Diskussion:Elektrische Stromstärke/Archiv

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[[Diskussion:Elektrische Stromstärke/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elektrische_Stromst%C3%A4rke/Archiv#Thema_1

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http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Strom da gibts das alles schonmal oder? (nicht signierter Beitrag von 182.160.108.51 (Diskussion) 12:51, 5. Jul 2011 (CEST)) erledigtErledigt – --der Saure 15:20, 20. Dez. 2013 (CET)

Stromstärke bei Reihenschaltung mit 2 gleich großen Widerständen

Ich weiß zwar, das bei einer Reihenschaltung mit 2 gleichen Widerständen der Stromfluss langsamer, aber die Stromstärke von Anfang bis Ende gleich ist, aber nicht, warum das so ist. Kann mir diese Frage irgendwer beantworten? -- IP

Die Antwort ist relativ einfach, da der Fluss von Elektrischen Strom eigentlich nichts anderes ist als der Fluss von Energie und die Summe aller Energien in einem System stets konstant ist.

Diese Energie bzw Arbeit ist bestimmt durch die Leistung welche die Elektronen bzw Ladungen verrichten müssen um sich durch den Leiter zu bewegen. P = U*I und W = P*dt dt ist dabei die betrachtete Zeitspanne. Die Stromstärke gibt nun an wieviele Ladungen in dieser Zeitspanne durch den Leiterquerschnitt transportiert werden also in etwa [Anzahl Ladungen(Q)/dt]. Und somit ist die Energie gleich Ladung mal die Spannung (W=U*Q). Die Spannung kann man nun als Kraftwirkung ansehen die das Elektrische Feld auf die Ladungen ausübt.

Die zu verichtende Arbeit ist nun abhängig von dem Widerstand dem der Strom ausgesetzt ist. Hat man nun zwei in Reihe geschaltet Widerstände haben die Elektronen bzw. Ladungen keine Wahl sie müssen durch beide Widerstände fließen die Kraft muss sich allerdings aufteilen, bei zwei gleichen Widerständen liegt braucht man also zweimal die gleiche kraft also 2*F bzw 2*U es fließen aber sowohl durch den ersten als auch durch den zweiten Widerstand die gleiche Anzahl von Ladungen also ist I konstant. Bei zwei parallen Widerständen haben die Ladungen dann die Wahl und Teilen sich auf also ist I gesamt gleich I1 + I2 jedoch liegt dann am ersten und zweiten Widerstand die gleiche Kraft an. Betrachtet man nun das komplette System also den geschlossenen Stromkreis verändert sich entweder U oder I die Energie bleibt jedoch konstant. --Haut (falsch signierter Beitrag von Haut (Diskussion | Beiträge) 21:56, 30. Aug. 2007 (CEST)) erledigtErledigt – --der Saure 15:20, 20. Dez. 2013 (CET)

Formelzeichen

Der Begriff ist unschön. Formeln gibt es in der Chemie. In der Physik spricht man Größen. Diese haben eine Dimension und werden in einer Einheit gemessen. Auch die Verknüpfung von Größen sind keine Formeln sondern physikalische Gleichungen (nicht signierter Beitrag von 84.167.251.19 (Diskussion | Beiträge) 19:31, 30. Apr. 2007 (CEST))

Trotzdem hat sich in den Naturwissenschaften allgemein eingebürgert von "Formelzeichen" zu sprechen, da es dort nun mal oft Formeln gibt. Nicht immer sind das Gleichungen, es können auch Ungleichungen oder andere Abhängigkeiten mit Formelzeichen ausgedrückt werden.

Die historische Herkunft der Formelzeichens I ist meines Wissens weder "Intensität" noch "International Ampere" sondern "intensité du courant", wie sie Ampere eingeführt hat (Siehe: [1]).

(nicht signierter Beitrag von 84.155.51.36 (Diskussion | Beiträge) 12:31, 5. Jun. 2008 (CEST))

erledigtErledigt – --der Saure 15:20, 20. Dez. 2013 (CET)

redirect zu elektrischer Strom

Ich wollte einfach mal fragen, ob es einen bestimmten grund hat, dass das hier direkt zu 'elektrischer Strom' weitergeleitet wird.

Ich hab's auch nicht nachvollziehen kann und habe es wieder geändert. Viele Grüße --Kai11 09:51, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich plädiere für einen Redirect auf Elektrischer_Strom wegen Redundanz des Artikels. Die Stromstärketabelle ist auf obiger Seite und die Definition des Ampere, nun die steht eben bei Ampere_(Einheit). So hat der Artikel keinen weiteren Nährwert. --YaHP ? 15:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich kann YaHP nur zustimmen; der Inhalt ist ja letztendlich (bis auf den Umfang) auch der Selbe. Ich habe jetzt den redirect reingetan, da ja offensichtlich kein Widerspruch besteht. ----tcommbee ? 16:30, 7. Sept 2006 (CEST)

Einheiten

Gibt es auch andere einheiten zum Messen von Stromstärken??? Wenn ja wie lauten sie??? (nicht signierter Beitrag von 217.88.231.6 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 2. Jun. 2006 (CEST))

Das Ampere ist eine Basiseinheit im SI-System. Andere Einheiten sind nicht geläufig. --YaHP ? 15:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Stromstärke nur auf elektrischen Strom bezogen

Der komplette Artikel baut darauf, dass die STromstärke direkt auf elektrischen Strom zu beziehen ist. Aber kann Stromstärke nicht prinzipiell bei strömenden Elementen berechnet werden (Wasserstromstärke). Also bezieht sich die Stromstärke direkt auf die Elektrik oder ist es nicht ein viel weiter zu fassender physikalischer Begriff? --jodo 13:29, 18. Dez. 2006 (CET)

Da sich niemand geäußert hat, jetzt mal den Überarbeiten-Baustein rein. --jodo 14:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Wäre mir neue wenn es in der Hydrodynamik eine Einheit der Stromstärke geben sollte, ich glaube der Begriff begrenzt sich auf den elektrischen Strom, ich glaube dort werden die Eigenschaften eher durch die Bernoulli-Gleichung beschrieben. --Haut 05:42, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann nur aus meinen Erfahrungen aus dem Physik LK sprechen. Wir haben Stromstärke allgemeiner definiert als etwa strömendes, also die zeitliche Veränderung einer Größe. So wie bei der elektrischen Stromstärke die ANzahl der "geflossenen" Ladungsträger pro Zeit. Kann natürlich sein, dass nur wir da einen sehr komischen Weg gegangen sind. Wäre gut wenn sich vll. noch jemand äußern würde. Sonst kannst du den Baustein auch wieder raus nehmen. --jodo 14:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Jodo, bei Flüssigkeiten sind die Ausdrücke "Strömungsvorgänge, Strömungsverhalten, Strömungen usw." gebräuchlich, da hast du Recht. Aber bei Mengenangaben sprechen die Fachleute vom "Durchfluss". P.S. der Überarbeiten-Baustein ist eigentlich nicht dazu gedacht Antworten anzufordern. Gruß Roest 01:33, 29. Jul. 2007 (CEST)

...was ich eigendlich auch nicht vorhatte. Insofern ist das Fragezeichen oben falsch am Platz. Ok, dann lag ich da wohl falsch. Gute Nacht --jodo 01:52, 29. Jul. 2007 (CEST)

ich bin grad über den Begriff Stromstärke im Sinne von Wasser/sek in einer Übung gestoßen: http://www.physik.uni-wuerzburg.de/einfuehrung/WS0708/uebung_nebenfach_WS0708/Uebung_11.pdf 55b) -Mifritscher 22:20, 20. Jan. 2008 (CET)

Definition elektrischer Strom bzw. Stromstärke in der Einleitung

Bis jetzt lautet die Definition im Artikel: "Die elektrische Stromstärke (kurz: Stromstärke bzw. Strom) gibt an, wie viele elektrische Ladungen (z. B. von Elektronen oder Ionen getragen) in einer bestimmten Zeit bewegt werden." Müsste da nicht noch die Ergänzung "in einem Querschnitt" hinzugefügt werden, denn man betrachtet ja immer nur einen speziellen Querschnitt, durch den die Ladungsträger bewegt werden. In den CSG-Einheiten steckt meines Erachtens ja auch ein Flächenmaß mit drin. --141.30.228.174 16:10, 25. Feb. 2010 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Ich habe es geändert zu "Die elektrische Stromstärke (...) gibt an, wie viele elektrische Ladungen (...) in einer bestimmten Zeit durch eine Querschnittsfläche bewegt werden."Tom Pankow 21:13, 3. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt Definition

Ich bin der Meinung, die Definition der Stromstärke als die zeitliche Änderung der Ladung sollte von der Definition über die Stromdichte getrennt werden, beides sind verschiedene Konzepte. Also z.B. "Die elektrische Stromstärke ist die Ladungsmenge dQ die pro Zeiteinheit dt durch eine Querschnittsfläche fließt: I = dQ/dt. Falls die pro Zeiteinheit fließende Ladung konstant ist oder eine mittlere Stromstärke angegeben werden soll, gilt: I = Q/t" (Formeln natürlich schön mit Latex) Dann ein neuer Satz, etwa "Bei gegebenener Stromdichte berechnet sich die elektrische Stromstärke durch die Fläche A als..." usw. Was haltet ihr davon? - Tom Pankow 21:23, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Stromstärke ist nicht auf eine Querschnittsfläche bezogen - dies ist die Stromdichte (Flächenstromdichte). Hab's ausgebessert.--wdwd 23:43, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Tom Pankow die Aussage "Bei gegebenener Stromdichte berechnet sich die elektrische Stromstärke durch die Fläche A als..." kann in dieser Form nicht angewendet werden, weil die Belastbarkeit eines Leiters keine lineare Funktion zwischen Stromdichte und Querschnitt ist. Gemäß Grundtabelle 3 in der DIN VDE 0298-4 kann bei Verlegeart A1 mit 2 belasteten Adern ein 1,5mm² mit 15,5A (= 10,33 A/mm²) und ein 300mm² mit 367A (= 1,22A/mm²) belastet werden. Die Stromdichte ist also keine gegebene Ausgangsgröße sondern ein für jeden Querschnitt individueller Wert. -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:03, 7. Mär. 2012 (CET)

Neudefinition

Was ist denn jetzt mit der neuen Definition? Wurde sie angenommen? Im Artikel steht immer noch (Stand: 05.01.2012): >Diese Festlegung erfolgte auf der 9. CIPM im Jahre 1948. Deren nächste Konferenz im Jahr 2011 soll eine neue Definition [...] beschließen (nicht signierter Beitrag von 178.2.90.128 (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2012 (CET))

Siehe aktualisierter Text im Artikel. Die neue Definition ist festgelegt, gültig ist der derzeit (7. März 2012) aber noch die ursprüngliche Definition. -- Sorbas 48 (Diskussion) 15:48, 7. Mär. 2012 (CET)

Zu den Beispielen

Die Beispiele, die mal vorsätzlich gelöscht wurden, gehören unbedingt wieder in die Wikipedia rein. Schon aus Gefahrenschutzgründen, damit ein Benutzer sieht, wieviel Ampère bereits lebensgefährlich ist, usw. --178.197.226.243 15:40, 31. Mai 2014 (CEST)

Noch ein Hinweis: Gleichstrom ist erst so um die 300 mA tödlich, das muss allerdings nicht unbedingt rein. --178.197.226.243 16:32, 31. Mai 2014 (CEST)

Es ist sicher nicht sinnvoll, in mehreren Artikeln aufs Neue solche Zahlenwerte zu verbreiten. Wikipedia:Redundanz listet einige Gründe auf. Dein Anliegen ist natürlich ehrenwert - kannst du auch mit einem etwas ausführlicheren Verweis auf die anderen Artikel leben? Kein Einstein (Diskussion) 16:57, 31. Mai 2014 (CEST)

Solange man dort die Lücken ergänzt, ja. --178.197.226.243 17:15, 31. Mai 2014 (CEST)

Definition der Stromstärke

Der "definierte Querschnitt" hat in der Definition der Stromstärke nichts verloren. Der Querschnitt wird erst interessant, wenn es um die Stromdichte geht. (nicht signierter Beitrag von 91.65.166.57 (Diskussion) 14:39, 19. Jul 2015 (CEST))

In der Fachliteratur ist häufig von Ladungen, die sich in einem beliebigen Querschnitt oder einem beliebigen Leiterabschnitt die Rede. Oder etwas genauer, von einer Ladung, die an einer bestimmten Stelle den gesamten Leiterquerschnitt in einer Zeit t durchströmt.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:22, 19. Jul. 2015 (CEST)

Comment zu den vielen Unsinnsbehauptungen zu "Strom"

• 1) Mister Haut: Du hast doch Null Ahnung, DEINE Bilder, die du dir zu Hilfe nimmst, haben nichts mit der Realität zu tun; ("Kraft teilt sich auf auf beide Widerstände.." (Erst mal bitteschön genau den Kraftbegriff lernen!)
• 2) Noch unsinniger: Der Strom sei bei mehr Widerstand langsamer! Wieder so eine bildhafte, aber völlig falsche Behauptung. Also: Geh zu den Malern oder Fantasten, aber verschone uns von DEINEN Unsinns-Modellen. Doppelt falsch wurde es dann, weil daraus von ihm auch noch falsche Schlüsse gezogen wurden.
• 3) Käme noch dazu, das allg. Energiegeschwafel ausgerechnet am Widerstand für denjenigen, der gefragt hat, u. dem hat das gewiss nicht weitergeholfen.
• 4) Wenn du so gescheit wärest, wie du tust, hättest du an der Frage gemerkt, was dem Frager fehlt u. eben ihm gesagt werden muss. Jedoch, du kennst dich mit Strom selber nicht aus u. versuchst dem Frager mit allg. Begrifflichkeiten was vorzumachen. Werde demnächst allen Lügenunsinn hier zurecht rücken, sowie ich Zeit habe.
• Die Wiki-Manie: Unbedingt schreiben zu müssen, obwohl ohne Ahnung!
• 18.Nov.11: Oh No, sagt wie so oft, Dr.No (nicht signierter Beitrag von 93.104.8.36 (Diskussion) 15:35, 18. Nov. 2011 (CET))

Erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 17:49, 13. Apr. 2016 (CEST)

Quantelung, Stetigkeit und Differenzierbarkeit der Stromstärke.

