Diskussion:Einkommensteuergesetzbuch

Kann jemand aus der Liste Fliesstext machen oder zumindest die Punkte näher erklären?

Was bedeutet "Konzentration auf das Wesentliche" konkret? Was sind "Lenkungsnormen"? Wofür ist es gut, wenn es nur noch eine Einkunftsart gibt? Was steckt hinter dem Ausdruck "familiengerechte Besteuerung"? Was ist eine "nachgelagerte Besteuerung"?

Danke! --DanielErnst 08:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Der Text scheint auch tendenziös in Richtung dieses nicht gerade unumstrittenen Modells zu sein. Leider kenne ich mich mit den hier genannten Eckpunkten nicht aus. So wie der Artikel momentan aussieht, ist er stark verbesserungswürdig. --Strontium90 09:42, 16. Aug 2005 (CEST)

Hoffentlich findet Zustimmung, was ich als einige Absätze der Seite hinzugefügt habe.

Bitte denke immer daran, deine Kommentare zu unterschreiben.

Mir gefällt deine Ausformulierung. Danke für deine Mühe. --DanielErnst 00:19, 17. Aug 2005 (CEST)

Änderungen, die ich gerade gemacht habe

Folgender Abschnitt fällt raus:

Paul Kirchhoff wurde für das "CDU-Kompetenzteam" zur voraussichtlichen Bundestagswahl im September 2005 vorgesehen.

Das wurde vorab am 16.08.3005 über die Medien bekannt.

Er passt hier nicht, müsste vielmehr unter Paul Kirchhof (als Person) stehen.

Dann noch offene Fragen:

• Wo soll ich den Satz "Bisherige Abschreibungen und Verrechnungen von Kosten bei Erlösen aus gewerblicher Tätigkeit bleiben unberührt." hintun? Wo passt er thematisch rein?
• In der Liste stand "Progression". Wie würdest du den Punkt in Fliesstext darstellen?

Grüße --DanielErnst 00:19, 17. Aug 2005 (CEST)

Meine Überarbeitung vom 22. August 2005

Hallo!

Ich hab aus einem Artikel aus dem Münchner Merkur vom 22. August einige konkrete Zahlen und Zitate und damit Meinungen hinzugefügt.

--84.152.178.163 18:14, 22. Aug 2005 (CEST) Oops, war nicht angemeldet. --Daniel 18:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Wikipedia ist keine Meinungs-Datenbank sondern eine Wissensdatenbank. Schreibt denn hier jeder einfach nur Zeitungsartikel ab? Este 19:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Kann bitte jemand genauere Angaben dazu machen, wann und unter welcher Drucksachen-Nr. das Modell im Finanzausschuss des Bundestages behandelt worden ist.

Und woher stammen die 418 Steuervergünstigungen, die abgebaut werden sollen. Meines Wissens steht davon nix im Kirchhof-Modell! Este 20:39, 24. Aug 2005 (CEST)

Hi Este! Die Zahl "418" für die Anzahl der Steuervergünstigungen (gesamt), die abzubauen wären, wurde meines Wissens nach vom Münchner Merkur Kirchhof selbst zugeschrieben. Da aber kein Belege da steht, wäre ich dafür, die Zahl rauszunehmen und nur zu schreiben, dass alle Steuervergünstigungen fallen sollen. --Daniel 07:28, 25. Aug 2005 (CEST)

Schreiben wir jetzt eigentlich jedes Zitat von jedem beliebigen wahlkämpfenden Politiker über ein Steuerkonzept, dass nicht zur Debatte steht, weil es in keinem Wahlprogramm irgendeiner Partei steht, hier hinein? Ich wünschte, wir hätten den 19. September, dann würden wir uns alle darauf einigen, dass diese geistigen Ergüsse alle nicht so relevant sind und endlich entfernt werden können. Bis dahin freue ich mich über eine länger werdende Liste sich nur graduell unterscheidender bedeutungsloser Meinungsäußerungen. --Smeyen Disk 10:55, 26. Aug 2005 (CEST)

Und ich habe gerade Robert Koch auf Roland Koch geändert. Ich bin wirklich der Meinung, verstorbene Mediziner sollten sich in der politischen Debatte etwas zurückhaltender äußern. --Smeyen Disk 11:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Beispielrechnung

Die Berechnung ist auf jeden Fall falsch. Es geht schon damit los, dass die Begriffe Einkommen, zu versteuerndes Einkommen und Verdienst in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet werden. Wenn der Beispielsrechnung der Bruttolohn zugrunde gelegt wird, ist die Berechnung deshalb falsch, weil keine Sonderausgaben abgezogen worden sind, wenn der Berechnung das zu versteuernde Einkommen zugrunde gelegt worden ist, ist sie deshalb falsch, weil dann eine andere Steuer anfällt. Dass bei einer vierköpfigen Familie 36.000 Euro steuerfrei bleiben läßt sich ebenfalls nicht nachvollziehen! Este 15:05, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo Este,

Du beschäftigst Dich ja schon länger mit dem Artikel, warum änderst Du ihn nicht einfach? Das Du das {{Überarbeiten}} reinpappst, ist OK, aber schreib Deine Fragen bitte nicht in den Fließtext rein, das wurde schon in anderen Fällen als ungeeignet empfunden.

Wenn Du Dir das Beispiel anschaust, merkst Du, dass jemand, der 20000 € verdient, nach Abzug der Werbungskosten 18000 € Bruttoeinkommen zu versteuern hat. Davon sind 8000€ steuerfrei, weitere 5000€ werden zu 15%, die restlichen 5000 € zu 20% versteuert. Macht 1750 €. Eigentlich halte ich das für leicht verständlich. Es ist aber auch nur ein willkürliches Beispiel. Wikipedia hat tausende solcher blöden Beispiele, die Leute sind förmlich süchtig danach, wenn Du magst, kannst Du es streichen.

