Diskussion:Elektrische Feldkonstante/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Elektrische Feldkonstante/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elektrische_Feldkonstante/Archiv#Thema_1

Eigene Seite für diese Konstante

Ich glaube dass es klarer ist die Konstante ε₀ eine eigene Seite zu geben. Es handelt sich om ein Begriff, der mitt der Materialeigenschaft "relative Permittivität" nicht sehr viel zu tun hat. Diese Konstante hat jetzt eine eigene Name. Mitt einer Trennung wird es leichter sein auch die artikel Permittivität mehr lesbar zu machen. /Pieter Kuiper 00:01, 29. Mär. 2008 (CET)

Jetzt wurde Löschung beantragt: Wikipedia:Löschkandidaten/30. März 2008#Elektrische Feldkonstante ist unter Permittivität des Vakuums bereits an richtiger Stelle und zutreffend erläutert. Schade dass man nicht zuerst zu diskutieren versucht. /Pieter Kuiper 18:27, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich habe Löschung beantragt, aus dem Grund wie im Löschantrag beschrieben. Zu jedem Löschantrag gibt es die Möglichkeit der Stellungnahme und Diskussion. Bob Frost 19:47, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nicht gelöscht

Laut Wikipedia:Löschkandidaten/30. März 2008#Elektrische Feldkonstante / Permittivität des Vakuums (hier erl.) wurde der Löschungsantrag abgelehnt. Aber "so kann es nicht bleiben". Ich versuche in Permittivität die Texte zu radieren die hier abgehandelt werden, aber leider macht Bob Frost das immer rückgängig. Die artikel Permittivität könnte auf Permittivitätszahl verschoben werden. Damit würde es offenbar unnötig dort Einheite und Einheitssysteme zu erklären. /Pieter Kuiper 00:09, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Pieter, der Beitrag wird also nicht gelöscht. Auch gut. Dann macht es jetzt Sinn einige Sachen zu übertragen. Ich halte es für nicht gut, den Beitrag Permittivität von der Einheit der Permittivität zu befreien. Dieser Revert war mit Begründung versehen. Ich schau mir das jetzt mal eine Weile an. Die bisherigen Änderungen kamen mir einfach nicht vernünftig gegliedert vor. Vielleicht wird es ja doch gut. Ich fände es einer Enzyklopädie unangemessen, die Einleitung zur Erklärung einer physikalischen Größe mit Formeln anzureichern, das habe ich bei Permittivität ebenfalls revertiert, und die Formel zur Suszeptibilität bei der Permittitvät in den Haupttextt eingefügt, also nicht gelöscht, und die notwendige Erläuterung der Einheit einer Größe Permittivität wieder sichtbar gemacht, nachdem sie von Dir einfach gelöscht worden ist. Man kann mich übrigens auch in der zweiten Person singular "Du" oder meinetwegen auch dritte Person plural in der Anredeform "Sie" ansprechen, das wirkt auf mich gleich viel entspannter. Es geht hier doch hoffentlich nicht um die Ungerechtigkeit der Welt, oder? Gruß Bob Frost 21:11, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nur, damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte es durchaus für möglich, dass die Umwandlung dieses Artikels in einen Redirect der bessere Weg ist, wenn es wirklich ein anderer Name für dieselbe Größe ist (was ich nicht so in Erinnerung hatte, was aber angesichts der beiden Disk-Seiten vielelicht doch so ist). Inhaltlich verstehe ich davon auch zu wenig, um das zu beurteilen. Das war nur bei den Löschkandidaten deshalb falsch, weil es ein klassisches Redundanzproblem ist und das Lemma "Elektrische Feldkonstante" ja auf keinen Fall leer (rot) bleiben soll, was ja das Ergebnis der Löschung wäre. Deshalb: entweder zusammenfügen oder besser abgrenzen. --HyDi Sag's mir! 23:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme zu mein Löschantrag war dann nicht richtig, aber der ist ja nun auch abglehnt. Nun muss die Redundanz oder die inhaltliche Zusammengehörigkeit geklärt werden. Aber wie gesagt, ich will jetzt mal sehen was passiert: Pieter, ist heute Pause? Bob Frost 20:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich schrieb eine Einladung auf Portal Diskussion:Physik#Elektrische Feldkonstante redundant?. Mal sehen ob die sich dafür intressieren. /Pieter Kuiper 21:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lädst Du die Elektrotechniker auch ein? (ich bin ja schon da) Bob Frost 22:56, 3. Apr. 2008 (CEST)

Da kommt ja gar nichts mehr! Pieter, wir sind allein hier draußen mit zwei Meinungen und keiner hilft uns. Was sollen wir jetzt nur tun? :-) Bob Frost 22:19, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Pieter und Bob. Ich verfolge die Diskussion von Beginn an und muss sagen, dass ich mal von Pieter überzeugt wurde, mal Bob zuneigte. Insgesamt kann man sicher noch an beiden Artikeln etwas feilen - ich finde die Redundanz aber keineswegs problematisch, ich könnte ohne weiteres mit der Koexistenz beider Lemmata (auch in der Form, in der sie sich derzeit befinden) leben.

Was genau möchte wer von euch an welchem Artikel-Text denn nun noch geändert haben, das ist mir mittlerweile nicht mehr klar. Wie ist da der aktuelle Stand? --Kein Einstein 09:13, 10. Apr. 2008 (CEST)

Dann mal meine bescheidene Meinung dazu: Wenn sich über die Elektrische Feldkonstante wirklich nicht mehr relevantes sagen lässt, als da jetzt steht, kann man den geringen Mehrwert (Quellen) evtl. in die Permittivität einbauen und das Ganze das wohl verlustlos in einen Redirect umwandeln. Ich dachte, es gäbe da z.B. noch zu schreiben, wer sie wie entdeckt/ermittelt/festgelegt hat, wie man sie ggs. experimentell bestimmen kann, welche Bedeutung sie in der Praxis hat oder so etwas. Dann müsste sie aus dem Permittivität-Artikel heraus auch verlinkt werden. Eigentlich ist sie ein eigenes Lemma wert - aber nur wenn der Artikel das auch hält. (Wie gesagt bin ich in der Sache nicht kompetent). --HyDi Sag's mir! 13:32, 10. Apr. 2008 (CEST)

Schön "kein Einstein" dass du mittgelesen hast! Wie Bob glaubte ich fast auch dass wir hier alleine waren. Ich sehe es wie notwendig dass Wikipedia eine eigene Artikel elektrische Feldkonstante hat. Diese physikalische Konstante ε₀ ist ein grundlegender Begriff im SI, die von materialeigenschaften unabhängig ist. Weiter glaube ich es wäre besser die Artikel Permittivität auf Materialeigenschaften zu konzentrieren, alte Terme wie "Erregung" gar nicht mehr zu nennen, usw, aber dass ist vielleicht nicht so wichtig. /Pieter Kuiper 13:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Der Verlusst mit einem Redirect wäre dass die physikalische Konstante ε₀ mit einer Materialeigenschaft (des Vakuums oder sogar des "Äthers") vermischt würde. Obschon es dort jetzt fast die selbe Text steht. Über ε₀ gibt es vielleicht nicht soviel zu schreiben (die ist definiert, kan nicht mehr gemessen worden), aber um Verwirrung vermeiden zu können ist es besser wenn der Leser eine eigene kürzere Artikel zu lesen bekomt, unter dem jetzigen Nahmen. Permittivität könnte gut mit elektrische Suszeptibilität kombiniert werden, weil ε=1+χ. Ohne diese langen Texte Permittivität#Permittivität des Vakuums (die auch einfach gleich mit 1 genommen worden kann), würde der Leser sofort zur Sache der Materialeigenschaften kommen. /Pieter Kuiper 14:28, 10. Apr. 2008 (CEST)