Nachdem ich die entsprechenden Passagen aus dem Artikel entfernt habe, wurde von Benutzer:Saure mehrmals revertiert, so dass wir leider kurz vor einem Editwar stehen. Meinen Grund für die Löschung versuchte er durch folgende Argumentation zu entkräften:

Zu deiner Feststellung in einer Zusammenfassungszeile „Die Ladungsmenge ist quantisiert“ will ich dir noch ein wenig Denkanstoß geben. Wenn sie quantisiert ist, dann ist sie aber nicht differenzierbar. Nur für eine stetige Größe Q lässt sich etwas wie

$i(t)=\lim _{\Delta t\to 0}{\frac {\Delta Q(t)}{\Delta t}}={\frac {\mathrm {d} Q}{\mathrm {d} t}}$

angeben. Der Hinweis auf die stetige Größe stand da nicht ohne Grund.

Mein lieber Saure! Es sorgt für einigen Wikifrust, wenn vernünftige Edits permanent revertiert werden und man dabei ständig den Eindruck haben muss, dass der Revertör sich gar nicht die Mühe macht, die Edits zu verstehen. Im Artikel steht

1. Der elektrische Strom wird als Transport von Elementarladungen und damit als quantisierte Größe angesehen - Dies ist falsch! Die Ladungsmenge ist quantisiert, die Stromstärke aber nicht. Stromstärke ist nämlich Ladung geteilt durch Zeit. Wenn man eine diskrete Größe durch eine kontinuierliche Größe teilt, kommt eine kontinuierliche raus.
2. [...] oder außerhalb der Abzählbarkeit als stetige und differenzierbare Größe; - Dies ist sachlich falsch, aber unabhängig von der sachlichen Richtigkeit auch irrelevant. Damit die Stromstärke definiert ist, muss man verlangen, dass die Ladungsmenge als Funktion der Zeit stetig und differenzierbar ist. Ob die Stromstärke diese Kriterien auch erfüllt ist Wurscht.

Vielleicht hast Du aber auch einfach ein Problem der Grammatik: In der Version (die Du durch Revertierung beharrlich wieder herstellst) ist "Der eletkrische Strom" das Subjekt und "als Transport von Elementarladungen" lediglich ein Präpositionalobjekt. Die Präpositionalobjekte "als quantisierte Größe" und "als stetige und differenzierbare Größe" beziehen sich natürlich auf das Subjekt, nicht auf das erste Präpositionalobjekt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:11, 31. Mär. 2016 (CEST)

Schade, dass du mich nicht begreifst und dir gar nicht die Mühe macht, mein Argument oben zu verstehen. Vielleicht hast Du aber auch einfach ein Problem der mathematischen Grundkenntnis. Unstrittig ist dein Satz: „Die Ladungsmenge ist quantisiert“. Es gibt eine kleinste Stufung $\Delta Q=e$ mit $e$ = Elementarladung. Mit so etwas gibt es keinen Differntialquotienten, der nur existiert, wenn es neben $\lim {\Delta t\to 0}$ auch ein $\lim {\Delta Q\to 0}$ gibt. Erst wenn man anerkennt, dass die Ladung außerhalb der Abzählbarkeit als stetige und differenzierbare Größe ist, kann man die Definition des Stromes über den in deiner Fassung anerkannten Differentialquotienten vornehmen.

Wenn der unter Pkt. 1 kursiv gesetzte Satz falsch sein soll, und wenn du andererseits in deine Textfassung reinschreibst: „Der elektrische Strom wird als Transport von Elementarladungen angesehen“ dann bekomme ich gewisse Zweifel − aber nicht an der Sache selber. Ich habe einmal in einem Institut gearbeitet, in dem Ionenströme unter 10⁻¹⁶ A gemessen worden sind. Da war jeder einzelne Ladungsträger, der da angekommen ist, erfasst worden. Da war der Strom erkennbar diskontinuierlich!

Dein unter Pkt. 2 geäußertes „Verlangen, dass die Ladungsmenge als Funktion der Zeit stetig und differenzierbar ist“, ist nicht nur mathematisch nicht zu halten, es stößt sich auch physikalisch an der Wirklichkeit. Erst außerhalb der Abzählbarkeit wird das realistisch. So habe ich es geschrieben.

Wenn du das begreifst, lösst sich hoffentlich auch dein Grammatikproblem. --der Saure 15:11, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe Dich sehr wohl verstanden und auch überhaupt nicht dem widersprochen. Aber: Das, was Du hier verteidigen möchtest, steht so nicht im Artikel. Du sagst, der Differentialquotient existiert nur, wenn Q stetig ist. Richtig. Im Artikel steht, dass I stetig ist. Und das ist falsch. Außerdem steht im Artikel, dass I quantisiert ist. Das ist abenso falsch. Ich lösche das aus dem Artikel und Du revertierst und stellst die falsche Behauptung wieder her und begründest das damit, dass etwas anderes richtig sei. Es ist zum Verzweifeln!

Ich stelle nun die richtige Version wieder her und wenn Du wieder revertierst, dann möchte ich, dass Du mir in der Literatur belegst, dass I gequantelt und "außerhalb der Abzählbarkeit" stetig und differenzierbar ist. Wenn Du wieder mit einer Begründung für Q kommst, hast Du nicht verstanden, um was es hier geht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:27, 31. Mär. 2016 (CEST)

3M: Der Strom ist quantisiert. Sonst gäbe es kein Schrotrauschen. Quelle: Paul Horowitz, Winfield Hill, "The art of electronics", Cambridge University Press, 2. Aufl., 1989, Seite 431f. Dennoch gehen die meisten Lehrbücher über diesen Aspekt locker hinweg, wenn es um das Verständnis der Stromstärke geht. Gerthsen (zugegeben in der nicht mehr ganz taufrischen 15. Aufl.) und Alonso/Finn, die ich beide gerade zur Hand habe, sprechen ungezwungen von dQ/dt, ohne irgendwelche Konvergenzprobleme von Grenzwerten zu betrachten. Sie haben auch Recht, wenn es um die Stromstärke geht. Um diesen Begriff zu verstehen, sind mathematische Formulierungen (die nebenbei nicht mit einer Quelle belegt sind), wie der Bezug auf stetig, differenzierbar und außerhalb der Abzählbarkeit doch gar nicht nötig. Hier hat sich IMHO die Diskussion in einen Nebenzweig verrannt. Ich fände es sinnvoller, nur kurz darauf zu verweisen, dass die Definition für i(t) für Stromstärken gilt, bei denen die Quantisierung keine Rolle spielt. Das ist eine verständlichere Formulierung als "außerhalb der Abzählbarkeit" - die mathematisch gewiss korrekt ist, aber wie so oft gilt auch hier: Die Verständlichkeit sinkt mit dem Grad der Präzision. Man könnte noch ein Beispiel geben, wo die Def. gilt, z.B. bei Strömen von fA (da hätten wir schon ca. 1000 Ladungsträger/s) und größer. --Man209 (Diskussion) 19:48, 31. Mär. 2016 (CEST)

Die Formulierung im Artikel ist wohl wirklich unglücklich, worin hier aber der inhaltliche Dissens besteht, kann ich kaum nachvollziehen. Differenzialquotienten lassen sich nicht messen, sie kommen nur in mathematischen Beschreibungen vor. Hinter einer solchen mathematischen Beschreibung steht immer eine Idealisierung der Wirklichkeit. Gibt man einen Augenblickswert für die Stromstärke an, nimmt man dabei als Teil der Idealisierung tatsächlich an, dass die Ladung nicht gequantelt ist. Der Artikel weist in seiner bisherigen Form durch den Link auf Elektrische Ladung#Quantencharakter (siehe letzten Absatz dort) bereits darauf hin, in welchen Grenzen diese Idealisierung gerechtfertigt ist.

Ein wesentliches Problem sehe ich in der Mehrdeutigkeit des Wortes elektrischer Strom in „Der elektrische Strom wird als Transport von Elementarladungen und damit als quantisierte Größe angesehen …“. Der elektrische Strom (als Phänomen) ist natürlich gequantelt. Der elektrische Strom (in der Bedeutung Stromstärke) geht dagegen von nicht gequantelter Ladung aus.

Dass eine physikalische Größe im Kleinsten nicht mehr sinnvoll angewendet werden kann, obwohl sie über einen Differenzialquotienten definiert ist, ist übrigens überhaupt nichts ungewöhnliches, man denke etwa an den Druck, der im Bereich kleinster Flächen und Volumina auch nicht mehr sinnvoll ist. -- Nescimus (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2016 (CEST)

Danke für die beiden dritte Meinungen. Zuerst zum letzten Punkt: Es gibt keinen inhaltlichen Dissens. Ich stimme Benutzer:Saure ja in allen Punkten zu. Unser Dissens besteht darin, ob der Sachverhalt, der von beiden gleich verstanden wird, durch die Worte des Artikels ausgedrückt wird oder nicht. Du (Benutzer:Nescimus) hast vermutlich recht, dass dieser Dissens in der Missverständlichkeit des Wortes "elektrischer Strom" begründet ist. Allerdings steht im Artikel die Formulierung: "Der elektrische Strom wird ... als quantisierte Größe angesehen." Daraus schließe ich, dass es hier nicht um das Phänomen, sondern um die Messgröße geht. Wenn es doch um das Phänomen ginge: Wie kann ein Phänomen quantisiert sein? Übrigens ist es für die Natur der Stromstärke egal, ob sie von gequantelten oder kontinuierlichen Ladungen ausgeht: Da die Zeit kontinuierlich ist, ist der (Differential-)Quotient in jedem Falle kontinuierlich. Es spricht auch nichts dagegen, dass 1,234 Elektronen pro Sekunde eine Fläche durchdringen. Dann sind es halt in 1000 Sekunden 1234 Elektronen.

Nun zu Benutzer:Man209: Rückfrage: Wenn Du sagst, dass es kein Schrotrauschen gäbe, wenn der Strom nicht gequantelt wäre, meinst Du dann tatsächlich die Messgröße des elektrischen Stroms, sprich: die elektrische Stromstärke in Ampere, oder nicht vielleicht doch eher die geflossene Ladungsmenge in Coulomb? Und zu Deinem Vorschlag, Zitat: „Ich fände es sinnvoller, nur kurz darauf zu verweisen, dass die Definition für i(t) für Stromstärken gilt, bei denen die Quantisierung keine Rolle spielt.“ In meiner letzten Bearbeitung hieß es: „Hier muss vorausgesetzt werden, dass die geflossen Ladungsmenge $Q$ stetig und differenzierbar ist. Das ist sie streng genommen aufgrund der Quantelung der Elementarladung nicht. In den meisten Anwendung kann aber wegen des vergleichsweise kleinen Werts der Elementarladung darüber hinweg gesehen werden.“ Diese Formulierung wird aber (obwohl deutlich klarer als die aktuelle Version) von Benutzer:Saure nicht akzeptiert und ist durch die Sperrung des Artikels auch nicht wiederherstellbar.--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:49, 31. Mär. 2016 (CEST)

Zum Schrotrauschen: Schrotrauschen, Shot-Noise, Schroteffekt, Bezeichnung für die Stromschwankungen kleinster Ströme, die bei einem fließenden Strom durch das Vorhandensein von diskreten Ladungsträgern (Elektronen, Löcher) entstehen. Der Effekt beruht auf der Zusammensetzung des Stroms aus diskreten Ladungsträgern: Bei ausreichend geringen Strömen und entsprechender Nachweisempfindlichkeit wird der quantisierte Ladungstransport als Rauschen sichtbar.. Ich habe schon bewusst vom Strom gesprochen. Die Frage der Quantelung der Messgröße ist nicht sinnvoll zu diskutieren, da sie vom Messvorgang, nämlich der zeitlichen Auflösung abhängt. Wer 1 s lang integriert, wird keinen Strom unter $e$ Ampere/C finden. Wer diese Ladung über 10 s aufintegriert, hat eine Untergrenze von 1/10 davon. Im Zusammenhang mit der Messgröße halte ich, wie gesagt, nichts davon, von "stetig und differenzierbar" zu sprechen. Ihr habt Euch in eine Formulierung vertieft und der Konflikt könnte am Einfachsten durch eine andere, wie ich meine klarere Formulierung beigelegt werden. Folgende Änderungen könnten hilfreich sein: 1. Deutlich erwähnen, dass die Stromstärke die Messgröße des elektrischen Stroms ist. 2. Darauf hinweisen, dass die Definition für i(t) nur für Ströme sinnvoll ist, bei denen die Quantisierung des Stroms keine Rolle spielt. --Man209 (Diskussion) 09:13, 1. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Du schreibst: "Im Zusammenhang mit der Messgröße halte ich, wie gesagt, nichts davon, von "stetig und differenzierbar" zu sprechen." und "2. Darauf hinweisen, dass die Definition für i(t) nur für Ströme sinnvoll ist, bei denen die Quantisierung des Stroms keine Rolle spielt." Beides habe ich versucht. Beides wurde revertiert und hat mir am Ende eine Vandalismusmeldung eingebracht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:23, 1. Apr. 2016 (CEST)

3M: Zum Begriff der e. Stromstärke: Die e. Stromstärke ist ein Maß für die Menge transportierter Ladungen innerhalb eines beliebigen Zeitraumes. Im allgemeinen Fall ist diese Menge keine Konstante. Deswegen ist diese Menge natürlich nach Zeit und Raum differenzierbar; die jeweilige 1. Ableitung gibt an, wie schnell sich die transportierte Ladungsmenge ändert bzw. wie sich ihre Verteilung im Raum ändert. Stetig ist der Ladungstransport nicht unbedingt. Wenn du einen elektrischen Leiter durchtrennst, sinkt die transportierte Menge schlagartig auf Null. "Stecker ziehen" innerhalb eines Meßzeitraums ist aus mathematischer Sicht eine Unstetigkeitsstelle. Hope this helps. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:47, 1. Apr. 2016 (CEST)

Für die dritten Meinungen bin ich sehr dankbar, weil sie neue Aspekte aufzeigen und die Diskussion in einen weiteren Rahmen stellen. Auch erhoffe ich mir Vermittlungstätigkeit. Es gibt zwei Artikel Elektrischer Strom und Elektrische Stromstärke. Das Phänomen sollte nach meiner Vorstellung unter Elektrischer Strom behandelt werden. Die Elektrische Stromstärke behandelt dann die physikalische Größe einschließlich ihrer quantativen Angebbarkeit. (Der Begriff Messgröße bedeutet etwas Spezielleres.) Pyrrhocorax beklagt sich, dass seine Fassung durch die Sperrung des Artikels auch nicht wiederherstellbar ist. Ein Glück, denn jetzt können wir eine einvernehmliche Lösung suchen, und keiner kann mehr ohne Abstimmung den Artikel zu ändern.