Eine vierköpfige Familie hat natürlich nicht 36000€ steuerfrei, sondern nur 4 * 8000€ =32000€. Wenn beide Ehepartner arbeiten, können aber noch 2 * 2000€ Werbungskosten geltend gemacht werden, so dass Du auf 36000€ kommst. --Smeyen Disk 21:57, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo Smeyen,

wenn du schon an einem blöden Beispiel klar machen willst, wie sich das Kirchhof Modell auswirkt, dann solltest du das eben auch korrekt darstellen. Mit der halben Wahrheit ist niemandem geholfen. Und so wie die hier rechnest, ist es eben nicht zutreffend, denn wenn du vom Brutto ausgehst, musst du schon auch den Sonderausgabenabzug berücksichtigen, sonst kommst du auf ein falsches zu versteuerndes Einkommen und dann stimmt auch die Steuerbelastung nicht. Es stimmt auch nicht, dass "die restlichen 5000 zu 15 %" versteuert werden, sondern es werden von den 5000 60 % mit 25 % besteuert, usw. Und deshalb stimmt deine Rechnung mit den 36.000 € auch nicht. Du solltest dich halt entscheiden, ob du vom Brutto oder vom zu versteuernden Einkommen ausgehst. Este 23:00, 25. Aug 2005 (CEST)

O.K., ich gebe mich geschlagen. Aber warum darf ich es nicht Stufentarif nennen, wenn es doch aussieht wie ein Stufentarif und bloß formal keiner ist?--Smeyen Disk 10:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich hab nicht gesagt, dass du es nicht Stufentarif nennen darfst. Der Kirchhof-Tarif unterscheidet sich aber schon vom FDP-Stufentarif, denn bei Kirchhof wird auf das ermittelte zu versteuernde Einkommen nur ein Steuersatz angewendet - und bei einem echten Stufentarif setzt sich halt die Steuer aus mehreren Steuerbeträgen zusammen. Este 16:44, 26. Aug 2005 (CEST)

Auswirkungen auf Geringverdiener

Habe gerade einen Linktitel verändert.

Der Link ist aber eigentlich völlig absurd und sollte lieber entfernt werden. Für jemanden, der 13.000 Euro im Jahr verdient ist es völlig unmöglich, alle möglichen Pauschalen in Anspruch zu nehmen. Soll der Mann etwa von diesem Gehalt ein Haus bauen UND sich eine Rieserrente ansparen UND eigenfinanzierte berfuliche Fortbildungen besuchen und und und?

Diese absurde Annahme ist aber nötig, um den steuerfreien Grundbetrag über den des Kirchhof-Modells anzuheben! --Rob 13:05, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe dein Anliegen nicht! Kannst du etwas konkreter werden? Este 16:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Der Witz ist doch, das nach dem aktuellen EStG, die Pauschalen gewährt werden, ganz unabhängig davon, ob der Arbeitnehmer tatsächlich so hohe Kosten hat! Das Kirchhof-Modell kennt bis auf die Vereinfachungspauschale so etwas nicht, daher muß das in einen fairen Vergleich einbezogen werden. -- 212.9.189.169 00:54, 30. Aug 2005 (CEST)

Welche sind genau gemeint? --CJB 01:07, 30. Aug 2005 (CEST)

Sämtliche in § 39b Abs.2 EStG angegebenen Beträge, die werden schließlich auch gleich bei der Lohnsteuer berücksichtigt. Das sind die Werbungskostenpauschale, die Sonderausgabenpauschale und die Vorsorgepauschale. Steht aber alles so auf der [kritisierten Webseite], von daher verstehe ich nicht, was daran falsch sein soll. -- 212.9.189.169 09:19, 30. Aug 2005 (CEST)

1. Der Spitzensteuersatz ist dort mit 45 % angegeben - er beträgt aber 42 %.

2. ist bei der Berechnung der Steuer nach Kirchhof wohl kein Abzug der Rentenversicherungsbeiträge vorgenommen worden - oder? Wenn ich heute einen Belastungsvergleich mache, dann muss das wohl auch berücksichtigt werden. Este 20:24, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Berechnungen wurden bereits beanstandet (vgl. History der Bearbeitungen, Benutzer:Este). Bei einer summarischen Durchsicht ist mir weiter aufgefallen, dass beim Alleinerziehenden-Vergleich die Übertragung des Freibetrags des Kindes vergessen wurde, da wären weitere 8.000 EUR zum steuerfreien Einkommen i.E. zu addieren.

Credo: Die Site setzt sich kritisch mit dem Modell auseinander, aber es muss schon stimmen, damit wir sie hier ver--CJB 12:22, 30. Aug 2005 (CEST)linken.

Das Problem mit den Rentenversicherungsbeiträgen ist, daß bei Kirchhof Renten voll besteuert werden, sodaß sich dieser Effekt wieder ausgleicht. Langfristig wird dies natürlich auch bei der bestehenden Rechtslage der Fall sein, nach dem Alterseinkünftegesetz allerdings erst im Jahre 2040.

Die Übertragung des Kinderfreibetrages fehlt, weil der Freibetrag bereits durch das Kindergeld abgegolten ist. Ich sehe also nicht, was an der Seite sachlich falsch sein soll. -- 212.9.189.169 13:40, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Pauschalen-Kritik basiert i.E. auf einen nicht vorhandenen Anspruch auf Ungleichbehandlung und müsste im Artikel auskommentiert werden. Ob das in deinem Sinne ist, weiß ich nicht. Jedoch halte ich das af den ersten Blick für verwirrend. Wird das öffentlich überhaupt so wahrgenommen?... Ich merke nur, dass alle die XL-soziale Progression so vermissen und den Hauptansatz des Modells verkennen, der eindeutig nicht im Steuertarif liegt. --CJB 14:20, 30. Aug 2005 (CEST)