Also zur Zeit neige ich eindeutig zu Pieters Argumenten (mal sehen, ob Bob mich wieder überzeugt ;-)), ein redirect wäre schön ärmlich, immerhin geht es um eine fundamentale Naturkonstante. Fachlich-inhaltlich lässt sich allerdings über ε₀ tatsächlich nicht viel mehr sagen (allenfalls ein geschichtlicher Teil, bis man dann den Zahlenwert durch Definition festlegte, was aber schon ein interessantes Kapitelchen gäbe), mir würde der derzeitige (im Laufe der Zeit etwas aufgehübschte) Artikel aber für ein eigenständiges Lemma genügen. Gewisse Straffungen in Permittivität#Permittivität des Vakuums sehe ich auch als vorteilhaft, die Einheit kann imho ganz raus, den Rest an Redundanz könnten wir doch gut ertragen (die Begriffe sind sich nun einmal sehr nahe...). Also, Bob, was ist? --Kein Einstein 16:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

ich bekomme gleich Husten, Permittivität ohne ihre Einheit darstellen? Wozu soll das gut sein? Wie wäre es analog mit elektrischer Leitfähigkeit allgemein ohne Einheit und einem gesondertern Artikel für die Leitfähigkeit des Kupfers? Ich glaube nicht, dass das hilft. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass es besser ist, einen Artikel zu pflegen. Die elektrische Feldkonstante läßt sich vom Begriff der Permittivität und der relativen Permittivität nicht trennen. Taktisch ist es an dieser Stelle natürlich ungeschickt, vor Pieter Stellung zu beziehen, aber damit muss ich nun leben. :-) Bob Frost 22:30, 12. Apr. 2008 (CEST)

Na, hoffentlich hast du dich nicht verschluckt... - ohne Einheit sollte natürlich "ohne großartige Erläuterung" der Einheit bedeuten. Hier sehe ich die größte bzw. die "eigentliche" Redundanz zwischen den Artikeln und da schwebt mir eine Art Tausch der Abschnitte vor. Bei der Permittivität eher das kurze "und die Einheit ist...", wie es derzeit bei der elektr. Feldkonstante steht und bei der Feldkonstanten der längere Teil mit der magnet. Permeabilität usw.

Selbstverständlich, lieber Bob, lassen sich die Begriffe nicht wirklich trennen, aber der liebe Pieter hat imho ganz recht, dass der Verlusst mit einem Redirect wäre "die physikalische Konstante ε₀ mit einer Materialeigenschaft" zu vermischen. Und da passt dein Beispiel mit der Leitfähigkeit nicht, denn da steckt eben keine fundamentale Naturkonstante (direkt) dahinter...

Wenn es um die Frage der Zusammenlegung der Artikel geht, dann habe ich mich also mittlerweile schon festgelegt. Falls wir uns einigen (und besser noch ein par zusätzliche fachkundige Stimmen dazu bekommen...), dann können wir auf meine Frage: "Was genau möchte wer von euch an welchem Artikel-Text denn nun noch geändert haben, das ist mir mittlerweile nicht mehr klar. Wie ist da der aktuelle Stand?" zurückkommen...--Kein Einstein 11:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

Im Sinne der Klarheit: Der Begriff Permittivität des Vakuums (=elektrische Feldkonstante) läßt sich technisch und begrifflich nicht von Permittivität trennen. Große Teile der Erläuterung der Permittivität, die unmittelbar mit der Permittivität des Vakuums zusammenhängen, wären über zwei Artikel verstreut. Die Verständlichkeit beider Beiträge litte darunter. Ein Verweis ist in diesem Fall die schlüssige Lösung und in Enzyklopädien üblich. Ich möchte deshalb den Verweis anstelle der Informationszerstreuung. Die Information über die elektrische Feldkonstante ginge dadurch schließlich nicht verloren, sondern würde in ihrem Kontext sogar aufgewertet, da gebündelt und sachgerecht dargestellt. Position klar? Bob Frost 20:43, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Das bedeutet also "ganz oder gar nicht" (bzw. redirect oder eigenes Lemma). Da scheint eine Konsenslösung eher unmöglich. Wie gesagt, ich neige deutlich zur Zweiteilung. Mit dem Kommentar von HyDi steht es somit 2:2. Miese Sache, das. Kann ein QS-Baustein etwas bringen mehr Aufmerksamkeit, mehr Fachkundige, die ihren Senf dazu geben?? Ansonsten bin ich recht ratlos. (wie du schon vor einer Woche... - nu simmer also schon zu dritt ;-)) Signatur nachgetragen: --Kein Einstein 21:42, 21. Apr. 2008 (CEST)

2003

Hallo,

da dieser Artikel unter "Aufmerksamkeit erforderlich" erschien, habe ich ein paar Anmerkungen eingefügt. Gruss --WoSa 16:01, 14. Aug 2003 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:00, 19. Feb. 2010 (CET)

Weiterleitung rückgängig gemacht

Die Weiterleitung von Franzl aus tirol habe ich rückgängig gemacht. Die Information hier wurde nicht eingefügt. /Pieter Kuiper 23:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 12:01, 19. Feb. 2010 (CET)

Wert der magnetischen Feldkonstanten

Alle Naturkonstanten in der Gleichung:

$\varepsilon _{0}={\frac {1}{\mu _{0}\ c_{0}^{2}}}$

sind von den Standardorganisationen auf exakt definierte Werte festgelegt worden. Siehe auch Fußnote 1 im Artikel. Die Definition des Ampere beruht zwar auch auf der Festlegung von μ0, die bereits vor der Festlegung der anderen Naturkonstanten erfolgte, aber auch auf Newton, etc. Das Ampere spielt dabei also nur noch eine historische Rolle. Heute ist der Wert von μ0 durch obige Gleichung definiert. Das steht auch in anderen Artikeln noch falsch. -- Pewa 18:56, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo Pewa. Wir sind uns über Ursache und Wirkung nicht einig. Ich sehe es so: Durch die Festlegung des Ampere (da geht implizit der Meter und das Newton ein) ist, da die Flussdichte in einem Meter Abstand zum Leiter berechenbar ist und die Lorentzkraft auch klar, der Wert von μ0 festgelegt. Und zwar exakt, wie in der Fußnoten-Quelle gegeben. Würde man morgen das Ampere anders definieren, wäre morgen das μ0 wieder exakt - aber anders. Daher ist die Art der Festlegung von μ0 imho anders als beispielsweise die von c. Die Gleichung oben legt Epsilon fest, ebenso indirekt wie μ0. Grüße, Kein Einstein 19:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kein Einstein, das ganze ist etwas kompliziert und unübersichtlich und hat sich mehrfach geändert, aber so wie es im Artikel steht, ist es nicht nur irreführend sondern falsch. Die Geschichte hat sich ungefähr so abgespielt: Zuerst wurden die Werte 1 Kilogramm und 1 Meter durch die Prototypen Ur-Kilogramm und Ur-Meter festgelegt, die Sekunde wurde astronomisch definiert und μ0 wurde auf einen Wert festgelegt. Die Werte der anderen Einheiten müssen aufgrund dieser festgelegten Werte ermittelt (gemessen) werden. Später wurde das Meter über die Lichtgeschwindigkeit definiert, wodurch auch die Lichtgeschwindigkeit und damit auch eps-0 auf einen exakten Wert festgelegt werden mussten. Das Ampere gehört genau zu den Größen, die nicht durch einen Prototyp "festgelegt" werden können, es ist einfach unmöglich irgendwie ein "Ur-Ampere" zu hinterlegen. Man kann also kein Ur-Ampere verwenden, um den Wert der Naturkonstanten μ0 zu messen. Es ist genau anders herum, man kann den Wert von einem Ampere nur durch Messung bestimmen und muss dabei die festgelegten oder gemessenen Werte aller anderen Einheiten und Naturkonstanten berücksichtigen. Anders gesagt: Um den Wert von einem Ampere praktisch zu realisieren, muss der Wert von μ0 bereits bekannt sein. Dazu kommt, dass der Wert von μ0 inzwischen, ebenso wie c0 und eps-0, auf einen exakten Wert festgelegt wurden. Ich hoffe diese Beschreibung ist klar genug und du bist damit einverstanden, es im Artikel wieder zu ändern. Grüße -- Pewa 21:03, 16. Jan. 2010 (CET)

Nein, bin ich nicht. Den historischen Weg brauchen wir nicht nachzuvollziehen, es geht um die derzeitige Festlegung. Sieh dir bitte mal diesen Link an. Um die Versuchsanordnung zu realisieren, muss μ0 nicht bekannt sein. Ich zitiere: „Das Ampere ist die Stärke eines konstanten elektrischen Stromes, der, durch zwei parallele, geradlinige, unendlich lange und im Vakuum im Abstand von einem Meter voneinander angeordnete Leiter von vernachlässigbar kleinem, kreisförmigem Querschnitt fließend, zwischen diesen Leitern je einem Meter Leiterlänge die Kraft 2 · 10 –7 Newton hervorrufen würde.“ Wenn nun B um einen unendlich langen Draht gem. B=μ0I/(2pi r) absinkt, folgt mit F=BIl (Lorentz) der Wert 4pi 10 -7 für μ0. Ich zitiere weiter: „Wie die Definition des Meters auch, dient die Definition des Ampere einzig der Festlegung einer Fundamentalkonstanten, nämlich der magnetischen Feldkonstanten µ0.“ Und so steht es (allerdings arg verkürzt) auch in Ampere#Ampere-Definition_und_Permeabilit.C3.A4t.

