Diskussion:Einkreiser/Archiv

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???

Und was ist nun ein Einkreiser, Ihr heldenhaften Enzyklopädisten? --c.w. 19:09, 8. Feb. 2008 (CET)

Artikelstart

Der Artikel bietet eine Übersicht, berichtigt falsche Zungenschläge und ergänzt einige der Artikel, auf die verwiesen wird. Wohlan denn, so löschet! Siehe -- Wefo 16:22, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Wefo, der Artikel macht auf den ersten Blick für mich als technischen Laien einen guten Eindruck. Was mich allerdings verwundert ist die Gliederung. Fast der ganze Text beschäftigt sich mit den alternativen Lösungen, eingeleitet mit dem Satz: "Die Verwendung der unterschiedlichen Bezeichnungen steht in engem Zusammenhang mit der technischen Entwicklung." Um unterschiedliche Bezeichung für Einkreise (= Artikelname) geht es allerdings nicht, also bleibt offen, für was die unterschiedlichen Bezeichnungen stehen. Dabei stellt sich auch die Frage der Überschneidung/Redundanz zu dem Artikel über Geradeausempfänger.

Bei dem Hinweis: "Die Unterscheidung zwischen Einkreiser, Mehrkreiser und Super sowie der Sperrkreis gehörten damals genauso zur Allgemeinbildung wie auch der Sicherheitshinweis ...", vermute ich, dass es sich um die Kindertage des Radios, also die 20er-Jahre handelt. Die entsprechende zeitliche Angabe sollte man noch nachtragen. Viele Grüße --Kolja21 06:36, 11. Nov. 2007 (CET) vom Portal:Hörfunk

Hallo Kolja21, der Artikel betrifft die Zeit bis etwa 1960. Das Problem besteht darin, dass zwar jeder Einkreiser ein Geradeausempfänger ist, aber die Umkehrung nicht gilt. Man konnte auch nicht in den Laden gehen und unkonkret einen Geradeausempfänger verlangen. Aber man konnte 1957 oder 1958 im Laden einen Detektorapparat kaufen, der sich äußerlich nur in den Anschlüssen von einem Sperrkreis unterschied. Das ist zweifelsfrei ein Geradeausempfänger mit einem Kreis, aber eben nicht das, was man mit Einkreiser bezeichnet. Man kann also den Einkreiser nur durch Abgrenzung beschreiben.

In dem Artikel fehlt der Direktmischempfänger. Das hat den einfachen Grund, dass man ihn nicht kaufen konnte. Darüber hinaus gibt diesen Begriff auch in einem 1957 erschienenen Fachwörterbuch noch nicht. Allerdings fehlt in diesem Buch auch der Einkreiser bzw. der Einkreisempfänger. Dafür werden der Einkreiser und der Zweikreiser beim Geradeausempfänger erwähnt.

Natürlich fehlt auch der Einseitenbandempfänger. Auch den konnte man nicht kaufen. Es gab auch Versuche bzw. Bestebungen, die beiden Seitenbänder für die Übertragung der beiden Signale bei Stereo zu nutzen. Einseitenbandempfänger können aber eigentlich nur Super sein, weil eine besondere Durchlasskennlinie gebraucht wird.

Da möchte ich bloß einflechten, dass ich nach einigem Suchen hier den Artikel Einseitenbandmodulation (statt -empfänger) gefunden habe. --PeterFrankfurt 00:07, 12. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzlich können SSB-Signale mit Hilfe eines Audions und somit auch von einem Einkreiser empfangen werden. Dazu sollte aber der Bereich des zweiten Seitenbandes frei von Sendern sein. Außerdem handelt es sich um eine unzulässige, weil rücksichtslose Betriebsweise. Einkreiser mit einer aperiodischen Vorstufe, die die Störabstrahlung verhinderte, waren als käufliche Geräte untypisch und wegen der Kreuzmodulation auch unzweckmäßig. Eine abgestimmte Vorstufe ergäbe bereits einen Zweikreiser. -- wefo 06:48, 12. Nov. 2007 (CET)

Äh, SSB unzulässig? Seit wann? Ich habe in einem früheren Leben mal angesetzt, Funkamateur zu werden, habe das aber abgebrochen, weil ich wegen zu jung noch keine Prüfung hätte machen dürfen, und da war SSB ganz normal, sogar modern, weil bandbreitenschonend. --PeterFrankfurt 23:48, 12. Nov. 2007 (CET)

Nicht das Senden von SSB ist unzulässig, sondern die Verwendung von Einkreisern im schwingenden Betrieb ohne trennende Vorstufe. Aber die Nutzung dieser Schwingungen als Referenzträger ist die Voraussetzung für eine sinnvolle Demodulation. Weil der Bereich des anderen Seitenbandes nicht belegt sein darf, wird bei dieser für einen Versuch geeigneten Betriebsart keine Bandbreite gespart und Sendeleistung lässt sich genauso bei der Zweiseitenbandmodulation mit unterdrücktem Träger sparen, wobei dessen Reste den Referenzträger synchronisieren bzw. zum Referenzträger aufbereitet werden. Alles klar? Gruß -- wefo 00:37, 13. Nov. 2007 (CET)

Also ich hatte SSB so verstanden, dass man dann die Sendefrequenzen auch tatsächlich enger packt (vielleicht nicht direkt doppelt so dicht) und so tatsächlich Bandbreite spart. Aber da habe ich keine harten Fakten zur Hand. - Oder spart man dabei die halbe Sendeleistung statt Bandbreite? Fällt mir gerade so ein... --PeterFrankfurt 01:27, 13. Nov. 2007 (CET)

Es geht um beides. Die für den Träger benötigte Sendeleistung beträgt das Mehrfache der Nutzleistung. Diese kann man natürlich grundsätzlich auch auf beide Seitenbänder verteilen. Die Beschränkung auf nur ein Seitenband entspricht der Erkenntnis, dass Frequenzen knapp sind. Beim Mobiltelefon hat man dieses Manko dadurch gelöst, dass neben der frequenzmultiplexen Übertragung (nichts anderes tun die verschiedenen Stationen) die raummultiplexe Übertragung (Funkzellen) angewendet wird. Für den Amateurfunk sind Weitverbindungen interessant, deshalb ist der Übergang zum Raummultiplex hier keine Lösung. Deshalb SSB. Der Grund für den hochfrequenten Drahtfunk lag im Fehlen der Frequenzen. Die Übertragung über Drähte ist auch raummultiplex, weil sie keine Funkstörungen verursacht, sofern die Störstrahlung unter den Grenzwerten bleibt. Übrigens, die Telefongespräche auf der letzten Meile sind auch raummultiplex, sie teilen sich den Raum des Kabels. Die unterschiedlichen Übertragungsverfahren für Fernleitungen sind dann frequenzmultiplex und/oder zeitmultiplex. DSL und dergleichen ist natürlich frequenzmultiplex auf einer raummultiplexen Leitung. Gruß -- wefo 01:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Ein Kuriosum waren die Empfänger Kolibri und Zaunkönig. Beide waren vom Gehäuse her gleich, aber der Zaunkönig war ein (Klein-)Super und der Kolibri war ein Einkreiser, bei dem man nur zwischen zwei Sendern wählen konnte. Das Wort klein muss man heute in Klammern setzen, weil es heute einen falschen Eindruck erwecken könnte.

Damit sind wir bei einem wesentlichen Problem. Man kann die Vergangenheit nur schlecht mit heutigen Begriffen beschreiben. Die Amplitudendemodulation ist für mich nichts weiter als eine Abtastung, die Informationsübertragung war schon 1923 zeitdiskret, und zumindest bei der Transcodierung im Farbfernsehen spielt es schon eine gewisse Rolle, ob man eine Einweg- oder eine Zweiweggleichrichtung hat. Und natürlich kann man das so nicht sagen, weil diese Ausdrucksweise etwa so problematisch ist, wie es einige Aussagen in den relevanten Artikeln für mich sind. Man kann doch nicht sagen, dass der Detektor den Fritter ablöste, denn der Fritter war zwar ein technisches Mittel, mit dessen Hilfe Informationsübertragung möglich war, aber er hatte absolut nichts mit dem Rundfunk zu tun.

Und es gibt noch ein wesentlicheres Problem. Für mich ist die Faulheit ein hohes Kulturgut. Erst Dein Beitrag war mir Veranlassung, wenigstens in das Handbuch zu schauen. Natürlich habe ich auch ein Buch mit Bildern jener Zeit. Aber warum sollte ich es suchen, wo es doch noch nicht alt genug ist, um daraus zu kopieren? Ich bin ein Zeitzeuge und als solcher meine eigene Quelle.

Meine Erfahrungen mit dem Drahtfunk beschränken sich auf eine Schulfunkanlage in Eisenhüttenstadt die ich gemeinsam mit einem Mitlehrling wieder betriebsfähig machte, und auf die Sowjetunion. Deshalb bin ich nicht überrascht, dass auf diesem Gebiet die ersten Änderungen kamen. Es freut mich, wenn der Artikel auf Resonanz stößt. Ja, es ging mir nicht nur um den Einkreiser. Aber er ist ein wichtiger Dreh- und Angelpunkt bei der Beschreibung einer Epoche. Gruß -- wefo 08:45, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wefo, du schreibst, dass es dir um die Beschreibung einer Epoche geht. Bei einem Lexikonartikel über ein technisches Gerät geht es aber in erster Linie um dieses eine Gerät. Die Artikel über Detektorempfänger und Drahtfunk sind gute Beispiele. Und was das "damals" betrifft, musst du dich für eine Zeitangabe entscheiden. 1960 wusste die meisten Menschen vermutlich nicht mehr, was ein Einkreiser ist. --Kolja21 09:36, 11. Nov. 2007 (CET)

PS Da "Einkreiser" die Kurzform von "Einkreisempfänger" ist, sollte der Artikel eventuell nach "Einkreisempfänger" verschoben werden, da nur in Ausnahme (ARD etc.) Abkürzungen und Kurzformen als Artikelüberschrift gewählt werden. (Die Kurzform bleibt als Weiterleitung erhalten.) --Kolja21 09:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kolja, einen typischen Verkaufsdialog der 50-er Jahre könnte man sich etwa so vorstellen:

Kunde: Ich möchte ein Radio kaufen. Verkäufer: Wollen Sie einen Einkreiser oder einen Super. Ich hätte da sogar den Zaunkönig und den Kolibri im gleichen Gehäuse.

Mit Deinem im Prinzip berechtigten Anliegen könnte es auch den Artikel Radio so nicht geben, denn Radio gibt es eigentlich nur als Teilwort eines richtigen Grundwortes. Das ist schon an der landschaftlichen Differenzierung zwischen der und das zu erkennen. In vielen Begriffen wurde Radio durch Funk ersetzt (1923: Der Radio-Amateur; in der DDR: Der Funkamateur; ich wollte Radiomechaniker werden und wurde im Funkwerk Köpenick zum Funkmechaniker ausgebildet.) Es gibt allerdings einen Bedeutungsunterschied. Der VEB Funkwerk Köpenick (z. B. Echolot) war nicht der VEB Sternradio (z. B. Kofferradios).

