.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube, wir reden (bewusst?) aneinander vorbei, wenigstens steht Deine Aussage in keinem Zusammenhang mit meinem Text, was eine denkbar ungeeignete Situation fuer eine Diskussion ist. Ich habe nicht geschrieben, dass es keine Kritik gibt, sondern dass es vielleicht besser waere, diese Kritik angemessen und neutral darzustellen als auf der Diskussionsseite zu lamentieren. Auch habe ich nicht geschrieben, dass wir begrenzen muessen, sondern dass die Plaetze momentan begrenzt sind, sodass eine rationale und gerechte Verteilung erforderlich ist, solange sich an diesen Verhaeltnissen nichts aendert. Und Erfolgswahrscheinlichkeit (vor allem in den Vorpruefungen, die ja notwendige Bedingung fuer den Rest des Studiums sind) ist eben bestimmt keine ungeeignete Verteilungsmoeglichkeit. Hier ist fuer mich end of discussion. Mit Leuten zu diskutieren, die Antworten schreiben, die absolut nichts mit den eigenen Aussagen zu tun haben, ist mir zu ermuedend. --Robbenbaby (Diskussion) 18:26, 3. Okt. 2018 (CEST)

An das missionarische von MP muss man sich gewöhnen, das stimmt. Recht hat er, das alles Stand 2014 war, der SWIR Bericht und was ich unten schrieb als neue Entwicklungen nun noch reingehört. Ich werd’s nicht machen, also bin ich froh, wenn er’s aktualisiert. Und er ist nicht der erste Kritiker, der dann auch von der Realität geschlagen wird. Natürlich hat der Test Probleme, wie alle Tests. Das alles hier abzuhandeln, ist schon mal die Frage, weil es in Test oder studierfähigkeitstest oder noch andere Ebenen gehört. Vor dem SWIR bzw der SHK hat sich auch keiner für interessiert und erst dort gibts spezifischeres. Aber es ist schon mal die Frage, ob der Artikel zum zulassungsverfahren sein soll (Haller und der Reply und mehr) oder nur zum Test. Ersteres wäre ein eigenes Lemma, auch spannend. Im Artikel zum Opel schreibt man auch nicht, dass man besser VW oder Tesla fährt. -- Brainswiffer (Disk) 19:06, 3. Okt. 2018 (CEST)

Danke, Herr Richter, keine weiteren Fragen ;-) Die Neutralität ist hiermit aberkannt ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:26, 2. Okt. 2018 (CEST)

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Unbelegtes

"Es wurde in Studien nachgewiesen, dass der Testwert des EMS diesen Studienerfolg gut vorhersagen kann (mittlerweile auch für Österreich geltend). Auch für den Einzelfall gilt: „Je höher der Testwert, umso wahrscheinlicher das Bestehen der Prüfungen“." Beleg fehlt. Bitte beide Aussagen belegen und die Studien nennen, sonst werde ich die Sätze löschen. Wichtiger noch: Bitte das Kriterium des "Studienerfolgs" genauer benennen. Geht es um die Abschlussquote, die Abschlussgeschwindigkeit, die Abschlussnoten, in welcher jeweiligen Gewichtung? Wie war die Kontrollgruppe zusammengesetzt?--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ist das wirklich nicht verlinkt? Siehe rechts. Irgendwo gibts da auch Artikel, die hier stehen. Sind aber alles "böse" Primärquellen, die ich natürlich nicht mehr neu einbaue. Ausser denen hat niemand dazu was gemacht oder das im BLICK oder anderswo zusammengefasst. Tu dir kein Zwang an, was immer du tust. -- Brainswiffer (Disk) 13:49, 1. Okt. 2018 (CEST)

Siehst Du wirklich kein Problem darin, dass diese Studien von denselben Personen stammen, die den Test konstruiert haben und verantworten? Verlinkt sind sie an der enstprechenden Stelle übrigens nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 1. Okt. 2018 (CEST)