Nochmal ganz explizit: μ0 wurde nirgends festgelegt. Es folgt (exakt) aus der Festlegung von 1 Ampere. Grüße, Kein Einstein 21:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Doch, der Wert der Naturkonstanten µ0 wurde ganz eindeutig festgelegt, das erkennt man schon an dem Faktor 2pi den man niemals exakt messen kann. Die Beschreibung der PTB ist hier etwas irreführend, letzlich ist es ein Henne-Ei Problem - der Wert der Naturkonstanten µ0 wurde 1948 gleichzeitig mit der Neudefinition des Ampere festgelegt. Den Wert von Naturkonstanten kann man nur auf einen exakten Wert definieren oder man kann sie messen und muss dann die Fehlergrenzen der Messgenauigkeit angeben, wie z.B. bei der Elementarladung 1,602 176 53 (14) × 10−19 C. Bei dem Wert von µ0 wurde niemals eine Fehlergrenze angegeben, was mit dem Faktor pi auch vollkommen sinnlos wäre. Siehe auch Das internationale Einheitensystem (SI) Seite 14/15. Man könnte also schreiben, dass der Wert von µ0 1948 bei der Neudefinition des Ampere festgelegt wurde - obwohl es an dieser Stelle eigentlich gar keine Rolle spielt und man es lieber ganz weglassen sollte um den Leser nicht unnötig zu verwirren. -- Pewa 00:01, 17. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich reden wir andauernd aneinander vorbei. Deine Quelle, Seite 15, bringt die Amperedefinition und schließt an mit: „Daraus folgt, dass die magnetische Konstante μ0, die auch unter dem Namen „Permeabilität im Vakuum“ bekannt ist, genau gleich...“ . Ich betone das "daraus folgt". Du das "genau gleich". Letzteres habe ich nie in Abrede gestellt. Aber nochmals: Niemand hat explizit μ0 festgelegt, es folgt aus der (genau so beabsichtigten) Festlegung des Ampere. Kein Einstein 15:46, 17. Jan. 2010 (CET)

Zuerst mal: Meinetwegen kann es so stehen bleiben, auch wenn es etwas irreführend ist (genau so irreführend, wie die Beschreibung der PTB). Ich habe auch den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden, weil du die Beschreibung der PTB wörtlich nehmen möchtest und ich versuche zu erklären, warum sie irreführend ist. Dafür muss sich aber erst einmal fragen, warum es so gemacht wurde und nicht anders. Tatsächlich ist die Neudefinition untrennbar mit der Festlegung von μ0 auf einen bestimmten Wert verbunden. μ0 ist eine Naturkonstante, eine Eigenschaft des Vakuums, die man nur messen kann und nicht beliebig durch eine Definition auf einen bestimmten Wert festlegen kann. Das führt zu der schwierigen Frage wie man ein Einheitensystem konstruiert, das sich möglichst genau durch Messungen überprüfen lässt und das mit allen messbaren Werten der Naturkonstanten verträglich ist. Man kann natürlich am Anfang (mindestens) eine Naturkonstante auf einen beliebigen Wert festlegen, was aber natürlich die Messwerte aller anderen Einheiten und Naturkonstanten beeinflusst, wenn man bedenkt, dass man z.B. μ0 durch ganz unterschiedliche Messungen mit Hilfe der gültigen Theorien messen und berechnen kann. Man kann also den Wert von Naturkonstanten nicht beliebig, z.B. durch eine Definition des Ampere, festlegen, sondern nur innerhalb der Messgenauigkeit, in Übereinstimmung mit allen anderen Messungen. Wenn man also die Freiheit hat, eine Naturkonstante auf einen exakten Zahlenwert festzulegen wird man natürlich eine auswählen, die sich nur schlecht messen lässt. Und genau das hat man mit μ0 gemacht, soweit ich weiß sogar schon vor der Neudefinition des Ampere, wofür ich leider im Augenblick keinen Beleg habe. Dann wäre es nur ein formaler Akt gewesen, gleichzeitig mit der Neudefinition des Ampere, den schon vorher angenommenen Wert für μ0 auch formal als den exakten Wert festzulegen. -- Pewa 21:40, 17. Jan. 2010 (CET) PS: Ob μ0 explizit oder implizit auf einen exakten Wert festgelegt wurde und wann die Festlegung genau erfolgte, ist letztlich egal. Es ist aber unbestreitbar, dass μ0 die erste und lange Zeit einzige Naturkonstante war, die auf einen exakten Wert festgelegt wurde, s.o. -- Pewa 22:00, 17. Jan. 2010 (CET)

(Nach BK)Kommt es dir nicht komisch vor, wenn auch die PTB es "irreführend" erklärt? Dein Missverständnis steckt im Satz „μ0 ist eine Naturkonstante, eine Eigenschaft des Vakuums, die man nur messen kann und nicht beliebig durch eine Definition auf einen bestimmten Wert festlegen kann.“ Auch c0 ist eine Eigenschaft des Vakuums. Ich kann aber durchaus den Wert beliebig festlegen, ich muss nur die (in diesem Fall Zeit- oder Längen-) Einheit entsprechend festlegen. Denke beispielsweise an die Einheit "Fuß" - lege ich statt Meter einen Fuß als Basis zugrunde, schon verändert sich der Wert von c0 (angegeben dann natürlich in Fuß/s - wenn ich am Urmeter feile, dann wird das natürlich etwas subtiles, bleibt aber prinzipiell gleich). Auch μ0 besteht nicht nur aus einem nackten Zahlenwert, deswegen verändert eine Neudefinition (beispielsweise) des Ampere auch den Zahlenwert von μ0. Wie ich oben bereits kurz ausführte und dir per Mail als ausführlicheren Scan anbot, folgt der μ0-Wert wegen der klaren Abhängigkeit von B beziehungsweise der Lorentz-Kraft bei dieser speziellen Ampere-Definition sogar exakt und damit auch der Wert von eps-0 exakt, das ist aber nur ein Randaspekt. Eine Festlegung des Wertes von μ0 vor 1948 müsstest du allerdings belegen, wegen der engen Verknüpfung zum Ampere wäre das für mich überraschend bis widersinnig. Grüße, Kein Einstein 22:12, 17. Jan. 2010 (CET)

Hallo, ich habe gerade in der englischen WP eine Beschreibung der Geschichte von μ0 gefunden, die das bestätigt, was ich oben beschrieben und vermutet habe. Diese Beschreibung sollten wir hier übernehmen, bis auf die letzten Sätze, die kompletter Unsinn sind. Natürlich ist μ0 eine physikalische Naturkonstante, die eine physikalische Eigenschaft des Vakuums beschreibt. Daran ändert es nichts, dass es die einzige Naturkonstante ist, die auf einen exakten Wert definiert ist. Wie oben beschrieben ist es bei der Konstruktion eines Einheitensystems zulässig, genau _eine_ Naturkonstante festzulegen. Bezüglich dieser Tatsache scheint es aber leider einige Verwirrung zu geben. (Die Festlegung von c0 und damit auch eps-0 ist eine ganz andere Geschichte, die damit nichts zu tun hat und rein praktische Gründe hat)
Kurz zusammengefasst: μ0 ist schon seit der Frühzeit der theoretischen Physik immer auf einen exakten Wert festgelegt gewesen, daran hat sich nie etwas geändert. In den diversen Einheitensystemen wurde sie nur unterschiedlich ausgedrückt. Die Festlegung als exakter Wert im SI-System war also tatsächlich nur ein formaler Akt und hat insbesondere nichts an dem Wert von μ0 geändert. Ich vermute, dass die PTB ihre irreführend vereinfachende Darstellung gewählt hat, um Diskussionen über die hochkomplexen Probleme der Konstruktion und Entwicklung der Einheitensysteme zu vermeiden und um insbesondere einer unsinnigen Diskussion darüber zu entgehen (siehe die letzten Sätze in en.WP), ob μ0 (als schon immer festgelegter Wert) überhaupt eine physikalische Konstante ist, die eine Eigenschaft des Vakuums beschreibt. Grüße -- Pewa 10:00, 18. Jan. 2010 (CET)