Konsequenzen

Ich habe gerade den letzten Absatz des Abschnitts Konsequenzen gekürtzt, da die alte Fassung (von einer IP eingestellt) aufgrund vieler blumiger Adverbien etwas tendenziös schien. Außerdem ist das Hauptanliegen des Modells gerade, den Staat um sämtliche seiner Einflussmöglichkeiten zu berauben, statt sie durch neue Fördergesetze zu ersetzen. Dahinter steckt die einsicht, dass diese Steuerungsmaßnahmen eben nicht so erfolgreich wie behauptet waren. --Smeyen Disk 12:24, 27. Aug 2005 (CEST)

Gliederung umgebaut

Ich habe die Gliederung des Artikels umgestellt, da sich einzelne Argumente auf verschiedene Stellen des Artikels verteilt haben. Im Einzelnen:

• Ich habe den Absatz Zitate gelöscht. Dass Ihr einzelne Meinungen zum Modell hereinstellen wollt, ist OK, aber für zusammenhanglose Zitate ist Wikipedia der falsche Platz.
• Ich habe den Punkt Kritik hinter den Punkt Konsequenzen, noch vor den Punkt Meinungen gezogen, da er dort meiner Meinung nach hingehört.
• In meinem letzten Edit habe ich Versucht, die Argumente aus dem Punkt Kritik in den Punkt Konsequenzen einzuarbeiten, um zu vermeiden, dass Argumente doppelt verarbeitet werden.

--Smeyen Disk 14:42, 4. Sep 2005 (CEST)

Panorama-Link

Ist das wirklich einer der besten Links zum Thema? Ich sehe da nur sehr kurze und wenig kontextbehaftete Statements von Gott und der Welt - natürlich nur von Gegnern des Konzeptes. Sprich: der Link mag in der Aktualität begründet sein, nach dem Wahltermin erwartet man aber etwas fundiertere Information. --MA5 17:44, 6. Sep 2005 (CEST)

Rechnungen stimmig?

Stimmen die Rechnungen wirklich? Die Tabelle verkündet große Entlastungen und äußerst geringe Belastungen durch das Konzept. Das kann jedoch nicht sein, da das Ganze ja keine Steuerreduktion ist, sondern die aufkommensneutral sein soll.

Baachtet den Link auf das Interview mit Stefan Homburg. Demnach ist überhaupt nicht klar, dass überhaupt ein Steuersatz von 25 Prozent zu erreichen wäre, ein deutlich höherer Steuersatz ist wahrscheinlich.

Wegen der vielen Unwägbarkeiten plädiere ich dafür, zumindest die Spalte mit den angeblichen Be- und Entlastungen zu streichen. Das ist Wahlkampfmaterial und Kaffeesatzleserei, keine seriöse Aussage. --195.14.198.157 19:27, 10. Sep 2005 (CEST)

Das ist exakt der Kirchhof-Einkommensteuer-Tarif. Eine Gegenrechnung mit den individuellen Steuervergünstigungen, die gestrichen werden sollen, ist nicht möglich. Und mit Wahlkampf hat das nix zu tun! Este 19:46, 10. Sep 2005 (CEST)

Wenn eine Rechnung mit Steuervergünstigungen nicht möglich ist, dann ist ein direkter Vergleich in Tabellenform irreführend - zumal die praktische Ausgestaltung des Kirchhof-Tarifs höchst unklar ist. --195.14.198.157 19:50, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich finde es klasse, dass wir ein Rechenbeispiel haben, wie so das Kirchhof-Modell prinzipiell funktionieren soll. Aber es ist eben nur eine Modellrechnung. Ein direkter Vergleich mit dem Steuertarif und eine vermeintlich akkurate Nennung der Be- und Entlastung ist IMHO eine grobe Irreführung. Die Gründe:

• Die Bemessungsgrundlagen beider Tarife sind ganz unterschiedlich konstruiert, wie man auch im Artikel über den Steuertarif nachlesen kann. Für einen seriösen Vergleich müssten wir schon die komplette Tabelle zur Berechnung der Einkommenssteuer danebenstellen.
• Das Einkommensteuergesetzbuch hat im Gegensatz zum Einkommenssteuertarif 2005 eine sehr schwache empirische Basis, wie auch Kirchhof selbst einräumt. Die Ausgestaltung in der Praxis würde anders aussehen würde, der symbolhafte Tarif von 25 Prozent könnte vielleicht nach langer Vorbereitung und nur für kurze Zeit gehalten werden, wenn die Steuern kein Selbstzweck sind, sondern eben den Staatshaushalt finanzieren.
• Der Vergleich ist beliebig, da wir genausogut den Einkommenssteuertarif 2000 oder 2004 nehmen könnten.

Zudem: Es ist doch geradezu der Clou des Kirchhof-Modells, dass es im Gegensatz zum heutigen Modell eine einfache Berechnung der Steuerbelastung ermöglichen soll. Wenn das heute so einfach wäre, wie es die Tabelle nahelegt, dann brauchen wir keine Steuervereinfachung mehr. --81.173.131.63 21:23, 11. Sep 2005 (CEST)

Literaturangaben

Im Artikel standen die Literaturangaben "DStR 2001, S. 913 ff. und DStR 2003, Beiheft 5". Mag das jemand bitte ausschreiben, Links raussuchen und in einen Abschnitt "Literatur" packen? Danke. --195.14.198.157 01:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Neutralität

zur Begründung verweise ich auf die Auführungen von Cyrus - siehe oben - und der IP -81.173.131.63 Este 23:33, 11. Sep 2005 (CEST)

Die IP 81.173.131.63 hat bereits die nicht-neutralen Teile entfernt, insofern hat sich das schon erübrigt und oben sehe ich keinerlei Beitrag von einem Cyrus. --81.173.131.63 23:41, 11. Sep 2005 (CEST)

Der ist jetzt da.

Ich schätze Este meint meine Beiträge zur Flat Tax (Falls der Link nicht geht:Flat-Tax ->Neutralität.