Darüber hab ich nun wieder mit KarlV auf meiner Diskussionsseite gesprochen, wo Du ja auch Gast bist. Musste dort lesen, nicht jedem alles nochmal. Und noch im Ernst: ZTD (was nicht nur eine Person ist) ist der offizielle Anbieter, der zur Evaluation verpflichtet ist und darüber auch der Politik Rechenschaft ablegen muss. Die müssen Berichte schreiben udn veröffentlichen, stehen dabei aber auch unter Kontrolle (ich glaube, das Kontrollverfahren ist irgendwo da sogar beschrieben). Und solange es nur offizielle Primärquellen gibt, würde ich die auch als neutraler Autor für so eine Spezialfrage verwenden. Das ist ein Unterschied, wenn ein Privatmann ein Buch schreibt und hier bewirbt, was man für Geld oder Ruhmererwerb kaufen kann. -- Brainswiffer (Disk) 14:22, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wo soll denn diese Diskussion sein? Ich kann sie nicht finden. Deine Hinweise leiden unter einer gewissen Unschärfe. Fiel mir schon oben auf, wo Du behauptet hast, es sei eine "Abhandlung" zu NC etc. verlinkt. Welche soll das bitte sein? - Dass das Institut zur Berichterstattung und (Selbst-)Evaluation verpflichtet ist, hab ich verstanden. Eine externe Begutachtung wäre aber selbstverständlich viel mehr wert. Im Übrigen sind die Unschärfen im Text vorhanden. "Nachweislich" liest sich immer gut, ich habe aber gelernt, diesem Wort grundsätzlich zu misstrauen. Ich wüsste dann schon gern, was eigentlich von wem wo und wie nachgewiesen ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 1. Okt. 2018 (CEST)

hier Und Unschärfe ist gut :-) Wir haben über Links gesprochen - gemeint Links auf Lemmata von Artikeln, die das abhandeln (Studienneignung und Numerus clausus udn Zulassung und sostwas) Und wie ich schon sagte: man müsste die Studien einbauen oder das löschen. Ich aber nicht. -- Brainswiffer (Disk) 14:53, 1. Okt. 2018 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass es Evaluationen, wie viele Testteilnehmer das Studium abgeschlossen haben, überhaupt nicht gibt? Soweit ich es sehe, gibt es ausschließlich Korrelationen zu den Ergebnissen der Vorprüfungen. Sollte das anders sein, bitte ich um Nachweis.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 1. Okt. 2018 (CEST)

Die Musik spielt eben seit langem dort. Fragen 4 und 14. Dort haben die Kollegen des ZTD freier Hand und ohne die WP zu gerinschätzen: es hat die Energie gefehlt, das nachzuführen, weil "man" schon gemerkt hat, dass die notwendige Ausführlichkeit Wikipedia sprengt. das haben wir eben bei dem Österreich-Artikel gemerkt. -- Brainswiffer (Disk) 15:05, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, trifft meine Einschätzung zu.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 1. Okt. 2018 (CEST)

Dass es die nicht gibt, stimmt eben nicht. Jetzt bist Du unscharf ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:29, 1. Okt. 2018 (CEST)

Komisch. Unter Punkt 4 geht es gar nicht um die Testergebnisse, sondern ausschließlich um die Auswirkungen des NC auf die Absolventenzahlen. Auch in Punkt 14 spielen Testergebnisse (Testwerte) keine Rolle. Verglichen werden hier lediglich die Bestehensquoten der Vorprüfungen an Unis mit und ohne NC. Daraus lässt sich doch nichts für die Prognosegüte des Tests ableiten.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 1. Okt. 2018 (CEST)