Nein. Merkst du es denn nicht, dass du aus allen Quellen selektive Ausblendungen machen musst, um sie nicht "gegen dich" zu haben? Die Physikalisch-Technische Bundesanstalt hat eine irreführend vereinfachende Darstellung gewählt. Aha. en.wp ist super und zu übernehmen - aber die letzten Sätze nicht, da sie kompletter Unsinn sind. Aha. Sie sind kein Unsinn, sie geben, in Kontrast zu deiner Meinung von der "Eigenschaft des Vakuums" die Lehrmeinung wieder. (This is why the relevant Standards Organizations prefer the name "magnetic constant", rather than any name that carries the hidden and misleading implication that μ0 describes some physical property of the vacuum.) Wenn du weiterhin nicht in deinem Glauben zu erschüttern bist, dann kannst du das ja bei der Redaktion Physik thematisieren. Grüße, Kein Einstein 20:02, 18. Jan. 2010 (CET)

Bitte genau lesen, was ich geschrieben habe. Die Beschreibung der PTB ist irreführend vereinfacht, aber nicht falsch. Der von dir zitierte Satz enthält eine hier neue Behauptung und ist ganz klar falsch. Ich bestreite, dass es unter Physikern die sich mit Elektrizitätslehre und Einheitensystemen auskennen (die es bei der PTB sicher gibt), eine Lehrmeinung ist, dass μ0 _keine_ Naturkonstante und physikalische Eigenschaft des Vakuums ist. Im Gegenteil schreibt die PTB ausdrücklich, dass "die magnetische Konstante μ0" auch als „Permeabilität im Vakuum“ bekannt ist. Wenn du jetzt bestreitest, dass μ0 eine Eigenschaft des Vakuums ist, musst du wegen obiger Gleichung auch bestreiten, dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit eine Eigenschaft des Vakuums ist.

Da wir hier offenbar nicht weiter kommen, können wir gerne ein paar dritte Meinungen von kompetenten Physikern einholen. Grüße -- Pewa 01:35, 19. Jan. 2010 (CET)

Bestreitest du eigentlich immer noch, dass der in der Physik bereits lange Zeit vor 1948 für μ0 angenommene Wert sich bei der neuen Amperedefinition der PTB nicht geändert hat, sondern nur für das SI-System formal festgelegt wurde? Oder bestreitest du die Darstellung in dem Abschnitt der en.WP? -- Pewa 02:16, 19. Jan. 2010 (CET)

(1)Ich habe kritisiert, dass du Aussagen der beiden von uns verwendeten Quellen aktiv ausblendest, wenn sie dir nicht passen. Bei dieser Kritik bleibe ich.

(2)Wenn wir darauf zurückkommen, was unsere Diskussion auslöste: Wurde μ0 nun "bei der" oder "durch die" Festlegung des Ampere (1948) auf den Wert festgelegt? In Übereinstimmung mit anderen Artikeln der de.wp („Durch diese Definition wurde die magnetische Konstante (eine Naturkonstante) μ0 auf exakt 4 · π × 10−7 H/m festgelegt.“, „Aufgrund der Definition der Ampere-Einheit ist auch die Größe der Permeabilität des Vakuums μ0 festgelegt, die auch...“) und mit der PTB („Wie die Definition des Meters auch, dient die Definition des Ampere einzig der Festlegung einer Fundamentalkonstanten, nämlich der magnetischen Feldkonstanten µ0.“) bin ich für "durch".

(3)Es ist eine interessante Frage, ob die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit eine Eigenschaft des Vakuums ist. In der Tat meine ich, das ist nicht so. Es ist imho eine Eigenschaft des Lichtes, nicht des Vakuums. Aber darum geht es hier nicht, ich sage das ausdrücklich nur in Klammern und ohne Anspruch, hier tieferliegende Kenntnis zu haben. Kein Einstein 14:35, 19. Jan. 2010 (CET)

1. Ich habe zwei Aussagen konkret und begründet kritisiert. Ich blende überhaupt nichts aus - würdest du bitte sachlich argumentieren und solche persönlichen Unterstellungen unterlassen.

2. WP ist hier keine geeignete Quelle, wenn es darum geht umstrittene Aussagen zu belegen. Das du die kritisierten Aussagen nur wiederholst, ohne auf die Kritik einzugehen ist auch kein Argument. Wo bleiben deine sachlichen Argumente und Quellen, um die Argumente zu widerlegen?

3. Einstein hat diese Fragen mit der SRT geklärt, und gezeigt dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit eine Eigenschaft des Vakuums ist. Er hat auch gezeigt, dass es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen magnetischen und elektrischen Feldern im Vakuum gibt, weil elektrische und magnetische Felder zwischen Inertialsystemen ineinander transformiert werden (kovariante Formulierung der Elektrodynamik). Damit kann es auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den elektrischen und magnetischen Feldkonstanten geben. Zitate: "Die Gültigkeit des Einsteinschen Relativitätsprinzips zeigt uns, dass von den physikalischen Eigenschaften des Äthers nicht mehr, aber auch nicht weniger übrigbleibt, als die Eigenschaften unseres physikalischen Vakuums." aus: Spezielle Relativitätstheorie: Ein neuer Einstieg in Einsteins Welt, Seite 207. "Die Maxwellschen Gleichungen im Vakuum enthalten nur eine physikalische Konstante, die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c. Das verwendete SI-Maßsystem mag diesen Sachverhalt etwas verschleiern. Die Konstante μ0 ist willkürlich hineingetragen, und im Feldstärketensor F signalisiert der Faktor 1/c bei E nur eine scheinbare Unsymmetrie der Felder E und B." Seite 192. Der Rest dieser Quelle ist auch lesenswert. Grüße -- Pewa 16:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Zur Ergänzung, Verdeutlichung und Zusammenfassung würde ich gerne folgendes festhalten:

1. Durch einen Vergleich des CGS-Systems mit dem SI-System wird deutlich, dass der Wert und die Einheit von µ0 auf einer willkürlichen Entscheidung beruht, die der Konstruktion unseres Einheitensystems zugrunde liegt. Diese Entscheidung wurde bereits bei der Einführung des MKS-Systems getroffen und legt das Verhältnis der elektrischen Einheiten zu den mechanischen Einheiten fest. Eine weitere willkürliche Entscheidung bestand darin, den bis dahin als richtig angenommenen Wert von µ0, für das Einheitensystem als exakt bekannt zu definieren (bei der Einführung das MKSA-Systems).

2. c0, µ0, und eps-0 sind physikalische Konstanten (Naturkonstanten) und beschreiben messbare physikalische Eigenschaften des Vakuums (bzw. des leeren Raumes) mit den Mitteln unseres Einheitensystems. Das ist unabhängig davon, welche Form sie durch die willkürlichen Definitionen unseres Einheitensystems annehmen.

Ich schlage vor, die Darstellung in den verschiedenen Artikeln entsprechend zu vereinheitlichen.

PS: Ein Artikel wie dieser: en.WP/CGS wäre auch sehr schön. -- Pewa 17:44, 21. Jan. 2010 (CET)

Unverständlich

Ich finde in diesem Artikel keinen roten Faden und scheitere daran, den ersten Satz anhand des Artikeltextes zu verstehen. Kann eps_0 nicht unabhängig vom Einheitensystem definiert und erst danach sein Wert in den verschiedenen Systemen angegeben werden ? --Zipferlak 12:35, 29. Jan. 2010 (CET) PS: Ist eps_0 nicht einfach das Verhältnis zwischen D und E im Vakuum ?

Vorschlag:

"Die elektrische Feldkonstante ε₀ (auch: Permittivität des Vakuums) ist eine physikalische Konstante, welche die Eigenschaften elektrischer Felder im Vakuum bestimmt. Sie gibt das Verhältnis der elektrischen Feldstärke zu der elektrischen Flussdichte im Vakuum an und ist neben der magnetischen Feldkonstanten mitbestimmend für die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Ihr Wert im SI-System beruht auf einer Festlegung beim Übergang von dem älteren CGS-Einheitensystem."