Ich finde auch das der Artikel überhaupt nicht ausgewogen ist. Warum wurde das Konzept überhaupt entwickelt? Weil das derzeitige Steuerrecht verfassungsrechtlich sehr bedenklich ist. Hier habe ich mal probiert was dazu zu schreiben und zwar in den Artikel zu Paul Kirchhof. Leider wurde das gelöscht. Gehört aber sowieso wohl mehr hierherein. Hier kann man das geschriebene von mir nachlesen: Paul Kirchhof - Steuerpolitik (steht nicht mehr im aktuellen Artikel!). Falls der Link nicht geht: siehe Version vom 23:02, 9. Sep 2005 Cyrus Grisham. Dann ab zur Stuerpolitik.

Wie sieht die derzeitige Situation z.B mit Schlupflöchern aus?

Zur einfachheit kopier ich ein Teil hier herein:

IKEA ist zwar eine Personengesellschaft, wird darum aber wie eine Person besteuert. Hier ein Zitat: ... Experte für die Geschäftsjahre 1999 bis 2003. Seine Bilanz: Der IKEA-Konzern in Deutschland zahlte rund 15 % Steuern, weit über 30 % zahlte der kleine Möbelhändler nebenan.(mehr dazu:Das unmögliche Möbelhaus: IKEAs ganz legale Steuertricks). Ein anderes Beispiel sind die Aktiengewinne für Aktien die länger als ein Jahr gehalten wurden (komplett steuerfrei, egal ob 1 € oder 10.000.000 €).

Kommen wir nun zur Berechnung. Es gibt nur eine Berechnung, wo ich zwar auf Anhieb keine Fehler(wegen Bruttolohn) feststellen kann, nur wird damit nur ein sehr kleiner Teil abgebildt (siehe oben). Ohne weitere Berechnungen, (könnte man ja mal mit Ikea machen...) wird das Kirchhof-Modell kaputtgerechnet.

Kommen wir nun zu Politischen Bewertungen: "Insbesondere Finanzminister der Länder", bitte nachweisen(alle?). Experten? Da schwanken die Meinungen von Steuerausfällen von 53 Millarden(?DIW?) nis zu O Millarden(BdSt), welche Experten empfehlen eine Flat-Tax (also im prinzip das K-Modell, wissenschaftlicher Beirat Finanzministerium, etc, welche nicht),. Wo steht das? Sozial unausgewogen? Es gibt keine öffentlichen nachvollziehbaren Berechnungen die das belegen oder wiederlegen. Dazu braucht man viel mehr Daten. Bisher nur Meinungen, keine Beweise! Sicher kann es in Einzelfällen auch in unteren Einkommen zu Mehrbelastungen kommen, aber auch im oberen, wenn Ikea z.b. 25% steuern zahlen müsste (von anderen Konzeren(z.b. Dax) mal ganz zu schweigen. Kurz und gut, es wird Gewinner und Verlierer geben, Querbeet.

Nun zu aktuelles. Was hat das hier drin zu suchen? Hat Kirchhof was neues zu sein Konzept herrausgebracht? Oder muss ich mir politische Propaganda antun, egal von welcher Seite? Wie schon gesagt keiner der Politiker kann das beweisen was er sagt. Ich behaupte sogar die wissen im großen und ganzen gar nicht wovon sie überhaupt sprechen. Ansonsten bitte dahin wo Zitate hingehöhren. Hierhin zumindest nicht

Meinungsumfragen? Ich behaupte ein Großteil der Leute weiß gar nicht wurum es hier geht! Selbst die sogenannten Experten kommen ja zu komplett unterschiedlichen Bewertungen. Also raus damit. Wikipedia ist sollte weder eine KAMPA noch ein teAM sein (Meinungsmacher durch Propaganda).

Achja das ist nur eine Vorlage die durchaus noch Veränderungen erfahren kann (z.B ist der Steuersatz und wohl auch noch so manch anders variabler als so mancher denkt siehe link: interview hombach oder so. Durch das Schrauben an ein paar Faktoren könnte man also ganz schnell Geringverdiener entlasten und Besserverdienende mehr belasten und so weiter...

Das reicht hoffentlich, als Begründung für die Unausgewogenheit des Artikels. Leider hab ich nicht selbst die Zeit die Sachen zu ändern, muss lernen...

--Cyrus Grisham 13:08, 12. Sep 2005 (CEST)

Du begründest eher keine NPOV-Unausgewogenheit, sondern Aspekte, die Du persönlich mehr betonen willst.

• Zum Thema "Aktuelles": Lassen wir die Wahl vorübergehen und dann können wir das aufräumen.
• Zum Thema Finanzminister: http://www1.bundesrat.de/Site/Inhalt/DE/3_20Konferenzen/3.4_20Wirtschaftsminister-Konferenz/3.4.5_20Beschl_C3_BCsse_20und_20Berichte/3.4.5.3_20Sitzung_20vom_2002._2F03.06.2004/NI/TOP_205_20Endfassung_20Bericht,property=Dokument.pdf
• Zum Thema Beweise: die wirst Du nicht bekommen. Steuerreformen sind höchst komplex. Mit viel, viel Aufwand kann man berechnen, was eine Steueränderung bei einer ansonsten unveränderten Volkswirtschaft bewirkt. Der Haken: man kann das Verhalten der Menschen nicht mathematisch vorhersagen - sie passen ihr verhalten an.
• Zum Thema Entlastung durch Schrauben: Eben deshalb habe ich den Einkomenssteuertarif 2005 aus dem Rechenbeispiel entfernt. --81.173.164.104 15:08, 12. Sep 2005 (CEST)

Gerade durch das betonen oder weglassen von Aspekten, kann der Artikel zwar "Neutral" geschrieben sein, aber trozdem Unausgewogen und somit allgemein verzerrend sein (siehe auch weiter unten, bezw,. Beispielberechnung). Meinungen, auch der Finazminister verändern sich. Warum wird überhaupt Kirchhfs Arbeitsgruppe durch so manchen Finanzminister gefördert (ich glaub auch auch vom Bund), wenn wirklich alle dagegen sind? Ich glaube das Problem wird hiermit deutlich genug... . Da ich grad für Studium lernen muss kann ich das nicht alles reinsetzen und vor der Wahl ist wohl auch keine allzu gute Idee... --Cyrus Grisham 12:33, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich gebe Dir recht: Wahlkampf-Spiele sollten keinen sonderlichen Einfluss auf die Wikipedia haben.

