Diskussion:Eisenbahnunfall von Egelsbach

S-Bahn-Zug

Woher stammt die Information, dass der S-Bahn-Zug von Darmstadt nach Frankfurt fahren sollte? Aus dem Untersuchungsbericht kann sie nicht kommen, dort wird der Zug gar nicht erwähnt. Die beiden Zeitungsartikel schreiben nur folgendes:

Eine nachfolgende S-Bahn konnte noch rechtzeitig vor der Unfallstelle bremsen und stoppte auf freier Strecke. (hr-online.de)

beziehungsweise

Eine nachfolgende S-Bahn konnte kurz vor der Unfallstelle stoppen. (rp-online)

Die Formulierung „nachfolgend“ lässt eher den Eindruck erwecken, der Zug fuhr in die gleiche Richtung wie der Güterzug, also von Frankfurt nach Darmstadt. --PhiH (Diskussion) 11:17, 31. Okt. 2021 (CET)

Da auf dem Gleis der Gegenrichtung der Güterzug von Frankfurt Richtung Darmstadt fuhr, kann die S-Bahn nur aus Darmstadt gekommen sein. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:44, 31. Okt. 2021 (CET)

Nein! Der Güterzug fuhr auf der 3601, das kann man der Skizze im Untersuchungsbericht entnehmen. Der S-Bahn-Zug wird dagegen auf der 3688 gefahren sein. Da es mir nicht zum ersten Mal auffällt: Wenn sich Details nicht belegen lassen, dann belass es dabei und denk dir nicht selbst irgendwas aus. --PhiH (Diskussion) 15:59, 31. Okt. 2021 (CET)

"Der S-Bahn-Zug wird dagegen auf der 3688 gefahren sein." - das ist dann wohl auch eine Vermutung - Dein letzter Satz gilt dann aber bitte auch für dich! 91.42.62.40 04:53, 23. Mär. 2024 (CET)

Lemma

Da „die Eisenbahn-Unfalluntersuchungsstelle des Bundes [..] den Unfall offenbar nicht untersucht“ hat, wäre es nicht sinnvoller, den Artikel Flugunfall von Egelsbach zu nennen? --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 11:20, 31. Okt. 2021 (CET)

Ja, das ist primär ein Flugunfall, der Auswirkung auf den Eisenbahnbetrieb hatte, nicht umgekehrt. --PhiH (Diskussion) 12:27, 31. Okt. 2021 (CET)

Nein. Denn bei den Flugunfällen gibt es offenbar Relevanzkriterien, die Luftfahrzeuge, die auf Bahnanlagen fallen, für nicht relevant halten. Vgl. die Löschiskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/28. Oktober 2021#Flugunfall von Egelsbach (2003) -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:44, 31. Okt. 2021 (CET)

@Reinhard Dietrich: Die Relevanzfrage eines Artikels hängt nicht vom Lemma ab. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 13:47, 31. Okt. 2021 (CET)

@Frank Murmann: Doch. Sonst würde an der oben von mir genannten Stelle nicht darüber diskutiert werden. Als Eisenbahnunfall ist der hier beschriebene Unfall ebenso relevant wie der oben genannte. Habe ich in dortiger Diskussion dargelegt. Dort wurde der Eisenbahnunfall erst zum Flug- und Eisenbahnunfall, dann erneut zum Flugunfall um-lemmatisiert und anschließend (als Flugunfall) für irrelevant erklärt und Löschung beantragt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 14:42, 31. Okt. 2021 (CET)

Hier ist es ein Unfall mit Todesfolge, somit relevant. Steht alles auf der in der LD erwähnten Seite., hat aber nichts mit der Lemmafrage zu tun. Warum dieser Unfall nun ein Eisenbahn- und kein Flugunfall sein soll, hast du immer noch nicht erklärt. --PhiH (Diskussion) 15:03, 31. Okt. 2021 (CET)

@Reinhard Dietrich: In der von Dir verlinkten LD geht es um einen ganz anderen Artikel, der weder als Eisenbahn- noch als Flugunfall relevant ist. Das habe ich aber in der entsprechenden LD schon geschrieben und möchte diese nicht hierhin verlagern.

@PhiH: Nicht ganz. Die Todesfolge allein macht den Flugunfall noch nicht relevant. Die RK verlangen darüber hinaus, dass das betreffende Flugzeug von „einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber“ betrieben wird. Das ist auch hier nicht der Fall. Das heißt, dass dieser Artikel seine Relevanz aufgrund des Eisenbahnunfalls generieren muss. Sollte er relevant sein, was ich erstmal bezweifle, enstünde diese Relevanz aber aus dem Inhalt, nicht aus dem Lemma. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 15:57, 31. Okt. 2021 (CET)

Du hast recht, das hatte ich überlesen. --PhiH (Diskussion) 16:01, 31. Okt. 2021 (CET)