Der Artikel magnetische Feldkonstante ist übrigens auch nicht besser und bei Vakuumlichtgeschwindigkeit ist schon der erste Satz falsch... -- Pewa 16:44, 29. Jan. 2010 (CET)

Es sollte später im Artikel genauer herausgestellt werden, dass der glatte Wert der magn. Feldkonstanten an der Definition des Ampere hängt. Ich fände auch das Coulomb-Kraftgesetz und die Rolle der E.F. als "(Inverses der) Kraftkonstante" bereits in der Einleitung erwähnenswert. -- 92.206.11.241 18:24, 30. Jan. 2010 (CET)

Willst du die oben abgeschlossene Diskussion wieder neu anfangen, mit der noch immer unsinnigen Behauptung, dass die magnetische Feldkonstante erst durch die Amperedefinition im SI-System entstanden ist? -- Pewa 20:20, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, er hat nicht behauptet, dass die mu_0 durch die Amperedefinition entstanden ist, sondern dass mu_0 wegen der Amperedefinition einen glatten Wert hat. Das ist wohl so, nicht wahr ? --Zipferlak 23:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja. -- 92.206.11.241 01:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Er hat verschiedenes behauptet, auch dass μ0 keine Naturkonstante ist, die eine Eigenschaft des Vakuums beschreibt und dass dieses die "Lehrmeinung" sei.

Für mich ist diese leidige Diskussion beendet, du kannst das oben alles nachlesen. Nur ganz kurz: μ0 ergibt sich zwangsläufig aus dem Übergang vom CGS-System zum MKS- und dann zum MKSA-System. Auch die Integration der elektrischen Einheiten ergibt sich zwangsläufig z.B. aus der Gleichsetzung der mechanischen Energie mit der elektrischen Energie. μ0 ergibt sich also aus verschiedenen "Designentscheidungen" unseres Systems der mechanischen und elektrischen Einheiten. Das auf eine bestimmte Amperedefinition zu verkürzen ist irreführend bis falsch. Ich warte auch noch immer auf einen Nachweis dafür, dass für μ0 jemals ein anderer Wert verwendet wurde. Solange μ0 ernsthaft verwendet wird, wurde es schon immer mit diesem Wert verwendet. (4*pi als "glatten Wert" zu bezeichnen, halte ich für gewagt ;) -- Pewa 15:15, 31. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn es dir opportun erscheint, das anzunehmen, bin ich nicht identisch mit Benutzer:Kein Einstein. Fakt ist, und das kann hier im Artikel durchaus mit Informationsgewinn erwähnt werden, dass der Zahlenwert und die Einheit der M.F. im SI-System durch eine Defintion von 1948 festgelegt wurde. Diese Definition wird allgemein als "Definition der SI-Einheit Ampere" bezeichnet. (Im Übrigen ist die Ampere-Definition so gebaut, dass der Zahlenwert der M.F. selbst bei Umdefinition z.B. des Meters gleichbleibt, was ich an passender Stelle auch durchaus erwähnensswert fände.) Alles Weitere zu dem Thema halte ich für Erkenntnistheorie also keine Physik und daher hier ziemlich irrelevant. -- 92.206.9.236 18:33, 31. Jan. 2010 (CET)

Dann muss man aber auch erwähnen, dass diese Definition nur der formale Abschluss einer mindestens 50 Jahre dauernden Entwicklung der Integration von mechanischen und elektrischen Einheit war und nichts an dem Zahlenwert und der Einheit von μ0 geändert hat. Und man muss auf die Entwicklung vom CGS- über das MKS- und das MKSA- zum SI-System verweisen, um keine Irrtümer und falschen Schlussfolgerungen über den tatsächlichen Ursprung der Konstante μ0 zu provozieren. Wer diese Fakten ignorieren will, betreibt hier wohl seine persönliche Theoriefindung. -- Pewa 20:02, 1. Feb. 2010 (CET)

Bitte beim Thema bleiben - der Artikel handelt von eps_0. Aber auch mu_0 ist zunächst einmal unabhängig von einem Einheitensystem definiert und erhält seinen Wert im SI-System durch dessen spezifische Festlegungen. --Zipferlak 20:45, 1. Feb. 2010 (CET)

Bitte erst lesen und dann schreiben, dann wirst du feststellen, dass das Thema hier der Ursprung von μ0 ist, obwohl der Artikel von eps_0 handelt, zu den weiteren Fragen siehe oben. -- Pewa 01:14, 2. Feb. 2010 (CET)

Sag ich doch. Und dieses Thema ist auf dieser Diskussionsseite falsch. --Zipferlak 01:24, 2. Feb. 2010 (CET)

Könntest du dich bitte wenigstens soweit informieren, bis du verstanden hast, dass es bei dieser Diskussion um diesen Artikel ging/geht, und dich wieder melden, wenn du etwas zur Sache zu sagen hast? Danke. -- Pewa 11:06, 2. Feb. 2010 (CET)

"[D]er Ursprung von μ0" ist erkenntnistheoretischer Unfug. Natürlich ist für den heutigen Wert und die Einheit im SI-System ausschließlich die letzte Definition relevant. Aber da dir das aus mir unbegreiflichen Gründen so wichtig ist, lass diese Information halt weg. So eine kleine Unvollständigkeit ist beileibe nicht das Hauptproblem des Artikels. -- 92.206.122.70 09:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Dass der Wert von μ0 auf einer lange andauernden Entwicklung der Einheitensysteme beruht, hat sehr wenig mit Erkenntnistheorie zu tun, aber viel mit einem grundlegenden Verständnis für die Konstruktion von Einheitensystemen und der Fähigkeit einfache historische Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen.

Im Übrigen irrst dich, es war genau anders 'rum: Die Diskussion hat damit angefangen, dass ich es weglassen wollte, weil Details über den Ursprung von μ0 hier nicht wichtig sind, aber Benutzer:Kein Einstein hat darauf bestanden, dass seine falsche Darstellung unbedingt erhalten bleiben muss und war zu keinem Kompromiss über eine auch nur geringfügig korrektere Darstellung ("bei" statt "durch") bereit. -- Pewa 11:06, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich bin des zirkulären aneinander-vorbei-Redens müde. Ich habe die Einleitung mit Information angereichert. -- 92.206.11.150 20:03, 8. Feb. 2010 (CET)

Ja. Schließen wir diesen Honigtopf. --Zipferlak 00:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Klarstellungen

Zur Begründung meiner Ergänzungen und Korrekturen, die hier leider bereits zweimal ohne Begründung gelöscht wurden:

• Die Elektrische Feldkonstante eps_0 ist eine dimensionsbehaftete Größe mit einem Zahlenwert und einer Einheit.
• Die Elektrische Feldkonstante eps_0 ist eine Feldkonstante und keine "Kraftkonstante", auch wenn durch elektrische Felder Kräfte vermittelt werden.
• Es ist falsch den Faktor 4*pi als allgemeingültig darzustellen, weil er nur bei Punktladungen auftritt, aber nicht bei Flächenladungen.

Sollte es weitere Verständnisprobleme oder Fragen geben, bitte hier klären. -- Pewa 07:25, 14. Feb. 2010 (CET)

Anka hatte schon Recht; einen konkreten Artikelbezug hat obiger Diskussionsbeitrag nicht. Natürlich ist eps_0 eine dimensionsbehaftete Größe, das braucht hier nun wirklich nicht diskutiert zu werden. Bitte. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. --Zipferlak 16:19, 14. Feb. 2010 (CET)

Pewa, zu 2) Wo im Artikel wird denn etwas anderes behauptet? Anka ☺☻Wau! 09:40, 16. Feb. 2010 (CET)

In der Einleitung steht: "tritt als Kraftkonstante im coulombschen Kraftgesetz auf". Das hatte ich in eine zutreffendere Formulierung geändert, dass die elektrische Feldkonstante u.A. auch die Kraftwirkung elektrischer Ladungen bestimmt (auch in anderen nicht so offensichtlichen Zusammenhängen, aber das muss nicht in der Einleitung stehen). Die Feldkonstante bestimmt die Stärke des Feldes und das Feld bestimmt die kraft. Die Einleitung behandelt die klassische Physik (Die noch immer 90% der Praxis in Naturwissenschaft und Technik bestimmt), in der die Bezeichnung "Kraftkonstante" ungebräuchlich bis falsch ist. Die Quantenmechanik beschreibt das wieder anders, aber wenn jemand das auch noch in der Einleitung haben will, muss es separat zusätzlich als Sicht der QM beschrieben werden, obwohl die QM wohl wenig bis gar nichts zur elektrischen Feldkonstante sagen kann, was in die Einleitung passt. Um gleich deine nächste Frage zu beantworten: Der Faktor 4* pi betrifft nur den Spezialfall von Punktladungen, bei Flächenladungen tritt dieser Faktor nicht auf, in anderen Fällen treten noch andere Faktoren auf. Damit hat dieser Faktor in der Einleitung von "elektrische Feldkonstante" gar nichts zu suchen. Grüße -- Pewa 10:53, 16. Feb. 2010 (CET)

Wer oder was tritt als Kraftkonstante im coulombschen Kraftgesetz auf ? Der Kehrwert der elektrischen Feldkonstanten (mit einem Vorfaktor $4\pi$). Aha. Der Artikel behauptet also keineswegs, die elektrische Feldkonstante sei eine Kraftkonstante, insofern trägt Dein Punkt 2 auch nicht zur Verbesserung des Artikels bei, sondern gibt dies nur vor. --Zipferlak 11:02, 16. Feb. 2010 (CET)

Als "Kraftkonstante" werden allgemein physikalische Größen mit der Einheit N/m bezeichnet, also zum Beispiel bei Federkonstanten bei mechanischen Schwingungen, etc. Auch in der physikalischen Chemie wird der Begriff verwendet. Wenn du wirklich meinst, dass der Begriff "Kraftkonstante" auch für elektrische und magnetische Felder allgemein verwendet wird, musst du es in diesem Fall belegen, sonst kann diese unbelegte Behauptung nach den Regeln entfernt werden.

