Diskussion:Elamische Sprache

Dieser Artikel war am 28. Dezember 2006, am 20. Juni 2010 und am 8. April 2012 der Artikel des Tages.

Fehler?

Der Abschnitt "Elamische Strichschrift" wird wie folgt eingeleitet: "Im 23. Jahrhundert entwickelten die Elamer eine eigenständige Silbenschrift,(...)" Ich bin mir nicht sicher, inwiefern das beabsichtigt ist. Ich kann mir jedenfalls schwer vorstellen, dass die Elamer irgendetwas im 23. Jahrhundert entwickelt haben. --Vicitoriachi (Diskussion) 13:23, 8. Apr. 2012 (CEST)

Gemeint ist das 23. vorchristliche Jahrhundert. (nicht signierter Beitrag von 85.181.148.4 (Diskussion) 13:34, 8. Apr. 2012 (CEST))

Völlige Neubearbeitung Mai-Juni 2006

Ich habe heute begonnen, diesen Artikel völlig neu zu bearbeiteten. Die einleitenden Kapitel sind weitgehend abgeschlossen, der zentrale Teil über die sprachliche Charakteristik des Elamischen wird in den nächsten Tagen folgen. Ich bitte darum, bis dahin mit Edits zurückhaltend zu sein. Vielen Dank! --Ernst Kausen 19:52, 28. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt über die Sprachverwandtschaft hat wegen einiger Quellenstudien (insbesondere der Artikel von Starostin) doch etwas länger gedauert, so dass ich die einleitenden Kapitel erst heute abschließen kann. --Ernst Kausen 14:52, 4. Jun 2006 (CEST)

Habe durch intensive Nutzung der Pfingsttage den Artikel im wesentlichen fertigstellen können. Es folgt noch die Verlinkung im notwendigen Umfang und ein umfangreiches Literaturverzeichnis. Ansonsten hoffe ich auf viele konstruktiv-kritische Leser. --Ernst Kausen 19:59, 5. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist sehr schön geworden. Einziger Kritikpunkt: Im Abschnitt Phonologie wiederspricht die angegebene Tabelle dem Text, da einerseits sowohl p,t,k als auch b,d,g enthalten sind, andererseits sollte h unter k stehen, da es ja wie im Text steht, nicht [h], sondern [x] war. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 20:24, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo Thomas, die Phono-Tabelle ist nach Stolper, der stl. + sth. Okklusive anführt, wofür Krebernik einf. + gemin. hat. Vielleicht muss ich das noch eindeutiger darstellen. Die Aussprache von "h" ist natürlich sehr unsicher, in der achäm. Zeit ist es häufig weggefallen, was wohl eher für "französisches" h spricht. Gruß --Ernst Kausen 21:58, 5. Jun 2006 (CEST)

Aha. Hm. Leider werden wir es nie genau erfahren... Ich werd mal ein Lesenswert-Bapperl beantragen. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 22:20, 5. Jun 2006 (CEST)

Habe heute die "Endkorrekturen", das ausführliche Literaturverzeichnis und die umfangreiche WP-Verlinkung abgeschlossen. Somit kann der Artikel in Ruhe seine Exzellenz-Kandidatur durchlaufen. Bin natürlich weiterhin für jede konstruktive Kritik dankbar. --Ernst Kausen 16:25, 11. Jun 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juni 06

Diese Kandidatur läuft vom 8. Juni bis zum 28. Juni.