Im Fall von SECAM bereitet mir die Deutung des Akronyms so große Bauchschmerzen, dass ich mich bisher von Korrekturen zurückgehalten habe. Schon die Behauptung, PAL und SECAM seien Parallentwicklungen gewesen, bringe ich mit dem Wort Unfug in Verbindung. Die Begründung dafür ergibt sich aus den Ansprüchen an die Laufzeitleitung, die es hier noch nicht gibt. Ich schreibe lieber über das, was ich aus eigener Anschauung kenne. Deshalb habe ich SECAM III b verzapft und den Kellfaktor ausgetauscht. Und beide Artikel haben den Mangel, dass sie einen Gesamtüberblick über das betrachtete Teilproblem anstreben.

Der einzige Einkreiser, der mir noch einfällt, ist der Dieb, der das begehrte Objekt zunächst einkreist und erst dann hochzieht.;-) Prinzipien sind Hürden, die erst dann richtig Spaß machen, wenn man sich darüber hinwegsetzt.;-) Sachlich ausgedrückt: Einkreisempfänger ist eher das verkrampfte Behördendeutsch. -- wefo 10:56, 11. Nov. 2007 (CET)

Ein Lexikon steht einer Behörde und dem Juristendeutsch nah, da in beiden Fällen die Exaktheit wichtiger als die Verständlichkeit ist. Aber solange der Begriff eindeutig ist, bleibt die Benennung dir als Autor überlassen. Die Struktur des Artikels ist allerdings vorgegeben und da bleibt das Problem, dass du nur zwei Sätze über den Einkreiser schreibst und der Hauptteil den alternativen Lösungen gewidmet ist. "Der Einkreisempfänger" ist aber keine Alternative zum Einkreiser. Ich stelle den Abschnitt mal an den Anfang, damit du siehst, was ich meine. --Kolja21 19:15, 11. Nov. 2007 (CET)

Deine Lösung gefällt mir sehr. Danke. Ich habe die Vorstellung, einen Mehrkreiser, der sich in meinem Besitz befindet, zu fotografieren und so die Korrekturhebel anschaulicher zu machen. Mir ist klar, dass das die Gewichtung noch weiter in die falsche Richtung verschiebt. -- wefo 19:59, 11. Nov. 2007 (CET)

Welche Löschung meinst du und warum willst du die Gewichtung unbedingt in die falsche Richtung schieben, wie du schreibst? Du kannst doch zu jedem Begriff einen eigenen Artikel anlegen, nur Redundanz (Wiederholungen/Überschneidungen) zu Geradeausempfänger etc. solltest du vermeiden bzw. dein Wissen dort einbringen. Das Problem mit der unbestimmten Zeitangabe "damals" ist ebenfalls noch offen. --Kolja21 21:58, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo, Dein Hinweis auf das Wort damals führte dazu, dass ich noch etwas gefeilt habe, bis ich das Wort fand. Von einer Löschung habe ich nicht gesprochen, ich sagte, dass mir Deine Lösung gefällt. Gruß -- wefo 06:10, 12. Nov. 2007 (CET)

Mist, die beiden Worte klingen täuschend ähnlich ;-) Morgendliche Grüße --Kolja21 06:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Drahtfunk

Wieso ist denn meine Erwähnung des Schweizerischen Drahtfunks wieder rausgeflogen? Das war für mich bisher die einzige mir bekannte reale Anwendung und war ja bis vor relativ kurzer Zeit im Einsatz. Und die Technik (über Telefonleitungen) war auch ganz anders als mit den hier erläuterten Beschallungsanlagen. Also sollte das wohl wieder rein. Ja, im eigentlichen Drahtfunk-Artikel steht das alles vollständig, aber wenn es hier erwähnt wird, sollte diese wichtige (verbreitetste?) Variante nicht ausgeschlossen werden. --PeterFrankfurt 00:16, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, Dein Hinweis ist, wie Du selbst schreibst, durch den Link auf Drahtfunk bereits abgedeckt. Ein kleines Problem liegt darin, dass die Beschallungssysteme von diesem Artikel nicht abgedeckt werden. In dem einen Fall wird Energie an die Abonennten geliefert, in dem anderen nur Information (selbstverständlich auch mit etwas Energie). Ich erinnere mich nicht, ob die in der SU verkauften Geräte für mehrere Programme zusätzlich einen Netzanschluss benötigten oder ob auch in diesem Fall die Energie von der zentralen Verstärkeranlage kam (woran ich zweifle). Gruß -- wefo 06:10, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, für mich als Berliner war nur der Drahtfunk in den Berliner Westsektoren bekannt und - wenn ich in Westberlin ständig gelebt hätte - als Alternative relevant. Mein Onkel, bei dem ich nur einige Wochen lebte, hatte am Drahtfunk kein Interesse. Wirklich erlebt, aber wenig genutzt habe ich den Drahtfunk in der Sowjetunion und dort ist der Tellerrand etwas größer, als in der Schweiz. Den Schulfunk hat es offenkundig auch in der BRD gegeben, denn der Direktor Taft und die Lümmel von der ersten Bank nutzten ihn. Vielleicht wurde er anders genannt. Ich müsste mir dazu die Filme genau ansehen.

Im Ernst, an der Stelle, an der Du den Hinweis in den Text eingefügt hast, ist er nicht nur überflüssig, sondern auch didaktisch falsch. Der Punkt gliedert sich vom Einfachen zum höher Entwickelten. Wenn Du also den Hinweis auf die Schweiz so liebst, dann gehört er ans Ende. Und dann müsste man die Berliner Westsektoren eigentlich auch erwähnen und käme so schrittweise zu einer Dublette des Artikels Drahtfunk, ohne dass dieser damit vollständig würde.

Ein Problem, ja das Problem ist der zweifelhafte Umgang mit dem Wort Funk. Das Funken hat mit der Erregung von hochfrequenten Schwingungen durch Funken zu tun, ist dann auf den richtigen Funkverkehr übertragen worden, wurde zum Rundfunk spezifiziert und wird heute - aber auch schon beim Drahtfunk und beim Schulfunk - pervertiert. Gerade wenn ich an die Schweiz denke, fällt mir das Wort Rundspruch ein, dass mir für solche Fälle fast glücklicher scheint. Das nützt aber nichts, wenn sich die eigentlich fragwürdige Bezeichnung durchgesetzt hat.

Auch wir hatten Schulfunksendungen im Radio, und Schulfersehsendungen hatten wir auch. Das betraf eine Zeit, in der die Verteilung von Filmen und Tondokumenten über die Landesbildstelle aufwändiger war, als die Nutzung eines Radios oder Fernsehers oder die Nutzung der Schulfunk(verteil)anlage. Das Wort ist also mehrdeutig. Im Artikel ist die technische Bedeutung gemeint.

Mein Ziel war die Abgrenzung der Varianten unter separater Vervollständigung der vorhandenen Artikel. Der Kern der Erkenntnis liegt darin, dass es sich bei all diesen Formen nicht um elektromagnetische Wellen, sondern um drahtgebundene Schwingungen handelt. Denk mal darüber nach, wie ich das noch deutlicher herausarbeiten kann. Mit freundlichem Gruß -- wefo 00:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Detektor kein Einkreiser?

Der eine Satz erschließt sich mir nicht ganz, warum der Detektorempfänger kein richtiger Einkreiser sein soll. Er hat einen einzelnen Schwingkreis, und warum soll ich ihn dann nicht Einkreiser nennen dürfen? Oder willst Du da unbedingt auch noch eine Verstärkerstufe sehen? Die würde ich für entbehrlich halten.

Ansonsten kriege ich mit den Überschneidungen mit dem Detektorempfängerartikel doch immer mehr Bauchschmerzen. Eine Reihe der Details, die dazu hier aufgeführt sind, könnte man alternativ auch in jenen rüberbringen, damit der hier zumindest in diesem Thementeil ein reiner Übersichtsartikel bliebe. Nur so als Anregung, bevor uns die Redundanz-Polizei auf den Hals kommt. --PeterFrankfurt 01:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, ich hatte die Antwort fast fertig, da meinte mein idiotisches Vista, dass irgendeine automatisch nachgeladene Software einen Neustart brauche und fuhr herunter, ohne mich zu fragen.

Es geht immer wieder um den einfachen Test durch ein fiktives Verkaufsgespräch. Der Kunde: Ich möchte einen Einkreiser. Der Verkäufer: Ich hätte hier den Detektor-Empfänger. Der Kunde fühlt sich verscheißert und geht.

Es wäre etwa so: Einer will ein Brot haben, und der Verkäufer bietet ihm ein kleines Tütchen Mehl.

Ich sehe immer noch nicht den Punkt: Willst Du eine Verstärkerstufe sehen, bevor Du es einen Einkreiser nennst, oder was? --PeterFrankfurt 19:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Denke mal an das Wort Autobahn, das bei Kerner zum Rauswurf führte. Die epochale Bedeutung dieses Vorgangs war mir übrigens sofort aufgefallen, und ich freue mich über jeden Gag, der darauf aufbaut. Vor diesem Hintergrund solltest Du Dir vorstellen, dass ein Kunde Anfang der 1950er Jahre einen Volksempfänger verlangt. Das Wort Einkreisempfänger war auch früher fachlich neutral und insoweit unbelastet. Wir hatten auch keinen Führerschein, sondern eine Fahrerlaubnis. Zum belasteten Führerschein ist es erst ein paar Jahre vor dem Ende und ohne Not in Anpassung an den Westen gekommen.

Die Behauptung in dem Artikel Detektor-Empfänger, dies sei der einfachste Geradeausempfänger, ist direkt falsch. Der einfachste Geradeausempfänger ist das, was ich hier als primitive Detektorschaltung bezeichne.

Ok, akzeptiert, obwohl das ja sogar in meinen Augen kein "offizieller Empfänger" ist, sondern in Neusprech ein dirty Hack. Aber das werde ich mal korrigieren. --PeterFrankfurt 19:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Es genügt, die Schaltung in dem Artikel Detektor-Empfänger zu sehen: Es fehlt der Ladekondensator! Deshalb wäre die Auslenkung der Membrane nur etwa ein Drittel des Möglichen. Die Wiedergabe wäre leiser als nötig.

Deine Fixierung auf diesen Ladekondensator finde ich übertrieben: Bei mir hat der die Lautstärke immer nur verkleinert und nie vergrößert! Grau ist alle Theorie. Mein Kopfhörer ist ein rein dynamischer, ob das bei einem anderen Typ anders ausgeht, weiß ich jetzt nicht. Damit ist der Ladekondensator auf jeden Fall entbehrlich und kein zwangsläufiger Bestandteil der Schaltung. --PeterFrankfurt 19:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Im Zusammenhang mit SSB habe ich Dich weiter oben schon auf den Zweikreiser hingewiesen. Ein Detektor mit einem Filter aus zwei Schwingkreisen (wie es jedes ZF-Filter zu sein pflegt) ist auch kein Zweikreiser. Ein Super mit nur zwei Schwingkreisen wäre zwar nicht gerade sinnvoll, aber immerhin möglich. Das gilt selbst dann, wenn man den Oszillatorschwingkreis mitzählt. Auch dies wäre allerdings nicht besonders sinvoll, weil der Oszillatorschwingkreis keinen Beitrag zur Trennschärfe liefert.