Zum Faktor 4*pi: Ich habe es doch oben schon geschrieben: Der Faktor 4*pi tritt nur bei dem Spezialfall von Punktladungen (kugelförmigen Ladungen) auf, bei Flächenladungen, also z.B. zwischen zwei ebenen Metallplatten, tritt dieser Faktor gar nicht auf, siehe z.B.: Homogenes elektrisches Feld, also F = q * Q/(eps * A). Er hat also keine allgemeine Gültigkeit für Kräfte elektrischer Felder und hat damit hier nichts in der Einleitung zu suchen. -- Pewa 14:12, 16. Feb. 2010 (CET)

die einleitung behauptet auch nichts von wegen allgemeingültigkeit. Ca$e 14:43, 16. Feb. 2010 (CET)

Hier [1] wird es behauptet, oder besser gesagt gefordert. -- Pewa 15:33, 16. Feb. 2010 (CET)

erstens: zitiere doch bitte einfach den satz der richtlinie, auf den du dich beziehst, hier, und gib die schlussregel an, mittels welcher die notwendigkeit deines edits gefolgert werden kann. zweitens: warum wird eine einleitung "allgemeingültig", wenn man die anführung einer verwendung um informative aspekte kürzt und die worte "unter anderem" hinzufügt? Ca$e 20:56, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich stelle zuerst einmal fest, dass du hier Forderungen an mich stellst, die du selbst an keiner Stelle dieser Diskussion erfüllst. Der Forderung nach: "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte" in der Einleitung entnehme ich, dass dort keine Spezialfälle mit begrenzter Gültigkeit behandelt werden sollten, wenn es vermeidbar ist. Und es ist vermeidbar. -- Pewa 01:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Übrigens müsste man, wenn du den Faktor 4*pi unbedingt in der Einleitung behalten willst, dort nicht nur erwähnen, dass er nur für kugelförmige Ladungsverteilungen gilt, sondern auch, dass er nur in bestimmten Einheitensystem gilt, bzw. nicht gilt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das ganze sinnvoll ist, weil diese ganzen Details von Sonderfällen nicht in der Einleitung stehen sollten. -- Pewa 15:20, 16. Feb. 2010 (CET)

mitnichten. du hast offensichtlich einen abweichenden und unbelegten begriff von "coulombschem gesetz" und von wikipediarichtlinien. siehe oben und unten. Ca$e 21:02, 16. Feb. 2010 (CET)

Würdest es bitte nachvollziehbar begründen und belegen, wenn du der Auffassung bist, das bei der Berechnung von Kräften eines elektrischen Feldes in jedem Fall der Faktor 4*pi auftritt. Ich habe bereits ausreichend begründet und belegt, dass dieses nicht der Fall ist. -- Pewa 01:48, 17. Feb. 2010 (CET) PS: Ich würde es begrüßen, wenn du die anerkannten Regeln der Rechtschreibung beachten würdest. Quelle: Duden.

dann auch noch ad 3. warum hier die problematische generalisierung punktladung->kugelsymmetrie kryptisch zur sprache kommen sollte, verstehe ich nicht. (vielleicht war aber auch nur "aus dem coulomb-gesetz" oder sonstwas überlesen worden.) entweder richtig. oder: für eine kritische diskussion wäre jedenfalls der hauptartikel Coulombsches Gesetz der passendere ort. und ad1: "ist eine dimensionsbehaftete größe" ist nichtqualifiziert falsch und nur relativ zu bestimmten einheitensystemen korrekt. (vielleicht war auch das übersehen dieses 1. punkts die erklärung für 3.) haben wir jetzt alle "verständnisprobleme" durch? Ca$e 11:14, 16. Feb. 2010 (CET)

Hier soll gar nichts "kryptisch zur sprache kommen". Es wurde in der vorhergehenden Diskussion gewünscht, dass in der Einleitung auch die Kraftwirkungen elektrischer Felder erwähnt werden sollen. Das sollte dann aber möglichst allgemeingültig erfolgen und nicht durch Faktor 4*pi auf den Spezialfall von kugelförmigen Ladungsverteilungen beschränkt. Weitere Erklärungen siehe in meiner Antwort oben. -- Pewa 14:12, 16. Feb. 2010 (CET)

dann schreibe doch mal das coulombsche gesetz für flächenladungen hierher. Ca$e 14:43, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe es doch geschrieben: "Weitere Erklärungen siehe in meiner Antwort oben. Dort steht es "F = q * Q/(eps * A). Dort ist auch ein Link zu weiteren Erklärungen. -- Pewa 15:20, 16. Feb. 2010 (CET)

danach habe ich nicht gefragt. oder andersherum: dafür, dass man diese gleichung "coulombsches gesetz" nennt, hätte ich dann gerne einen reputablen beleg. Ca$e 15:24, 16. Feb. 2010 (CET)

Es hat niemand behauptet (und ist an dieser Stelle auch gleichgültig), ob man diese Gleichung auch "Coulombsches Gesetz" nennt, es geht ja in der Einleitung auch nicht um das "Coulombsches Gesetz", sondern allgemein um Kraftwirkungen elektrischer Felder, und dafür ist diese Gleichung, neben dem "Coulombschen Gesetz", ein weiteres Beispiel. Man kann das "Coulombsches Gesetz" als Beispiel nennen, wie ich es in meiner Version getan habe, aber man sollte es nicht darauf einschränken, oder auf Kugelladungen, oder auf bestimmte Einheitensysteme. -- Pewa 16:25, 16. Feb. 2010 (CET)

Im Text heißt es „tritt als Kraftkonstante im coulombschen Kraftgesetz auf“. Bist Du ernsthaft der Meinung, dass es keine Rolle spielt, ob es hier (ausschließlich!) um das Coulombsche Gesetz geht? Anka ☺☻Wau! 18:40, 16. Feb. 2010 (CET)

pewas edit hielt es für nötig, in

in diesem System kürzt sich das $\ 4\pi$ bei Punktladungen aus dem Coulomb-Gesetz heraus

die hervorgehebenen 2 worte einzufügen. die diskusion über die sinnhaftigkeit dieses zusatzes betrachte ich hiermit als abgeschlossen. zum übrigen siehe oben. Ca$e 20:50, 16. Feb. 2010 (CET)

In diesem Teil ging es nur um die Einleitung. Bitte bleibe beim Thema, wenn du dich konstruktiv an dieser Diskussion beteiligen willst. Ich verstehe deinen Versuch eines Themenwechsels als Zustimmung zur Entfernung des Faktors 2*pi aus der Einleitung. Im übrigen begründe deine Meinung bitte nachvollziehbar durch anerkannte Quellen und Belege, wie von dir gefordert. -- Pewa 00:37, 17. Feb. 2010 (CET)

Ergänzung zur "dimensionsbehaftete Größe": eps_0 ist genau genommen in jedem Einheitensystem eine physikalische und damit auch dimensionsbehaftete Konstante. Ganz exakt wäre also: "In bestimmten CGS-Systemen ist der Zahlenwert von eps_0 = 1 und die physikalische Einheit von eps_0 = 1. Normalerweise verzichtet man aber auf die exakte Angabe "Einheit = 1", weil es bei den Berechnungen keinen Unterschied macht. -- Pewa 15:20, 16. Feb. 2010 (CET)

für ein derartige definition von "dimensionsbehaftet" hätte ich dann gerne einen reputablen beleg. Ca$e 15:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Wofür genau möchtest du einen Beleg? Das eps_0 immer eine physikalische Größe ist, sollte klar sein. Das eine physikalische Größe immer aus einem Zahlenwert und einer Einheit/Maßeinheit besteht, sollte in diesem Artikel: Physikalische Größe ausreichend erklärt sein. Wenn die Einheit von eps_0 gleich 1 ist, hat man z.B. das Problem, dass physikalisch unterschiedliche Größen die gleiche Einheit haben, weil man ihnen nicht mehr ansehen kann, ob sie die Einheit 1 von eps_0 enthalten oder nicht [2]. Das war übrigens ein wesentlicher Grund für die Einführung des MKSA- und SI-Einheitensystems. -- Pewa 16:45, 16. Feb. 2010 (CET)