Deine Frage kann ich Dir aber beantworten: Der Staat fördert viele verschiedene Projekte und Kommissionen, vom Sachverständigenrat Wirtschaft bis zum Nationalen Ethikrat. Die Expertenmeinungen werden aber nie zu 100 Prozent umgesetzt, da diese einen etwas schärferen Fokus auf bestimmte Aspekte legen. Das Kirchhof-Modell ist ein elaborierter Vorschlag, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Insofern gehört zu einer ordentlichen Aufarbeitung auch die Rezeption im politischen System - aber bedeutend abgeklärter als im ehemaligen Kapitel "Aktuelles". --MA5 09:42, 14. Sep 2005 (CEST)

Benutzer:Este "vandaliert"

Offenbar aus verletztem Stolz hat Benutzer:Este grade zum achten Mal das Rechenbeispiel aus dem Artikel entfernt und verweigert jegliche Diskussion. --22:49, 12. Sep 2005 (CEST)

Die Löschung des Beispiels ist oben im Abschnitt "Rechnung stimmig" von der IP -81.173.131.63 ausreichend begründet; dieser Begründung habe ich mich angeschlossen. Du hast dagegen keine ausreichenden Gründe für die Beibehaltung genannt. Ich schlage vor, dass wir ein Vermittlungsverfahren einleiten. Im Übrigen werde ich mit einer anonymen IP nicht weiter verhandeln. Este 22:56, 12. Sep 2005 (CEST)

Falsch: In dem angesprochenen Abschnitt ist lediglich die Irreführung durch die letzten drei Zeilen der damaligen Tabelle begründet. Die Zeilen habe ich entfernt und somit existiert kein Grund zur vollständigen Löschung.

Der Grund für die Beibehaltung des Rechenbeispiels ohne irreführende Vergleiche ist ganz einfach: So kann der Leser praktisch nachvollziehen, auf welche Art die Bemessungsgrundlage und Steuerlast berechnet wird. Der einzige genannte Grund für die Komplettlöschung lautete wohl laut Versionshistorie "ich lass mich doch nicht verarschen!" in einigen Variationen und mit diversen Ausrufungszeichen. --23:03, 12. Sep 2005 (CEST)

Leider kann ich dir nicht zustimmen. Doch dazu komm ich jetzt. Ich kann die Rechnung nicht nachvollziehen, daher vandaliert der Benutzer Este für mich auch nicht. Insbesondere auch aus den Grund da, andere Berechnungen (im Internet, hab leider nicht die Internetadressen nicht im Kopf...) zu anderen Ergebnissen kommen. Doch kommen wir zur Rechnung. Was heißt ledigen Arbeitnehmer? An sich nur das er nicht(!) verheiratet ist, mehr nicht. Hat er Kinder, was heute so mancher lediger hat, für die er möglicherweise das Sorgerecht hat. Oder hat er das Sorgerecht für seine Vater, Mutter oder wen auch immer(gibts auch...) Die Konsequenzen sind glaub ich klar. Was heißt KV (Krankenversicherung, hier welcher Satz? Es gibt hier kein Einheitlichen Satz, oder? Was ist mit Privatversicherten, ab 3500 € möglich? Aber auch bei freiwillig Versicherten tritt das 3500 € Problem auf... ), AV (Arbeitslosenversicherung 6,5%), PV (Pflegeversicherung? Welcher Satz? )?? und die RV (Rentenversicherung? 19,5%? . Was ist mit anderen Steuern und Sozialabgaben, mehr dazu unter Bruttolohn in Wikipedia? Kurz und gut, jede Menge Sachen die unklar oder möglicherweiße gar nicht bedacht sind, was dann zu Unklarheiten und Unterstellungen führt... (auch wenn man das löschen nicht richtig begründet...). Aus diesen Grund werde ich die Tabelle herrausnehmen bis die Sache 100%(!) richtig, klar und auch alles(!) klargestellt ist. Solange dies nicht alles klar ist, nehme ich die Rechnung herraus. Bitte begründen falls sie ohne Korrektur wieder reingestellt wird. --Cyrus Grisham 12:17, 13. Sep 2005 (CEST)

Das ist die erste Begründung, die für diese Löschung geliefert wird, Estes Aktionen vorher sind nicht wirklich hilfreich gewesen.

Cyrus: Wenn ich Dich recht verstehe, sind es unzureichend definierte Grundannahmen, die Dich stören. Wäre es besser, wenn man diese Annahmen definiert? Wir könnten zwei Beispielfälle modellieren, die dann auch zur Erklärung anderer Steuermodelle herangezogen werden - ausdrücklich nicht mit dem Anspruch, Be- und Entlastungen zu definieren, sondern als prinzipielle Vorgehensweise zur Berechnung. --MA5 09:09, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte hier weder Estes Aktionen noch die der anderen bewerten. Was ich nur allgemein feststelle ist, dass bei solchen Problemen die Sache zu schnell Eskaliert, ohne den möglichen Grund hier ruhig und sachlich zu diskutieren (+ zu lösen.). Nur das geschieht viel zu selten. Was gemacht wird, ist unsachlich zu werden und zu behaupten der andere würde vandalieren. Was zwar richtig sein kann, aber nicht muss. Es entspricht auch nicht meiner Erfahrung mit Este. Das ist zumindest meine Erfahrung hier in Wikipedia, und ja ich gebe zu es gibt Vandalen hier in Wikipedia, nur Este zählt aus meiner Perspektive nicht dazu. Das sollte hierzu reichen.