In der Einleitung des hier diskutierten Artikels steht etwas von „gerichteten Bewegung einer Anzahl von Elementarladungen“ (also etwas Diskontinuierlichem) und in der Definition steht ein Differentialquotient (der ein Kontinuum voraussetzt). Diesen Spagat müssen wir aushalten und im Artikel vermitteln können. In seinem letzten Beitrag vor der Dritten Meinung von Benutzer:Man209 schreibt Pyrrhocorax: „Im Artikel steht, dass I stetig ist. Und das ist falsch. Außerdem steht im Artikel, dass I quantisiert ist. Das ist abenso falsch.“ Gibt es noch eine dritte Möglichkeit? Oder ist einfach alles falsch? Ich verstehe die Stromstärke so, dass beides richtig ist. Man muss nur abgrenzen, in welchem Bereich welche Aussage angebracht ist.

Pyrrhocorax' letzter Beitrag zum Artikel: „Hier muss vorausgesetzt werden, dass die geflossen Ladungsmenge $Q$ stetig und differenzierbar ist. Das ist sie streng genommen aufgrund der Quantelung der Elementarladung nicht. In den meisten Anwendung kann aber wegen des vergleichsweise kleinen Werts der Elementarladung darüber hinweg gesehen werden“ ist eine gute Basis, auf der wir zusammenfinden können. Nur ist der letzte Satz einfach Wischiwaschi („vergleichsweise klein“ wogegen denn?); das liest sich so, als ob sich jemand etwas zurechtbiegt, dem aber die Argumente fehlen. Hier muss ein klares Argument her, dieses ist die Grenze der Abzählbarkeit. (Auch wenn man das vielleicht anders formulieren kann.)

Benutzer:Man209 schlägt vor, „darauf zu verweisen, dass die Definition für i(t) für Stromstärken gilt, bei denen die Quantisierung keine Rolle spielt.“ Das steht gegenwärtig im Artikel auch drin. Es muss nur verhindert werden, dass daraus allgemeingültig geschlossen werden kann, als ob I immer stetig sei (Zitat aus eine Zusammenfassungszeile vom 30. Mär.: „Quatsch. Die Ladungsmenge ist quantisiert, die Stromstärke nicht“). Gerthsen und Alonso/Finn „haben auch Recht, wenn es um die Stromstärke geht.“ Nein! Sie haben Recht, wenn es um Stromstärken irgendwo größer als 1 fA geht. Ich will meine Erfahrung, wie Stromstärken unter 10⁻¹⁶ A gemessen worden sind (siehe meinen Beitrag oben vom 31. Mär.), im Artikel nicht ausrollen. Es darf nur nichts entstehen, was der Einleitung des Artikels widerspricht.

Zitat von Pyrrhocorax: „Da die Zeit kontinuierlich ist, ist der (Differential-)Quotient in jedem Falle kontinuierlich.“ Nein! Der Differential-Quotient ist überhaupt nur definiert, wenn $\lim {\Delta t\to 0}$ und zugleich $\lim {\Delta Q\to 0}$. An der Tatsache, dass nie $\Delta Q<e$ wird, an der Tatsache, dass bei unter 10⁻¹⁶ A diskontinuierlich Ladungsträger für Ladungsträger ankommt, ändert nichts, wenn die Zeit eine stetige Größe ist. Daran ändert ebenfalls nichts, wenn aus der Anzahl durch Umrechnung eine Dezimalzahl mit Nachkommastellen entsteht. --der Saure 15:12, 1. Apr. 2016 (CEST)

Klarere Begriffe zu verwenden ist meine Empfehlung. Wie ich schon sagte ist die elektrische Stromstärke ein Maß für die Geschwindigkeit eines Ladungstrasnsports. Sie selbst ist kein physikalisches Phänomen. Die physikalischen Phänomene, die einem Ladungstransport zugrunde liegen, das sind die Mechanismen des Ladungstransports. Für diese Mechanismen hat die Physik bekanntlich verschiedene Interpretationen. Die hier im Artikel dargestellte Interpretation begreift Ladungstransport als Bewegung einer Menge von Elektronen, ist also eine an die klassische Mechanik angelehnte Interpretation. Entsprechend sieht auch die dazugehörige Mathematik aus. Willst du dagegen die Wellennatur einer bewegten Wolke von Elektronen beschreiben, greifst du zu einer anderen Mathematik -dabei kommst du mit Maxwellgleichungen weiter. Willst du die Quantennatur bewegter Elektronen beschreiben, verwendest du Wahrscheinlichkeitsrechnungen, also eine dritte Sorte von Gleichungen. Also bleibt hier in diesem Artikel ruhig mal bei der klassischen Mechanik und lasst die Quantenmechanik draußen. Es macht keinen Sinn, die Quantenmechanik im Text kurz anzureißen, dann aber die zugehörige Mathematik nicht zu erwähnen und statt dessen über Stetigkeit und Differenzierbarkeit von Gleichungen zu räsonnieren, die nicht für die Beschreibung quantenmechanischer Vorgänge gemacht sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 1. Apr. 2016 (CEST)

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass die Diskussion um die Messung kleinster Ströme an der hier diskutierten Frage nach der Stetigkeit vorbeigeht. Eine Messreihe ist immer unstetig, unabhängig davon, ob die gemessene Größe stetig ist oder nicht. Das Schrotrauschen ist insofern auch nur ein Hinweis auf die Quantelung der Ladung, kann sie aber nicht beweisen.

Nun zu der notwendigen begrifflichen Trennung des Phänomens elektrischer Strom und der physikalischen Größe elektrische Stromstärke. Zunächst zur mittleren Stromstärke in einem Zeitintervall (berechnet als Differenzenquotient): Jede gemessene Stromstärke fällt in diese Kategorie. Die mittlere Stromstärke in einem Intervall (etwa die vorgestellten 1,234 e/s als mittlere Stromstärke in ein Intervall von 1000 s) steht auch mathematisch in keinerlei Widerspruch zum real diskontinuierlichen Strom, denn es handelt sich ja nur um einen Mittelwert, ohne dass damit eine Aussage über ein Teilintervall oder gar einen Augenblickswert gemacht würde.

Problematisch ist allein der Augenblickswert der Stromstärke, weil dieser sich als Differentialquotient berechnet. Ein Differentialquotient kann nicht gemessen werden, er kommt nur in der mathematischen Beschreibung vor. Für die Definition der elektrischen Stromstärke ist das Wesen der Ladung völlig unerheblich. Die Diskontinuierlichkeit ist lediglich eine Eigenschaft aller realen Ströme. Konstante oder sich stetig verändernde Stromstärken existieren – in der mathematischen Beschreibung, und das genügt völlig. Das Beispiel Druck habe ich bereits gebracht, noch eindrücklicher ist vielleicht das Beispiel der Zerfallsrate von Atomkernen, die mathematisch als $-{\frac {\mathrm {d} N}{\mathrm {d} t}}$ beschrieben wird, ohne dass es jemanden stören würde, obwohl der Kernzerfall natürlich höchst diskontinuierlich ist. -- Nescimus (Diskussion) 17:45, 1. Apr. 2016 (CEST)

@Nescimus: „Eine Messreihe ist immer unstetig, unabhängig davon, ob die gemessene Größe stetig ist oder nicht.“ Ich sehe nicht, was du damit sagen willst. Jeder Messwert enthält eine Messabweichung, er ist letztlich durch die begrenzte Anzahl an angegebenen Stellen unstetig. Wenn es um die Beschreibung einer physikalischen Größe geht, hilft deine Argumentation nicht.

Ferner: „Für die Definition der elektrischen Stromstärke ist das Wesen der Ladung völlig unerheblich.“ Die in der Einleitung allgemein anerkannte Definition über „Anzahl von Elementarladungen“ zeigt auf das Wesen einer Diskontinuierlichkeit, während die allgemein anerkannte mathematische Definition über einen Differentialquotienten das Wesen einer Stetigkeit verlangt. Diesen Spagat kannst du nicht als „unerheblich“ wegdiskutieren; da muss eine Brücke gebaut werden.

Zwar haben noch nicht alle geantwortet, von denen ich mit einer Antwort rechne. Aber ich schlage einmal eine neue Fassung für das einzig strittige Kapitel „Definition“ vor:

Für einen zeitlich konstanten Ladungsfluss gilt

$I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}=\int \limits _{A}{\vec {J}}\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$

mit der Ladungsmenge $\Delta Q$, die in der Zeitspanne $\Delta t$ verschoben wird, bzw. der Stromdichte ${\vec {J}}$, die durch ein Flächenelement $\mathrm {d} {\vec {A}}$ hindurchtritt.

Der Ladungsfluss wird als Transport von Elementarladungen angesehen. In aller Regel ist daran eine so hohe Anzahl von Ladungen beteiligt, dass einzelne Elementarladungen nicht erkennbar sind, siehe Elektrische Ladung. Damit kann vorausgesetzt werden, dass die Ladungsmenge $Q$ stetig und differenzierbar ist. Für eine zeitlich veränderliche Stromstärke gilt somit

$i(t)=\lim _{\Delta t\to 0}{\frac {\Delta Q(t)}{\Delta t}}={\frac {\mathrm {d} Q}{\mathrm {d} t}}$

Eine zeitlich periodisch veränderliche Stromstärke (z. B. bei Wechselstrom) hat einen zeitlich konstanten Effektivwert, der entsprechend ebenfalls durch das Formelzeichen $I$ gekennzeichnet wird.

--der Saure 11:29, 2. Apr. 2016 (CEST)

Den Vorschlag finde ich ausgezeichnet! Bitte so umsetzen. Zwar denke ich, dass man noch darüber diskutieren kann, wie ausführlich der Effektivwert dargestellt werden sollte, aber das ist ein anderes Thema. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:15, 2. Apr. 2016 (CEST)

Angenommen, die Stromstärke wird tatsächlich über eine Messung von Ladung und Zeitabschnitt bestimmt. Dann ist es nicht möglich, Augenblickswerte zu bestimmen, sondern nur Durchschnittswerte (I quer) zu bestimmen, die keinem Zeitpunkt, sondern dem gesamten Zeitabschnitt zuzuordnen sind. Dies gilt auch im Fall konstanter Stromstärke, denn selbst wenn in sehr kleinen Zeitabschnitten immer wieder der gleiche Ladungsfluss gemessen wird, ist es immer noch möglich, dass die Ladung innerhalb dieser Zeitabschnitte sehr ungleichmäßig fließt (was sie ja aufgrund der Quantelung der Ladung auch tatsächlich tut). Wenn man experimentell bestimmte Stromstärken entsprechend als Durchschnittswerte über mehr oder weniger kurze Zeitspannen interpretiert, ergibt sich das hier diskutierte Problem des Differenzialquotienten nicht, weil es sich immer nur um Differenzenquotienten handelt.

Die Frage lautet nicht, ob die Stromstärke für sehr kleine Ströme noch definiert ist (sie ist immer definiert), sondern ob ein sehr kleiner Strom noch sinnvoll mit einer Stromstärke beschrieben werden kann; dieses Problem steht aber außerhalb der Definition der Stromstärke. Die Stromstärke war schon definiert, als man noch gar nicht wusste, was da strömt, und sie wird auch noch definiert sein, wenn sich eines Tages herausstellen sollte, dass es doch strömungsfähige Teilchen mit geringerer Ladung gibt. Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit, die Definition von Elementarteilchen abhängig zu machen, und in der klassischen Physik berechnet man ständig ungeradzahlige Vielfache der Elementarladung, selbst das Coulomb fiele darunter, wenn man genau genug messen könnte.

Der Vorschlag ist auf jeden Fall besser als der Status quo. Er vermittelt aber fälschlicherweise den Eindruck, dass sich die Diskrepanz zwischen Augenblickswert als Differenzialquotien und der realen Diskontinuierlichkeit nur bei zeitlich veränderlichen Stromstärken stellt, obwohl auch konstante Stromstärken nur bei ungequantelter Ladung wirklich konstant sein können. Ich würde entsprechend einen Text bevorzugen, der den Differenzenquotienten klar als Durchschnittswert über einen Zeitabschnitt ausweist, daraus den Differentialquotienten für den Augenblickwert entwickelt und erst am Ende auf den real eingeschränkten Einsatzrahmen dieser mathematischen Beschreibung hinweist. -- Nescimus (Diskussion) 17:40, 3. Apr. 2016 (CEST)

Eine sehr schafsinnige Argumentation, wie ich finde. Wenn ich den Formulierungsvorschlag von Benutzer:Saure aufgreife, sollte es vielleicht besser so heißen:

Für einen zeitlich konstanten Ladungsfluss die mittlere Stromstärke gilt

${\overline {I}}={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}=\int \limits _{A}{\vec {J}}\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$

mit der Ladungsmenge $\Delta Q$, die in der Zeitspanne $\Delta t$ verschoben wird, bzw. der Stromdichte ${\vec {J}}$, die durch ein Flächenelement $\mathrm {d} {\vec {A}}$ hindurchtritt.

Der Ladungsfluss wird als Transport von Elementarladungen angesehen. In aller Regel ist daran eine so hohe Anzahl von Ladungen beteiligt, dass einzelne Elementarladungen nicht erkennbar sind, siehe Elektrische Ladung. Damit kann vorausgesetzt werden davon ausgegangen werden, dass die Ladungsmenge $Q$ stetig und differenzierbar ist. Für eine zeitlich veränderliche den Augenblickswert der Stromstärke gilt somit

$i(t)=\lim _{\Delta t\to 0}{\frac {\Delta Q(t)}{\Delta t}}={\frac {\mathrm {d} Q}{\mathrm {d} t}}$

Bei einem zeitlich konstanten Ladungsfluss sind die mittlere Stromstärke und der Augenblickswert der Stromstärke gleich.