Nu wirst Du aber unscharf: Evaluation = haben wir die Richtigen zugelassen, schliessen prozentual mehr ab, verlieren wir weniger? Evaluationen, wie viele Testteilnehmer das Studium angeschlossen haben, war die Frage? Und da schaut man einfach, ob sich die Grundraten zwischen früher ohne Test und heute mit Test bzw. Unis mit und ohne Numerus clausus unterscheiden (Punkt 4 die Absolventen, Punkt 14 die nach 2 Jahren noch da sind, weil dann die meisten durchfallen). Es ist eben nicht so einfach - denn vor dem Schreiben hier kommt das Verstehen. deswegen müssen wir über IK und Experten wirklich reden. -- Brainswiffer (Disk) 15:57, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ja genau, "ob sich die Grundraten zwischen früher und heute bzw. Unis mit und ohne NC unterscheiden". Das ist doch keine Validierung. Dazu müssten die Zeiten und die Unis in allen wesentlichen Punkten zumindest vergleichbar gemacht werden (und evtl. Unterschiede kontrolliert werden). Ein Faktor zB, der mit dem Test überhaupt nichts zu tun hat (wird in dem Paper ja auch eigens genannt), ist die günstigere Betreuungsrelation, die man natürlich nicht ableugnen kann, die aber kausal mit den Zulassungszahlen und eben nicht mit der Testgüte verknüpft ist. Die wäre ja bei jedem Auswahlverfahren unabhängig von seiner Qualität gegeben. Ob man "die Richtigen" aussucht, lässt sich so schon gar nicht herausfinden. So wird nur eine ganz grobe Näherung möglich.--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 1. Okt. 2018 (CEST)

PS: Ist es nicht auch so, dass jemand sein Studium an der Uni Neuenburg begonnen haben und nach bestandenen Vorprüfungen an die Uni Zürich gewechselt sein kann? Das dürften kaum Einzelfälle sein.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 1. Okt. 2018 (CEST)

Letzteres: von den Unis ohne NC darf man grundsätzlich nicht auf die mit NC wechseln (das wäre ja eine Backdoor und habe die auch gemerkt). Grobe Näherung triffts doch. Mehr geht nicht - die "Wirtschaftlichkeit" des Gesamtsystems (sprich was steck ich rein, was kommt raus) ist das ultimative Kriterium, was die Bildungsökonomen neben den Kosten interessiert. Und in komplexen Systemen kannst Du einzelne Bedingungen eben nicht systematisch experimentell ändern, etwas Leistungsschwächere mal mit NC zulassen und die Besten nicht, um mal zu sehen, was sich ändert. Wir haben aber auch die Testkorrelationen (danach hattest Du nicht gefragt), die die lineare Beziehung zwischen Test und Note und sogar die steigenden Bestehensraten mit steigendem Testwert zeigen. Das konnten wir am Anfang ermitteln, wo der NC noch nicht so scharf war und auch noch Schwächere zugelassen wurden. -- Brainswiffer (Disk) 16:42, 1. Okt. 2018 (CEST)

Das sind diese hier, richtig? Das ist genau das, wonach ich zu Beginn gefragt hatte: das gibt es ausschließlich für die Vorprüfungen. Ist das einzige, was m.E als Validierung einigermaßen akzeptabel ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:51, 1. Okt. 2018 (CEST)

Das ist zumindest, was ich jetzt meinte. Dass das ne andere Qualität ist, sind wir uns auch einig. Es gibt aber nicht nur eine Validität und eine Kritik damals war: da kann bis zum Ende noch viel passieren. Weil das so aufwändig war, haben die Unis dann auch nicht nochmal bei mehr Leuten die Kraft gefunden, das wiederholen zu lassen (denn das ZTD arbeitet da nur nach Auftrag). -- Brainswiffer (Disk) 17:02, 1. Okt. 2018 (CEST)

Nur mal am Rande: so entsteht Honeypot :-) Es wird im ausgelagerten Artikel auch mit vielen weiteren externen Quellen argumentiert, dass es wahrscheinlich nicht am Test liegt. Warum hier nun NUR die Quelle Spiel und der konstruierte Zusammenhang Test schlecht und abgeschafft? Deswegen ist es besser, das entweder richtig zusammenzufassen, "obwohl es auch Argumente gibt, dass es nicht am Test liegt" - also beide Seiten oder eben auf den ausführlicheren Artikel zu verweisen. Du pickst hier Rosinen, nicht ich. Und Du findest den Test schlecht, wie Du deutlich schriebst, also bist du auch schon nicht mehr neutral :-) machs wie vorher wäre mein Rat. -- Brainswiffer (Disk) 22:20, 1. Okt. 2018 (CEST)

