Diskussion:Ein deutsches Requiem

Kritik

Mit manchen Behauptungen bin ich hier nicht glücklich. Zum Beispiel: Ob die "Idee", eine Trauerkantate zu schreiben, "in Johannes Brahms sehr früh entstand", weiß keiner; ebenso wenig, ob sie durch den Tod Schumanns "verstärkt" wurde. Was man kann: Ähnlichkeiten zwischen einer Sonate für 2 Klaviere von 1854 mit dem 2. Satz des Requiems feststellen. Aber das ist was anderes.

Dass der 5. Satz "auf Anregung von Reinthaler" entstand und eingefügt wurde, ist keineswegs sicher. Reinthaler kritisierte das Fehlen von Gottes Erlösungstod im Requiem, worauf Brahms in einem bekannten Brief antwortete, genau dieses Thema habe er mit Vorsatz gemieden. Damit hat Satz V sicher nichts zu tun. Der zuverlässige Oratorienführer des Metzler Verlags gibt an: "Die Gründe, die Brahms zu einer Erweiterung des Werkse um den in der endgültigen Abfolge fünften Satz ... veranlaßten, sind nicht endgültig geklärt."

Ob der "selbst durchlittene Schmerz" in Brahms "künstlerische Potenzen freisetzte", kann ebenfalls kein Mensch bestätigen. Es ist etwas ärgerlich, dass hier weitgehend statt solider Information (Strukturen, Tonarten, Rezeption, Briefe) "einfühlendes", völlig ungesichertes Geschwurbel steht. --Mautpreller 11:42, 3. Dez 2005 (CET)

Ich habe versucht, den kompletten Text etwas neutraler darzustellen und an einigen Stellen auch noch mehr durch Quellen zu belegen. Ich hoffe, daß diese Variante dem Sinn näher kommt. vkroll 13:43, 13. Dez. 2010 (CET)

Sätze

Wieviele Sätze hat das Werk denn nun in seiner jetzigen Form? Nils Levsen 22:07, 5. Apr 2006 (CEST)

Zu einseitig

Die angegebene Quelle ist sehr subjektiv geprägt und ist daher ganz sicher nicht als einzige Grundlage für diesen Artikel geeignet. Der Text sollte dringend bearbeitet werden! --Julia_l 11:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Kein Text?

Ist es unüblich den Text mit rein zu nehmen? Oder zumindest zu verlinken? --87.177.129.160 00:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Ist er doch, nämlich so: {{wikisource|Ein Deutsches Requiem}}, was folgendes Ergebnis zeitigt:

Wikisource: Ein Deutsches Requiem – Quellen und Volltexte

--Johannes Rohr 08:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Widersprüchliche Informationen

Ich habe keine Ahung ob Brahms nun gläubig war oder nicht, aber vollständig widerspüchiche Informationen in einem Artikel sind schon blöd. Dann lieber beide rausnehmen? (nicht signierter Beitrag von 141.89.44.94 (Diskussion) 00:39 , 15. Februar 2009 (CET))

Entstehungsgeschichte

Irgendwie ist der erste Teil und der letzte Teil sehr ähnlich. Anfangs heißt es "Nicht die Verstorbenen brauchen Hilfe und Trost, sondern die Hinterbliebenen" und der letzte Satz ist "Das Deutsche Requiem ist keine Trauermusik. Der zentrale Gedanke des Werks ist nicht die ewige Ruhe der Toten, sondern vor allem der Trost derer, „die da Leid tragen“; eine Musik also vor allem für die Lebenden". Das kommt mir ähnlich vor. Jemand anderer Meinung? Hat einer Vorschläge zur Vereinheitlichung? --18:23, 28. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von KHeitmann (Diskussion | Beiträge) )

Text ohne Sinn???