Nun kommen wir zur Sache MA5, genau die unzureichend definierte Grundannahmen sind mein Problem. Wie will ein Laie, wie auch ich es bin, eine Rechnung nachvollziehen, die richtig sein kann, aber nicht definiert (und ohne die Grundannahmen zu kennen sie oben) ist? Ich unterstütze ausdrücklich voll und ganz deine beiden Ansätze wie zwei Beispielfälle zu definieren und auch die prinzipielle Vorgehensweise zur Berechnung. Mein Vorschlag bei den Beispielfällen, ein Single (ohne Kinder etc) sowie eine Familie mit zwei Kindern (was aus den Artikel dann auch aus meiner Sicht ausgewogen machen würde). Was meint ihr? --Cyrus Grisham 13:36, 14. Sep 2005 (CEST)

Frage

Eine Frage als jemand, der sich mit Wikipedia kaum auskennt. Ich habe Teile des Artikels "Kirchhof-Modell" verändert. Wenn ich beim Artikel "Paul Kirchhof" auf den entsprechenden Link klicke erscheint eine ganz andere Version. Woran liegt's?

Evtl liefert der Server eine etwas ältere Version aus. Klick mal auf "Bearbeiten" - dann siehst Du die aktuellste Version, mehr Aufschluss gibt die Versionshistorie. Alternativ kannst Du Dich auch bei Wikipedia anmelden, das schaltet den Zwischenspeicher aus, der manchmal ältere Versionen eines Artikels ausspuckt. --MA5 09:11, 14. Sep 2005 (CEST)

Rechenbeispiel

Ein Rechenbeispiel ist die anschaulichste Möglichkeit, die Funktionsweise des Kirchhof-Modells tatsächlich zu erläutern. Deshalb sollten wir uns Gedanken machen, wie man ein solche Rechenbeispiel neutral und trotzdem ausführlich darzulegen. "Grenzsteuersätze" und "indirekte Progression" sind nicht unbedingt das, was ein normaler Steuerzahler hören will.

Ich habe deshalb eine Bastelecke Diskussion:Einkommensteuergesetzbuch/Rechenbeispiel eingestellt, in der man die Tabelle überarbeiten und verbessern kann. Dabei sollte drauf geachtet werden,

• typische Fälle abzubilden
• exemplarische Steuertatbestände und Ausnahmen aufzunehmen
• das Ganze möglichst nachvollziehbar zu gestalten

Wenn die Tabelle hier gut gelungen ist, kann man ähnliche Tabellen in anderen Artikeln zum Steuerrecht deponieren.

--MA5 10:17, 14. Sep 2005 (CEST)

Politische Bewertungen

Ist der DIW-Bericht "politisch"? Brauchen wir ein anderes Kapitel für fachliche Kritik oder nennen wir es "Bewertungen"? --195.14.254.6 06:23, 15. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist einfach... --- Wahlkampf ---> POV!

Im Artikel steht Das Problem ist einfach, auf die 10% Steuerpflichtigen mit den höchsten Einkommen in Deutschland entfallen über 51% des Steueraufkommens, auf die 1% Einkommensreichsten gut 20% und auf die 0,1% der Steuerpflichtigen ganz an der Spitze - das sind 29 000 Steuerpflichtige - noch 8,3% des Aufkommens.

Warum ist das ein Problem? Und was hat es in diesem Artikel verloren?--195.14.254.6 06:26, 15. Sep 2005 (CEST)

Das steht im Absatz darunter aber ich werde die Formulierung mal besser ändern! Ash1

IMHO solltest Du "Problem" samt "atisch" ganz streichen. Wir können schlicht und einfach feststellen, dass das DIW Einnahmeausfälle sieht. --195.14.254.6 12:59, 15. Sep 2005 (CEST)

Zum Thema DIW, andere (z.B BdSt) Belegen genau das es keine Steuerausfälle gibt (schwankt je nach Berechnung zwischen 0 und 56 Millarden(!)), da zB. Reiche im Schnitt zwischen 23% und 30%, je nach Gruppe, nach heutiger Bemessungsgrundlage an Steuern zahlen. Natürlich stehen diese Fakten hier auch nicht. Daher habe ich die Sache mit der DIW hier herrausgenommen da sie meiner Meinung nach nicht NPOV ist, sondern einseitig. Mir scheint das es hier zu viel Wahlkampintereseen gibt... siehe auch:Rot-grüne Regierung in NRW hat Kirchhofs Steuerstudie mitbezahlt.

Das verstehe ich nicht - warum streichst Du die DIW-Studie und ergänzt die anderen nicht einfach? Aber bitte beachten: keine dieser Studien wird etwas belegen - Steuerrefommodelle sind im vorhinein nicht bis aufs Letzte zu berechnen.

Was die Förderung durch NRW bedeuten soll, musst du mir nochmal erklären. Es gibt viele solche Forschungsprojekte, und kein Auftraggeber ist verpflichtet, die Ergebnisse zu befolgen. --195.14.254.210 13:32, 16. Sep 2005 (CEST)

PS: Ich habe Deine Einträge über die Finanziers erst mal herausgenommen. Wenn Du sie wieder einbringen willst, wäre ein Abschnitt über die Arbeit, Zusammensetzung und organisatorischen Aufbau der Forschungsgruppe der richtige Rahmen. Alleine für sich genommen sind die Informationen eher wertlos bzw dienen nur einer verdeckten Schuldzuweisung. Zudem: angesichts der Dauer, Mitarbeiterstand und der Finanzierung der Universitäten aus Landesmitteln dürfte das Land Baden-Württemberg der weitaus größte Finanzier/Förderer sein. --195.14.254.210 13:59, 16. Sep 2005 (CEST)