(Hinzufügungen habe ich kursiv gesetzt) --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:44, 3. Apr. 2016 (CEST)

Finde ich gut so. Das Flächenintegral der Stromdichte sollte allerdings weiterhin mit dem Augenblickswert einer konstanten Stromstärke gleichgesetzt werden. Damit, sowie mit zusätzlichen Verlinkungen ergibt sich:

Für die mittlere Stromstärke in der Zeitspanne $\Delta t$ gilt (mit der Ladungsmenge $\Delta Q$) ${\overline {I}}={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}$. Der Ladungsfluss wird als Transport von Elementarladungen angesehen. In aller Regel ist daran eine so hohe Anzahl von Ladungen beteiligt, dass einzelne Elementarladungen nicht erkennbar sind, siehe elektrische Ladung. Damit kann davon ausgegangen werden, dass die Ladungsmenge $Q$ stetig und differenzierbar ist. Für den Augenblickswert der Stromstärke gilt somit $i(t)=\lim _{\Delta t\to 0}{\frac {\Delta Q(t)}{\Delta t}}={\frac {\mathrm {d} Q}{\mathrm {d} t}}$. Bei einem zeitlich konstanten Ladungsfluss sind die mittlere Stromstärke und der Augenblickswert der Stromstärke gleich; ferner gilt (mit der Stromdichte ${\vec {J}}$, die durch ein Flächenelement $\mathrm {d} {\vec {A}}$ hindurchtritt) $I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}=\int \limits _{A}{\vec {J}}\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$. Eine zeitlich periodisch veränderliche Stromstärke (z. B. bei Wechselstrom) hat einen zeitlich konstanten Effektivwert, der entsprechend ebenfalls durch das Formelzeichen $I$ gekennzeichnet wird.

Liebe Grüße, Nescimus (Diskussion) 11:19, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ach, Nescimus, zu deinem gestrigen Beitrag:

1. In der Einleitung steht: „… bezogen auf die dazu benötigte Zeitspanne“. Diese benötigte Spanne ist niemals null.
2. Die Gleichung $I=\Delta Q/\Delta t$ steht in meinem Entwurf unter der Prämisse des Gleichstroms. Da stellt sich das Problem des Mittelwertes überhaupt nicht.
3. Es geht hier ausschließlich um die Definition. Wie du selber feststellst, steht das Problem sehr kleiner Stromstärken aber außerhalb der Definition der Stromstärke. Eine Spekulation, was sich eines Tages an strömungsfähigen Teilchen herausstellen sollte, unterlassen wir lieber. Bei neuer Erkenntnis muss der Text umgeschrieben werden.
4. Es gibt sehr viele weitere Größen, die so ähnlich über einen Bezug auf die Zeitspanne definiert werden, z. B. Leistung (Physik), Drehzahl, Winkelgeschwindigkeit, Häufigkeit, aber da hat noch niemand die „die Diskrepanz zwischen Augenblickswert als Differenzialquotien und der realen Diskontinuierlichkeit“ als Haar in der Suppe gefunden.
5. Obwohl es hier um die Definition geht, verbreitest du dich ausführlich über die Messbarkeit. Es gibt so viele Größen, die über befristete Zählung gemessen werden. Da sollte hinlänglich bekannt sein, dass alle Einzelheiten während einer Zählung verloren gehen. Außerdem steht im Übersichtsartikel Digitale Messtechnik#Zähler zu lesen: „Zähler arbeiten bei befristeter Zählung mittelwertbildend über die Dauer der Zählung.“ Bei dem gewählten Ansatz zur Definition entsteht das Messproblem gar nicht.

Es geht hier um eine verständliche Einführung in die Stromstärke. Da anzufangen, einzelne Nischenprobleme auszuleuchten, würde nur verwirren. Es ist klar, dass ein Verfasser zu einem Thema mehr wissen sollte, als er schreibt. Beschränken wir uns weise auf das Kernthema! --der Saure 14:44, 4. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt haben die Mathematiker aber voll zugeschlagen. ${\overline {I}}$ schreibt in der Physik kein Mensch, wenn er die Stromstärke meint. Zudem darf man die Wirkung einer Messdauer nicht mit einer "Mittelung" gleichsetzen. Ohne Beleg ist IMHO die Diskussion jetzt bei Theoriefindung angekommen. --Man209 (Diskussion) 16:01, 4. Apr. 2016 (CEST)

@Man209: Was Du zur Schreibweise sagst, ist schon richtig. Trotzdem gilt es hier einen Spagat zwischen der mathematischen Schärfe und der physikalischen Richtigkeit zu machen. Fakt ist, dass die klassische Definition der Stromstärke mit dem Differentialquotienten die gequantelte Natur der elektrischen Ladung völlig ignoriert.

@Saure: Ich glaube es ist klar, dass Benutzer:Nescimus diese Überlegungen nur dargelegt hat, um mehr Klarheit über den Sachverhalt zu schaffen und sie keineswegs in den Artikel einbauen wollte. Insofern sollten wir über die Diskussion diskutieren, die da eingekastelt ist. Der wesentliche Unterschied zu Deinem Formulierungsvorschlag besteht darin (wie Du richtig erkannt hast), dass Du die Formel $I=\Delta Q/\Delta t$ nur für Gleichstrom angegeben hast und bei den veränderlichen Stromstärken mit dem Differentialquotienten arbeitest, während bei Nescismus der Unterschied zwischen großen und kleinen Ladungsmengen gemacht wird. Vielleicht finden wir gemeinsam noch eine bessere Formulierung, die nicht das von Man209 angemahnte Problem hat.--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:11, 4. Apr. 2016 (CEST)

I wurde doch gar nicht über den Differentialquotienten def., sondern über den Differenzenquotient. Da braucht's kein I quer. --Man209 (Diskussion) 18:15, 4. Apr. 2016 (CEST)

Woher hast Du denn das? Dann wäre ja eine Wechselstromstärke bei hinreichend großem Δt immer gleich Null. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:13, 4. Apr. 2016 (CEST)

Na klar ist der Mittelwert eines Wechselstroms gleich null. Bestandteil der Definition! Nun begreift doch endlich mal den Sinn meines Ansatzes, hier von Gleichstrom auszugehen. Schafft euch doch endlich mal diese Pseudoprobleme vom Hals! --der Saure 20:29, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich sprach nicht vom Mittelwert. Der ist selbstverständlich gleich Null. Man209 meinte aber - wenn ich ihn recht verstanden habe - die allgemeine Definition der Stromstärke. Aber wahrscheinlich hast Du recht, dass es aus rein didaktischen Gründen besser ist, vom einfachen Spezialfall auszugehen, bevor man auf den allgemeinen Fall verallgemeinert (analog zum Geschwindigkeitsbegriff, der meist auch zunächst bei der gleichförmigen Bewegung eingeführt wird. In Deinem Vorschlag klingt es halt so, als wäre die Formel mit dem Differentialquotienten auf veränderliche Stromstärken beschränkt. Ich würde daher vorschlagen, doch Deine Formulierung vom 2. April zu übernehmen, jedoch mit zwei kosmetischen Korrekturen:

1. Damit kann vorausgesetzt davon ausgegangen werden, dass die Ladungsmenge $Q$ stetig und differenzierbar ist. Grund: Dies ist keine Voraussetzung (im Sinne einer Bedingung), sondern eine Vereinfachung.
2. Im allgemeinen Fall, also auch für zeitlich veränderliche Stromstärken, gilt somit...

Was dann noch zu diskutieren wäre (aber nicht in diesem Thread): Wo behandelt man sinnvollerweise die Geschichte mit der Stromdichte? Ich finde, dass sie an der gegenwärtigen Stelle etwas in der Luft hängt. Und: Wie ausführlich sollte auf Momentanwert, Scheitelwert und Effektivwert eingegangen werden? Aber wie gesagt: Das ist ein anderes Thema. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:58, 4. Apr. 2016 (CEST)

@Pyrrhocorax: Wo ich das herhatte, dass I über den Differenzenquotienten def. wurde? Steht doch weiter oben an der Stelle, an der I quer vorgschlagen wurde, exakt so: ${\overline {I}}={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}$ --Man209

Diese Diskussion wird langsam echt anstrengend und steht in keinem Verhältnis mehr zum für den Artikel erzielbaren Gewinn. Zu Saures Einwänden von 14:44, 4. Apr. 2016 (CEST) bleibt mir noch zu erwidern, dass ich selbst der erste war, der mit Beispielen wie Druck oder Zählrate darauf hinwies, dass die Diskrepanz zwischen Differenzialquotient in der mathematischen Beschreibung und der realen Diskontinuierlichkeit in der Physik sehr verbreitet und deshalb keiner eigenständigen Betrachtung wert ist. Da aber auf dieser Betrachtung bestanden wurde, sollte die zumindest in einer Weise geschehen, die nicht bloß auf den ersten Blick schlüssig erscheint, und dazu gehört eben auch, dass bereits die Vorstellung eines zeitlich konstanten Stroms der Quantelung der Ladung widerspricht.

Der Abschnitt Definition ist übrigens auch in der jetzigen Form schon mehr als eine Definition. Definitionen sollen kurz und möglichst allgemeingültig sein, wenn es nur um eine Definition ginge, wäre die mit dQ/dt erledigt, ohne dass man sich von einer Vorstellung über den tatsächlichen Ladungstransport abhängig machen müsste. Das von mir vorgeschlagene I quer hat didaktische Bedeutung: Wenn man Schülern die Vorstellung eines Augensblickswerts (z. B. der Geschwindigkeit) nahebringen will, berechnet man zunächst Durchschnitte und lässt dann den Zeitabschnitt immer kleiner werden. Das ist zwar eine zusätzliche Zeile, aber kein marginales Expertenwissen, sondern eine ganz grundlegende Überlegung, die zum Verständnis beiträgt. -- Nescimus (Diskussion) 12:01, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich möchte nun einen Formulierungsvorschlag machen, um das Erreichte festzuhalten, bevor sich diese Diskussion tot läuft.

Sofern der Strom elektrischer Ladungen konstant ist, gilt für die Stromstärke $I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}$ mit der Ladungsmenge $\Delta Q$, die in der Zeitspanne $\Delta t$ verschoben wird. Im allgemeinen Fall, also auch bei zeitlich veränderlichen Strömen, erfolgt die Definition hingegen über den Differentialquotienten: $i(t)=\lim _{\Delta t\to 0}{\frac {\Delta Q(t)}{\Delta t}}={\frac {\mathrm {d} Q}{\mathrm {d} t}}$ Hierfür muss vorausgesetzt werden, dass die Ladungsmenge $Q(t)$ stetig und differenzierbar ist. Zwar wird der Ladungsfluss als Transport von Elementarladungen angesehen, jedoch ist in aller Regel eine so hohe Anzahl von Elementarladungen beteiligt, dass sich die Quantelung der elektrischen Ladung nicht bemerkbar macht und von einer kontinuierlichen Ladungsmenge ausgegangen werden kann. Bei zeitlich periodisch veränderlichen Strömen (z. B. bei Wechselstrom) unterscheidet man den zeitlich veränderlichen Augenblickswert $i(t)$, den zeitlich konstanten Effektivwert $I$ und den Scheitelwert ${\hat {\imath }}$ der Stromstärke. Außerdem besteht folgender Zusammenhang zwischen der Stromstärke, die durch die Fläche $A$ fließt und der darin herrschenden Stromdichte $J$ $I=\int \limits _{A}{\vec {J}}\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$

In bin der Ansicht, dass darin alle im Laufe der Diskussion aufgetauchten Aspekte untergebracht sind und bitte um Eure Meinungen dazu. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:29, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass sich die Diskussion längst totgelaufen hat. Ich hatte einen Vorschlag, gemacht, dem du bis auf kleine Anregungen zugestimmt hast. Intern bei mir habe ich diese eingearbeitet, da keine weitere Diskussion dazu erforderlich ist. Auf deine neuerliche Textaufblähung bitte ich zu verzichten. --der Saure 11:22, 7. Apr. 2016 (CEST)

Mir gefällt, dass die Diskussion der realen Diskontinuierlichkeit in diesem Vorschlag erst nach Angabe beider Definitionen erfolgt. Gut ist außerdem, dass das Flächenintegral der Stromdichte erstmals vom Fall konstanter Stromstärke gelöst wird (auch wenn diesen Punkt bisher noch niemand angesprochen hat, ist das eine echte inhaltliche Verbesserung). Es wäre allerdings zu überlegen, ob man diesen Zusammenhang nicht in einem anderen Abschnitt unterbringen kann, denn er ist ja eigentlich nicht Teil der Definition, sondern eher eine Folge daraus. Die Ausführungen zu zeitlich periodisch veränderlichen Strömen erscheinen mir verständlicher als der Status quo. Problematisch finde ich lediglich die Formulierung „Sofern der Strom elektrischer Ladungen konstant ist“, weil diese Bedingung wie ich mehrfach ausgeführt habe niemals erfüllt ist; stünde da wie bisher „Für einen zeitlich konstanten Ladungsfluss gilt“, könnte der Vorschlag von mir aus so umgesetzt werden. -- Nescimus (Diskussion) 11:28, 7. Apr. 2016 (CEST)

@Saure:: Nachdem ich Deinem Vorschlag zugestimmt hatte, kamen noch weitere Dinge zur Sprache, die ich auch in meine Version habe einfließen lassen. Was Du als "Textaufblähung" bezeichnest, halte ich für wichtige Verbesserungen. Du hast nicht begründet, warum man darauf verzichten sollte. Aber, weil Du es bist, begründe ich Dir alle Änderungen, die ich vorgenommen habe:

1. Das Wort "Ladungsfluss" ist kein stehender Begriff. Irgendjemand hat weiter oben angemerkt, dass das Wort "-fluss", das hier im umgangssprachlichen Sinn gemeint ist, mit dem Fachbegriff aus der Vektoranalysis in Konflikt stetht. Deswegen habe ich stattdessen "Strom" geschrieben. Außerdem habe ich aus dem Präpositionalobjekt "Für ..." einen Nebensatz mit der Konjunktion "Sofern ..." gemacht, weil ich finde, dass es stilistisch besser ist.
2. Die Sache mit der Stromdichte habe ich abgetrennt und nach unten verschoben, weil sie tatsächlich nichts mit dem Differenzenquotienten bzw. dem Differentialquotienten zu tun hat. Außerdem ist es doch eher eine Definition für die Stromdichte als für die Stromstärke.
3. Die Frage der Stetigkeit und Differenzierbarkeit von Q habe ich nach die Formel verschoben, weil es letztlich eine mathematische Spitzfindigkeit ist, die in wenigen Anwendung tatsächlich eine Rolle spielt. Statt des Wikilinks auf den Elektrische Ladung habe ich den Wikilink auf Quantelung gesetzt, weil dort der Fachbegriff tatsächlich erklärt wird.
4. Bei den periodischen Strömen habe ich Augenblickswert und Scheitelwert ergänzt, weil sie in Deiner Formulierung gefehlt haben.