•  Pro Ein sehr gut gelungener Artikel, der für das Etikett "exzellent" auch umfangreich genug ist. Tritonus05 19:41, 8. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - und wieder so ein Klausen. Die Altorientalischen Sprachen - und damit der ganze Artikelbereich Alter Orient - wird derzeit extrem aufgewertet. Marcus Cyron Bücherbörse 21:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Bitte "Kausen" (aber Hauptsache, der Artikel erfüllt die Erwartungen.)--Ernst Kausen 13:19, 10. Jun 2006 (CEST)

Ohps - sorry :/ Marcus Cyron Bücherbörse 15:57, 23. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - na klar. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 00:16, 9. Jun 2006 (CEST)
• pro Diese altorientalischen Sprachartikel find ich wirklich allesamt faszinierend, außerdem gefällt mir, dass sie durch die Bank Bodenhaftung behalten, so gut das eben geht. Oma lernt, wenn auch nicht viel Konversation, so doch 'ne Menge darüber, wie Sprache so strukturiert sein kann. Ein wenig besorgniserregend (aber das hat ja mit der Qualität des Artikels nichts zu tun) ist bestenfalls die Tatsache, dass die Artikel zu den Kulturen, in denen diese Sprachen gesprochen wurden, nicht alle dermaßen gut ausgebaut sind... --Rainer Lewalter 11:10, 9. Jun 2006 (CEST)
•  Pro, der Artikel ist sehr umfangreich und stilistisch sehr schön strukturiert. was mir jedoch nicht so ganz gefällt sind die nicht erstellten Artikel, also die rot markierten Wörter wie Anwan, Simaš. Meiner Meinung nach sollte man diese Begriffe nicht mit einem internen Link versehen sondern z.b. kursiv unterstreichen. Beispiel: Diese lange Phase umfasste die elamischen Dynastien von Anwan, Simaš und die der Epartiden. Naja, wie auch immer, der Artikel ist wirklich ausgezeichnet und hat es verdient, exzellent zu werden. --Dilerius 17:37, 11. Jun 2006 (CEST)
•  Pro wieder Mal ein guter Sprachartikel, der den Weg hierher gefunden hat. Julius1990 17:47, 11. Jun 2006 (CEST)
•  Pro --Phoenix2 21:10, 11. Jun 2006 (CEST)
• Eingeschränktes  Pro - mit Ausnahme der folgenden Sätze, zu denen ich einige Anmerkungen loswerden möchte:
  • /ir/ und /in/ stehen als resumptive Pronomina, die einen Rückbezug auf Subjekt oder Objekt vermitteln, vor finiten Verbalformen, je nach Konjugationstyp als Subjekt oder direktes Objekt. Was bedeutet das?
  • Durch Reduplikation der Anlautsilbe können pluralisches Subjekt oder Objekt ausgedrückt werden, dabei kann es zu lautlichen Veränderungen kommen (z.B. Elision des Stammvokals). - Die Beispieltabelle ist gut, ihr Sinn noch unklar. Was ist der Unterschied zwischen peli und pepli?
  • Die Konjugation I wird direkt vom Verbalstamm (einfach oder modifiziert) mit verbspezifischen Suffixen gebildet (deswegen heißt sie auch "verbale Konjugation"). Welche verbspezifischen Suffixe sind das?
  • Die Formen der beiden anderen Konjugationen werden mit den nominalen Kongruenzsuffixen /-k, -t, -r, -p/ (siehe oben) von erweiterten Stämmen abgeleitet, die man auch Partizipien nennt: die Konjugation II basiert auf einer /-k/-Erweiterung, Konjugation III auf einer /-n/-Erweiterung des Stammes. - Kann man das mit "ich habe gebetet" und "ich bin betend" übersetzen?
  • Wenn ich den letzten Absatz richtig verstanden habe, dann streiten sich die Forscher darüber, ob kulla-h als "ich bete" oder "ich betete" übersetzt werden kann?
  • Sprachgeschichte, Textaufkommen und Verwandtschaftsdiskussion sind so ausführlich beschrieben, dass ich auf Anmerkungen hierzu verzichte.
  • Gruß --Kapitän Nemo 22:27, 11. Jun 2006 (CEST)

Zunächst mal danke für die vielen gefundenen und korrigierten Schreibfehler, aber vor allem für das gründliche Studium des Artikels, ohne das deine spezifischen Fragen nicht möglich wären. Ich versuche sie der Reihe nach zu beantworten:

1 Der Beispielsatz im Abschnitt Morphosyntax hat in ap-u-in ein resumptives Pronomen (ap), da auf die Götter (das indirekte Objekt) noch mal Bezug genommen wird. (Für die resumptive Funktion von /ir/ und /in/ habne ich (bisher) kein Beispiel angeführt.)