Sagt mal, jetzt wo der Wahlkampf vorbei ist und das Konzept bestimmt nicht in den nächsten fünf Jahren auch nur angetastet wird: kann man nicht mal den ganzen Schmodder darüber, was Kirchhof, die Linke, Merz, der CDU-Vorstand und wie sie nicht alle heißen über das Konzept meinen oder auch nicht, rausschmeißen? Wenn man schon dabei ist, kann man auch mal die Berechnungen des DIW auf eine angemessene Größe zurechtschrumpfen. Wenn wir ehrlich sind, interessiert das ganze Gesabbel nur die Wahlkämpfer, die es hier eingestellt haben. Wenn sich ein Unkundiger über das Modell informieren will, reicht ihm eine Beschreibung mit einer Handvoll Beispielrechnungen. --Smeyen Disk 21:23, 22. Sep 2005 (CEST)

Sei mutig! :-) --MA5 10:06, 23. Sep 2005 (CEST)

Weblink veraltet

Da ich neu hier bin, und mich mit Kürzeln in der Zusammenfassung nicht auskenne, könnte dies vielleicht jemand übernehmen?

Der Weblink: Flat Tax oder Duale Einkommensteuer Beirat Bundesfinanzministerium führt auf eine 404-Seite: Es gibt jedoch eine PDF-Datei mit diesem Titel http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/BMF__Startseite/Service/Downloads/Downloads__4/25706__0,property=publicationFile.pdf

--Cammino 10:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich hab den Link geändert und auch den Link zur nicht mehr existierenden Wikiquote Seite entfernt. --87.123.96.240 20:49, 21. Feb. 2009 (CET)

Link entfernt, auch per Google nicht mehr auffindbar

http://www1.bundesrat.de/Site/Inhalt/DE/3_20Konferenzen/3.4_20Wirtschaftsminister-Konferenz/3.4.5_20Beschl_C3_BCsse_20und_20Berichte/3.4.5.3_20Sitzung_20vom_2002._2F03.06.2004/NI/TOP_205_20Endfassung_20Bericht,property=Dokument.pdf --Cammino 11:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Belege fehlen

Nachdem meine Zitate wegen dem fehlenden references Befehl nicht angezeigt wurden ist mir aufgefallen, dass Belege fehlen. Sechs Stück habe ich schon mal eingefügt und bin daher mit gutem Beispiel vorangegangen. --Pass3456 19:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Hier ganz speziell: "Hiermit würden vom Bundesverfassungsgericht in früheren Urteilen festgestellte Mängel des derzeitigen Einkommensteuerrechtes, die nicht mit dem im Grundgesetz verankerten Gebot der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit im Einklang standen bzw. stehen, ausgeräumt." Der Satz verlangt eine Fußnote. Ich habe zufällig das eine oder andere aus Kirchhofs Evangelium gelesen und kann mich an so einen Satz nicht erinnern. "Doch, er hat es geschrieben, allerdings ist es missverständlich wiedergegeben, die Verfassungswidrigkeit bezog sich auf die Mängel, nicht auf das gesamte Steuerrecht oder das gesamte EStG" Egal ob "einzelne Mängel" oder "gehäufte Mängel" das BVerfG gibt dem Gesetzgeber immer mindestens auf verfassungswidrige Normen zu korrigieren. Der "zitierte" Satz ist also auch offensichtlich falsch. Wenn das Bundesverfassungsgericht einen Verstoß gegen Verfassungsrecht (z.B. das Leistungsfähigkeitsprinzip feststellt, dann erklärt es die Norm entweder für nichtig, oder setzt dem Gesetzgeber eine Frist zur Änderung. Aktuell hat der Gesetzgeber die Pendlerpauschale und die Steuerfreiheit von Krankenversicherungsbeiträgen auf Verlangen des BVerfG nachgebessert. Es gibt definitiv keine vom BVerfG beanstandeten Normen im aktuellen EStG und das kann es auch gar nicht geben weil das BVerfG immer das letzte Wort hat. Ich bin mir übrigens sicher, dass der ehemalige Bundesverfassungsrichter das ganz genau weiss und den Satz so ganz sicher nicht geschrieben hat. Ich will nicht ausschließen, dass er etwas geschrieben hat, das so ähnliches klingt. Dass sollte man aber erst mal genau recherchieren und dann mit Fußnote sinngerecht und verständlich reinschreiben. So wie es da steht ist der Satz ganz sicher ein Mißverständnis.

Wenn ich den Satz gerade gelöscht habe, dann damit etwas ähnliches Wikipedia-Richtlinienkonform wieder eingefügt werden kann, nämlich:

• sachlich korrekt wiedergegeben (Wikipedia:Keine Theoriefindung)
• mit einer Fußnote belegt

--Pass3456 22:39, 4. Jun. 2009 (CEST)

Politische Bewertung

Ab „So werden häufig, wie z.B. in der Tschechischen Republik...“ gehört das alles in das Lemma Flat Tax, wo es ja größtenteils schon steht, aber nicht hier hin. In der Slowakei zB. wird das slowakische Modell bewertet, nicht das Einkommensteuergesetzbuch.--Charmrock 21:33, 11. Jan. 2010 (CET)

Dein Wille ist mir Befehl. --Pass3456 21:58, 11. Jan. 2010 (CET)

"Langfristig jedoch versprechen sich auch weiterhin viele renommierte Wirtschaftsexperten gesamtwirtschaftliche Vorteile durch solch eine radikale Vereinfachung des Steuersystems." könnte langsam auch mal eine Quelle vertragen. --Pass3456 22:15, 11. Jan. 2010 (CET)

ACK und erledigt. --Charmrock 23:33, 11. Jan. 2010 (CET)

Konsequenzen laut Kirchhof

Ist glaube ich etwas unüblich, dass sich jemand selbst Orden anheften darf. Der Abschnitt ist jedenfalls nicht enzyklopädisch. --Pass3456 22:01, 11. Jan. 2010 (CET)