Für eine kollegiale Zusammenarbeit fände ich es wichtig, dass man Änderungsvorschläge nicht kategorisch abkanzelt ("Aufblähung") und sie nicht einfach ohne Begründung ablehnt ("bitte verzichte darauf"). Wikipedia basiert auf dem Konsens aller Mitwirkenden.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:53, 7. Apr. 2016 (CEST)

Kleine textliche Anmerkung zum obigen Entwurf: Wenn mit "Strom elektrischer Ladungen" und mit "kontinuierlichen Ladungsmenge" das gleiche "Strom- / strömende / Phänomen" gemeint ist, dann wäre es für den OMA-Leser hilfreich, wenn an beiden Stellen die gleichen Worte für das gleiche benutzt würden. Kann eine Ladungsmenge kontinuierlich SEIN? - Nein, aber sie kann kontinuierlich fliessen oder sich kontinuierlich bewegen. Ich hoffe, das war hilfreich. --Cms metrology (Diskussion) 19:32, 7. Apr. 2016 (CEST)

@Pyrrhocorax:

1. Welche charakterisierende Werte man für einen Wechselstrom angeben kann, steht unter diesem Stichwort ausführlich beschrieben. Mit der Definition der elektrischen Stromstärke haben deine diesbezüglichen Aufblähungen nichts zu tun.
2. Zum Kernthema: In der Einleitung des hier diskutierten Artikels steht etwas von „gerichteten Bewegung einer Anzahl von Elementarladungen“ (also etwas Diskontinuierlichem) und in der Definition steht ein Differentialquotient (der ein Kontinuum voraussetzt). Da muss ein Übergang gefunden werden; dieser liegt da, wo eine Anzahl nicht mehr abzählbar ist. Diese Erkenntnis entspricht wohl nicht deinem Erfahrungshorizont, und du hast die Formulierung „außerhalb der Abzählbarkeit“ entfernt. Nescimus weist am 20:20, 31. Mär. 2016 darauf hin: „Der Artikel weist in seiner bisherigen Form durch den Link auf Elektrische Ladung#Quantencharakter (siehe letzten Absatz dort) bereits darauf hin, in welchen Grenzen diese Idealisierung gerechtfertigt ist.“ Wegen dieses Hinweises habe ich auf den Begriff der Abzählbarkeit verzichtet. An der verlinkten Stelle ist der Satz „Jenseits der Zählbarkeit kann die Ladung als Kontinuum angesehen werden“ sogar mit einem numerischen Beispiel belegt. Wenn du jetzt aber diesen entscheidenden Hinweis entfernst, ist die Argumentationskette zerrissen. Hast du denn gar nicht nachgelesen, was unter diesem Link steht, ehe du ihn gelöscht hast? Dein Link auf Quantelung hilfst doch nicht im Geringsten auf dem Weg von einer Anzahl von Ladungen zu einer differenzierbaren Ladung.
3. Nach meiner Auffassung muss man erst einmal zur stetigen Größe kommen, ehe man diese dann differenzieren kann. Das ist elementare mathematische Grundlage, auch wenn wohl das Verständnis fehlt, da du das als „mathematische Spitzfindigkeit“ abtust. In deinem Weg, erst einmal zu differenzieren und hinterher zu sagen, dass man dieses überhaupt durfte, ist in meinen Augen kein logischer Aufbau.
4. Immer wieder veränderst du (natürlich unbegründet) meinen Satz, in dem der Effektivwert vorkommt. Was ich hier schreibe, ist Folgendes: Für eine zeitlich konstante Stromstärke schreibt man als Formelzeichen ein großes I; für eine zeitlich veränderliche Stromstärke schreibt man ein kleines i; hat diese einen zeitlich konstanten Effektivwert, schreibt man ein großes I. Einzig zur Schreibweise habe ich den Effektivwert aufgeführt. Die (von dir zeitweilig eingefügte) Definition des Effektivwertes hat sowieso ihren Platz unter dem zugehörigen Stichwort.
5. Es gibt durchaus Auffassungen, von der Stromdichte ausgehend zur Stromstärke zu kommen. Deshalb hatte ich die diesbezügliche Gleichung an den Anfang gestellt oder eine bereits früher dort untergebrachte Formel dort gelassen. Sonst ist mir deine Umstellung egal. --der Saure 17:28, 9. Apr. 2016 (CEST)

Schön, dass Du wieder zur Diskussion zurück gekommen bist. Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

1. Ob die Abschnittsüberschrift "Definition" richtig gewählt wird, ist durchaus zu diskutieren. Dass aber der Stromstärkebegriff, gerade bei Wechselströmen, verschiedene Bedeutungen haben kann, ist meiner Meinung nach wesentlicher Bestandteil dieses Artikels. Dass inhaltliche Überschneidungen mit anderen Artikeln gibt, ist in Wikipedia durchaus üblich und das krampfhafte Vermeiden von Redundanzen (auch dort, wo sie sinnvoll sind) schadet meiner Meinung nach der Lesbarkeit und Verständlichkeit der einzelnen Artikel.
2. Zunächst zur Frage der Verlinkung: Ich habe mir durchaus den verlinkten Abschnitt angeschaut. Es handelt sich um einen Pipelink zu einem Unterabschnitt von Elektrische Ladung. Das halte ich aus folgenden Gründen nicht für gut: 1)Die Aussage im Artikel ("obwohl nicht streng differenzierbar, doch quasi differenzierbar") soll begründet werden. Es soll nicht der Begriff "Elektrische Ladung" erklärt werden. (Warum dann "siehe Elektrische Ladung"?) 2) Wikilinks sind dazu Du, Fachbegriffe zu erklären oder auf ein Nebenthema zu verweisen. Ich finde nicht, dass sie geeignet sind Begründungen für Aussagen im Artikel zu verstecken. Der Leser weiß nämlich nicht, warum er in den Pipelink geschickt wird und wonach er dort suchen soll. Daher würde ich es besser finden, wenn die Begründung für eine Aussage im hiesigen Artikel auch im hiesigen Artikel steht - unabhängig von der Formulierung der Begründung. 4) Die Erklärung, warum die Stromstärke als Ableitung der Ladung definiert werden kann, obwohl die Ladungsmenge gar nicht differenzierbar ist, ist Thema des Artikels Stromstärke. Wenn man also partout die Redundanz vermeiden möchte, müsste man dort streichen, nicht hier. 5) Der Wikilink auf Quantelung fehlt bisher. Nun zur Frage der Formulierung: Ich habe ein Problem mit "Jenseits der Zählbarkeit ...". Was soll das heißen? Kann man das nicht in verständlichem Deutsch ausdrücken? Vielleicht gibt es eine bessere Formulierung als meine, aber "Jenseits der Zählbarkeit ..." ist auch nicht gut. Übrigens ist es mathematisch auch falsch, denn auch die Menge der rationalen Zahlen ist abzählbar und trotzdem kontinuierlich.
3. Die Begründung der Differenzierbarkeit von Q ist deswegen eine mathematische Spitzfindigkeit, weil sie keinerlei praktische Bedeutung hat. Entweder ich kenne Q(t) als eine reale Messreihe. Dann handelt es sich zwangsläufig um eine diskrete Folge von Messwerten. Da kann nichts differenziert werden, stattdessen muss man immer mit dem Differenzenquotienten arbeiten. Oder aber ich behandle eine theoretische Fragestellung, in der ich Q(t) als Funktion der Zeit vorgebe. Dann hängt aber die Differenzierbarkeit nicht von der realen Natur der Ladungsmenge ab, sondern von der Definition der Funktion (und die ist willkürlich).
4. Zu den Wechselgrößen. Wenn man nur erklären will, dass es verschiedene Formelzeichen mit unterschiedlichen Bedeutungen gibt, dann wäre eine Tabelle die richtige Darstellungsweise. Mit welchem Grund aber soll darin der Effektivwert aufgenommen werden, der Scheitelwert aber nicht? Ich bin aber der Auffassung, dass in einem Artikel über die Stromstärke drinstehen muss, dass man speziell bei Wechselströmen unterschiedliche Dinge meinen kann, wenn man Stromstärke sagt. Meiner Meinung nach muss dann auch erklärt werden, wie der Momentanwert, der Effektivwert und der Scheitelwert zusammen gehören, aber auch wenn man in diesem Punkt anderer Meinung ist, sollte man doch erkennen, dass man - wenn schon - dann alle Begriffe aufführt.
5. Wenn ich Dich bezüglich der Stromdichte richtig verstanden habe, gibt es da keinen Dissens. Ich weiß dass man die Stromstärke auch über die Stromdichte einführen kann. Das ist aber ein anderer Weg, der unabhängig von dem hier beschriebenen Weg ist. Deswegen sollte er nicht in einer Zeile mit dem Differenzenquotienten auftauchen, denn es erweckt beim Leser den Eindruck, dass das eine irgendwie mit dem anderen zusammen hängt. Die Sache mit der Stromdichte sollte später erst reinkommen, weil 99% der Leser sich über Stromstärken in Stromkreisen interessieren werden, wo die Integration über Flächenelemente keinen großen Sinn macht. Diejenigen, die von den Maxwellschen Gleichungen hierher kommen, haben vermutlich kein Problem damit, dass das Integral weiter unten kommt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:14, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax, wie lange soll das noch mit deinem unausgereiften Zeug weitergehen? Offenbar schreibst du alles, was dir zu dem Thema in den Sinn kommt – egal ob zum Thema passend, egal ob richtig. Ein paar Beispiele:

1. Anfangs hast du etwas aus dem Artikel gestrichen, was du begründet hast mit „Quatsch. Die Ladungsmenge ist quantisiert, die Stromstärke nicht. Ob die Stromstärke stetig oder differenzierbar ist, steht hier nicht zur Debatte“ (30. Mär, Zusammenfassungszeile). Gleich darauf differenzierst du – allerdings die als quantisierte Größe nicht differenzierbare Ladung.
2. Obwohl es die Artikel Gleichstrom, Wechselstrom und Mischstrom gibt, fügst du irgendwelche Einzelheiten zum Wechselstrom ein, (nur zu diesem), die unter Wechselstrom ohnehin stehen (30. Mär).
3. Obwohl das mit Stromstärke überhaupt nichts zu tun hat, fügst du eine Erklärung des Effektivwertes ein (30. Mär), der ohnehin unter seinem eigenen Stichwort erklärt wird.
4. Nachdem der Artikel gesperrt worden ist, schreibst du auf der Diskussionsseite: „Die Ladungsmenge ist quantisiert“ und ein paar Zeilen tiefer ganz unbekümmert weiter „Damit die Stromstärke definiert ist, muss man verlangen, dass die Ladungsmenge als Funktion der Zeit stetig und differenzierbar ist“ (31.Mär). So einfach ist das: Man muss nur etwas verlangen, auch wenn man zugibt, dass das nicht so ist.

So geht das munter weiter bis zu deinem letzten Diskussionsbeitrag am 10. Apr. mit neuen Absonderlichkeiten. Ich greife daraus einige heraus:

1. „Dass aber der Stromstärkebegriff, gerade bei Wechselströmen, verschiedene Bedeutungen haben kann, ist meiner Meinung nach wesentlicher Bestandteil dieses Artikels.“ Nein: Der Stromstärkebegriff hat genau eine Bedeutung und ist unabhängig davon, ob der Strom ein Wechselstrom ist.
2. In der Einleitung des hier diskutierten Artikels steht etwas von „gerichteten Bewegung einer Anzahl von Elementarladungen“ (also etwas Diskontinuierlichem) und in der Definition steht ein Differentialquotient (der ein Kontinuum voraussetzt). Da muss ein Übergang gefunden werden. Diese Kerndiskrepanz hast du von Anfang an (ab 30. Mär, mehrfach wiederholt) aus den Artikel gestrichen; jetzt erklärst du die Begründung der unter Umständen doch gegebenen Differenzierbarkeit als „eine mathematische Spitzfindigkeit“. Dabei ist es eine besondere physikalische Gegebenheit, die den mathematischen Formalismus erlaubt.
3. Nachdem du die Erklärung zur Diskrepanz fortwährend gestrichen hast, forderst du jetzt: „Die Erklärung, warum die Stromstärke als Ableitung der Ladung definiert werden kann, obwohl die Ladungsmenge gar nicht differenzierbar ist, ist Thema des Artikels Stromstärke.“ Aha, nun also doch! Fortschritt oder Eigentor?
4. Du schreibst: „Ich habe ein Problem mit "Jenseits der Zählbarkeit ...". Was soll das heißen? … Vielleicht gibt es eine bessere Formulierung.“ Diese Selbsterkenntnis wäre ja schon ein Fortschritt, aber wenn du dich an meinen Vorschlag vom 2. Apr. oder an deinen eigenen vom 7. Apr. halten würdest, dann würdest du auch finden, dass da längst eine andere Formulierung steht.
5. Eine Anzahl von Elementarladungen wird immer durch eine natürliche Zahl angegeben. Gleichwohl argumentierst du dann völlig unangebracht mit rationalen Zahlen.
6. Du schreibst: „Der Wikilink auf Quantelung fehlt bisher.“ Ja, der Wikilink auf Mond fehlt hier ebenfalls; das ist auch gut so, denn beide liefern zur Erklärung der Stromstärke einfach gar nichts.
7. Du schreibst: „Wikilinks sind dazu Du, Fachbegriffe zu erklären.“ Tatsächlich sind Links laut WP:V hervorgehobene Querverweise zu anderen Artikeln. Das ist in der Bandbreite wesentlich mehr.
8. Du schreibst: „Meiner Meinung nach muss dann auch erklärt werden, wie der Momentanwert, der Effektivwert und der Scheitelwert zusammen gehören.“ Das ist ja richtig, das wird ja auch gemacht, aber da die Begriffe mit der Erklärung der elektrischen Stromstärke nicht zu tun habe, findet man diese Parameter an der Stelle, wo sie gebraucht werden. Und die von dir aufgeführten Begriffe sind ja lange nicht alle (wo du doch forderst, „dass man - wenn schon - dann alle Begriffe aufführt“).