Am Audion, das auf den schon vorhandenen Teilen aufbaut, arbeite ich noch. Auch dieser Artikel ist schön, grenzt aber wie der andere in einigen Details an Unfug. Mein detailiertes Eingehen auf die Detektorschaltungen hat seinen Grund.

Ich glaube, in meinem Buch "Radiobasteln für Jungen" von Heinz Richter, das leider verschollen ist (alles, aber auch alles heben meine Eltern auf, nur ein paar der wichtigsten Bücher meiner Jugendzeit sind irgendwie weg...), enthielt glaube ich ein Transistoraudion, und das war hier im Westen in den 60ern die Standardliteratur auf dem Gebiet. --PeterFrankfurt 19:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Für Deine Berichtigungen danke ich sehr. Ich habe der Bilder wegen unmittelbar im Bearbeiten-Fenster geschrieben und Sätze so eingefügt, dass sich nach meiner Ansicht eine zusammenhängende Struktur ergab.

Die Erwähnung der Schottky-Diode ist nicht zeitgerecht, und ich bin mir auch sehr darüber im Zweifel, ob die Bastelschaltungen mit einem Transistor, die ein Audion sein sollten, auch wirklich eins waren. Darüber muss ich nachdenken, wenn ich mir so eine Schaltung herausgesucht habe. Auch diese Basteleien waren out of time, denn mit Transistoren konnte man am Anfang keine Hochfrequenz (Mittelwelle) verstärken. Es gab deshalb transistorisierte Empfänger mit Röhren im HF-Bereich. -- wefo 07:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel reklamiert ja auch nicht, dass er nur den Stand vor 40 Jahren referiert. Heutzutage ist eine Schottky-Diode leicht erhältlich und wäre ganz real zu empfehlen. Fertig zu kaufen gibt es sowas halt tatsächlich sowieso nicht mehr. --PeterFrankfurt 19:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, ich habe gesehen, dass Du Dich mit dem Transformator beschäftigen sollst, habe ihn überflogen und bin allein vom Umfang des Artikels erschlagen. Völlig aufgegeben habe ich bei dem Versuch, die angesprochenen Änderungen zu verfolgen.

Der Artikel befasst sich mit dem Einkreiser und seiner Einbettung in die Technikkultur. Da fällt bereits der UKW-Empfang heraus. Meine Signalverläufe beziehen sich auf die Germaniumdiode, und die Schwellspannung hat insoweit prinzipielle Bedeutung, als es sie beim Audion nicht gibt, was zu einer prinzipiellen Steigerung der Empfindlichkeit führt. Ich bin noch am Basteln des Artikels. Ich würde sehr gerne eines oder zwei der Bilder aus dem Buch von Martin Selber verwenden, leider sind diese noch keine 70 Jahre alt. Das eine belegt sogar die Bezeichnung Einkreiser. Mein Problem mit der Schottki-Diode rührt aus dem Zeitbezug und wahrscheinlich mehr noch aus dem Umstand, dass ich nie mit ihr gebastelt habe. Auch dienstlich nicht! Gruß -- wefo 07:14, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich will ja nicht spitzfindig sein, aber;

• Die Schwellspannung gibt es beim Audion natürlich auch, die Kathode-Gitter Strecke wirkt als Detektor.
• Die Empfindlichkeit ist deutlich geringer als bei der Halbleiterdiode. Die Leerlaufspannung ist proportional zu Ut, und die ist leider ca. 3x höher bei der Röhre, wegen der Kathodenheizung.
• Auf den Kondensator beim Detektorempfänger kann tatsächlich verzichtet werden, die Induktivität des Kopfkörers wirkt als Saugdrossel und hat den selbigen Effekt.
• Die Schottkydiode war damals schon unerkannt bekannt, der Kristalldetektor war bereits ein Halbleiter-Metall Übergang.

Ich kann gerne alte Literatur raussuchen, aber die Bücher habt ihr dann ev. gar nicht? Auf die Hau bin ich aber jetzt schon gespannt ;-) --NorbertR. 16:54, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo NorbertR., danke für Deine Bemerkungen, auf die ich gerne antworte:

• Die Schwellspannung der Gitter-Kathode-Strecke ist insoweit irrelevant, als sie sich auf die Demodulation nicht auswirkt. Der Signalverlauf am Gitter ist dargestellt und wird auch bei kleinen Signalen auf den Anodenstrom abgebildet. In der Verfeinerung kann man sich einen weichen Übergang in den Gitterstrombereich vorstellen. Es bleibt aber auch in diesem Fall eine Nichtlinearität, und die ist für die Demodulation auch dann ausreichend, wenn das Nutzsignal leiser ausfällt.
• Die Empfindlichkeit wird nach meinem Verständnis durch den Mindestpegel bestimmt, der für den Empfang (Wahrnehmung) notwendig ist. Dieser Pegel wird hier nicht durch die Schwellspannung, sondern durch das Rauschen und ggf. durch die nachfolgende Verstärkung bestimmt.
• Die Spulen in den zeitgerechten Kopfhörern hatten einen nominalen Widerstand von 2 kOhm je System, also 4 kOhm. Der Widerstand für die Hochfrequenz ist deshalb so groß, dass der hochfrequente Strom vernachlässigt werden kann. Wirksam ist die parasitäre Kapazität. Dein Argument ist dennoch so gut, dass ich an der Qualität meiner Antwort auch Zweifel habe. Auf jeden Fall brauche ich den Kondensator aus didaktischen Gründen für das Audion.
• Die Bezeichnung Schottkydiode passt nicht in die Technikkultur, würde es helfen, wenn der Erwähnung des Detektors der Nachsatz folgen würde, dass es sich dabei im Prinzip um eine Schottkydiode handelte? Als Transistorschmied hatte ich mit Ge und Si zu tun, diese Aussage würde das Maß dessen übersteigen, für das ich mich kompetent fühle. Ich werde das Problem auf jeden Fall im Auge behalten und in meine (kaum gelesenen) Bücher kucken.

Weihnachtlicher Gruß, -- wefo 17:53, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo Transistorschmid, das freut mich ausserordentlich als Transistoranwender. Vielleicht machst du noch einen Artikel über den Spitzentransistor, ich helfe gerne? Warst du bei den Sieget auch dabei, die sind ganz toll? Wegen der Empfindlichkeit habe ich noch Literatur rausgesucht. Barkhausen 1950 Band 1, S.24 für, $U_{T}={kT \over e}$ und Barkhausen 1950 Band 4, S.52 für Detektor, $U_{a}={{{\hat {U}}_{e}}^{2} \over {4U_{T}}}$. Daß so viele Bastler hier mit den Detektorempfängern noch so erföolreich sind liegt mehr daran, daß der DLF noch einige starke MW-Sender betreibt. Früher gab es noch Detektor DX-Konteste, da trennte sich die Spreu vom Weizen ziemlich schnell, man muß schon wissen was man tut (Keine Angst ich bin kein Amateurfunker). Es gibt auch keine wirkliche Schwellspannung, ich habe extra mal einen Artikel dafür geschrieben Durchlassspannung. Vorsicht Audion, es gibt das Gitteraudion, das Steilaudion (Anodengleichrichtung ohne Gitterstrom) und laut Barkhausen auch noch das "Bremsaudion" (Band4, S.119). "Schottkydiode" ist vom Halbleiter unabhängig, habe das extra in meinen (unseren) Artikel Spitzendiode mit reingeschrieben. Ich weiß, ich bin ein Angeber :-)). Der Kondensator beim Det.-RX hat seinen Sinn, wenn die Streukapazitäten beim Rumgrapschen die Abstimmung verändern würden.

Auch schöne Weihnacht. --NorbertR. 19:11, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo NorbertR., meine Studienrichtung war nur durch Zufall Halbleiter und Dielektrika. Mit dem Wort Transistorschmied bringe ich eine gewisse Distanz zu dieser Richtung zum Ausdruck, die ich aber aus Faulheit und wegen der Quantenmechanik nicht in Richtung Funktechnik verlassen habe. Weil ich auf dem Gebiet der Fertigung von Halbleitern nicht gearbeitet habe, bin ich für den von Dir angestrebten Artikel nicht kompetent.

Eine Mathematisierung des Artikels würde ich gerne vermeiden. Der Schwellwert bei Germanium liegt bei 0,3 V, bei Si sind es 0,7 V. Ich bin überzeugt, dass es auch beim Bleiglanz einen Schwellwert gibt. Erwähnt wurde er in meiner Gegenwart wohl nie. Vielleicht sollte ich im Radio-Amateur suchen. Weil solche Detektoren heute sehr selten sein dürften, halte ich eine konkrete Angabe für verzichtbar. Meine Skizze bezieht sich auf Ge. Irgendwo habe ich etwas von 0,4 V bei Schottky aufgeschnappt. Es kommt übrigens nicht darauf an, ob es ein relativ harter Schwellwert (Si) oder ein weicherer (Ge) ist. Es bleibt beim primitiven Detektor ein Kompensationsbereich. Den Effekt beim Bremsaudion kenne ich nicht, der entscheidende Aspekt ist die Gitterkombination. Andere Schaltungen als Audion zu bezeichnen, bezieht sich lediglich auf die doppelte bzw. dreifache Ausnutzung der Röhre. So wird das Wesentliche verkannt. Deinen Artikel werde ich mir durchlesen. Gruß -- wefo 20:16, 23. Dez. 2007 (CET)

Nee; Mathematisierung wollte ich nicht. Das war nur der Beweis für die Richtigkeit meiner Argumentation. Bei einer alten Wolframkathode ist die Sache noch schlimmer, die Empfindlichkeit ist dann schon mehr als 7-fach schlechter als bei einer Ge-Diode und eine Schwellspannung gibt es eben nicht. Aber ich sehe schon, du magst dir nicht dreinreden lassen, den Hauptartikel Detektor find ich auch nicht naturschutzwürdig und frühere Verbesserungen wurden knallhart rausgedrängt und autonome Artikel durch redirects zerstört. Aber wenn du schon deine eigene Redundanz aufbaust solltest du es besser machen als dort. Ich hab in, "Das große Fernsteuerbuch", "Radiobasteln für Jungen" und "Das grosse Transistorbastelbuch" vom Richter nachgeschaut, ausser einem Patzer sind die verschiedenen Transistor-Schaltungen schon Audions. Bei deiner Röhre wird durch den Gitteranlaufstrom doch auch ein Arbeitspunkt eingestellt, warum sollten das Andere nicht dürfen? Na dann. --NorbertR. 22:59, 23. Dez. 2007 (CET)

Hmm, Audion und Volksempfänger lassen von deinem Artikel auch nicht mehr viel übrig. --NorbertR. 00:32, 24. Dez. 2007 (CET)

Du hast prinzipiell Recht mit Deinen Einwänden gegen eine Schwellspannung. Aber es stellt sich die Frage, wie Du es ohne Schwellspannung einleuchtend erklären willst, dass Si-Dioden schlechter geeignet sind. Die Verwendung des Begriffs ist durch das Grundrecht auf Vereinfachung im Modell gedeckt und durch Datenbücher als Durchlassspannung abgesichert. Wenn Du den Lastwiderstand in Deine Überlegungen einbeziehst, dann gibt es einen Bereich mit großer Dämpfung, die zu unendlich idealisiert wird, und einen Bereich mit geringer Dämpfung, die zu einem Wirkungsgrad oder sogar nach null idealisiert wird.