Kannst Du die Kritik ein wenig spezifizieren? Natürlich muss bei einem politischen Konzept auch (und bezüglich der Reihenfolge: zunächst) die Begründung des Initiators genannt werden. Diese Wertung muss klar dem Initiator zugeordnet werden. So ist es hier (sogar anhand der Überschrift erkennbar) gemacht. Neutralitätsprobleme sehe ich vielmehr im Absatz "Wissenschaftliche Bewertung". Dieser befasst sich nicht mit der wissenschaftlichen Bewertung in der Finanzwissenschaft sondern mit der Bewertung einzelner Wissenschaftler im Hinblick auf einen einzelnen Aspekt, nämlich die Auswirkungen auf das Steueraufkommen. Hier wäre es dringend nötig, verschiedene Wissenschaftsmeinungen zu verschiedenen Aspekten des Konzepte dargestellt werden. Ich habe den Baustein daher zunächst einmal aus dem Absatz " Konsequenzen laut Kirchhof" an den Anfang des Artikels verschoben. Neutralseife 18:43, 16. Mai 2010 (CEST)

„Durch die Erweiterung der Bemessungsgrundlage muss für alle Einkommen der gleiche Steuersatz bezahlt werden.“

– Kirschhof in Versagen der Schwarmintelligenz, Information to nowhere Verlag 2007

Eine Perle habe ich mal rausgepickt. Dieser Abschnitt ist innerhalb des insgesamt schlechten Artikels besonders schlecht.

Da Du ja aus der Wirtschaftsredaktion stammst wirst Du sicherlich das Sekundärquellenerfordernis ernst nehmen. Dann bin ich mal gespannt wie Du die Äußerungen von Kirchhof über sein Modell per Sekundärliteratur belegen willst. Auch sonst sollte WP:Selbstdarstellung mal überarbeitet werden, ist ja schließlich nichts dabei. -- Pass3456 22:46, 17. Mai 2010 (CEST)

Nicht nur die Perle, sondern der gesamte Abschnitt ist so nicht brauchbar. In der Literatur (Christian C Reif) findet man eine ausführliche Behandlung des Konzepts. --Charmrock 01:58, 18. Mai 2010 (CEST)

Merci. -- Pass3456 20:28, 18. Mai 2010 (CEST)

Die ersten 5.000 Euro zu versteuerndes Einkommen werden zu 60 % mit 25 % veranlagt, die nächsten 5.000 Euro zu 80 %.

Was soll das heißen? 60% von den ersten 5000 sind 3000, darauf 25% Steuern sind 750 an Steuern, was also 0.6x0.25=0.15 also 15% Steuern auf die ersten 5k entspricht. Warum sagt man dann nicht 15% auf alles? Wäre doch einfacher zu verstehen. Die nächsten 5k werden dann zu 80% besteuert? Oder 80% davon zu 25%, also unterm Strich 20%? (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 12:23, 28. Jun. 2011 (CEST))

Weil das eine stufige Flat Tax ist, die ist nicht linear, sondern indirekt progressiv (ein bischen zumindest, da der Tarifverlauf einen sogenannten "Mittelstandsbauch" hat). --Pass3456 19:38, 28. Jun. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4342/DE/BMF__Startseite/Service/Downloads/Downloads__4/25706__0,templateId=raw,property=publicationFile.pdf
  • Wechsel zwischen http und https erforderlichhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4342/DE/BMF__Startseite/Service/Downloads/Downloads__4/25706__0,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

– GiftBot (Diskussion) 11:58, 22. Dez. 2015 (CET)

"Ulkiger Bücherkauz ohne soziale Verantwortung"

Das nur als Hinweis, weil ich nach Informationen "Argumentation in der Sache" suche.

"Man erinnert sich, wie Merkels Finanzexperte im Wahlkampf vom SPD-Kanzler Gerhard Schröder als „Professor aus Heidelberg“ zum ulkigen Bücherkauz ohne soziale Verantwortung gestempelt und verächtlich gemacht wurde. Kirchhof nämlich, ohne jede Erfahrung mit Medien und Wahlkämpfern, war durchs Land gereist und hatte freimütig von seinem einfachen und gerechten Steuerkonzept mit nur einem Steuersatz von 25 Prozent erzählt. Doch die Sache mit dem Einheitssteuersatz hatte zwei negative Seiten: Sie war einfachen Gemütern nicht leicht zu erklären und politisch wie fiskalisch so riskant, dass nicht einmal die Experten der CDU Kirchhofs Ideen umsetzen wollten. Schröder nutzte beides und warf Kirchhof vor, er wolle, dass die Krankenschwester in Zukunft genauso viele Steuern zahle wie der Chefarzt. Das verstand jeder, Kirchhof war blamiert und zog sich in die Wissenschaft zurück." (tagesspiegel.de)

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Kirchhof Krankenschwester und Chefarzt mit absoluten Beträgen gleich gesetzt hat. War es so?

Hier im Artikel: "Der später resultierende Steuertarif ist ein Stufengrenzsatztarif. Die ersten 5000 Euro zu versteuerndes Einkommen werden zu 60 % mit 25 % veranlagt, die nächsten 5000 Euro zu 80 %. Dadurch entstehen de facto Steuerstufen mit Grenzsteuersätzen von 15 %, 20 % und 25 %. Das kirchhofsche Steuersystem erreicht also seinen Spitzensteuersatz von 25 % bei einem Einkommen von höchstens 23.000 Euro, wenn man die vorgenannten Freibeträge addiert. Darüber hinaus gibt es nur eine indirekte Progression, die nicht durch die Tarifgestaltung, sondern über die Freibeträge in der Bemessungsgrundlage erreicht wird."

Nicht gerade einfach zu verstehen. Auf einen Bierdeckel passt die Sache schon mal nicht. "Spitzensteuersatz von 25 % bei einem Einkommen von höchstens 23.000 Euro". Doch in Richtung Krankenschwester / Chefarzt? Im Artikel hier verdeutlichen? Oder hab ich was überlesen? --Delabarquera (Diskussion) 13:46, 10. Dez. 2018 (CET)