Der Satz "Die Verwendung der Bibeltexte folgte (...) lediglich seinen musikalischen Absichten" ist absoluter Unsinn! Bis ins 20. Jahrhundert hinein vertonten alle bedeutenden Komponisten ihre Textvorlagen im Hinblick auf deren Sinngehalt. Brahms bildet da keine Ausnahme. Die Frage seiner Religiosität müsste viel differenzierter betrachtet werden. -- 85.181.194.42 18:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

"Ohne Sinn" ist der Satz natürlich nicht, aber den Sinn des Satzes darf man mit Fug und Recht bezweifeln. Er kam hier ohne Belege rein und ist POV. Ich nehme ihn erst einmal raus. --FordPrefect42 22:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bearbeitungen - Belege fehlen, Neutralität

Im Abschnitt "Bearbeitungen" bedarf m.E. die Aussage, dass sich für kleinere Ensembles Aufführungen mit einem verkleinerten Orchester eingebürgert hätten, eines Belegs. Auch erscheint mir das Verb "zusammenkürzen" (ab-)wertend. Neutraler wäre vielleicht verkleinern. -- Pbro 20:26, 5. Jan. 2011 (CET)

Entsprechende Belege zu finden ist leider schwierig, da dies bedeuten würde, Programmhefte zu recherchieren, die ja nicht zwingend im Internet vorhanden sind. Ich bekenne, "zusammenkürzen" ist abwertend gemeint, da ich dies für eine Entstellung der Komposition halte. Wäre das Werk noch urheberrechtlich geschützt, würde man dies als "illegale Bearbeitung" bezeichnen -- richtig ist aber, dass eine solche Wertung in der Form in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. -- vkroll 11:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Was anderes: Ich finde der Abschnitt der Bearbeitung von Ingo Schulz sieht etwas nach Eigenwerbung aus. Eigentlich verdient diese Bearbeitung m. E. nicht wesentlich mehr Text als die anderen. Sipalius 23:43, 29. Jan. 2011 (CET)

Es ist die Bearbeitung, die ich am Besten kenne, da ich an der Uraufführung mitgewirkt habe. Ich fände es gut, wenn die anderen Bearbeitungen ausführlicher behandelt würden, da meines Erachtens aufführende Musiker dadurch leichter entscheiden können, welche Bearbeitungen sie ansehen wollen. Im Anbetracht dessen, daß die Bearbeitung von Ingo Schulz frei verfügbar ist, finde ich eine ausführliche Beschreibung angemessen. An der Bearbeitung selbst bin ich nicht beteiligt - damit ist es mindestens keine Eigenwerbung, bin allerdings mit Ingo Schulz befreundet und singe in seinem Chor.-- vkroll 09:01, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Aussage mit dem reduzierten Orchester für kompletten Unsinn. Mir sind zahlreiche Aufführungen mit Laienchören bekannt, und keine einzige, in der nun ausgerechnet im Blechbläserbereich gekürzt worden wäre - welche Stimme (außer vielleicht der Tuba) sollte man denn bitte weglassen, ohne das Werk massiv zu verändern? Der Hinweis auf Alternativfassungen geht komplett an der Aufführungspraxis vorbei und kann sich wohl nur auf wenige Einzelfälle beziehen- m.E. irrelevant in Anbetracht der Anzahl der Aufführungen jedes Jahr, übrigens zum Großteil mit Laienchören! -- Tommok 11:14, 13. Nov. 2011 (CET)

Bibel

Brahms gab sich viel Mühe mit der Textauswahl. Die Tabelle sagt, was musikalisch geschieht, mit Taktzahlen, aber ohne Bezug zum Text. Ich habe es englisch anders herum versucht, Ist eine Übertragung hier erwünscht? --Gerda Arendt 10:36, 19. Nov. 2011 (CET)

Gern. --Zahnradzacken 01:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Danke, steht schon seit drei Tagen, --Gerda Arendt 08:21, 22. Nov. 2011 (CET)

In der Tat. "Danke" wohl das passendere Wort. --Zahnradzacken 11:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Londoner Fassung

Die IP, von der diese Änderung stammt, scheint die in der Fußnote genannte Publikation selbst verfasst zu haben. Die IP stammt von der Uni Kiel, der Autor Michael Struck ist dort als Dozent tätig. In der jetzigen Form sieht es so aus, als versuchte der Autor, seiner Theorie größere Bekanntheit zu verschaffen. Meiner Ansicht nach ist es nicht nur aufgrund von Form und Sprache heikel, das so stehen zu lassen. Wenn weitere Belege zu finden sind, fände ich eine Kürzung des Abschnitts auf drei Sätze (Anlass der Entstehung, Ausgangsmaterial und Anpassungen, Rezeption) angemessen und völlig ausreichend. Weitere Meinungen? Die Sichtung der Änderung habe ich erstmal rückgängig gemacht. --Julia_L (Diskussion) 21:30, 26. Sep. 2013 (CEST)