Ein von mir sehr geschätzter WPler, der der Redaktion Physik angehört, klagt auf seiner persönlichen Seite über

„die Gefahr durch meist gutmeinende aber bisweilen schlicht unfähige Leute, die unverdrossen für ihre Sicht der Dinge kämpfen.“

Wenn dir das nach dieser Fülle dessen, wofür dein Begriff „Quatsch“ passen könnte, zu denken gäbe! --der Saure 19:26, 12. Apr. 2016 (CEST)

Keine Sorge, ich helfe Dir gerne weiter:

Anfangs hast du etwas aus dem Artikel gestrichen, was du begründet hast mit „Quatsch. Die Ladungsmenge ist quantisiert, die Stromstärke nicht. Ob die Stromstärke stetig oder differenzierbar ist, steht hier nicht zur Debatte“ (30. Mär, Zusammenfassungszeile). Gleich darauf differenzierst du – allerdings die als quantisierte Größe nicht differenzierbare Ladung.. Ja, das war der Anstoß des Ganzen, aber Du hast es immer noch nicht verstanden: Im Artikel in der geschützten Version steht "Der elektrische Strom wird [...] als quantisierte Größe angesehen oder außerhalb der Abzählbarkeit als stetige und differenzierbare Größe." Das was differenziert wird, ist nicht der Strom, sondern die Ladung. Sie ist es auch, was gequantelt ist, nicht der Strom. Was soll denn ein Quant der Stromstärke sein? Diesen Satz wollte ich ursprünglich richtig stellen. Du hast ihn so lange wieder hergestellt, bis ein Editwar entstand. Dass Du diesen Punkt erneut aufgreifst, zeigt nur, dass Du immer noch nicht begriffen hast, was an dem Satz falsch ist.

Weiter unten: Nachdem du die Erklärung zur Diskrepanz fortwährend gestrichen hast, forderst du jetzt: „Die Erklärung, warum die Stromstärke als Ableitung der Ladung definiert werden kann, obwohl die Ladungsmenge gar nicht differenzierbar ist, ist Thema des Artikels Stromstärke.“ Aha, nun also doch! Fortschritt oder Eigentor? weder noch! Ich habe mich nie dagegen gewehrt, dass über die Frage der Differenzierbarkeit gesprochen wird. Das gehört selbstverständlich dazu, wenn man einen Differentialquotienten hinschreibt. Mir ging es lediglich darum, dass sich die Frage der Differenzierbarkeit auf die Ladung und nicht auf die Stromstärke bezieht.

„Dass aber der Stromstärkebegriff, gerade bei Wechselströmen, verschiedene Bedeutungen haben kann, ist meiner Meinung nach wesentlicher Bestandteil dieses Artikels.“ Nein: Der Stromstärkebegriff hat genau eine Bedeutung und ist unabhängig davon, ob der Strom ein Wechselstrom ist. Ach ja? Es ist also ohne jede Verwechslungsmöglichkeit klar, ob man mit dem Wort Stromstärke im Wechselstromkreis den Spitzenwert, den Effektivwert oder den Momentanwert meint?

Eine Anzahl von Elementarladungen wird immer durch eine natürliche Zahl angegeben. Gleichwohl argumentierst du dann völlig unangebracht mit rationalen Zahlen. Das Beispiel mit den rationalen Zahlen sollte nur zeigen, dass eine abzählbare Größe sehr wohl kontinuierlich sein kann. Deshalb kann die Phrase "... jenseits der Zählbarkeit ...." beim Leser eine Vorstellung wecken, die vom Autor gar nicht gewollt ist. Das wollte ich mit meinem Beispiel andeuten, nichts weiter. Aber wenn die Formulierung aus dem zur Diskussion stehenden Konzept verschwunden ist und darüber Konsens herrscht, ist es ja gut.

Du schreibst: „Der Wikilink auf Quantelung fehlt bisher.“ Ja, der Wikilink auf Mond fehlt hier ebenfalls; das ist auch gut so, denn beide liefern zur Erklärung der Stromstärke einfach gar nichts. Der Mond nicht, da gebe ich Dir recht. Wobei, ... Io (Mond)#Magnetfeld und Strahlung (Das war ein Scherz!) Die Quantelung hat hier schon etwas verloren, wenn wir sagen, dass die Ladung gequantelt ist. Übrigens wird dieser Sachverhalt fälschlich dadurch ausgedrückt, dass man sagt, die Ladung sei "quantisiert". Damit ist aber was anderes gemeint. Man vergleiche die Artikel Quantelung und Quantisierung (Physik) mit deutlich unterschiedlichem Inhalt!

Ich habe mich auf die (meiner Meinung nach) wichtigsten Deiner Vorwürfe konzentriert. Wie ausführlich man auf Begriffe eingehen sollte, die einen eigenen Artikel haben, ist letztlich immer eine Frage des persönlichen Geschmacks. Da sind wir halt unterschiedlicher Ansicht.

Ob das von Dir geschätzte Redaktionsmitglied mit seinem Zitat tatsächlich mich im Blick hatte, soll er am besten selbst beantworten. Ich frag' ihn mal.--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:08, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ach du meine Güte

Ach du meine Güte. Ich bin hier aufgrund des Pings von Pyrrhocorax auf meiner Disk. Ich fange mal mit dem Positiven an: Ich freue mich außerordentlich, gleich von zwei Mitautoren - die ich im Übrigen ebenfalls beide (!) als gleichermaßen gutmeinend wie gutvermögend (vulgo: kompetent) erlebt habe und entsprechend wertschätze - gelobt zu werden. Aber der Anlass scheint mir doch recht unerquicklich. Wenn ich das richtig überblicke sind das hier knapp 50.000 Zeichen Diskussion zu einem WP-typischen Problem, über das Außenstehende mit 99,999%-iger Sicherheit nur den Kopf schütteln können (Nein, das soll keineswegs abwertend sein, ich kenne das ja selbst nur zu gut). Ich habe mich inhaltlich noch nicht wirklich eingelesen, schon gar nicht wirklich eingedacht, das werde ich auch vielleicht morgen aus Zeitgründen noch nicht schaffen (RL und so und das Thema scheint mir nicht so, dass ich auf den ersten Blick den Gordischen Knoten durchschlagen kann). Aber ich bitte euch beide mit dem vollen Gewicht, das ich auf eure Wertschätzungs-Waagschale werfen kann ad hoc um eines: Exegiert euch nicht gegenseitig jeweils vor Tagen oder Wochen gemachte Äußerungen, das ist in jedem Fall nicht zielführend. Setzt konkrete Formulierungsvorschläge gegeneinander, die ihr nach vorne gerichtet begründet. Bitte.
Hmm, vielleicht wäre das ja ein Plan. Ohne mich wirklich mit der inhaltlichen Diskussion beschäftigt zu haben, sehe ich in der Disk einen konkreten Textvorschlag von Pyrrhocorax (10:29, 7. Apr. 2016 (CEST)) und einen von der Saure (11:29, 2. Apr. 2016 (CEST)). Ist das der aktuelle Stand? Wenn nein, bitte ich euch um ein Update (des konkreten Textes und ggf. der Begründung) und ich werde mich morgen oder zumindest so bald wie möglich damit befassen. Und bis dahin seit ihr bitte nett zueinander, ja? Ich kann euch - ohne auch nur einen persönlich zu kennen - versichern, dass ich in dieser ganzen Diskussion ausnahmslos kompetente Mitautoren sehe, die es wert sind, ihre Argumente ernsthaft abzuwägen. Wenn es denn sein muss, würde ich eine Art Vermittlung versuchen. Nicht gerne. Denn es ist potentiell zeitraubend und es besteht die Gefahr, mich am Ende zwischen zwei geschätzte Stühle gesetzt zu haben. Aber für die Sache und das gute Zusammenwirken hier würde ich das tun. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 12. Apr. 2016 (CEST)

Richtung

Der Abschnitt "Richtung" erklärt die Richtung der Stromstärke nicht. Vielmehr spricht er über Vorzeichen und Strompfeile. Was ein Strompfeil ist, wird nicht erklärt. Das ist ein Mangel. Ich weiß, dass die Bewegungsrichtung der Ladungsträger nicht Gegenstand dieses Artikels ist, aber der Leser sollte darauf hingewiesen und entsprechend verlinkt werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:40, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Außerdem wird im Artikel gesagt, dass die Stromstärke eine skalare Größe sei. Das ist in 99% der Fälle auch richtig. Im Zusammenhang mit der Lorentz-Kraft wird die Stromstärke jedoch gerne mal als vektorielle Größe definiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:52, 14. Apr. 2016 (CEST)

Zur Lorentzkraft (womit du wohl die Kraft auf einen stromdurchflossenen Leiter meinst): Der Vektor ist hier nicht die Stromstärke, sondern die Länge des Leiterstücks. Oder meinst du was anderes? -- Nescimus (Diskussion) 09:56, 14. Apr. 2016 (CEST)

Genau das meinte ich. Es ist natürlich der Formel ziemlich egal, ob man die Stromstärke oder die Länge des Leiterstücks vektoriell schreibt. Man braucht halt einen Vektor fürs Kreuzprodukt. Eine kurze Internetrecherche ergab, dass die Schreibweise mit I als Vektor tatsächlich weniger verbreitet ist, als ich angenommen hatte. Von daher ziehe ich dieses Ansinnen zurück. Was ich davor geschrieben hatte, war mir aber ohnehin wichtiger. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2016 (CEST)

Der Vektorpfeil gehört genau genommen auf die Stromdichte. Längen oder Längenelemente sind Betrachtungsobjekte im Rahmen der Approximation "dünner Leiter", von der man auch in der Praxis gelegentlich absehen muss (Kontakte, HF). --Rainald62 (Diskussion) 01:27, 15. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt: Definition

Danke Kein Einstein für Deine Intervention. Den Ansatz, die Diskussion vom Standpunkt aus der beiden Abschnittsversionen zu führen und die Historie ruhen zu lassen, halte ich für sehr hilfreich. Um einen unverkrampften Neustart zu ermöglichen, möchte ich die beiden Entwürfe hier nochmal aufführen. Dann können wir die Schlammschlacht weiter oben getrost ins Archiv verbannen ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:17, 12. Apr. 2016 (CEST)

Entwurf Saure

Für einen zeitlich konstanten Ladungsfluss gilt $I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}$ mit der Ladungsmenge $\Delta Q$, die in der Zeitspanne $\Delta t$ verschoben wird. Der Ladungsfluss wird als Transport von Elementarladungen angesehen. In aller Regel ist daran eine so hohe Anzahl von Ladungen beteiligt, dass einzelne Elementarladungen nicht erkennbar sind, siehe numerisches Beispiel unter Elektrische Ladung. Damit kann davon ausgegangen werden, dass die Ladungsmenge $Q$ stetig und differenzierbar ist. In der somit möglichen Form $i(t)=\lim _{\Delta t\to 0}{\frac {\Delta Q(t)}{\Delta t}}={\frac {\mathrm {d} Q}{\mathrm {d} t}}$ gilt die Definition auch für eine zeitlich veränderliche Stromstärke. Eine zeitlich periodische Stromstärke (z. B. bei Wechselstrom) hat einen zeitlich konstanten Effektivwert, der entsprechend ebenfalls durch das Formelzeichen $I$ gekennzeichnet wird. Von einem völlig anderen Ansatz her (Maxwell-Gleichungen) wird der elektrische Strom auch definiert durch $I=\int \limits _{A}{\vec {J}}\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$ mit der Stromdichte ${\vec {J}}$, die durch eine Querschnittsfläche $A$ hindurchtritt. --der Saure 09:23, 13. Apr. 2016 (CEST)

Entwurf Pyrrhocorax

Sofern der Strom elektrischer Ladungen konstant ist, gilt für die Stromstärke $I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}$ mit der Ladungsmenge $\Delta Q$, die in der Zeitspanne $\Delta t$ verschoben wird. Im allgemeinen Fall, also auch bei zeitlich veränderlichen Strömen, erfolgt die Definition hingegen über den Differentialquotienten: $i(t)=\lim _{\Delta t\to 0}{\frac {\Delta Q(t)}{\Delta t}}={\frac {\mathrm {d} Q}{\mathrm {d} t}}$ Hierfür muss vorausgesetzt werden, dass die Ladungsmenge $Q(t)$ stetig und differenzierbar ist. Zwar wird der Ladungsfluss als Transport von Elementarladungen angesehen, jedoch ist in aller Regel eine so hohe Anzahl von Elementarladungen beteiligt, dass sich die Quantelung der elektrischen Ladung nicht bemerkbar macht und von einer kontinuierlichen Ladungsmenge ausgegangen werden kann. Bei zeitlich periodisch veränderlichen Strömen (z. B. bei Wechselstrom) unterscheidet man den zeitlich veränderlichen Augenblickswert $i(t)$, den zeitlich konstanten Effektivwert $I$ und den Scheitelwert ${\hat {\imath }}$ der Stromstärke. Außerdem besteht folgender Zusammenhang zwischen der Stromstärke, die durch die Fläche $A$ fließt und der darin herrschenden Stromdichte $J$ $I=\int \limits _{A}{\vec {J}}\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$ --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:29, 7. Apr. 2016 (CEST)

Der erste Satz gehört nach hinten. Die Stromstärke I(t) zu einem Zeitpunkt ist der Grenzwert, wenn die konstant ist gilt das mit den Deltas. Der Differentialquitient gilt streg genommen nicht.--Alturand (Diskussion) 09:05, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hmm. Wie oben angesprochen existiert dieser Grenzwert ja nur, wenn man nicht so genau hinschaut bzw. vereinfacht. Aus didaktischen Gründen fände ich es schon besser, vom Einfachen zum komplizierten vorzugehen. Also erst Delta, dann d. Kein Einstein (Diskussion) 12:29, 13. Apr. 2016 (CEST)

Verständnisfragen / Kommentare

Erstmal Danke für eure aktualisierten Vorschläge. Ich sehe da - ohne die Vorgeschichte intensiver studiert zu haben und ohne bewerten zu wollen, wer da auf wen zugeht - eine gute Chance auf Verständigung. Lasst uns zuerst die Reihenfolge der Einzelpunkte klären. Da seid ihr näher beieinander als mit Alturand… Abgesehen von meinen Verständnisfragen (kommt unten) startet ihr beide mit der Delta-Definition. Dann kommt die Überleitung zum zeitlich variablen Stromfluss. Einen solchen hat man im Grunde immer, denn die Elementarladung / Quantelung sorgt prinzipiell für nichtkontinuierlichen Ladungsfluss. Das spricht dafür, das recht zu Beginn anzusprechen und dann auch gleich wieder "wegzudiskutieren", weil die Quantelung im Normalfall nicht auffällt. (Ob der diesbezügliche Satz dazu nun vor einer Formel mit dem Differentialquotienten kommt oder nachgeschoben, das sollte ja eher nicht das Problem sein.) Der Differentialquotient soll im Sinne des Augenblickswerts die variable Stromstärke beschreiben; der Spezialfall mit Periodizität muss kommen (in welcher Breite auch immer). Nachfolgend geht man auf die Definition mit der elektrischen Stromdichte ein, die ja mehr oder weniger quer zu diesem Vorgehen liegt, weil eigenständig.