Es soll eben im ausgelagerten Artikel überhaupt nicht "argumentiert werden", sondern es sollen lediglich Argumentationen dargestellt werden. Das Problem des Texts ist es eben, dass er für einen Standpunkt "argumentiert", nämlich den, den Du hier nennst. Der Artikel nimmt Partei. Im Übrigen ist die Evaluation von Spiel u.a. auf jeden Fall eine ausgezeichnete und vor allem unabhängige Quelle. Für die Studien des ZTD mag fachliche Qualität sprechen, unabhängig können sie ihrer Natur nach nicht sein. Sonstige "externe Quellen" gibt es abgesehen von einer "nach ORF" zitierten Studie von Eder im ausgelagerten Artikel nicht. Ich ziehe nun nicht den Schluss, dass Spiel u.a. Recht haben und das ZTD nicht, das wäre ja ein völlig unzulässiger Schluss, zumal die Evaluationen sich in den meisten Punkten überhaupt nicht widersprechen. Ich ziehe allerdings den Schluss, dass Spiels Evaluation unrelativiert wiedergegeben werden muss. Man kann sagen, dass das ZTD in einigen Punkten widersprochen hat (siehe dessen Stellungnahme), und braucht auch das nicht zu relativieren. Man kann aber den Artikel nicht dahin bürsten ("argumentieren"), dass das ZTD das letzte Wort behält. Es gibt eben in einigen Fragen Dissens und der ist offen darzustellen. Das ist in beiden Artikeln nicht gelungen und ich führe das auf Deinen Interessenkonflikt zurück. Im Übrigen habe ich mit Absicht nicht auf den Text von Spiel u.a. verlinkt, sondern auf die Seite des Bundesministeriums, wo sowohl die Studie als auch die Stellungnahmen von CRUS und ZTD zu finden sind. Gerade das offenbar bewusste Heraushalten dieser Quelle aus diesem Artikel mache ich Dir zum Vorwurf. Bei der Formulierung des Satzes bin ich durchaus offen. Gemeint war nicht: Test schlecht, daher abgeschafft, sondern: In A gab es Kritik am Test (übrigens, wie man sieht, nicht nur, wenn auch vor allem am Gender-Aspekt) und den Testbedingungen (ohne Urteil darüber, ob diese Kritik berechtigt ist). Er wurde abgeschafft. Bei den Gründen für die Ersetzung dieses Tests durch einen anderen bin ich mir am unsichersten und lasse mich gern belehren.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mal versucht, mit einer anderen Formulierung die naheliegende, aber problematische Schlussfolgerung "Test schlecht, daher abgeschafft" zu vermeiden. "Argumentieren" in Deinem Sinn werde ich aber gewiss nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wir werden keine Freunde, aber jetzt ist die Einleitung auf Österreich zumindest besser und ausgewogener. "Bewusstes Heraushalten" von Spiel bleibt Schwachfug, weil die meiner Meinung nach nur nach Österreich gehört. Träum weiter, dass das "objektiv" war ;-) Weil das auch methodisch so schlecht war, konnte das überhaupt kritisiert werden. Unter uns die Ersetzung hatte mehrere Gründe: Wir wollen nicht von einem fremden Land abhängig sein und bringen das alleine und schaffen das billiger und wir nehmen einfach solche Aufgaben, wo wir wissen, dass es keine Genderunterschiede gibt. Und da haben die den auch in Graz kritischen Teil der Naturwissenschaftsprüfung in Teilen genommen, dazu allgemeine Intelligenztests und den Situational Judgement Test, wo bis heute keiner weiss, was er misst - mur er hat eben keine Geschlechterunterschiede :-) Dort sagen die Kritiker, dass man konsequenterwqeise Würfeln als Aufgabengruppe hätte verwenden sollen. Und eine Feinheit: Dass die Zusammenarbeit befristet war, war von Anfang an bekannt. Gekündigt hat die Schweizer Seite aber, weil die Qualität der Anwendung nicht mehr gewährleistet werden konnte.