Mir sind weltweit drei Anlagen bekannt, bei denen Eisenbahn- und Flughafeninfrastruktur derart ineinander greifen. Meines Wissens hat es nur in Egelsbach zwei entsprechende Unfälle gegeben. Die sind daher beide schon wegen der Seltenheit als Eisenbahnunfall relevant. Da die Flug-Spezialisten offenbar zumindest bei dem Unfall von 2003 der Meinung sind, er sei als Flugunfall nicht relevant, würde ich sicherheitshalber (auch) beim hiesigen Artikel den „Eisenbahnunfall“ als Lemma-Bestandteil beibehalten. Sonst wird vielleicht erneut begonnen über die Relevanz zu diskutieren, weil ja ein entsprechender Flugunfall irrelevant sein könnte ... Sonst ließe sich das Problem auch leicht über eine Weiterleitung beheben. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:16, 1. Nov. 2021 (CET)

Nur weil etwas selten ist, ist es nach den RK nicht automatisch relevant. Und die Relevanz (sei sie gegeben oder auch nicht) ändert sich nicht mit dem Lemma. Wenn Du bei dem Unfall von 2003 eine Relevanz als Eisenbahnunfall darlegen kannst, ist auch dieser Artikel relevant - egal ob er nun Eisenbahnunfall von oder Flugunfall von heißt. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 11:26, 1. Nov. 2021 (CET)

Objektiv hast Du recht. Diskutiert wurde/wird das dort aber anders. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:40, 1. Nov. 2021 (CET)

A) Unfall: Siehe Definition in Unfall. Damit ist es auf jeden Fall schon mal ein Unfall, was aber wohl auch nicht strittig ist, soweit ich das verstanden habe.

B) Eisenbahnunfall: Da die Ladung des Güterzugs (und ggf. auch die Oberleitung?) beschädigt wurde, ist es (auch) ein Eisenbahnunfall. Den bisherigen Diskussionen entnehme ich, dass es für Eisenbahnunfälle keine Relevanzkriterien (RK) gibt. Somit wäre dieser Unfall hier lemmafähig.

C) Flugunfall: Die Relevanzkriterien Luftfahrt für Zwischenfälle fordern "Flugunfälle mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle"; beides ist hier gegeben. Allerdings ist die weitere Voraussetzung für die Relevanz, "... immer von einem Ereignis einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) ... " Hier deutet nichts darauf hin, dass dies gegeben sei. Somit wäre dieser Unfall als Flugunfall nicht relevant und somit auch nicht lemmafähig.

Mein Fazit: Das Lemma "Eisenbahnunfall von Egelsbach" ist korrekt. Ein relevanter Flugunfall lag nicht vor, daher ist "Flugunfall" nach unseren Regeln weder als einziges Lemma noch als Teil eines kombinierten Lemmas statthaft. --Uli Elch (Diskussion) 13:48, 3. Nov. 2021 (CET)

Leute ihr brauch euch echt nicht mehr wundern, wenn immer mehr Leute in der "woken" Wikipedia nicht mehr mitspielen möchten und Gesetze (hier Relevanzkriterien genannt) ohne eine gewisse Flexibilität angewendet werden. Eine solche könnte sein, dass man einen Artikel, der den Relevanzkriterien nicht genau entspricht auch dann beläst, wenn es keine Stimmen dagegen gibt. Des weiteren ist der Vorfall "...eine Beschädigung der Ladung eine fahrenden Zuges sowie der Beschädigung der Gleisanlagen (beinhaltet auch die Oberleitung) also Folge eines Flugunfalls." - so nennt es die DB. Beinm Unfällen zwischen verschiedenen Verkehrsgruppen wird die Unfallart in der Statistik immer derjenigen zugeschrieben, der entweder den Unfall verursacht hat oder - bei hoher Schadensassymetrie - der Partei mit dem höheren Schaden. Dieser Artikel ist nahezu vollständig aus der Perspektive des Luftfahrzeugs geschrieben, alle benannten Quellen beziehen sich auf die Tatsache eines Flugunfall mit der Bahn als zusätzlichen geschädigten - sorry, aber wir erleben hier die Beschreibung eines Flugunfalls und nicht eines Eisenbahnunfalls. 91.42.62.40 05:12, 23. Mär. 2024 (CET)

"Ein relevanter Flugunfall lag nicht vor" Richtig, deswegen wurde der "Eisenbahnunfall" ja auch von der BfU (Az. BFU15-0789-3X) und nicht vo der Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchung (BEU) untersucht. Bei letzterer Instanz erscheint der Vorfall noch nicht einmal im Jahresbericht und für das Unfalldatum 30.06.2015 wird nur eine "Zugentgleisung zwischen Mannheim Hbf und Ludwigshafen Hbf" benannt.

Was ein Flugunfall ist entscheidet nicht die Wikipedia, sondern der Gesetzgeber (EU-Verordnung 996/2010 vom 20. Oktober 2010).

Manchmal wundert einem echt nichts mehr in diesem Land....87.155.240.200 02:47, 1. Jul. 2024 (CEST)

In WP kann aber eine Definition von der Legaldefinition abweichen. Jedenfalls gibt es meines Wissens keine entgegenstehende Regel. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 15:07, 3. Jul. 2024 (CEST)