Da sind wir uns prinzipiell einig?

Erste Verständnisfrage: Wenn ich das richtig überblicke, ist die in beiden Entwürfen vorkommende Einschränkung der $I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}$-Definition auf konstanten Fluss in der Historie des Diskurs hier gewachsen. Mir stellt sich aber die Frage, ob eine so formulierte Einschränkung wirklich sein muss. Kann es nicht ein Kniff sein, die "in einführenden Lehrwerken gegebene Definition $I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}$" zum Ausgangspunkt zu nehmen, sie ist ausreichend bei zeitlich konstantem Ladungsfluss bzw. liefert ansonsten einem Mittelwert/Durchschnittswert. Und dann geht es im Text ja auch weiter zum zeitlich variablen Stromfluss...

Zweite Verständnisfrage: Wir haben (wenn ich das richtig überblicke) bei anderen prinzipiell quantisierten Messgrößen keine Betrachtungen über ihren mathematischen Charakter, ausgedrückt als stetig/differenzierbar. Meiner Erfahrung nach ist es auch oft zweckmäßig, sich bewusst nicht zu sehr in solche Fachausdrücke hineinziehen zu lassen. Würde ein Mathematiker sagen, dass man hier den Differentialquotienten bilden "darf" - oder macht man es einfach? Genügt es nicht eine etwas schwammige Formulierung "Wenn man (somit) von einem kontinuierlichen Ladungsfluss ausgeht, lautet die Definition..." Vielleicht kann hier auch der Verweis auf den Augenblickswert eine Brücke schlagen helfen?

Ergänzung dazu: Ich bin noch weit davon entfernt, die komplette Dikussion durchgeackert zu haben. Und ich weiß auch gar nicht, wer mit welchen konkreten Änderungen die Artikelsperre mitverursacht hat. Aber wenn ich die Disk mal von oben her zu lesen versuche, dann möchte ich mit zwei Wochen Verzögerung Nescimus (20:20, 31. Mär. 2016 und auch die Beispiele zum Druck auf Teilchenebene oder zum Zerfallsgesetz) voll zustimmen: Wenn bei einem so offensichtlich diskreten Vorgang wie dem radioaktiven Zerfall auf Betrachtungen zur Stetigkeit/Differenzierbarkeit verzichtet wird, dann sollte das hier vielleicht auch so sein. Blöde Frage: Gibt es etablierte Bücher (jenseits der Schulbücher), die explizit den Limes verwenden? Andernfalls sollten wir das einfach vermeiden, oder? Kein Einstein (Diskussion) 17:49, 13. Apr. 2016 (CEST)

Dritte Verständnisfrage, eher an derSaure: Kann der Halbsatz „siehe numerisches Beispiel unter Elektrische Ladung“ wegfallen? Was würde fehlen, wenn man entweder dem Leser zutraut, den Link auf Elementarladung anzuklicken, oder ersatzweise den Zahlenwert von e explizit nennt? Ich hatte hier ein tatsächliches "Beispiel" erwartet, das meinst du aber gar nicht?

Vierte Verständnisfrage, eher an Pyrrhocorax: Genügt es beim Wechselstrom dem Leser zu sagen, dass der Augenblickswert der Stromstärke periodisch zwischen 0 und dem Scheitelwert schwankt, als Stromstärke aber in der Regel der Effektivwert angegeben wird? Das ginge in einem Satz und würde eine gleichberechtige Aufzählung vermeiden.

So viel für jetzt. Ich muss mal wieder arbeiten... Kein Einstein (Diskussion) 12:29, 13. Apr. 2016 (CEST)

Zur ersten Frage: Ich machte mal einen Formulierungsvorschlag, der über die "mittlere Stromstärke" ging. Mittlerweile bin ich aber selber nicht mehr so glücklich damit, weil er sehr konstruiert wirkt und ich dem Einwand zustimmen muss, dass es schon sehr nahe an TF ist.

Zweite Frage: In allen Fällen (Druck, Radioaktivität, elektrische Stromstärke) ist zwischen einem idealisierten Fall und dem realen Fall zu unterscheiden. Im idealisierten Fall kann man die Quantelung ganz bewusst übergehen und so tun, als ob die betrachtete Größe kontinuierlich wäre. Nur dann ergibt der Differentialquotient überhaupt einen Sinn. Im realen Fall, wo das oben erwähnte Schrotrauschen auftritt, hat man es mit einer diskreten Folge von Messwerten der Ladung zu tun. Da kann nichts differenziert werden. Dein Formulierungsvorschlag: "Wenn man (somit) von einem kontinuierlichen Ladungsfluss ausgeht, ..." gefällt mir daher sehr gut.

Dritte Frage (wenn auch an derSaure gerichtet): Es geht dabei um die Zeilen "Selbst ein winziger Strom von einem Nanoampere bedeutet einen gerichteten Ladungstransport von rund sechs Milliarden Elektronen pro Sekunde, der eine Querschnittsfläche der Leitung passiert. Damit sind einzelne Elementarladungen in den meisten Aspekten der Elektrotechnik nicht erkennbar." Saure möchte konsequent Redundanzen vermeiden und verlinkt daher dieses Beispiel, statt es zu zitieren. Meiner Meinung nach handelt es sich aber über eine Aussage über die elektrische Stromstärke. Sie wäre also hier besser aufgehoben als dort (wenn man die Dopplung gar nicht haben möchte, die ich nicht so schlimm fände).

Vierte Frage: Je nach Kontext kann mit dem Wort "Stromstärke" der Momentanwert, der Effektivwert, der Scheitelwert, meinetwegen auch der Mittelwert, ... gemeint sein. Dies muss in einem Artikel über die Stromstärke gewürdigt werden. In welcher Form und in welcher Ausführlichkeit ist eine andere Frage. Saure möchte nur den Effektivwert verlinkt haben. Er lehnt es ab, die Formel ${\hat {\imath }}={\sqrt {2}}\,I$ in diesen Artikel aufzunehmen, weil er es für redundant zu Effektivwert hält. Auch lehnt er es ab, dass im hiesigen Artikel irgendwas erklärt wird, was im Artikel Wechselstrom bereits dargelegt wird. Natürlich versucht Wikipedia das Ausufern von Redundanzen zu vermeiden. Eine moderate inhaltliche Überschneidung von Begriffen desselben Begriffsfeldes finde ich aber eher nützlich, weil sie die Lesbarkeit erhöht. Dies wird übrigens in vielen anderen Artikeln praktiziert, man denke z. B. an Relativitätstheorie, Spezielle Relativitätstheorie und Zeitdilatation. Dass die Begriffe wenigstens alle kurz vorgestellt werden und der Leser auf die Unterschiedlichkeit der Definitionen hingewiesen wird, ist aber für mich der allerkleinste Kompromiss. Ein Artikel über die Stromstärke, in dem der Begriff Scheitelwert nicht fällt, ist meines Erachtens unvollständig. Und der Satz: "Eine zeitlich periodisch veränderliche Stromstärke (z. B. bei Wechselstrom) hat einen zeitlich konstanten Effektivwert, der entsprechend ebenfalls durch das Formelzeichen I gekennzeichnet wird.", so wie er jetzt in Saures Entwurf steht, ist für omA unverständlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:31, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ab jetzt werde ich mich vermutlich mehr und mehr in die Nesseln setzen und "nerven" - aber ich muss da in einigen Punkten nachhaken.

ad 1: Wie stehst du zum skizzierten Vorschlag, zunächst mit der "in einführenden Lehrwerken gegebene Definition…" zu starten und sie dann im doppelten Sinne zu problematisieren (wenn nicht konstant (zeitabhängig) und weil nie konstant (e))? Alternativ sehe ich auch eine dQ/dt-Formulierung als Möglichkeit (siehe unten).

ad 2: Ich hatte ja nachgelegt und die Streichung des Limes vorgeschlagen. Würde dir auch eine dQ/dt-Formulierung ohne expliziten Limes genügen (so machen es meine Gerthsens - der alte aus dem Studium und der aktuelle)? Alternativ: Kennst du entsprechende Quellen für den Limes?

Das mit dem Schrotrauschen ist ein guter Punkt. Das Beispiel muss nicht unbedingt in den Definitions-Abschnitt, aber irgendwo im Artikel sollte es verlinkt sein. (BTW: wenn ich den Radon-Zerfall mit der Ionisationskammer anschaue, sehe ich auch das statistische Rauschen der Zerfallsrate. Daher bleibe ich dabei, dass wir oft eine analoge Idealisierung haben, ohne das andernorts so breit zu treten.)

ad 3: Danke. Ich hatte dieses Beispiel nicht gesehen. Was mich zu einem personifizierten omA-Argument gegen die knappe Verlinkung macht.

ad 4: Ich bin mir nicht sicher, ob du mit dem "allerkleinsten Kompromiss" meinen Kurz-Vorschlag oder deine Aufzählung meinst. Könntest du mit einer knappen Würdigung, wie von mir skizziert, leben? (Daneben bitte ich dich, so wertvoll mir deine Auslegung von Saures Gedanken im Punkt 3 war, um Zurückhaltung der Interpretation seiner Meinung. Ich glaube es genügt vollauf, wenn du deine Meinung pointiert herausarbeitest. "Reset" und so...)

Kein Einstein (Diskussion) 21:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Keine Sorge, Du nervst nicht. Vielmehr belebst Du eine inzwischen festgefahrene Diskussion. Dafür ausdrücklich Danke!

zu 1) Ich fände es nicht gut, mit dem Differentialquotienten anzufangen, weil das nur Leser auf Abitur-Niveau oder höher verstehen können. Der Begriff "Elektrische Stromstärke" wird mit Sicherheit aber auch von Schülern der Mittelstufe oder von technisch interessierten Menschen ohne höheren Bildungsabschluss nachgeschlagen. Dort, wo Vektoren, Differentiale, etc. auftauchen, steigt genau diese Leserschaft aus. In diesem Punkt sind sich die meisten bisherigen Vorschläge ja auch einig.

zu 2) und 3): Zustimmung.

zu 4) Sagen wir es mal so: Der Minimalkompromiss wäre tatsächlich in etwa das, was Du skizzierst (mit kleineren Reparaturen: Der Momentanwert schwankt nicht zwischen 0 und Scheitelwert, sondern zwischen -Scheitelwert und +Scheitelwert ...). Besser fände ich tatsächlich eine Erläuterung der Begriffe. Das muss aber nicht im Definitionsabschnitt sein. Vielleicht wäre es besser, einen Abschnitt == Stromstärke im Gleich- und Wechselstromkreis == zu haben.

Offtopic: Ich hatte mich bemüht beide Standpunkte so neutral wie möglich darzustellen, um es Dir zu erleichtern, unseren Dissens zu verstehen. Ich wollte keineswegs auf Saure herumhacken. Tut mir leid, wenn das falsch angekommen ist. Ich werde mich diesbezüglich in Zukunft zurück halten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:33, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich mach auch mal einen Vorschlag, hoffentlich sowohl korrekt, als auch vom Einfachen zum Schwierigen:

Die mittlere Stromstärke $I$ während eines Zeitintervalls $\Delta t$ errechnet sich aus der im Zeitintervall übertragenen Ladung $\Delta Q$: $I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}$ Bei zeitlich veränderlichen Strömen, betrachtet man den Differentialquotienten: $I(t)=\lim _{\Delta t\to 0}{\frac {\Delta Q(t)}{\Delta t}}={\frac {\mathrm {d} Q(t)}{\mathrm {d} t}}$ Diese Betrachtung findet ihre Grenzen bei sehr kleinen Strömen, sehr kurzen Zeitspannen oder sehr kleinen betrachteten Ausdehnungen, da die Ladung in Form von als punktförmig angenommenen Elementarladungen transportiert wird. Die sich daraus ergebende Quantelung der Ladungsmenge $Q(t)$ hat zur Folge, dass sie nicht mehr stetig und differenzierbar ist. Außerdem besteht folgender Zusammenhang zwischen der Stromstärke, die durch die Fläche ${\vec {A}}$ fließt und der darin herrschenden Stromdichte ${\vec {J}}$ $I=\int \limits _{A}{\vec {J}}({\vec {r}})\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$ Bei zeitlich periodisch veränderlichen Strömen (z. B. bei Wechselstrom) unterscheidet man den zeitlich veränderlichen Augenblickswert $i(t)$, den zeitlich konstanten Effektivwert $I$ und den Scheitelwert ${\hat {\imath }}$ der Stromstärke.