Und verallgemeinernd: es ist schon so, dass man vieles nur mit Insiderkenntnissen überhaupt versteht, was bei solchen Sachen läuft. Vieles kann ich nicht mal hier schreiben - geschweige denn im Artikel :-) Auch ein Experte braucht also einen Filter, was offiziell ist. Ohne diese Kenntnis werden das aber Geschichten vom Pferd, was wir hier erzählen. Die Gefahr, dass man seinen Standpunkt bevorteilt, ist schon da - das ist aber auch bei "anonymen" Accounts so und sorgt zb für das Leben im Honeypot. Da ist eine Grenze zur "Manipulation", wo ich ja auf meiner Disk Kriterien suche. -- Brainswiffer (Disk) 07:28, 2. Okt. 2018 (CEST)

Und noch was Versöhnlicheres: Ich bin nicht neutral, weil mein Thema. Du bist nicht neutral, weil Du Test und NC erklärtermassen ablehnst. Es gibt vielleicht gar keine Neutralen? Was wir hier aber machen: Wir ringen um die beste Darstellung und diskutieren in der Sache (von kleinen übergeneralsierenden Entgleisungen abgesehen). Du weisst, dass ich der Experte bin - ich weiss, dass Du inhaltlich gut mitdenkst und auch verstehst - jeder aus seiner "Interessenwarte" aber handelt. So eine Konstellation meine ich, wenn "geerdete Experten" hier mitschreiben sollen. Wenn Du ein Experte aus einem Lager mit einer anderen Meinung wärst, ginge das zwar auch. Nur wäre dann die Gefahr, dass man WP:OMA vergessen kann ;-) -- Brainswiffer (Disk) 09:30, 2. Okt. 2018 (CEST)

Dass Du der Experte für Testkonstruktion bist (oh? Ein Rotlink?), ist mir auch klar. Ich hab ein bisschen Wissen und Einschätzungsvermögen, was psychologische und soziologische Studien und deren Operationalisierung angeht (ich weiß zum Beispiel, was Kriterien der Klassischen Testtheorie sind und warum sie umstritten sind), aber Expertise ist das nicht. Wohl aber hab ich ein profundes Wissen über Texte und deren Aufbau und Subtexte, ganz speziell wissenschaftliche Fachtexte. Was mich an NC und Eignungstest ärgert, ist eher etwas Drittes: die Ökonomisierung und Rechenhaft-Machung von komplexen Fähigkeiten und Lernprozessen. Der Testbetreiber hat hier, auch das ist mir klar, dienende Funktion, der produziert für die Bildungsökonomen und "Verzahler" ein Werkzeug.

Dass sich nicht in einem Wikipedia-Artikel aufklären lässt, was da alles gelaufen ist, kann ich mir vorstellen. Aber: Die Studie von Spiel und anderen habe ich überflogen und die mich interessierenden Teile intensiver gelesen. Sie bezieht sich keineswegs nur auf Genderfragen, und die Autorinnen sind ebenfalls Expertinnen. An "Objektivität" von Einschätzungen habe ich nie geglaubt, aber ihre Ergebnisse (immerhin einer Vollerhebung), unter schwierigen Bedingungen erzielt, sind auf jeden Fall interessant und weiterführend. Vor allem ist es eine echte, von Dritten vorgenommene Evaluation. Das muss man halt offen darstellen (was leider keiner der beiden Artikel tut). Wenn Du diese Evaluation für "methodisch schlecht" hältst, steht Dir das zu, diese Deine persönliche Einschätzung kann aber nicht den Artikel dominieren. Um das nochmal deutlich zu machen: Dies ist interessant zu lesen, aber insbesondere der Link zum Wikipedia-Artikel (in seiner damaligen Fassung) überschreitet meines Erachtens die Grenze zum Missbrauch der Wikipedia für fremde Zwecke. Es lässt mich aber auch verstehen, wieso der Artikel so ist, wie er ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 2. Okt. 2018 (CEST)

Kapitel 1: no Objections.

Kapitel 2: Es hat nicht ein Mensch die Studie als Privatperson kritisiert, sondern ofiziell namens der Schweizer Seite. Das Dokumemnt ist nicht zuletzt deshalb auch immer mit der Spiel-Studie zusammen überall auch offiziell verlinkt. Nur sind hier 3 Beteiligte: Spiel vs. ZTD als der offizielle Meinungsstreit im RL und BS als Autor. Ich sehe auch nicht, dass ich sie falsch dargestellt habe.