Du schlägst praktisch vor, den primitiven Detektor durch eine Verschiebung des Arbeitspunktes empfindlicher zu machen. Ein Detektorapparat mit Batterie ist ziemlich ungewöhnlich und macht den parasitären Rundfunkempfang schwerer erklärbar. Außerdem tritt an jeder irgenwie gekrümmten Kennlinie ein Gleichrichtungseffekt auf (additive Mischung).

Die Frage ist doch zunächst, ob die Signalverläufe die wesentliche Funktion richtig beschreiben. Und davon bin ich überzeugt. Es gibt immer einen Mindestpegel, bei dem die Gleichrichtung an der Diode praktisch versagt (u. a. auch beim Netzteil). Und der prinzipielle Unterschied zwischen den Signalverläufen des Standard- und des primitiven Detektors ist kaum zu bestreiten. Die dritte Variante ist das Audion, und hier kommt es lediglich auf die Abbildung in den Bereich des Anodenstroms an.

Der Signalverlauf entspricht beim Transistoraudion (und bei der Anodengleichrichtung, also der Gleichrichtung beim Übergang in die Sättigung, wie auch bei der Gleichrichtung am Sperrpunkt der Röhre, die es beide Deinen Einwänden folgend so eigentlich auch nicht gibt) der des primitiven Detektors. Deswegen ist das Transistoraudion für mich kein Audion. Das so genannte Transistoraudion verbindet lediglich die Gleichrichtung des primitiven Detektors mit einer Verstärkung des gleichgerichteten Signalverlaufs (Halbwellen). Das richtige Audion verbindet die Gleichrichtung des Standarddetektors mit der Verstärkung der NF und der HF, was ich als Signalverlauf dargestellt habe.

Ich halte die zusammenhängende Darstellung der Technikkultur für wichtig. Bestimmte Themen wurden auch im Brockhaus von 1910 so behandelt.

Auf der Disskussionsseite des Volksempfängers vermisst jemand die Schaltung. Bei mir findet er die Komponenten. Ich hätte lieber zwei Schaltungen aus dem Buch von Martin Selber verwendet, habe mich aber wegen der Rechte abschrecken lassen. Abzeichnen wollte ich nicht.

Ich würde mich freuen, wenn ich Dich überzeugen konnte. Wenn Du nicht überzeugt bist, dann solltest Du das Wenige, was vielleicht übrig bleibt, in die betreffenden anderen Artikel einarbeiten und einen LA stellen. Wenn ich Dich überzeugen konnte, dann solltest Du vielleicht in Betracht ziehen, dass die Durchlassspannung eine praktische Bedeutung hat, und die Prinzipien und Gründe der Idealisierung dort mit erläutern.

Du kannst in meinem Artikel die Stelle finden, wo ich mich - ähnlich wie Du von der Durchlassspannung - von der Vernachlässigung der Kausalzeit distanziere. Später gehe ich dann auf die Verstimmung des Schwingkreises ein. Das ist dann eine Verfeinerung des Modells, die es mir ermöglicht, noch später auf das Einpfeifen einzugehen. Wie wäre es, wenn Du die Wirkung der Kennlinien der Dioden in einem exemplarischen Signalverlauf für einen (primitiven) Detektor mit Vorspannung darstellen würdest? Ich wünsche Dir ein frohes Fest, gute Nacht -- wefo 05:34, 24. Dez. 2007 (CET)

He, jetzt haben wir das Problem in flagranti erwischt. Du weisst nicht wie eine Diode funktioniert (Röhre oder anders ist egal). Die Gleichrichtung ist immer durch eine gekrümmte Kennlinie gemacht, auch im Nullpunkt. Der Empfindlichkeitsverlust bei der Röhre ist physikalisch bedingt (siehe Oben) und hat nichts mit Innenwiderständen oder so zu tun. Der Innenwiderstand der Dioden kann unterschiedlich sein (Röhre f. Signal oder Netzgleichrichter, Kleinsignaldiode oder Leistungsgleichrichter, Schottkydiode usw.) Die Empfindlichkeit ist bei gl. Temperatur dann trotzdem gleich. Vom Arbeitspunkt verschieben habe ich nirgends gesprochen, damit veränderst du aber nur den Innenwiderstand, die Empfindlichkeit bleibt gleich! Das nannte man früher "Vorstromen", damit konnte man die Anpassung verbessern, wenn der Kristalldetektor zu hohen Innenwiderstand hatte. Das war übrigens von Anfang an Stand der Technik. Du kannst eine billige 1N4148 vorstromen und dann eine "super" Schottkydiode draus machen. Wenn du die Physik ignorierst können wir die Diskussion gleich lassen, aber früher oder später werden dir die Kollegen den Artikel zerpflücken. Von hier ab bist du jetzt alleine, wenn du das soweit verstanden hast, kannst du mir ja ne Frage in meine Diskussionseite platzieren. Ich überlege mir mal, ob ich beim Detektorempfänger nochmals die Vandalen zurückdrängen soll. Gruß --NorbertR. 11:50, 24. Dez. 2007 (CET)

Hallo NorbertR., ich habe nie behauptet, zu wissen, wie irgendwas funktioniert. Ich habe lediglich eine Modellvostellung und gewisse praktische Erfahrung, die mir zu ensthaften Zweifeln an dieser Modellvorstellung keinen Anlass bietet. Deshalb fühle ich mich kompetent, drei typische Signalverläufe anzugeben und zu interpretieren. Von irgendwelchen Innenwiderständen von Dioden habe ich nicht gesprochen, ich erwähnte den Arbeitswiderstand, den man nach einer alten Technik mit der Kennlinie grafisch so vereinigen konnte, dass sinnvolle Aussagen zur Wirkung der Anordnung möglich wurden. Selbstverständlich hat „Vorstromen“ mit dem Arbeitspunkt genausowenig (oder viel?) zu tun, wie „Vorspannen“. Schade. Gruß -- wefo 14:26, 24. Dez. 2007 (CET)

Hepp.

Signalverlauf beim Audion und Richtverstärker

Hier noch die gewünschten Kennlinien. Wegen dem schlechten Vakuum haste dort grad auch noch den "Vorstrom". --NorbertR. 14:40, 24. Dez. 2007 (CET)

Das sind zwar Kennlinien mit einer Veranschaulichung des Signalverlaufs, aber es handelt sich nicht um jene Darstellungstechnik, auf die ich mich bezog. Weil das Bild links die Bezeichnung Steilaudion enthält, ist dieses Bild geeignet, Verwirrung zu stiften, denn links ist die Gleichrichtung am Sperrpunkt gezeigt. Rechts fehlt eigentlich noch die Gleichrichtung am Übergang in die Sättigung. Probleme mit dem Vakuum stehen nicht im Zusammenhang mit dem Prinzip des Audions. Hinweise auf die Gitterkombination und deren Zeitkonstante finde ich in dem Artikel Audion und auch beim Volksempfänger nicht. Diese Gitterkombination ist jedoch das kenzeichnende Merkmal des Audions. Wenn in einem der Artikel eine Schaltung angegeben wäre, dann wäre der Unterschied zwischen der Gitterkombination und einer Kondensator-Widerstands-Kopplung nur bei Angabe von Werten erkennbar. Dies habe ich mit dem Hinweis auf die unterschiedliche Funktion recht ausführlich getan.

„Anständige“ Röhren (EABC 80, UABC 80) haben die Möglichkeit, die für ihren normalen Betrieb erforderliche negative Vorspannung mit Hilfe des so genannten Gitteranlaufstroms zu gewinnen (z. B. an 10 MOhm). Bei dem in Audions üblichen Widerstand ist diese Vorspannung zwar klein, aber negativ. In dem Bild wird eine positive Schwellspannung dargestellt, was ich für den im Bild betrachteten Fall nicht anzuzweifeln wage, was ich aber im Material einer Enzyklopädie didaktisch für sehr bedenklich halte. Eine Rolle spielt diese Gleichspannung nicht, weil nur der Verlauf des Anodenstroms von Bedeutung ist. Gruß -- wefo 16:22, 24. Dez. 2007 (CET)

Dieeigentliche Frage unter dieser Überschrift: Ist ein Detektor ein Einkreiser? Vom Wort her gesehen und rein technisch, ja. In der Praxis wurden aber nur Geradeausempfänger mit Verstärker als Einkreiser bezeichnet. (Natürlich nur, wenn sie nur einen Schwingkreis hatten.) --Hutschi 21:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Nanana! Die Bezeichnung „Einkreiser“ wurde erst dann nötig, als auch Nicht-Einkreiser möglich wurden. Diese Mehrkreiser sind aber nur mit HF-Verstärker sinnvoll. Zu diesem Zeitpunkt waren die einfachen Kristalldetektorempfänger schon längst aus der Mode. Trotzdem gehören sie unter den später geprägten Begriff Einkreiser. (Antike ist auch dann noch Antike, obwohl vor 2000 Jahren niemand diese Zeit so benannt hat.)

Zu der damaligen Zeit wurden die Empfänger verkaufsstimulierend nach der Anzahl der Kreise klassifiziert. Ein Vierkreisempfänger ließ sich bedeuted besser und vor allem teurer verkaufen, als wenn er nur drei Kreise hätte. Später wurden statt der Kreise die Anzahl der Röhren oder noch später die Anzahl der Transistoren verkaufsstimulierend genannt.

Die gleiche Argumentation müsste man dann auch auf den Geradeausempfänger anwenden. Dieser Begriff wurde erst nötig, als Überlagerungsempfänger eigeführt wurden. Sollen nun alle Nicht-Überlagerungsempfänger, die vor diesem Zeitpunkt gebaut wurden, keine Geradeausempfänger sein?? --c.w. 22:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Klemmschaltung

Wo ist denn das Problem zwischen dem Artikel Klemmschaltung und deren Vorkommen hier? Dort wird ja zumindest angedeutet, dass die Ausführung mit Triac nur eine von mehreren Möglichkeiten ist, Suppressordioden werden immerhin erwähnt, und das Prinzip ist eh das gleiche. Man könnte also hier problemlos einen Link auf jenen Artikel einbauen, schlimmstenfalls mit einem Halbsatz Erläuterung, wieso das das Gleiche ist. --PeterFrankfurt 00:32, 3. Jan. 2008 (CET)

Der Unterschied liegt in der Wirkung. In dem einen Fall wird eine Spannung vorsorglich dauerhaft ausgeschaltet, bei der Videoklemmung wird der Gleichanteil, der ja nicht übertragen wird, rekonstruiert. Zumindest wird es allgemein so ausgedrückt, eigentlich geht es um den Arbeitspunkt, der hier eingestellt wird. Das Audion ähnelt der Videoklemmung auf den Synchronpegel (siehe auch getastete Regelung). Gruß -- wefo 01:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag finder sich unter Benutzer Diskussion:NorbertR.#Klemmschaltung -- wefo 07:33, 3. Jan. 2008 (CET)

Inhaltliche Qualität

Der Artikel Einkreiser weist in einzelnen Kapiteln grosse Überschneidungen (Redundanzen) zu bereits bestehenden Artikeln auf. Weiters auch viele inhaltliche „Ausritte“ die sich lange dahinziehen, sich in tausend Nebensächlichkeiten und Details verlieren und manchmal auch keinen (erkennbaren) Sinn ergeben. So z.b. im Abschnitt Audion:

Fritter stehen in keinem Zusammenhang mit dem Audion, sie sind aber ein schönes Beispiel für die Steuerung eines Flusses entsprechend der obigen Definition der Verstärkung. [...]