Meine von Julia rückgängig gemachten Erläuterungen zur Geschichte der "Londoner Fassung" beruht auf den Erkenntnissen meiner Arbeit für die neue "Johannes Brahms Gesamtausgabe". Da es in CD-Booklets und auch im bisherigen Text des Wikipedia-Artikels gravierende Fehlinformationen gibt (zum Beispiel, daß Cipriani Potter eine vierhändige Fassung geschrieben habe), habe ich in einer etwas längeren Passage die reinen Fakten (Welche Klavierfassungen hat Brahms selbst erstellt? Wie kann man sie unterscheiden? Aus welchen Gründen wurde in London 1871 diese Fassung gespielt? Darf man sie als von Brahms hergestellte oder gebilligte Fassung bezeichnen?)resümiert. Es ist also keine Theorie oder Hypothese, sondern die Bereitstellung historischer und editorischer Fakten. Um nicht noch länger argumentieren zu müssen, habe ich dann die Literaturangabe meines Beitrages in einem Ausstellungskatalog hinzugefügt, damit Interessenten dort weiter lesen können. Das ist doch etwas anderes als der Versuch, eine Theorie oder Hypothese durchzuboxen. Insofern handelt es sich bei meinen Änderungen um "überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen", denn die Brahms-Forschung weiß, welche Fassungen Brahms veröffentlicht hat, sie weiß von der Londoner Aufführung, ich kenne das Exemplar, aus dem damals die Pianisten spielten und die Musikwissenschaft weiß, wozu und wann ein vierhändiges Klavierarrangement im 19. Jahrhundert üblicherweise benutzt wurde

So wäre ich dankbar, wenn Sie meine Textpassagen wieder in den Artikel einbringen könnten. Weitere Anfragen gern unter dr.michaelstruck@web.de (nicht signierter Beitrag von 134.245.163.156 (Diskussion) 10:31, 1. Okt. 2013 (CEST))

Ich habe jetzt die Fehlinformation, dass Cipriani Potter 1869 ein vierhändiges Arrangement des Requiems veröffentlicht habe, herausgenommen. Die Literaturangabe habe ich stehen lassen, weil sie richtig ist - der frühere Schreiber dieses Absatzes hat Leonard Van Camps Ausführungen missverstanden und den Spieler Potter irrtümlich zum Herausgeber gemacht. Schon aus Rechtsgründen hätte neben war Brahms' eigenem vierhändigen Arrangement, das 1869 im Verlag von J. Rieter-Biedermann erschien, gar kein anderes Arrangement gleicher Besetzung erscheinen dürfen, auch nicht in England. Das erhaltene Exemplar der Londoner Privataufführung von 1871 zeigt aber auch, dass aus dem Brahms'schen Arrangement gespielt wurde. Dr. Michael Struck, Joh. Brahms Gesamtausgabe, Uni Kiel (nicht signierter Beitrag von 134.245.163.156 (Diskussion) 11:43, 4. Okt. 2013 (CEST))

Diskographie

Es fehlt mit Kegels Einspielung eine der wichtigsten, aber ich weiß nicht, wie einfügen in die Tabelle. (nicht signierter Beitrag von 91.22.73.106 (Diskussion) 10:52, 1. Okt. 2014 (CEST))

Ergänzt. Aber bitte begründen, warum das "eine der wichtigsten" sein soll. Und neue Diskussionsbeiträge bitte immer unten anfügen, Danke! --FordPrefect42 (Diskussion) 14:11, 1. Okt. 2014 (CEST)

"4.2 musikalische Details" entfernen

Wozu steht nach einer übersichtlichen und weitgehend vollständigen Tabelle ("Text und Musik") eine weitere ("musikalische Details"), die keine relevanten neuen Erkenntnisse bringt? Ich würde sie aus dem Artikel herausnehmen. (nicht signierter Beitrag von 188.105.228.52 (Diskussion) 12:34, 20. Nov. 2014 (CET))

Tonarten

im Abschnitt 4.1 habe ich die Tonarten überarbeitet. in einigen Teilen moduliert Brahms allerdings so stark, dass sich keine Haupttonart etabliert. Gerade zu Beginn des 6. Satzes, wo die nicht vorhandene bleibende Statt angesprochen wird, ist kein tonartliches Zuhause vorhanden. (Wer sich auf Vorzeichnung mit drei b beruft, der zeige mir eine Grundkadenz (s D t/T) nach c-Moll!) --141.54.196.32 11:28, 24. Nov. 2014 (CET)

Gattung und Textauswahl

Es heißt im Artikel

Einer genauen Einordnung in eine musikalische Gattung verschließt sich das Werk, ähnlich wie Händels Messiah, mit dem es auch die Textauswahl zur Auferstehung der Toten gemeinsam hat.