Wenn das ZTD in seinem Wiki über die Aufkündigung der Zusammenarbeit informiert, den ganzen Sermon aber nicht wiederholen will, ist der Verweis auf Wikipedia wirklich ein Missbrauch? Denn dort hatte ich mich als Autor bemüht, jede Quelle, die dazu verfügbar und nicht redundant war (Zeitungen) zu verwenden und unverzerrt anzugeben. Wenn Du eine findest, die fehlt oder falsch dargestellt ist, reden wir weiter. Wenn es wenige Hinweise gibt, dass die Erde eine Scheibe ist und zahlreiche, die dem widersprechen, kriegst Du auch keinen ausgewogenen Artikel hin. Weil der Tenor auch damals so war, dass es ein testunabhängiges Genderproblem in Österreich gibt, ist auch die Auswahl so unvermeidlich. Sogar Frau Spiel sagt da ja nicht, dass nur der Test schuld ist. Und sogar der Minister hat uns damals etwas "instrumentalisiert" (Hochschulen gegen Schulen). Ich geb Dir einzig recht, dass die Darstellung nahe an OR ist. Hätte das ZTD damals sein eigenes Wiki schon gehabt, hätte man es dort hineingestellt. Damals dachte ich aber noch, dass man es einfach mal vollständig darstellen muss, damit es keine Legendenbildung gibt - die bei sowas fast immer entsteht und Wikipedia das kann. -- Brainswiffer (Disk) 10:53, 2. Okt. 2018 (CEST)

Zum letzten Punkt: Ja, das ist meines Erachtens Missbrauch. Die Wikipedia wird als Mitteilungsblatt des ZTD zweckentfremdet, und dies, ohne dass man die Autorschaft erkennen und zuordnen kann. Ein Verweis auf einen Wikipedia-Artikel, den man für eine gute Darstellung hält, ist nicht problematisch - anders sieht der Fall aus, wenn man ihn selber schreibt, dieses Faktum aber verschleiert. Man könnte noch argumentieren, das sei unproblematisch, wenn es keine Folgen für den Inhalt habe - der Artikel ist aber bei genauerem Hinsehen tatsächlich so geschrieben, dass ihn das ZTD ebenso gut auf seine eigene Website stellen könnte. Egal wie man das Neutralitätsgebot der Wikipedia auslegt (und ich denke sehr wohl, dass da einige Nacharbeit erforderlich ist, wenn ich sie auch anderswo sehe als Du), das geht unter allen Umständen zu weit.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 2. Okt. 2018 (CEST)

wenn ich der Meinung bin, dass in der Wikipedia ein unverfälschter Artikel zu etwas steht, soll man den nicht verlinken können? Grotesk. Da ist es wumpe, wer den geschrieben hat. Dass wir in der Darstellung anders vorgehen würden und DU etwas anders machen würdest als interessierter Laie, der auch nicht neutral ist, ist normal. Das würde man erst dann problematisieren müssen, wenn du Manipulationen im bereits beschriebenen Sinne wirklich nachweisen könntest. Alles was du bisher nennst, sind Optionen, das anders und aktueller zu machen. Da werden wir uns nicht einig. -- Brainswiffer (Disk) 13:34, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nein, es ist nicht egal, wer den geschrieben hat. So wird halt die Neutralitätsvorgabe der Wikipedia entweder ausgenutzt oder unterlaufen, je nachdem, wie mans deutet. Beides ist nicht in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 2. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich der Meinung bin, es ist neutral und einfach zu faul bin, das in einem anderen eigenen Wiki nochmal zu schreiben? Bis zum Beweis gravierender Verstöße no Problem. -- Brainswiffer (Disk) 15:10, 2. Okt. 2018 (CEST)

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Originäre Forschung

Siehe Originäre Forschung und dortigen Abschnitt Veröffentlichungen originärer Forschung.
WP:OR:

• 4. Abs: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt […]. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.“ (Herv. von mir)
• Letzter Abschnitt: „Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.“

MfG --Andrea (Diskussion) 06:31, 2. Okt. 2018 (CEST)

Danke, @Andrea014: dass Du nochmal an die Kriterien erinnerst. Nur was bedeutet das hier? Erstens muss man überlegen, was "Forschung" ist. Wenn ich irgendwas zu einem Fachthema richtig erforsche, muss das aufgegriffen werden - oder es hat sich nicht durchgesetzt. Sprich an dem Thema sind auch mehrere dran. OK.