Er hat es doch klar geschrieben: Woher hast Du Deine Definition von "dimensionsbehaftet"? Ketzerische Frage: Was, bitte, ist nach Deiner Definition eine dimensionslose Größe? Das nur zum Überlegen. Hier dagegen zählen nur anerkannte Definitionen, für die Du dann auch Quellen angeben kannst/musst. Anka ☺☻Wau! 18:45, 16. Feb. 2010 (CET)

Wenn du jetzt forderst, dass ich die Definition jedes Wortes, dass ich in der Diskussion verwende, durch "anerkannte Quellen" belegen muss, hat das nichts mehr mit einer sachlichen Diskussion zur Verbesserung der Artikels zu tun. Das Wort "dimensionsbehaftet" bedeutet das Gegenteil von "dimensionslos", dass ist ist nur sprachlich sondern auch aus dem Zusammenhang leicht zu erkennen. Zur weiteren Informationen über die Bedeutung und Verwendung des Wortes "dimensionslos" siehe hier: Dimensionslose Größe und Physikalische Größe. Zitat: "In der Metrologie hat eine Größe die Dimension 1, wenn sie keiner Dimension des jeweils gewählten Größensystems zugeordnet ist."

Im Übrigen wird es Zeit, dass du jetzt einmal anfängst deine Position nachvollziehbar zu begründen und durch Quellen zu belegen, dass die Zwischen-Überschrift "Zahlenwert" zutreffender ist als "Zahlenwert und Einheit" für den Abschnitt in dem der Zahlenwert und die Einheit von eps_0 in verschiedenen Einheitensystemen behandelt wird. -- Pewa 00:07, 17. Feb. 2010 (CET)

auch dieser teilthread ist offensichtlich bis auf weiteres erledigt. Ca$e 20:50, 16. Feb. 2010 (CET)

Bitte begründe und belege deine Beiträge nachvollziehbar, wie es von dir und Anka gefordert wird. Dass dir etwas offensichtlich erscheint, erfüllt diese Forderungen nicht. -- Pewa 00:07, 17. Feb. 2010 (CET)

Hast Du um 0:07 geschrieben, dass eine Größe mit der Dimension 1 dimensionslos heißt und dass das Gegenteil von dimensionsbehaftet ist? So what? Anka ☺☻Wau! 01:13, 17. Feb. 2010 (CET)

Dein Beitrag hat leider keinen Bezug zu meiner Aufforderung an Ca$e. Es ist auch nicht erkennbar welchen konstruktiven Beitrag deine schlichte Wiederholung eines Zitats liefern könnte. Wurdest du bitte deine Beiträge, entsprechend deiner eigenen ständig wiederholten Forderung, nachvollziehbar begründen und belegen? -- Pewa 02:05, 17. Feb. 2010 (CET)

Ergänzung der Überschrift "Zahlenwert"

Die Überschrift "Zahlenwert" sollte zu "Zahlenwert und Einheit" ergänzt werden.

Diese Ergänzung wurde bereits dreimal ohne Begründung durch ein Mitglied der Physikredaktion rückgängig gemacht. Von Admin-Seite wurde bemängelt, dass ich meine Ergänzungen nicht ausreichend begründet und durch Quellen belegt hätte. Bevor ich nun durch die Bitte um eine dritte Meinung unnötigen Aufwand verursache, möchte ich diese sinnvolle Ergänzung und Korrektur hier mit einer hoffentlich ausreichenden Begründung vorzunehmen:

Begründungen liegen inzwischen ausreichend vor. Quellen dafür, dass die Elektrische Feldkonstante immer (!) eine Größe mit Zahlenwert und Dimension ist, bist Du nach wie vor schuldig. Die Behauptung widerspricht im übrigen dem in der Diskussion herausgearbeiteten Stand.

1. Es handelt sich bei Elektrischen Feldkonstante um eine physikalische Konstante, die im SI-System einen Zahlenwert und eine Einheit hat. Quellen: 1. Der Abschnitt des Artikels selbst, der ausdrücklich den Zahlenwert und die Einheit dieser Konstanten behandelt. 2. Die im Artikel in den Fußnoten angegebenen Referenzen der Physikalisch-Technische Bundesanstalt und des NIST (National Institute of Standards and Technology).

   Die Überschrift bezieht sich aber nicht allein auf das SI-System. Für andere Systeme wurde oben herausgearbeitet, dass die Größe dimensionslos sein kann.

2. In dem Abschnitt wird darauf eingegangen, dass nicht nur der Zahlenwert, sondern auch die Einheit in unterschiedlichen Einheitensystem unterschiedlich sind. Auch der Sonderfall des CGS-Einheitensystems, in dem die physikalische Konstante eps_0 die Dimension 1 (also in der üblichen Notation "keine Einheit") hat, wird in diesem Abschnitt behandelt.

   Genau so. Und daher behandeln alle Abschnitte den Zahlenwert, das ist also eine Überschrift, die für das Behandelte allgemeingültig ist.

3. Die Überschrift "Zahlenwert" vermittelt bei Nichtfachleuten (und für die schreiben wir hier doch hauptsaächlich!?) den falschen Eindruck, dass die Elektrische Feldkonstante nur aus einem Zahlenwert besteht, was im SI-System und im MKSA-System jedoch eindeutig falsch ist (siehe oben).

Auch in obiger Diskussion gab es kein Argument dafür, warum die Überschrift "Zahlenwert" korrekter, zutreffender oder aus anderen Gründen besser für diesen Abschnitt ist, als "Zahlenwert und Einheit". -- Pewa 02:56, 17. Feb. 2010 (CET)

1. Es wurden oben durchaus jede Menge Argumente gegen diese Überschrift gesammelt. Anka ☺☻Wau! 08:45, 17. Feb. 2010 (CET)

Ein Wiedereinfügen eines strittigen Absatzes bevor (!) hier Konsens hergestellt ist, ist regelwidrig. (→ WP:WAR) Anka ☺☻Wau! 08:45, 17. Feb. 2010 (CET)

Mit der vorgeschlagenen Änderung kann ich leben. Notwendig ist sie wohl nicht, aber wenn Pewas Herz daran hängt und er danach Ruhe gibt und aufhört, andere Leute von der konstruktiven Artikelarbeit abzuhalten, soll es mir Recht sein. --Zipferlak 08:35, 17. Feb. 2010 (CET)

Sorry, hatte Deinen Beitrag übersehen. Außerdem hatte ich bereits revertiert als Du das schriebst. Anka ☺☻Wau! 08:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt finde ich beide Überschriften ok; der Artikel wird dadurch m.E. weder besser noch schlechter. Dies war auch nicht der Grund meines Reverts von Pewa alter Bearbeitung; ich mag es aber nicht, wenn man einen Sack voll Änderungen vor mir ausschüttet, die den Artikel insgesamt nicht besser machen, und ich mich dann genötigt fühlen soll, aus den Änderungen diejenigen herauszupicken, die vertretbar sind. --Zipferlak 08:58, 17. Feb. 2010 (CET)

zustimmung zu zipferlak. zu allem übrigen ist der diskussionsstand offensichtlich nicht fortgeschritten. ich betrachte damit diesen honigtopf als geschlossen und nehme den artikel von meiner beobachtungsliste. sollte wegen etwaig später andersgearteter diskussionsgrundlage eine weitere stellungnahme erwünscht sein, bitte bei qs physik notieren. Ca$e 12:18, 17. Feb. 2010 (CET)

@Anka: sachliche Richtigstellung: 1. Ich habe nicht einen "Absatz" eingefügt, sondern nur zwei Worte. 2. Es wurde in der Diskussion auch nach ausdrücklicher Aufforderung kein einziges Argument gegen die Ergänzung vortragen. Ich gehe davon aus, dass du dieser Änderung jetzt zustimmst, obwohl du dich dazu noch nicht geäußert hast. -- Pewa 12:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Entfernung des Wortes "Kraftkonstante" aus der Einleitung

Die Verwendung des Wortes "Kraftkonstante" in Verbindung mit eps_0 oder mit Kräften eines elektrischen Feldes ist absolut ungebräuchlich und falsch. Als "Kraftkonstante" werden allgemein physikalische Größen mit der Einheit N/m bezeichnet, wie zum Beispiel bei mechanischen Federn, bei mechanischen Schwingungen, etc. Auch in der physikalischen Chemie wird der Begriff Kraftkonstante verwendet [3]. Ich konnte keine Quelle finden, die ernsthaft das Wort "Kraftkonstante" in Verbindung mit eps_0 oder mit Kräften eines elektrischen Feldes verwendet. Auch eine Google-Suche liefert keine Belege für diese Verwendung des Wortes "Kraftkonstante", abgesehen von diesem WP-Artikel - mit etwas AGF hätte man dieses peinliche Resultat vermeiden können.