Der erste Teilsatz passt. Der zweite Teilsatz mit dem Vergleich mit dem Messias führt m.E. in die Irre. Dass man den Messias nicht einordnen kann ist mir neu. Messias sagt, dass sei ein Oratorium. Und die Auferstehung als Gemeinsamkeiten ist auch an den Haaren herbeigezogen. Da gibt's nicht soviel wie zu Weihnachten oder Karfreitag, aber die genannten Werke stehen nicht alleine da. Daher mein Vorschlag: Teilsatz ab Komma ersatzlos löschen. Wie seht Ihr das?--Hfst (Diskussion) 07:50, 18. Feb. 2019 (CET)

Service: von Benutzer:Gerda Arendt am 1. November 2011, 11:40 Uhr eingefügt. Mir erschließt sich auch nicht, warum. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2019 (CET)

Lange her. Ich wollte nur die Auswahl der Texte der beiden Werke vergleichen, - das ist misslungen. Über Gattungseinordnung habe ich keine Meinung ;) - Gemeint ist wohl vor allem, das das Brahms Requiem kein Requiem ist, weder für eine Totenmesse gedacht noch eine Vertonung der liturgischen Texte. --Gerda Arendt (Diskussion) 11:46, 18. Feb. 2019 (CET)

Was den Brahms betrifft, ja auch absolut richtig. Die Textgrundlage des Messiah ist auch eine eher assoziative Sammlung von Bibelzitaten, nur ist an der Werkgattung trotzdem nichts zweifelhaft. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:47, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich habe jetzt den letzten Satz gelöscht.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 17:56, 18. Feb. 2019 (CET)

in Einspielung?

zum Text nach der großen Tabelle: es kann doch nicht über 10 Jahre dauern, bis eine Bearbeitung eingespielt ist? Ist es überhaupt sinnvoll, die Einspieldaten derart breit zu bringen? Ich denke, man könnte das auch ersatzlos löschen, weil dass dieses Werk x-fach eingespielt wurde, ist so klar wie bei vielen anderen Werken, deren Einspielungen aber nicht dargestellt sind. --Kredinara (Diskussion) 17:52, 4. Dez. 2022 (CET)

Zustimmung. Bei einem derartigem Standardwerk ist die Liste bzw. der Abschnitt Ein deutsches Requiem#Einspielungen (Auswahl) witzlos und kann m.E. gestrichen werden. Dass es eine vierhändige Fassung von Brahms gibt ist in Ein deutsches Requiem#Bearbeitungen etwas unklar beschrieben. Ob die Fassung für Kammerorchester von Ingo Schulz erwähnenswert ist weiß ich nicht; wenn ja, dann ab nach "Bearbeitungen".--Hfst (Diskussion) 18:02, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich denke, das was @Kredinara bemängelt hat, war schlicht ein Missverständnis. Die Überschrift des zwischenzeitlich auskommentierten Absatzes lautete "Bearbeitungen in Einspielung". Damit ist nicht gemeint, dass sich die Bearbeitungen "in Einspielung befinden", sondern dass sie "in Einspielung vorliegen". Veröffentlichungsjahr und Plattenlabel sind ja jeweils angegeben. Ich habe die Überschrift geändert. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:14, 2. Okt. 2024 (CEST)

Querständigkeit autonomer Kunst

„sind sie durch eine Querständigkeit autonomer Kunst gekennzeichnet“ —> Was heißt das eigentlich? Das ist meiner Meinung nach keine Enzyklopädie-Sprache.--92.224.170.250 23:43, 24. Mai 2023 (CEST)

Zustimmung - das ist Geschwurbel. Ich habe eine Korrektur versucht. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 06:57, 25. Mai 2023 (CEST)