Hier: Das Gutachten von Spiel, die Berichte des ZTD und anderes sind alles nur Primärquellen. Um die Genderproblematik in Österreich zu verstehen, braucht es diese detaillierte Darstellung. Wenn jemand andere Quellen noch findet, kann er die auch einbauen - ich hab alles abgesucht seinerzeit. Wenn es nun aber keine einschlägige Sekundärlitertur gibt nach längerer Zeit, was bedeutet das konkret? Soll das alles auf 2-3 Sätze aus der Zeitung eingedampft werden, wo nur noch Umrisse dann klar werden, es niemand mehr wirklich versteht? Denn das Wissen in WP hat eben auch etwas bewirkt: im Bildungssystem hat man schon versucht, was zu ändern (Pisa und der EMS waren da die Auslöser). Das dauert natürlich. Nur wenn die Honeypot-Kette sich durchsetzt "Ich kann den Test nicht leiden, also such ich die Quellen die dem Schuld geben oder stell das so oberflächlich dar die einen sagen so, die anderen so", wird das beliebig. Vielleicht müssen Enzyklopädieartikel auch so sein (ausgewogen, aber kürzer). Nur kan man dann mit dem Wissen nicht mehr wirklich arbeiten. -- Brainswiffer (Disk) 07:45, 2. Okt. 2018 (CEST)

Sekundärquellen sind ja vorhanden, nämlich durch die Diskussionen in Österreich ... —Godung Gwahag (Diskussion) 09:57, 2. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt schon. Nur muss man Primärquellen laut Regeln ja ersetzen - und ob man die "Story" allein daraufhin noch versteht, ist die Frage. -- Brainswiffer (Disk) 10:01, 2. Okt. 2018 (CEST)

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SWIR-Bericht

Artikel: "Die „Situational Judgement Tests“ (SJT) erfüllten die Hoffnungen nicht" (Beleg: ein Paper des ZTD von 2011 unter Verweis auf eine Untersuchung von 2009). SWIR-Bericht (siehe Weblinks): "Akzeptabel, sofern Mehrwert im Schweizer Kontext belegt ist", unter Verweis auf mehrere neuere Untersuchungen (2012, 2016). Auch darüber hinaus bietet der SWIR-Bericht zahlreiche wichtige Informationen, die im Artikel nicht vorkommen, insbes. Hinweise auf zahlreiche parlamentarische Debatten und kritische Beiträge zum Zulassungsverfahren und EMS, irreführende Bezeichnung "Eignungstest" unter den derzeitigen Umständen (hohe Ablehnungsquote), Validität gut, aber hauptsächlich für das erste Studienjahr, quantitativ überlegene Ausbildungsleistungen der Nicht-NC-Unis, Kosten sowie Fremdeinkauf von Fragen bei Anbietern, die zugleich Tutorials verkaufen. SWIR bewertet den EMS als geeignet und valide, regt aber Veränderungen an, insbes. externe Evaluierung und jährliche Neuausschreibung.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 2. Okt. 2018 (CEST)

Richtig. Wie ich schon sagte ist der Artikel auf Stand um 2013. Da ist noch viel viel mehr passiert, was man hier reinschreiben kann. Immerhin ist man dann auch für die Zukunft bei dem Test geblieben und es wird auch nichts neu ausgeschrieben :-) es war eine bewegte Zeit seit 2015 und Möglichkeiten muss man von der tatsächlich eingetretenen Realität unterscheiden. Für die Periode gab es in der Politik die Redewendung der unglückseligen Gleichzeitigkeit ;-) Da hat das ZTD dann nur die Kraft gehabt, das im eigenen Wiki fortzuführen. Und das SJT-Paper wurde im Nachgang zu einem Workshop in Wien mit dem Erfinder Lievens als Auftrag erstellt, als Grundlage, ob man in Österreich einen Pilotvesuch mit sowas in Innsbruck und Wien machen - nix mit privat :-) Aufgrund der Probleme haben Innsbruck und Wien darauf verzichtet. Graz, die mit dabei waren, aber dann nicht informiert wurden, haben’s gemacht ;-) Ist in der Stellungnahme den etwas falsch? -- Brainswiffer (Disk) 14:33, 2. Okt. 2018 (CEST)