Da denk sich doch der geneigte Leser: Ja, wenn der Fritter schon in keinem Zusammenhang zu dem Artikel steht, warum wird er dann sogar mit einem eigenen Kapitel bedacht? Das ergibt doch keinen Sinn.

Dann folgen längere Ausschweife zu Themen der Fernsehtechnik und PAL/SECAM/... - hu? was hat denn das mit dem Thema Einkreiser und der Radiogeschichte im weisten Sinn zu tun? Und dann plumst der Leser in ein Kapitel Schaltungstechnischer Unfug. Muss gestehen, bis zum Kapitel Die Kultur des Einkreisers hab ich's dann nicht mehr durchgehalten, zu mühsam.

Meine Meinung: Weniger wäre da deutlich mehr. Und sich mehr auf das eigentliche Thema beschränken.--wdwd 22:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Fritter und Kohärer sind unsinniger Weise seit langem im Audion erwähnt. Aber das wurde offenbar nicht bemerkt. Wenn einer, der überzeugt ist, für den Artikel Audion kompetent zu sein, meint, dass diese Bauelemente relevant sind, dann werde ich mir wohl erlauben dürfen, darauf hinzuweisen, dass diese Erwähnung Unfug ist. Zugleich ist der Fritter aber das wohl erste aktive Bauelement und insofern genau das, als was er hier dargestellt ist.

Es ist mein erklärtes Ziel, Zusammenhänge herzustellen. Nur mit großer Mühe habe ich mir Bilder von einem Nähmaschinenanlasser verkniffen.

Im Übrigen wird niemand gezwungen, lange Artikel zu lesen oder den Hinweis auf die informationstheoretischen Unterschiede im Inhaltsverzeichnis zu bemerken. -- wefo 04:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Hi Wefo, was mir nicht klar ist: Wenn Fritter und Kohärer Deiner Meinung nach unsinniger Weise im Artikel Audion stehen, warum baust Du dann diese (Deiner Meinung nach) Unsinnigkeit auch noch in "Deinem" Artikel, sogar noch als eigenes Kapitel, mit ein? Das ergibt ja gar keinen Sinn bzw. führst Du damit selbst Deine Argumentation bzw. Handlung ad absurdum.--wdwd 18:23, 22. Jan. 2008 (CET)

Weil der Fritter das erste mir bekannte, aktive Bauelement ist, das mit elektrischen Signalen arbeitet. Das hatte ich bereits in meiner vorangegangenen Antwort festgestellt. Lesen hilft manchmal. -- wefo 23:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Definition

Also die neue Definition halte ich für falsch, dass ein Einkreiser immer ein Audion sein muss, unbedingt mit Röhren und dann auch noch mit einer nachgeschalteten Verstärkerstufe. Ich hänge der Fraktion an, die allgemein Geradeausempfänger mit genau einem frequenzbestimmenden Schwingkreis so nennt, sei es mit Röhren oder Transistoren oder keins von beidem. Was da jetzt steht, ist für mich eher die Definition eines Volksempfängers (hatte ich auch ein paar als Bastelstücke, funktionierten teilweise sogar noch). --PeterFrankfurt 23:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, die sogenannten Volksempfänger und etliche nach dem Krieg industriell hergestellte Radios waren Einkreiser im Sinne der engen Definition, also mit einem echten Audion. Das von einigen Bastlern bzw. Bastelautoren so bezeichnete Transistoraudion entspricht der Demodulation am Sperrpunkt der Röhre und hat wesentlich andere Eigenschaften. Das wird deutlich, wenn Du Dir vorstellst, dass der Rückkopplungskreis eine so hohe Kreisverstärkung hat, dass die „Dächer“ der Sinusschwingungen zur Selbsterregung ausreichen. Dann würde es nur dann zur Rückkopplung kommen, wenn der Modulationsgrad hoch und die Schwingung gerade positiv ist. Das alles ist übler Krampf (weil nichtlinear) und eben Bastelei.

Weil ich die Diskussion kenne, habe ich der Definition den Nachsatz gegeben. Entscheidend für mich ist, was man im Laden bekommen hätte, wenn man vor 1933, nach 1945 und dazwischen einen Einkreiser verlangt hätte. Dieser Nachsatz lässt jedem die Freiheit, bei seiner Ansicht zu bleiben. Er sollte sich dann aber mit den weiter unten angeführten Argumenten auseinandersetzen.

Es gibt nun mal die dargestellten Signalverläufe mit den entsprechenden Stromflusswinkeln und den Öffnungszeiten des Kanals.

Danke für Deinen hilfreichen Hinweis. Hilfreich, weil diese Diskussion hier an diesem Ort geführt werden muss. Gruß -- wefo 03:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Richtig gut ist das anerkannte Fachbuch von Conrad, das ich in die Literatur eingefügt habe und das ebenfalls zu den Büchern gehörte, deren Inhalt ich vor fast 50 Jahren gepaukt habe. Aber lass Dir sagen, die von mir angegebenen Beschreibungen sind allgemeingültiger und besser. So ist z. B. der Ladekondensator zwar eingezeichnet, es wird aber kein Wort über den Unterscheid zum Koppelkondensator verloren. Die Schaltungen sind stark von den Eigenschaften der Röhren geprägt, zeigen aber eine größere Vielfalt der Möglichkeiten, als ich im Artikel dargestellt habe. Alle Formen des Audions haben die Gitterkombination. -- wefo 07:56, 27. Jan. 2008 (CET)

"..echten Audion. Das von einigen Bastlern bzw. Bastelautoren so bezeichnete Transistoraudion entspricht der Demodulation am Sperrpunkt der Röh.." und "..Alle Formen des Audions haben die Gitterkombination.." wurde von mir in Audion relativiert, OK? Die Sache mit dem Abblockkondensator beim Detektor habe ich oben erläutert, mit pro und kontra. --NorbertR. 09:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Ein Transistor, der zur Gleichrichtung der HF benutzt wird, kann beim besten Willen nicht gleichzeitig ein NF-Verstärker sein. Es werden lediglich die (annähernden, vom Arbeitspunkt abhängigen) Halbwellen auf den Energiestrom (Einkreiser#Verstärkung) abgebildet. Weil diese Halbwellen nun stärker sind als beim Detektor, entsteht lediglich der Eindruck der NF-Verstärkung. Die Anwendung von Fourier an einem (nichtlinearen!) Sperrpunkt dürfte sich verbieten. Natürlich kann dann aber die Filterung in erster Näherung als primitive Fourieranalyse betrachtet werden.

Hallo wefo bist du gleichzeitig wdwd, dann wärst du ja eine Sockenpuppe? Doch es geht, sowohl Gitter als auch Basis laden den Koppelkondensator um, die Arbeitspunkteinstellung verhindert die Funktion nicht. Beachte, daß die Röhrenschaltung auch bei schlechtem Vakuum funktioniert, also ohne Elektronenanlaufstrom sondern mit positiver Gitterspannung (Entspricht dem Vorstromen). Die gleichgerichtete mittlere Spannung (NF) wird natürlich verstärkt. --NorbertR. 12:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Dein Verdacht bezüglich der Sockenpuppe ist unbegründet. Ich würde doch nicht meine eigenen Artikel bzw. ganze Passagen löschen, wie es wdwd, soweit ich mich ohne es zu prüfen, zu erinnern glaube, getan hat.

Du beachtest die Zeitkonstanten und so auch die Signalverläufe unzureichend. Beim Richtverstärker gibt es keinen Gitterstrom und deshalb keine Umladung. Dafür hängt der ohnehin fiktive Abschneide„punkt“ u. a. von der Heizspannung ab. Typisch waren Abschneidepunkte bei einer Vorspannung von einigen Volt. Da ist schon eine mit den 0,3 V des Standarddetktors vergleichbare Stabilität nicht wirklich sicher. Das es beim Audion auf den Einsatzpunkt des Gitterstroms nicht ankommt, hatte ich erklärt. -- wefo 13:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Einstellung des Rückkopplungsgrades durch Veränderung des Arbeitspunktes, wie sie in dem Bastelbuch von Richter dargestellt wird, ist zumindest eines Entwicklungsingenieurs unwürdig, weil der Rückkopplungsgrad bei Abweichung vom Soll-Arbeitspunkt vom sich laufend ändernden Modulationsgrad abhängig wird. -- wefo 11:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Doch geht. Stärkere Krümmung nach unten gibt kleinere Verstärkung (und leider höhere Verzerrungen) (Regelröhre, remote Tube), ist ja einer der beschriebenen Nachteile in Audion, daß das Ding plötzlich in den Schwingbetrieb geht (nochmals Verzerrungen usw. ). --NorbertR. 12:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Das „richtige“ Audion arbeitet im normalen Betriebsfall weitgehend linear und geht deshalb nicht „plötzlich in den Schwingbetrieb“. Beim Richtverstärker besteht eine Abhängigkeit vom Modulationsgrad, wenn der (fiktive) Abschneidepunkt nicht auf den Nulldurchgang fällt. -- wefo 13:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Doch die Verstärkung ist arbeitspunktabhängig.--NorbertR. 16:08, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Kleinsignalverstärkung entspricht weitgehend der Ableitung. Die Großsignalverstärkung wird durch den Aussteuerbereich beschränkt und sinkt mit der Aussteuerung, wobei sich natürlich Verzerrungen ergeben. Bei einem unglücklich gewählten Arbeitspunkt und einem entsprechend unglücklich gewählten Umfeld kann es passieren, dass die Verstärkung im Kleinsignalbereich kleiner wird, und Oszillatorschwingungen abreißen. Für das Audion ist ein solches Verhalten eher untypisch, eine ähnliche Verhaltensweise wird aber im Pendelaudion bewusst provoziert. -- wefo 19:59, 27. Jan. 2008 (CET)

Jungs, Thema verfehlt! Ich wollte hier nicht die zweihundertste Diskussion auslösen, was ein richtiges Audion ist, sondern was man unter einem Einkreiser versteht. Und da ich die Dinger aus meiner Jugend nur vom Basteln und nicht als normale/gängige Handelsware kenne, kann ich nur meine Erfahrung wiedergeben, dass ein Einkreiser da sehr viel allgemeiner gefasst wurde, praktisch in dem Umfang, wie ihn bitteschön dieser Artikel auch abdeckt. Wieso hätte man sonst diese ganzen Unterkapitel zu anderen Typen von Einkreisern??? --PeterFrankfurt 00:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Ja ich weiß, ein Reflexempfänger ist auch ein Einkreiser, aber die Redundanzdiskussion? Ich möchte die Redundanzmarkierungen wieder weghaben, die auf Audion und Detektorempfänger stehen. Aber wenn ich Einkreiser anfasse, dann gibt es sicher einen Edit-War. Das will ich vermeiden.--NorbertR. 09:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Es gibt auch noch den Negadyne-Einkreiser (gefällt mir, eine echte Materialsparschaltung).--NorbertR. 20:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Negadyne löst bei mir keine Assoziationen aus. Unter dem Aspekt der Sparschaltung sicher interessant. Hast Du eine Schaltung, die wir einfügen könnten? Ich glaube nicht, dass es ein Einkreiser ist, aber ein Geradeausempfänger mit einem Kreis ist immer geeignet, um den Charakter der Demodulation zu beschreiben.