In der obigen Diskussion gab es keinen Widerspruch gegen diese Darstellung der Verwendung des Begriffs "Kraftkonstante". Wenn es hier keine Argumente und Belege dagegen gibt, werde ich den Begriff "Kraftkonstante" aus der Einleitung entfernen. -- Pewa 14:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Habe "Kraftkonstante" durch "Proportionalitätskonstante" ersetzt. --Zipferlak 15:06, 17. Feb. 2010 (CET)

Habe das durch "Coulomb-Konstante" ersetzt. Diese Bezeichnung ist etabliert, bei der Proportionalität fragt sich omA sicher, welche zwei Größen hier proportional sein sollen... Kein Einstein 15:28, 17. Feb. 2010 (CET)

Ist das Wort "Konstante" nicht vollkommen ausreichend? Warum soll man den Leser hier mit neuen (und ungebräuchlichen) Begriffen verwirren, die anschließend nicht erklärt werden? -- Pewa 15:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Kein Einstein war schneller, hier trotzdem mein Kommentar

Entschuldige bitte, aber das Wort "Proportionalitätskonstante" ist geschwafelt. Eine Konstante stellt immer eine Proportionalität zwischen zwei Werten her, was denn sonst? Bitte entfernen. Eps_0 ist eine Naturkonstante oder kurz: Konstante. Am besten entfernst du gleich den Faktor 2*pi mit, der nur als Spezialfall im SI-System und nur bei kugelförmigen Ladungen (und z.B. nicht bei technisch viel relevanteren Flächenladungen) auftritt. -- Pewa 15:51, 17. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag: Wäre es nicht besser den ganzen geschraubten Satz: "Der Kehrwert der elektrischen Feldkonstanten (mit einem Vorfaktor 4π) tritt als Proportionalitätskonstante ("Coulomb-Konstante") im coulombschen Kraftgesetz auf." durch den einfachen und klaren Satz "Sie bestimmt die Kraftwirkung elektrischer Ladungen im coulombschen Kraftgesetz." zu ersetzen, der - im Gegensatz zu der ersten Formulierung - für alle Einheitensysteme und Ladungsverteilungen gültig ist? (nicht signierter Beitrag von Pewa (Diskussion | Beiträge) 16:19, 17. Feb. 2010 (CET))

Ich empfinde diese Diskussionen als in höchstem Maße unsinnig. Es ist nun einmal üblich, bei Formeln der Form

F=kx mit k=const

k als Kraftkonstante zu bezeichnen. Und das gilt nicht nur an dieser Stelle ist also keinesfalls ein Spezialfall, sondern eine sehr allgemeine Formulierung. Anka ☺☻Wau! 17:07, 17. Feb. 2010 (CET)

Würdest du diese unbelegte These bitte - entsprechend deinen wiederholten Forderungen - recherchieren und durch Quellen belegen, insbesondere dass dieses für Kräfte elektrischer Felder gilt? Bitte WP:KTF beachten. -- Pewa 07:53, 18. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich Dir hier Lehrbücher angebe, die für Dich nicht erreichbar sind, passt Dir das sicher nicht. Daher einfach mal zwei (als Beleg im Artikel sicher nicht geeignete) Studienmaterialien, die im Netz zu finden sind, in denen die Konstante im Coulombschen Gesetz Kraftkonstante genannt wird: Uni Regensburg; Versuchsbeschreibung Überprüfung Coulombsches Gesetz und E-Lehre-Scriptzusammenfassung. Anka ☺☻Wau! 11:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich bitte dich hiermit ausdrücklich die Bücher (mit Seitenangabe) anzugeben, die deine Behauptung bestätigen. Wenn du mit "Lehrbücher" Schulbücher meinst, dürfte das keine geeignete Quelle sein. Es sollten schon neuere Fachbücher (Physik, Elektrotechnik,...) sein. Deine Quelle: "Tunesische Akademiker Gesellschaft" verwendet mehrere nicht übliche Bezeichnung wie "magnetische Kraftflussdichte" für "magnetische Flussdichte" und "magnetischer Kraftfluss" für "magnetischer Fluss". Das ist sicher geeignete Quelle für eine Begriffsdefinition. Das andere Script verwendet einmal den Begriff "Kraftkonstante" ohne Anführungszeichen. Das ist aber leider noch kein Beleg dafür, dass diese Verwendung üblich oder Standardkonform ist. Hier gibt es auch ein Beispiel für die Verwendung in Anführungszeichen, im Sinne einer anschaulichen Analogie [4], dort aber für 1/eps_0, also ohne den Faktor 2*pi.

Ansonsten finde ich nur Quellen für die Verwendung des Begriffs in dem Zusammenhang:

F=k*s mit s = Weg; Die Einheit der Kraftkonstanten k ist dabei Newton/Meter

Google liefert beliebig viele Beispiele für diese Verwendung. -- Pewa 14:55, 18. Feb. 2010 (CET)

Dann nimm halt das Script so, wie es auf der Homepage der TU-München liegt: E-Lehre-Scriptzusammenfassung. Deine Kommentare zu dem Script empfinde ich als nicht nur fachlich sondern auch sozial gesehen mehr als daneben. Anka ☺☻Wau! 19:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Bei der TU-München ist das Script nicht zu finden (home.pages.at ist nicht die Homepage der TU-München). Bei der fachlichen Beurteilung können diese Links helfen: Magnetische Kraftflussdichte, Magnetische Flussdichte, Magnetischer Kraftfluss, Magnetischer Fluss und auch Kraftkonstante. Dein Kommentar zu einer sachlichen Quellenkritik ist in jeder Beziehung mehr als daneben. -- Pewa 07:43, 20. Feb. 2010 (CET)

Zahlenwert und Einheit

Was soll nach dem Satz "... ist auch der Wert der elektrischen Feldkonstante exakt festgelegt." eine Angaben von "8,854187817...E-12 As/(Vm)"? Diese Kombination von "...", das hier möglicherweise für nicht angegebene weitere Nachkommastellen steht, mit dem Wort "exakt" ist - mit Verlaub - ausgesprochener Schwachsinn. 95.115.133.222 11:32, 28. Mai 2016 (CEST)

Die "..." sind eine Folge der Zahlendarstellung im Dezimalsystem. Einen ähnlichen Effekt hat man bei der Darstellung des Werts von $a=1/3$. Im Dezimalsystem ist das bekanntlich $a=0.33333\ldots \;$. Ein anders Beispiel ist $\pi$. Auch dessen Wert ist exakt definiert. Und doch kann man diesen Wert nicht als Dezimalzahl vollständig hinschreiben. Die Darstellung ist damit immer notwendigerweise mit einer Ungenauigkeit behaftet. Das ändert aber nichts daran, dass die Konstanten $pi$, oder eben auch $\epsilon _{0}$ einen exakten Wert haben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:19, 19. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Schwachsinn.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:19, 19. Okt. 2017 (CEST)

Änderung an Definition von Ampere

Wenn ich es richtig gehört habe, wird die SI-Einheit Ampere 2019 einer neuen Definition folgen. Dadurch soll die Elementarladung e zur Konstante werden. Damit wäre die Elektrische Feldkonstante mit Messunsicherheit behaftet. Ich habe bisher aber noch nicht herausfinden können, ab wann die Änderung gilt und wie es dann um die Messgenauigkeit steht. --Neunundneunzigwasser (Diskussion) 23:18, 16. Nov. 2018 (CET)

steht mittlerweile drin. Wassermaus (Diskussion) 20:14, 31. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion)|20:14, 31. Jan. 2021 (CET)