Warum wurde nicht jährlich neu ausgeschrieben?--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 2. Okt. 2018 (CEST)

Was immer die Politik dazu bewog. Da bin ich nicht der richtige Ansprechpartner in allen Rollen und die sagen nicht alles ;-) vielleicht, weil das ZTD gut war und ist? ;-) --Brainswiffer (Disk) 14:47, 2. Okt. 2018 (CEST)

und das hatten wir schon wir haben Ärztemangel und die Politik und Bildungsökonomen interessieren nicht die Ergebnisse, wenn man darunter nur Noten versteht. Die wollen klar Abschlüsse mit Erfolg und schnell. So viele Anfänger wie möglich sollen fertig werden. Dass man das nur indirekt messen kann durch den systemvergleich hatten wir schon. Sprich weglassen ist pov, weil du der Schweiz ein neues Kriterium verordnest. Man müsste es ausbauen und erläutern, das stimmt. Status Quo ist aber besser als jetzt. Die vorhergehende Änderung war gut. -- Brainswiffer (Disk) 15:50, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nö, genau das sind die Kriterien, die die zitierten Belege anlegen. Im Übrigen ist "bessere Ergebnisse" eine offene Formulierung und kann alles von guten Noten bis zu schnellem Studienabschluss bedeuten. Dass die Bildungsökonomen das wollen, was Du sagst, kann schon sein und ist sogar wahrscheinlich, hat aber mit "gerecht" (wie es im Text steht und stand) nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 2. Okt. 2018 (CEST)

Gerecht muss die Zulassung sein, nennt man auch Fairness. Was ist der Unterschied zwischen würfeln und dem test? Beide erlauben selektion - Wer wird ausgewählt. Dann ist das ne Quellenfrage. Die gesetzliche (!) Vorgabe des NC ist Eignung (studieneignung) und die soll den Studienerfolg betreffen, der das Studium in der vorgesehenen Zeit mit guten Ergebnissen (Noten) abzuschließen bedeutet. Das ist die Vorgabe, die gefühlt an 1000 stellen steht. -- Brainswiffer (Disk) 16:12, 2. Okt. 2018 (CEST)

Bundesgesetz kann das kaum sein, da das ja eben nicht die Schweiz als Gesamtstaat regelt, sondern es wird auf Kantonalebne entschieden. Oder gibt es so eine Art Rahmengesetz? --Mautpreller (Diskussion) 16:30, 2. Okt. 2018 (CEST)

wow, die gesetzliche Grundlage ist wirklich kantonal. Weil die fehlte, wurde auch nicht 1995, sondern erst 1998 angefangen. Theoretisch hat swissuniversities die Gesetze jetzt auf der Homepage. Das könnte man tatsächlich noch verlinken. Tatsächlich die habens -- Brainswiffer (Disk) 16:40, 2. Okt. 2018 (CEST)

Und wenn Du die Story schon weiter tellen willst: SHK

• Neu trägt seit 2015 die Schweizerische Hochschulkonferenz (SHK) die politische Verantwortung - der ihr zugeordnete Hochschulrat ist das entsprechenden Entscheidungsgremium. Swissuniversities hat im Auftrag der SHK die Governance für Zulassung und Test seite 15 und arbeitet dabei mit dem ZTD zusammen
• Am 6. Juni 2017 [https://www.shk.ch/wp-content/uploads/2016/12/MM-HSR20170519_5.01-Communication-rapport-CSSI-d.pdf hat die SHK die künftige Ausrichtung und Durchführung des Selektionsverfahrens für das Medizinstudium in der bisherigen Form beschlossen und das ZTD weiter mit der Durchführung des EMS zu beauftragen. Die erwähnten Empfehlungen sind leider intern offenbar. -- Brainswiffer (Disk) 17:58, 2. Okt. 2018 (CEST)

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