Die angebliche Redundanz gibt es gar nicht! Manchmal würde Lesen helfen. Übrigens auch Euch, denn ein typischer Reflexempfänger ist meist ein Mehrkreiser, denn es wird ja ein und dieselbe Röhre erst als HF-Verstärker (wahrscheinlich zwei Kreise) und dann als NF-Verstärker benutzt. Die im Conrad als Beispiel angegebene Schaltung mit Oktode und einer weiteren NF-Stufe überfordert übrigens sogar mich (ich vermute einen Fehler). -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Und ich lege dar, dass nicht jeder Geradeausempfänger mit nur einem Schwingkreis ein Einkreiser ist. -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Dabei kann die politische Situation möglicherweise Auswirkungen auf den Umfang des Fachbegriffes gahabt haben. Nach 1945 konnte man nicht in den Laden gehen und einen Volksempfänger kaufen (man wäre aber auch nicht wie bei Kerner und Autobahn rausgeworfen worden). Es gab aber Neuentwicklungen, die im technischen Sinne dem Volksempfänger (und nicht etwa irgendwelchen Bastellösungen!) entsprachen. Und das waren Einkreisempfänger oder kurz Einkreiser, die von der Industrie für den Handel hergestellt wurden. -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Im Conrad gibt es dafür kein Schaltungsbeispiel, weil dieser Einkreiser eigentlich nur die Gitterkombination und eine NF-Endstufe als konstante Größen enthielt. Ich habe auch ein Buch über einschlägige, industrielle Produkte dieser Zeit in der DDR (erst wenn ich es finde, kann ich es angeben). -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel Einkreiser überschneidet sich notwendigerweise in fachlicher Hinsicht mit dem Volksempfänger, es besteht aber keinerlei Notwendigkeit, die kulturell-politischen Aspekte des Volksempfängers in einem Artikel zu behandeln, der sich ausschließlich mit technischen Aspekten befasst. Diese teilweise Redundanz haben die „Wächter“ aber wahrscheinlich nicht bemerkt. -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Allein schon die recht verbissene Diskussion über die Bedeutung der Begriffe Einkreiser und Audion und z.T. auch Reflexempfänger (s. o.) und Regenerativempfänger (der eben nur im fast schlechtesten Fall als Audion realisiert sein konnte, noch schlechter waren die „unechten“ Audione) macht deutlich, dass es eines technisch orientierten Artikels über Lösungen bedarf, die von einem verantwortungsbewussten Entwickler vertreten werden können. Wenn ich Bastellösungen erwähne, dann nur um sie vom Einkreiser abzugrenzen, nicht um zu behaupten, es handele sich um Einkreiser. -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Wir scheinen ein relativ enger Kreis von Leuten zu sein, die sich für kompetent halten. Und schon wir können uns über den Standpunkt nicht einigen, den die Wikipedia gemeinsam vertreten sollte. -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Angabe von Literatur löst das Problem eben gerade nicht, denn die Ansichten von Barkhausen (in dem Fall bezweifle ich, dass ich das Buch habe) werden von anderen Quellen nicht geteilt. -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Im Lexikon der Technik vom VEB Bibligraphisches Institut Leipzig aus dem Jahr 1982 gibt es übrigens keinen der hier erwähnten Begriffe (allerdings den Detektor in seiner allgemeinen Bedeutung). Nach diesem Standpunkt sollten wir alle diese Artikel, also auch den Volksempfänger, den es darin natürlich auch nicht gibt, löschen. Aber vielleicht will ja die Wikipedia besser sein als ein einbändiges Werk. -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Am Artikel Demodulation im Brockhaus ABC Physik aus dem Jahre 1971 habe ich natürlich viel zu mäkeln. Das ist leicht, wenn etwas fast 40 Jahre her ist. Ich kann aber auch loben. So wird die diskrete Abtastung zwar nicht explizit erwähnt, aber mit der Wirkung des Filters beschrieben, und das Audion wird eindeutig der Gittergleichrichtung zugeordnet. -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Das „Deutsche Wort“ von 1933 ist technisch nicht ganz auf dem Niveau des Artikels Audion. Es sagt: Audion, das, -s, -s und ..dionen: Hauptaufnahmeröhre des Rundfunks. Der DDR-Duden von 1969 ist da nur etwas genauer und spricht zwar von den gleichen Formen, sagt aber „Elektronenröhre in bestimmter Verwendung“. Den Einkreiser kennt auch dieser Duden nicht, aber den kennt eben Martin Selber und verbindet ihn mit einem bestimmten Schaltungsprinzip. -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Das Kriterium kann eigentlich nur der Wert für den Nutzer sein. Und da gibt es verschiedene Typen. Der eine will nur einen groben Überblick über den Begriffsumfang eines Wortes (und der ist immer mit einem Denkmodell verbunden), der andere möchte es genauer wissen (und vermisst beim Volksempfänger „die“ Schaltung). -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Unsere Artikel liegen da auf verschiedenen Ebenen, und für den erstgenannten Nutzer sind nur die beiden ersten Sätze des Einkreisers relevant. Und die beschreiben genau das, worüber wir streiten: Es gibt einen engen und einen erweiterten Begriff. Wer sich darüber eine Meinung bilden will, der muss die Qual auf sich nehmen, den viel zu langen Artikel zu lesen. Ich bin der Auffassung, dass er an keiner Stelle desinformiert wird, aber ich freue mich, wenn Ihr zur Verbesserung beitragt. -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia warnt übrigens vor der übermäßigen Länge. Der Benutzer kann also erwarten, dass ihm solide Kost geboten wird. Gruß -- wefo 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe hier liegen ein "Meyers Lexikon Technik und Naturwissenschaften" von 1969. Das schreibt bei "Einkreisempfänger": "Empfänger (meist Audion) mit nur einem frequenzbestimmenden Schwingkreis..." Das passt eigentlich sehr schön zu meinem Verständnis. - Nach letzterem ist der Reflexempfänger in der üblichen Schaltung eindeutig ein Einkreiser, denn er hat dann nur einen Schwingkreis, und das einzige, was doppelt benutzt wird, ist die Verstärkerstufe, aber nicht der Schwingkreis. - Und beim Superhet mit nur einem Drehko im Oszillator komme ich auch ins Schwimmen: Zwar ist da nur ein verstimmbarer Schwingkreis, aber wir haben weitere frequenzselektive Schwingkreise in den ZF-Filtern. Grenzfall. --PeterFrankfurt 01:31, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo PeterFrankfurt, solche Kunstschaltungen, wie der Reflexempfänger eine ist, sind völlig zu Recht in Vergessenheit geraten. Und wenn Du meinen Einkreiser gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass ein normaler Super eben kein Zweikreiser (Zweifachdreko, zwei abstimmbare Schwingkreise) ist, sondern z. B. ein Vier- oder Sechskreiser, wobei man höchstens darüber streiten kann, ob der Eingangskreis mitgezählt wird. Es ist also kein Wunder, dass Du, wie Du sagst, „ins Schwimmen“ kommst. Bei den Kreisen (wo wir ja auch noch sehr viele Stromkreise haben ;-) geht es immer um die Kreise, die für die Selektion wichtig sind, nicht um z. B. den ZF-Sperrkreis im Eingang und eben auch nicht um den Oszillatorkreis.

Gerade deshalb ist es wichtig, die Audiongleichrichtung zutreffend zu beschreiben und nicht durch die Gleichsetzung mit den Schaltungen, die den Begriff Audion eigentlich misbrauchen, zu verwässern. Kannst Du nun besser verstehen, worum es mir bei dem Artikel Einkreiser geht? Worum ich eigentlich kämpfe?

Ja, die Begriffe wurden zunehmend verwässert. Dafür gibt es aber Fachwörterbücher, die das Audion ausdrücklich auf die Gittergleichrichtung beziehen. Und es gibt, wie ich durch das Zitat im Artikel belegt habe, den Begriff Audiongleichrichtung. Was ist das, wenn der Begriff Audion der Beliebigkeit preisgegeben wird? Und im Artikel Audion ist es wohl noch immer so. Gruß -- wefo 06:52, 29. Jan. 2008 (CET)

Dein Satz zum Reflexempfänger ist bezüglich des Nachsatzes überflüssig. Ähnlich wie beim Audion werden HF und NF gemeinsam in einer Röhre verstärkt. Die HF-Verstärkung dient aber der Verstärkung im Signalweg, und nicht nur im Rückkopplungsweg. Die Struktur eines Reflexempfängers ist also immer: HF-Verstärker, (irgendein) Demodulator, NF-Verstärker. Die beiden Verstärkerfunktionen werden von nur einer Röhre erfüllt. Für den Aussteuerbereich gelten also die gleichen Überlegungen, die ich in der Diskussion zum Audion schon dargelegt habe.

Die ersten Transistoren waren für Mittelwelle nicht geeignet. Man baute also Hybridempfänger, bei denen nur der NF-Verstärker transistorisiert war.