2 peli > *pepeli (Reduplikation der 1. Silbe) > pepli (Elision des 2. e)

3 Die "verbspezifischen Suffixe" sind im folgenden Paradigma aufgeführt (h,t,š; hu, h-t, h-š).

4 Zur "ungefähren" Bedeutung der Verformen siehe die Tabelle in 5.6. Danach wäre kulla-h "ich betete", hutta-k-r "es wurde getan" und hutta-n-k "ich tue (gerade oder in Zukunft)"

5 kulla-h ist in der Regel als perfektive Vergangenheit zu übersetzen "ich habe gebetet".

Gruß --Ernst Kausen 23:55, 11. Jun 2006 (CEST)

Punkt 2 ist noch immer unklar: Wann wird pera (=ein Buch lesen?), wann wird pepra (=viele Bücher lesen?) verwendet? Punkt 3 habe ich etwas ergänzt, um Missverständnisse zu vermeiden. --Kapitän Nemo 23:02, 12. Jun 2006 (CEST)

Bei pluralischem Subjekt und / oder Objekt oder bei "Pluralität der Handlung" (Iterativität) kann die reduplizierte Form verwendet werden (Krebernik, S.175). In welchem Umfang das geschieht, ist von Verb zu Verb unterschiedlich. Ich werde mich auf die Suche nach einigen Beispielen machen (leider bietet Krebernik keine). --Ernst Kausen 18:05, 14. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Wirklich gut geworden--Danyalova ? 15:06, 13. Jun 2006 (CEST)

•  Pro. Sehr interessanter Artikel. Den Oma-Test würde er wahrscheinlich nicht bestehen, aber ich spekuliere einfach darauf, dass meine Oma nicht auf die Idee kommt, sich über die elamische Sprache informieren zu wollen. Ein paar kleine Kritikpunkte möchte ich aber noch loswerden:

• Der Abschnitt zur Geschichte Elams ist zwar informativ, würde aber wohl eher in den Artikel Elamer gehören.
• Ist es wirklich erwähnenswert, dass das Elamische keine Ergativsprache ist? Das Deutsche ist auch keine Ergativsprache, trotzdem steht das in keiner Beschreibung der deutschen Sprache.
• Ein oder zwei konkrete Beispiele zur Verwendung der reduplizierten Formen wären schön.

--BishkekRocks 11:58, 15. Jun 2006 (CEST)

• Den Geschichtsabschnitt halte ich in dieser Form für sinnvoll, weil die Sprach- und Schriftentwicklung eng an den geschichtl. Ablauf gekoppelt ist. Eine "Elamische Geschichte" im Artikel "Elamer" sollte wesentlich umfangreicher sein.
• Habe mir auch überlegt, ob die Nichtergativität erwähnenswert ist, und mich dafür entschieden, weil dieser Punkt in der wiss. Diskussion breiten Raum eingenommen hat. (Gewisse winzige Spuren einer Ergativkonstruktion wurden von manchen gesehen, die eindeutige heutige Aussage der Elamistik ist aber "nicht-ergativ".)
• Beispiele für reduplizierte Formen: ich muss mir dazu mal die große Grammatik besorgen, in den beiden kürzeren Darstellungen gibt es keine Beispiele. Vielleicht sollte ich die Aussage des Abschnitts abschwächen, da Stolper nur kurz dazu sagt: "The change of meaning that reduplication conveys is not established; Steiner (1990) proposes plurality of action or patient." Beispiele geben weder Stolper noch Krebernik. Mal sehen ob ich an die Originalarbeit von Steiner herankomme. Ernst Kausen (meine Anmeldung klappt heute nicht) --84.174.248.24 13:18, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte mich hier @BishkekRocks anschließen, warum sollte für die Elamische Sprache nicht der Oma Test gelten, wie für jeden Artikel. Da aber die Einführung informativ und gut ist, genügt das wohl. Die geschichtlichen Ausführungen finde ich auch zu breit, sie gehören in den Artikel Elamiter. Das gilt für die Einführung und auch die Entwicklung. Bitte immer das Lemma bedienen, alle sprachgeschichtlichen Fragen gehören natürlich hier hinein. Also das Allgemeine könnte noch reduziert werden. Keine Ergativsprache ist insofern interessant, weil viele frühe und isolierte Sprachen Ergative sind.--85.178.16.71 03:05, 20. Feb. 2008 (CET)