Als die Transistoren mittelwellentauglich wurden, gab es noch die Bestrebungen, Transistoren zu sparen. Weil in diesem Zusammenhang aber die Anzahl der Transistoren als Qualitätsmerkmal galt, wurden Transistoren auch als einfache Diode eingesetzt und in einigen Fällen wurden Ausschusstransistoren ohne jede Funktion auf der Leiterkarte vorgesehen und bestückt. -- wefo 07:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Bei den meisten Schaltungen, die ich kenne, wurden Transistoren nicht als einfache Dioden eingesetzt. Als einfache Dioden wurden Germaniumdioden eingesetzt, zum Beispiel "OA 810". In Transistoraudionstufen fand - analog zum Röhrenaudion - sowohl Verstärkung als auch Gleichrichtung statt. Es gab aber auch Schaltungen, in denen einer Hochfrequenzvorstufe eine Gleichrichterdiode folgte. Das wurde nicht als Transistoraudion bezeichnet. Beim Transistoraudion findet ebenso wie beim Röhrenaudion gleichzeitig eine Verstärkung - und aufgrund der Nichtlinearitäten der Kennlinie eine Demodulation statt. Dabei wird - wie beim Röhrenaudion - die Hochfrequenz verstärkt (sonst könnte man kein Transistoren kein Rückkopplungsaudion bauen). Daher stammt auch die analoge Bezeichnung. Bei Einkreisern braucht der Audion-Effekt nicht genutzt zu werden. Man kann auch eine separate Demodulatorstufe aufbauen. Entscheidend dafür, ob es sich um eine Audionschaltung oder einfach nur um einen Verstärker handelt, der eine separate Demodulatorstufe braucht, ist der Arbeitspunkt. --Hutschi 08:39, 29. Jan. 2008 (CET)

Du meinst: ...wo demoduliert wird ... ,nicht ... ist der Arbeitspunkt. Andernfalls hätte wefo recht. --NorbertR. 19:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich habe auch lediglich berichtet, dass es solche Vorgehensweisen gab. Ich bin es inwischen wirklich müde, immer wieder darauf hinzuweisen, dass sich die Signalverläufe wesentlich unterscheiden. Es ist unverantwortlich, die nichtlineare Arbeitsweise und die weitgehend lineare Arbeitsweise dadurch in einen Topf zu werfen, dass man vor das geistige Oszilloskop ständig einen Fourieranalysator schaltet. Und eben nicht jeder Empfänger mit nur einem Kreis ist das, was fachgerecht als Einkreiser bezeichnet wird. -- wefo 10:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Reflexempfänger

Aus dem Artikel verschoben:

„In Transistorausführung erlebte das Konzept in der Anfangsphase des Einsatzes von Transistoren noch einmal eine kurze Blüte, wobei der Transistor nur zur Verstärkung (zweimal) benutzt wurde und die Demodulation durch eine separate Diode erfolgte. < ! -- Der Nachsatz ist überflüssig, weil die Frage, wie demoduliert wird, absolut nichts mit dem Grundprinzip des Reflexempfängers zu tun hat. ---- Doch, bei Demodulation IM Trans. wärs ein AUDION. --- Im Reflexempfänger arbeiten die Röhre oder eben der Transistor im linearen Bereich, sonst wäre es kein Reflexempfänger. Deshalb kann die Demodulation beim besten Willen nicht im Transistor erfolgen. Die Audionröhre arbeit zwar auch wie der Transistor im linearen Bereich, das Signal wird jedoch bei der Röhre an den Rand des Bereichs geklemmt. Das geht beim Transistor nicht. Irgendwo habe ich schon mal darauf hingewiesen, dass man den realen Signalverlauf betrachten muss und in den Beobachtungsweg nicht ständig ein Fourierfilter einschleifen darf. Ergebnis: Der Nachsatz ist und bleibt überflüssig! - - >“ -- wefo 05:44, 30. Jan. 2008 (CET)

verkaufstechnisch abwertend Einkreiser genannt.

verkaufstechnisch abwertend Einkreiser genannt.

Das ist persönliche Ansicht. Gibt es dafür irgendwelche Belege? Für mich war es nicht abwertend. --Hutschi 22:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Braucht es da Belege? Die Verkaufspraxis von Rundfunkempfängern wurde an der Anzahl der (abstimmbaren Schwing)kreise festgemacht. Ein Vierkreisempfänger hat vom Namen her den höheren Preis als den für einen Einkreiser gerechtfertigt. Deshalb ist der Name Einkreiser verkaufstechnisch abwertend. Wo ist da das Problem?

Analog dazu wurde sehr viel später die Anzahl der in einem Kofferradio eingebauten Transistoren als verkaufstechnische Auf- bzw. Abwertung auf das Gehäuse gedruckt. Dazu gab es sogar ein Gesetz, welches untersagte, dass die nicht als Verstärker geschalteten Transistoren hier mitgezählt wurden. In der Praxis gab es sogar Betrugsversuche, indem Bauteile, die einem Transistor ähnelten, mit auf die Platine gelötet wurden oder Transistoren nur mit einem pn-Übergang als Diode geschaltet waren. --c.w. 22:54, 8. Feb. 2008 (CET)

"Einkreiser" stand auch für "preisgünstig" und "einfach in der Bedienung" sowie für "nachbausicher" bei Bausätzen. Deshalb sehe ich kein abwertendes Bestandteil. Ich denke, man braucht Belege. --Hutschi 16:18, 9. Feb. 2008 (CET)

verkaufstechnische Auf- oder Abwertung betrifft immer den Preis und ist völlig POV-neutral! Wenn du Belege dafür haben willst, dass ein proportionaler Zusammenhang zwischen Anzahl der Kreise und Preis bestand, dann sollte man auch Belege dafür fordern, dass zwei größer als eins sei :-(

Bitte nicht mit „abwertend“ im Sinne von „Schlecht machen“ verwechseln! Es werden auch Devisen abgewertet, ohne dass deswegen vermutet wird, dass ich den Dollar persönlich nicht leiden könnte oder dass er nicht nachbausicher wäre ;-)

Aber wenn du diesem Irrtum aufsitzt, könnte es auch Anderen so gehen… …vielleicht findest du eine bessere Formulierung? --c.w. 17:22, 9. Feb. 2008 (CET)

Ach so: Einfach in der Bedienung war nicht jeder Einkreiser - jedenfalls steht unter Audion doch etwas anderes. Als einfach in der Bedienung kann ich das Radio nennen, welches ich mir vor zwei Monaten in Afghanistan gekauft habe: Ein Allwellen-Radio, voll digital bedienbar und mit einer Kurbel an einem eingebauten Dynamo. 5 Minuten kurbeln, 10 Minuten Nachrichten hören... (Einziger Nachteil: die Beschreibung ist in Würmchenschrift.) Kostete 6 Euro. Warum gibt es so etwas nicht in Deutschland? --c.w. 08:37, 10. Feb. 2008 (CET)

"Einfach" ist relativ. Verglichen mit der Abstimmung eines Mehrkreisgeradeausempfängers war es einfach. -- "Verkaufstechnisch abwertend" - darunter verstehe ich eine Reklame, die in etwa sagt: "Kauf dir lieber das andere Gerät, es ist zwar teurer, aber der Einkreiser taugt nichts." Wenn damit lediglich ein Sinken der Preise gemeint ist, sollte das klarer zum Ausdruck kommen. --Hutschi 13:45, 11. Feb. 2008 (CET)

Dann bringe es doch bitte klarer zum Ausdruck! --c.w. 14:02, 11. Feb. 2008 (CET)

Detektorempfänger und Einkreiser

Jetzt fangt ihr schon wieder damit an: „Detektorempfänger wurden - obwohl sie es theoretisch sind - nicht Einkreisempfänger benannt.“ (Das klingt so wie: „Die Antike wurde, obwohl sie es theoretisch ist, damals nicht Antike genannt“.) Wenn dieser Satz so im Artikel Antike stehen würde, was gäbe es für ein Gelächter!

Man kann doch keine Klassifizierung über historische Zeiten oder Geräte in Frage stellen, nur weil diese Klassifizierung damals nicht gebräuchlich war!

Genauso wurden die Geradeausempfänger auch erst dann Geradeausempfänger genannt, als es eine Alternative dazu gab: den Überlagerungsempfänger. Soll also heißen, dass alle nach dem Prinzip des Geradeausempfängers arbeitenden Rundfunkgeräte damals dann und erst dann Geradeausempfänger genannt wurden, als es Superhets gab. Na und? Sind sie deswegen nach heutigen Gesichtspunkten keine Geradeausempfänger?

Ich wollte eigentlich diesen Artikel retten. Aber ich bin jetzt furchtbar enttäuscht. …und Tschüss! --c.w. 18:12, 11. Feb. 2008 (CET)

Gibt es Belege oder Erinnerungen, dass Detektorempfänger "Einkreiser" genannt wurden? Ich hatte bisher noch keine gefunden. Kapitel mit "Einkreisern" standen in den mir zur Verfügung stehenden Büchern immer hinter den Detektorempfängern. Wenn jemand schriebe: "Ja, das haben wir so benannt" wäre das immerhin ein Beleg. Noch besser wäre Fachliteratur. Ich würde mich freuen, wenn ein Zeitzeuge es bestätigen würde. Wortbildung ist nicht immer linear. PS: Ich habe versucht, es klarer zum Ausdruck zu bringen, was ein EInkreiser ist, erhebe aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Interessant wäre ein Wortatlas über die zeitliche und räumliche Verwendung. --Hutschi 08:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Verstehe doch mal endlich: Es ist völlig egal, ob die Dinger damals Einkreiser genannt wurden, oder nicht. (Gibt es denn Belege oder Erinnerungen, dass ein Saurier den anderen Saurier auch Saurier genannt hat?) Wichtig ist doch nur, wie das Ding heute genannt wird. Und da sollten sachlich-technische Überlegungen vorwiegen, die als Grundlage einer heute möglichen Klassifizierung dienen, in welcher ja auch Empfängertypen enthalten sind, die damals unbekannt waren. --c.w. 08:24, 13. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass ich für heute keinerlei Belege gefunden habe, dass Detektorempfänger als Einkreiser bezeichnet werden. Ob man sie als solche klassifizieren kann, hängt dann von der Definition ab. Wir machen hier aber keine Theorienfindung oder Wortbildung, sondern stellen den bekannten Stand dar. Es gibt einen Unterschied zwischen Einkreiser ("ein Kreis") und Einkreiser (Empfängertyp). --Hutschi 09:56, 13. Feb. 2008 (CET)

Also ich kann folgende Quelle bieten: Meyers Lexikon Technik und exakte Naturwissenschaften 1969; Stichwort "Einkreisempfänger (Einkreiser)": Empfangsgerät (meist Audionempfänger) mit einem einzigen, auf die zu empfangende Frequenz abstimmbarenHochfrequenz-(HF)-Schwingungskreis; die zugehörige Röhre dient meistens gleichzeitig zur Vesrtärkung und zur Demodulation; E. sind heute kaum noch üblich. Beim Stichwort "Detektorempfänger" ist von einem Einkreiser keine Rede. ---- Hmm, das unterstützt meine Sicht auch nicht so furchtbar toll, er sagt aber nur "meistens Audion", nicht "immer". Ich kann bloß wiederholen, dass ich das so als gängige Sprachregelung in Erinnerung habe. --PeterFrankfurt 00:47, 14. Feb. 2008 (CET)

Zeitzeugen akzeptiere ich als Quelle. Wenn das zumindest mündlich - so üblich war, kann man die Einschränkung weglassen. Ich habe selber gesucht, aber keinen Beleg gefunden. Die Lexikon-Definition stimmt im Grundsatz mit der in der WIkipedia überein. Allerdings würde ich als Prototyp in der Abbildung - als typischen Einkreiser - doch ein Beispiel mit Audion bevorzugen. --Hutschi 08:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Auf Anregung von wefo, der mal "Einkreiser Radio" gegoogelt hatte (siehe meine Diskussionsseite), wo praktisch durchgehend vom Audion die Rede ist, habe ich dann auch mal "Einkreiser Detektor" gegoogelt. Das ergab ca. 1/4 so viele Treffer, dort wird dann aber tatsächlich der Detektor immer als Einkreiser bezeichnet. Kann man jederzeit nachvollziehen. Auf dem Bild bestehe ich überhaupt nicht, da kann gern ein Röhrengerät hin. --PeterFrankfurt 23:11, 14. Feb. 2008 (CET)

Perspektive des Artikels

Ich glaube, dass dieser Artikel nicht wieder so aufgebläht werden sollte. Das mögliche Lemma

• Reflexaudion oder
• Empfänger mit rückgekoppelter Eingangsstufe benötigt auch noch etwas Stoff.
• Pendelaudion gibt es erfreulicherweise ja schon ausführlich.