Weblink ersetzen

Leider kann ich die DOC-Datei nicht öffnen, könnte man diese durch ein allgemeines Format ersetzen oder zumindest ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 87.78.170.27 (Diskussion) 16:16, 20. Jun. 2010 (CEST))

Struktur

Also ein exzelenter Enzyklopädieartikel, der neben der Einführung noch eine "Einleitung" besitzt, ist für mich indiskutabel. Das ist doch hier kein Vortrag und auch keine monographische Darstellung. Sondern einer von tausenden Artiekln in einem Nachschlagewerk. Einleitung dürfte unpassend sein und wird auch in WP-Artikeln eher vermieden. Bestimmung und Einführung des Lemmas erfolgt am Anfang des Artikels, auch Einführung dürfte eine unpassende Bezeichnung sein, es ist doch kein Traktat, alle Unterabschnitte sollten sich zu konkreten Gliederungspunkten äussern.--löschfix 21:35, 20. Jun. 2010 (CEST)

Elam-Runen

Hier ein Link zu den Elam-Runen der ältesten Schrift Elams (Iran ca. 2400-650 v. Chr.) Ich finde die sollte man unbedingt einarbeiten, hab aber keine Ahnung wie das geht.

http://www.let.leidenuniv.nl/talengids/elamitisch.htm (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.48 (Diskussion) 23:30, 4. Apr. 2011 (CEST))

Über alle elamische Schriften berichtet der Artikel doch ausführlich. Die Silbenzeichen auf dem Link sind m.E. nicht vollständig.--Ernst Kausen 15:32, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, habe mir den vorgeschlagenen Link zur Uni Leiden angeschaut. Bei den dort abgebildeten Schriftzeichen handelt es sich um die "Elamische Strichschrift" (auch "Proto-elamische Strichschrift" genannt), der hier im Artikel bereits ein ganzer Abschnitt gewidmet ist. Ich würde im Artikel gerne statt des vorgeschlagenen Links lieber ein Bild einer Inschrift einfügen, muss aber erst die Urheberrechte klären. --k-n 18:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

zensur?

In den süriranischen Fundstätten wurde elamische Schrift gefunden. Weil dies sämtliche Theorien über diese Sprache entscheidend beeinflussen kann und die gegebene Darstellung tatsächlich relativiert, darf ein Hinweis darauf in dem Artikel nicht fehlen. Deshalb habe ich ihn, bescheidenerweise, in der Diskussion untergebracht. Von dort ist er spurlos verschwunden. Hat, lieber Redakteur, weitere Mühe Zweck? 178.19.232.44 18:52, 20. Okt. 2014 (CEST)

Strichschrift enträtselt

https://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2022/08/17/elamische-strichschrift-aus-der-bronzezeit-entschluesselt/

Überraschenderweise wurde festgestellt, dass die lineare elamische Schrift phonetisch ist (z. B. Symbole, die Silben darstellen), was die früheste bekannte phonetische Schrift um mehr als 1000 Jahre nach hinten verschiebt, von etwa 1200 v. Chr. auf 2300 v. Chr.

Falls die Strichschrift das "lineare" Elamische ist, wirds jemand irgandwann einpflegen. --217.229.56.105 22:16, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich nehme an, dass du von François Desset und von diesem Artikel redest? Er ist in Elamische Sprache#Elamische Strichschrift eingebaut wie auch in einem weiteren Artikel über Napiriša. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:02, 29. Aug. 2022 (CEST)