Deshalb braucht man alle diese Themen wohl nicht im Artikel Einkreiser behandeln. --c.w. 17:24, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, man braucht sie hier nicht zu behandeln, sollte sie aber erwähnen. --Hutschi 16:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Definition eines Einkreisers?

Wer macht solche Definitionen? Ich bin der ganz festen Ansicht, dass eine Klassifizierung von historischen Dingen immer auch rückwirkend verwendet werden muss. Sonst könnte man einen Dinosaurier auch nicht Saurier nennen. Wenn man unbedingt diese Information mit in den Artikel hineinbringen will, sollte es man höchstens so: „... der Begriff Einkreiser hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch erst (ab einer [Zeitangabe] ) durchsetzen können, als bereits Audionschaltungen als Massenproduktion auf dem Markt waren.“ Aber macht doch, was ihr wollt... --c.w. 08:32, 12. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff Einkreiser oder Einkreisempfänger ist erst entstanden, als Mehrkreiser entwickelt und verkauft wurden. Vorher machte dieser Begriff keinen Sinn. Man wollte dem "Kunden" (dem Laien) erklären, wo der technische Fortschritt war. Der Volksempfänger war ja "nur" ein Einkreiser. Insofern wird man einen Beleg für Einkreiser in der Literatur aus der Zeit vor den "Mehrkreisern" vergeblich suchen. In dieser Zeit war das alles Pragmatismus und Bastelei.-- Kölscher Pitter 11:10, 12. Feb. 2008 (CET)

Niemand von uns (gehe ich mal von aus) war in den 1920er Jahren dabei, als das praktisch losging. Ich habe immerhin seit den 1950er Jahren einiges mitbekommen, als ich als aktiver Bastler anfing. Dass es zwei komplett verschiedene Definitionen gibt, ist unglücklich, aber es ist eben anscheinend so. Das kann sich irgendwie regional oder sonstwie durch irgendwelche begrenzten Kommunikationskreise entwickelt haben, keine Ahnung. Wir sollten den unnützen Streit aber begraben und einfach nüchtern die verschiedenen Sichtweisen darstellen, "as is". Nicht hilfreich finde ich dann Einschübe im Artikel "wurde aber nie so genannt", wenn es in meinen Kreisen (beachte das hochintelligente Wortspiel! :-) genau so genannt wurde. Die eine Fraktion hat anscheinend schon damals nicht mit der anderen geredet und sollte ihr jetzt auch nicht vorschreiben, was sie damals angeblich gesagt habe. Ich gehöre der Fraktion der breiten Definition an und halte mich möglichst aus Detailfragen der engen Definition heraus, und so sollte es auch umgekehrt gehalten werden. --17:44, 12. Feb. 2008 (CET)

Wirklich schönes Wortspiel. Manches muss man nicht "definieren". Es reicht aus, das zu erklären. Ich erinnere mich, wir hatten auf Glas (wegen der Spulengüte) ein paar Windungen und hatten (sensationell) auf Kurzwelle sehr deutlich einen Kanadischen Sender. Sobald meine Hand nicht mehr da war, war der Sender weg. Verstanden haben wir nichts. (Auch ein schönes Wortspiel.) Aber wir waren mächtig stolz. Und es gab so viele Nachbarn, die wollten ihre "Einkreiser" nicht mehr. Wir hatten einige Kilo "Radioschrott". Das Wort "Audion" haben wir gerne in den Mund genommen. Das klang so "fachmännisch".-- Kölscher Pitter 18:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja, lieber Peter,

du sprichst mir hier aus der Seele. Ich weiß zwar immer noch nicht, wer und wann diese unseeligen „Definitionen“ erstellt hat. Hat dieser sie denn auch wirklich Definition genannt? Es ist aber auch egal. Wichtig ist, dass ein ordentliches System in der Namensgebung ist, welches nach heutigen Gesichtspunkten auch Sinn macht. Und einen Einkreiser nur deswegen nicht Einkreiser nennen zu wollen, weil er 1950 in den Bastelanleitungen nicht mehr genannt wurde (wobei hier anscheinend nur ein Teil der Bastler-Fraktion dieser Praxis frönten - Hat denn schon mal jemand die Professoren dieser Zeit befragt?)

Komischerweise ist diese unterschiedliche Betrachtung anscheinend nur in Deutschland üblich. In bulgarischen Veröffenlichungen ist das viel einfacher: ein Empfänger, der einen Kreis hat, ist „Empfänger mit einem Kreis“. In russischen Veröffentlichungen, so zum Beispiel hier (Achtung: diese Seite schaltet den Browser nicht automatisch auf den Zeichensatz um: unter Ansicht/Codierung/Mehr: auf kyrillisch-Windows schalten) werden schöne Einkreiser beschrieben, ohne auch nur ein einziges Mal so etwas Ähnliches wie den Begriff Einkreiser zu verwenden! Bestenfalls wird „der eine einzige Schwingkreis“ genannt. Auf Englisch habe ich so eine Vokabel auch noch nie gehört (aber das kann auch an meinem lausigen Englisch liegen) --c.w. 19:17, 12. Feb. 2008 (CET)

... weil er 1950 in den Bastelanleitungen nicht mehr genannt wurde ... Einkreiser wurden in Bastelanleitungen sowohl in den 1950er als auch in den 1960er Jahren "Einkreiser" genannt. In den 1950er Jahren waren das zunächst ausschließlich Röhrenempfänger, später, vor allem in den 1960er und 1970er Jahren auch Transistorempfänger. Für eine Klassifizierung der Detektorempfänger als EInkreiser habe ich in der Fachliteratur keine Belege gefunden. In heutigen Bauanleitungen und Bausätzen habe ich für "Einkreiser" ebenfalls nur Belege gefunden mit Verstärkerbauelementen. Ich wäre froh, wenn ich einen anderen finden würde, das macht die Klassifizierung klarer. PS: Wurde der Detektorempfänger in Anonymus (Eintrag von 17:44, 12. Feb. 2008 (CET)) Kreisen tatsächlich so genannt? Das wäre interessant. --Hutschi 10:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Du wolltest wohl sagen ... weil er 1950 in den Bastelanleitungen speziell für Audione und ähnliche Röhrenempfänger nicht mehr genannt wurde ... und weil die Industrie sich zu diesem Zeitpunkt mit einfachen Detektoren nicht mehr abgegeben hat.--c.w. 11:54, 13. Feb. 2008 (CET)

Jetzt ersetzt du den Begriff "definieren" durch "Klassifizierung". Im Regelfall ist das ja richtig. Aber hier? Niemand sprach bei den Detektorgeräten von "Einkreisern". Zu der Zeit war es selbstverständlich nur einen "Abstimmkreis" zu verwenden. Alles andere wäre überflüssig gewesen (so wie man damals dachte). Die technische Weiterentwicklung war allenfalls "weg vom Detektor". Die Bastelonkel (Richter usw.) machten solche Begriffe publik, ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch.-- Kölscher Pitter 10:39, 13. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt so nicht. Bereits ab den 1920er Jahren gab es Super. Niemand sprach bei den Detektorgeräten von "Einkreisern". - Das stimmt und genau das hatte ich geschrieben. Eigentlich sind es technisch gesehen Einkreiser (wenn man in der Definition nach dem Namen "Einkreiser" geht), aber sie wurden nicht so genannt. Auch in der Industrie wurden Detektorempfänger nie Einkreiser genannt, zumindest ist mir kein Beispiel bekannt. --Hutschi 11:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Der Superheterodynempfänger wurde sogar schon 1918 erfunden (kannst glauben: steht so in der Wikipedia), aber bevor sich eine Terminologie im Sprachgebrauch durchsetzt, vergeht eben eine Zeit. Dass der Begriff Einkreiser früher möglicherweise nur auf Empfänger mit Verstärker angewendet wurde (die damals meist Audionschaltungen waren), kann ja ruhig drinstehen in dem Artikel. Aber doch nicht in jedem Absatz!--c.w. 11:54, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja, der Super wurde 1918 erfunden, gleich zweimal. Was die Frage Detektor betrifft, sind wir uns einig. Es sollte drinstehen, aber nicht in jedem Absatz. Viele Grüße. --Hutschi 12:02, 13. Feb. 2008 (CET)

Röhrenschaltung

Also eine richtige Audionschaltung mit Röhre wäre ja doch schön. Kann sich da vielleicht mal wer aufraffen und was malen oder was ausreichend altes (von wegen URV) scannen und reinstellen? Das wäre auch für den Audion-Artikel gut zu gebrauchen. Auf Commons gibt es zwar in englisch diesen Superregenerative-Empfänger, aber das ist irgendwie auch nicht das ganz Senkrechte. --PeterFrankfurt 00:14, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich kann als meine älteste Quelle den Radio-Amateur von 1923, Heft 1, Seite 8 bieten. Und natürlich hat da zu meiner Unterhaltung der Druckfehlerteufel zugeschlagen: „Gitter und Kathode werden noch durch einen Silitwiderstand W von ungefähr 10 Ohm verbunden.“ /http://www.ebay.de/itm/Radio-Amateur-Dr-E-Nesper-erster-Jahrgang-1923-perfekter-Zustand-/280878094928). Der Autor des Artikels ist Dr. Ludwig Bergmann, wohl Ludwig Bergmann (Physiker), der erst 1959 starb, woraus sich Probleme mit dem (hier besonders auffällig unsinnigen) Urheberrecht ergeben. Ich bin zwar bereit, die Seite oder Teile davon zu scannen, werde mich aber nicht mühsam um eine Genehmigung bemühen. Vielleicht erlebe ich ja das Jahr 1959 + 70 = 2029, habe aber Zweifel. -- wefo (Diskussion) 10:32, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das Bild der Schaltung unterliegt dem Urheberrecht, können wir also nicht ohne weiteres abbilden. Allerdings kann die Schaltung übernommen werden, wenn sie irgendwann dem Stand der Technik entsprach, da ab dann die Schöpfungshöhe nicht mehr hoch genug ist. Dieser Termin sollte spätestens mit dem Aussterben der Röhren gegeben gewesen sein. Die Schaltung dann aber nicht mehr dem B. zugeschrieben werden. -- Janka (Diskussion) 11:21, 13. Jun. 2012 (CEST)

Du meinst sicher das gedruckte Bild. Weil hier von der „Audionschaltung“ die Rede ist, scheint es mir aber wichtig, die Textpassagen mit „gedämpfte Schwingungen“ und „ungedämpfte Schwingungen“ mit abzubilden, weil der Begriff „Audion“ mit dem Aufkommen der bipolaren Transistoren seinen konkreten Sinn verlor und zur allgemeinen Bedeutung „Empfangsschaltung“ verkam (wie eine als Audion bzw. Reflexaudion bezeichnete Reflexschaltung beweist, was ein Widerspruch in sich ist). Der genannte Artikel beschreibt eine Versuchsanordnung zum Kennenlernen der Anwendungsmöglichkeiten einer Röhre und ist insoweit mE besonders wertvoll. mfG -- wefo (Diskussion) 16:42, 13. Jun. 2012 (CEST)