-- Alturand (Diskussion) 11:18, 14. Apr. 2016 (CEST)

Zu Alturands Vorschlag: Ich finde nicht, dass man eine Formel mit einem Limes Δt→0 hinschreiben sollte, wenn man in der nächsten Zeile sagt, dass diese Formel für kleine Zeiten nicht gilt. Mehr und mehr setzt sich bei mir der Gedanke durch, dass man auf die gequantelte Struktur der Ladung und die sich daraus ergebenden Komplikationen in Bezug auf Differenzierbarkeit an dieser Stelle gar nicht eingehen sollte. Vielmehr sollte man diesem Punkt einen eigenen Unterabschnitt widmen. Es ist ja (wie ich schon mehrfach sinngemäß schrieb) ein Problem der Praxis und hat mit dem mathematischen Formalismus wenig zu tun.

KeinEinsteins analoges Beispiel von der Radioaktivität ist sehr zutreffend: Obwohl die Anzahl der Zerfälle eine natürliche Zahl (und damit diskret) ist, modelliert man den radioaktiven Zerfall ($A=A_{0}\,e^{-\dots }$) durch eine höchst kontinuierliche Funktion. Die Zerfallsrate erhält man entweder (in der Realität) durch Division der Zerfälle durch die verstrichene Zeit, oder (im Modell) durch Differentiation des Zerfallsgesetzes. So sollte es bei der Stromstärke auch sein. Hier kommt sogar noch hinzu, dass Fälle, in denen die Funktion $Q(t)$ explizit bekannt ist, äußerst selten sind. Bei der Kondensatorentladung vielleicht, aber sonst ...? --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:17, 14. Apr. 2016 (CEST)

Zuerst meinen Dank an Kein Einstein, dass er sich hier rein knien will; ich stelle es mir sehr frustierernd vor, eine Diskussion nachvollziehen zu müssen. Seit du angefangen hast, hier mitzuwirken, ist schon wieder einiges durcheinandergelaufen, so dass ich sicher nicht auf alles so eingehen kann, wie du es dir zurechtgelegt hast. Ich fange also irgendwie an.

Zur Delta-Definition: Solange diese verwendet wird, stellt sich die Frage nach dem kontinuierlichen oder nichtkontinuierlichen Ladungsfluss nicht. Deshalb ist sie eine gute Ausgangsposition. Allerdings ist im Vorschlag von Alturand die „mittlere Stromstärke“ ungeeignet, denn diese ist bei Wechselstrom definitionsgemäß gleich null. Darüber hat es oben schon einiges an Diskussion gegeben, dass wir mit dem einfachen, unverfänglichen und (für den omA-Leser) am leichtesten vorstellbaren Fall „Für einen zeitlich konstanten Ladungsfluss“ anfangen wollten. Wenn wir hier nicht in die Tiefe gehen (und dazu sehe ich keinen Bedarf), dann brauchen wir danach auch nichts "wegzudiskutieren". Das Einzige, worauf ich wertlege, ist der Übergang von der Artikeleinleitung mit der diskontinuierlichen „Anzahl von Elementarladungen“ zum Differentialquotienten. Dass hier hier an anderer Stelle geschlampt wird, sollte kein Argument zum wiederholten Schlampen sein. Das numerische Beispiel im Artikel "Ladung" kann auch hierher überführt werden. Die Definition mit dem Integral ist nunmal die Standardhinführung zur Stromstärke, selbst wenn die Funktion $Q(t)$ für jeden Einzelfall erst einmal angegeben werden müsste.

Fortsetzung möglichst bald. --der Saure 15:29, 14. Apr. 2016 (CEST)

Überwiegend Zustimmung. Nur das mit der "Schlamperei" kann man so nicht stehen lassen. Es gibt halt ein Nebeneinander vom diskontinuierlichen Realfall und dem kontinuierlichen modellhaften Idealfall. Die Formel mit Differentiation bezieht sich immer (!) auf den modellhaften Idealfall und hat dort auch uneingeschränkte Gültigkeit. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:45, 14. Apr. 2016 (CEST)

@Pyrrhocorax: Du hast recht - sprachlich ist das Quark. Andererseits willst Du auch nicht (einigermaßen) korrekt schreiben:

$I(t)=e\,\lim _{\Delta t\to 0}{\frac {\Delta \int \limits _{V}{\sum _{i=1}^{N}\delta ({\vec {r}}-{\vec {r}}_{i}(t))}\,\mathrm {d} V}{\Delta t}}=e\,{\frac {\mathrm {d} \int \limits _{V}{\sum _{i=1}^{N}\delta ({\vec {r}}-{\vec {r}}_{i}(t))}\,\mathrm {d} V}{\mathrm {d} t}}$

und zusätzlich die $\delta$-Funktion, möglichst noch über einen Grenzwert, erklären. Daher nochmal ein Vorschlag für einen leicht angepassten Satz unter dem DQ:

"Da die Ladung von als punktförmig angenommenen Elementarladungen getragen und nur in diesen Einheiten gequantelt transportiert wird, führt diese Betrachtung zu Schwankungen der Stromstärke in der Größenordnung von von $O(e/\Delta t)$. Bei sehr kurzen Zeitspannen und kleinen Strömen kann man diese Schwankungen als Schrotrauschen beobachten." -- Alturand (Diskussion) 15:47, 14. Apr. 2016 (CEST)

Zugegeben, die "Schlamperei" ist nicht druckreif formuliert.

Es ist bei der Stromstärke nur so besonders einfach, die Brücke vom diskontinuierlichen Realfall und dem kontinuierlichen modellhaften Idealfall zu bauen. Ein Link auf Elementarladung nutzt dazu gar nichts; entscheidend ist die Tatsache, dass bei einer sehr großen Anzahl die Abzählbarkeit verloren geht (das ist der Übergang zur Stetigkeit); die riesig große Anzahl lässt sich so einfach belegen.

Zum Problem, möglichst wenige mathematische Fachausdrücke zu verwenden: Wem man ein $i(t)={\frac {\mathrm {d} Q}{\mathrm {d} t}}$ zumuten kann, dem kann man zwangsläufig auch den Limes (als Bestandteil der allgemeinen Definion eines Differentialquotienten) und ein „stetig und differenzierbar“ zumuten; mehr kommt an Fachausdrücken in meinem Entwurf nicht vor.

Im Artikel Elektrischer Strom#Technische Stromarten werden die Hauptartikel Gleichstrom, Wechselstrom und Mischstrom aufgeführt; da gehören sie auch hin. Wenn es unbedingt sein muss, kann man in diesem Artikel die drei Begriffe zusätzlich nochmal benennen, aber bitte nicht irgendwelche Einzelheiten daraus hervorklauben. Mit solchen singulären Erkenntnissen ist niemandem geholfen. So etwas wie die Formel ${\hat {\imath }}={\sqrt {2}}\,I$ hat zur Erklärung der Stromstärke nun wirklich nichts beizutragen. Auch wenn ich es Pyrrhocorax schon erklärt habe, bringt es wieder den Satz hervor: "Eine zeitlich periodisch veränderliche Stromstärke (z. B. bei Wechselstrom) hat einen zeitlich konstanten Effektivwert, der entsprechend ebenfalls durch das Formelzeichen I gekennzeichnet wird." Der steht einzig deshalb da, um das Nebeneinander der Formelzeichen klein i für zeitabhängige Augenblickswerte und groß I für zeitunabhängige Werte zu beleuchten. Diese Schreibweise ist genormt, in der Elektrotechnik recht konsequent angewendet und nicht durch Ignorierung (wie in Alturands Entwurf) zu umgehen. Bitte den Kontext zur Einleitung beachten! Nur nebenbei, wo ich gerade bei Alturands Entwurf bin: Eine (nicht notwendig ebene) Fläche ist kein Vektor, ein Flächenelement wohl.

Das Schrotrauschen beleuchtet die Quantisierung der Ladung. Da wir beim Strom so schnell wie möglich zur stetigen Größe kommen wollen, ist es nach m.M. hier unangebracht.

Soweit für heute. --der Saure 21:03, 14. Apr. 2016 (CEST)

So, dann muss ich nun also diesmal deine Geduld etwas testen und belasten, denn auch hier habe ich einige Rückfragen/Kommentare.

Das unangenehmste vorneweg: Eine Formulierung wie „Auch wenn ich es Pyrrhocorax schon erklärt habe,“ halte ich nicht für Klima-förderlich. Bittebitte noch mehr auf die Sache bezogen, noch weniger Nachkarteln, was schon wann gesagt wurde.

Ein Teil des Verständigungsproblems hier ist meinem Gefühl nach die unterschiedliche mathematische "Prägung". Abzählbarkeit ist ein klar definierter Begriff - wenn man ihn im Sinne der Mathematik versteht. Und dann kommt gleich die Erinnerung an das Beispiel mit den rationalen Zahlen um die Ecke, das weiter oben zu Irritationen geführt hat. Ich würde darum bitten, alles was in machen (nicht-elektro-physikalischen) Fachjargons derartig "belegt" ist, schlicht und einfach zu vermeiden. Einerseits wegen der zwischen euch zu Tage tretenden Missverständnisse, andererseits wegen omA. Eine Formulierung wie "dass einzelne Elementarladungen nicht erkennbar sind / dass sich die Quantelung der elektrischen Ladung nicht bemerkbar macht " ist da besser. "Stetig und differenzierbar" wäre imho auch so ein Kandidat. Wozu braucht man diese Begriffe, um die Stromstärke zu verstehen? Was man braucht ist das Gefühl dafür, was beim Limes passiert. Für omA ausgedrückt schaut man sozusagen immer genauer hin, nimmt zeitliche Variationen immer besser "in Echtzeit" wahr. Muss man das Fass der mathematischen Fachbegriffe dazu aufmachen?

Zur Delta-Definition. Dein Einwand ist zutreffend. Ich kann mir eine Reparatur aber auch so vorstellen, dass (vor oder nach dem zeitlich konstanten Strom) eine Formulierung der Art kommt

„Die mittlere Stromstärke $I$ während eines Zeitintervalls $\Delta t$, in dem die Richtung des Stroms sich nicht ändert, … $I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}$“

Aus euren Beiträgen lese ich einen Ansatz heraus, dass wir die Idealisierung der Stromstärke als Limes ($I={\dot {Q}}$, mit der Limes-Schreibweise) nicht nur durch sprachliche Kniffs ("Wenn man von einem kontinuierlichen Ladungsfluss ausgeht, ..." ) entschärfen, sondern richtig vom "diskontinuierlichen Realfall" trennen. Wäre es ein geeigneter Weg, im Definitionsabschnitt zuerst (mit einem "eigentlich" sozusagen) den Ladungstransport nochmals als diskreten Vorgang herauszustellen (Schrotrauschen), um anschließend wegen der großen Anzahl der Ladungsträger die Zulässigkeit der Idealisierung der Delta-Definition der Stromstärke ("in einführenden Lehrwerken gegebene Definition…") zur Limes-Schreibweise anzugeben?

Sorry, eure Schlagzahl überfordert mich derzeit wegen diverser Anforderungen im RL, daher diesmal noch weniger durchdacht als sonst. Kein Einstein (Diskussion) 23:18, 14. Apr. 2016 (CEST)

Deine Diagnose trifft zu, dass sprachliche Kniffs nichts bringen. Die Lösung ist im Ansatz richtig, bleibt aber im Ansatz stecken. Was hier als Definition verkauft wird, ist nur eine Plausibilisierung der Begriffsbildung. Die Leser sollten daher nicht mit den mathematischen Bauchschmerzen der Autoren belastet werden. Die Definition der Stromstärke/Stromdichte umfasst schließlich auch den Anteil aus dem Verschiebungsstrom/der V.dichte. Habt ihr Quellen, die das berücksichtigen UND sich über die Stetigkeit auslassen? Falls nicht, bleibt das Stetigkeitsproblem bitte draußen. Übrigens gibt es auch mit quantenmechanisch unscharfen Ladungsträgern kein Stetigkeitsproblem. --Rainald62 (Diskussion) 02:03, 15. Apr. 2016 (CEST)

Der Verschiebungsstrom. Fehlt derzeit noch.

Danke für den Stupser, dass die Elektronen keine kleinen blauen Kügelchen sind. Wenn oben (von wem auch immer, ich habe auch so gedacht) vom Modell vs. der Realität die Rede ist, geht es doch tatsächlich auch bei der Realitätsbeschreibung eher um ein(e andere Art von) Modell.

"Definition" als Kapitelüberschrift ist bei Größenartenartikeln nicht gerade unüblich, es gibt aber nennenswert viele Artikel ohne so einen Abschnitt. Das könnte auch helfen, Probleme gar nicht erst entstehen zu lassen. Kein Einstein (Diskussion) 17:13, 15. Apr. 2016 (CEST)

Zwischenstand

Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung des bisher gesagten: Konsens herrscht (soweit ich es überblicke) in folgenden Punkten:

• Die Stromstärke soll über den Differenzenquotienten eingeführt werden.
• Der Differenzenquotient macht insofern Probleme, dass er streng genommen nur für konstante Ströme gilt, und ansonsten nur eine mittlere Stromstärke berechnet.
• Für den Momentanwert einer zeitlich veränderlichen Stromstärke liegt es nahe, zum Differentialquotienten überzugehen. Ein Differentialquotient setzt voraus, dass die Ladungsmenge eine stetige und differenzierbare Funktion der Zeit ist.
• Im Realfall ist die Ladungsmenge nicht stetig (und schon gar nicht differenzierbar), weil sie gequantelt ist.
• Da die Elementarladung sehr klein ist (bzw. die Zahl der Elementarladung in den meisten Fällen sehr groß), kann man in guter Näherung über diesen Punkt hinwegsehen.

Strittig sind noch folgende Fragen:

• Muss der Grenzübergang formal-mathematisch begründet werden oder nicht? (Wie wird das in der Literatur gemacht?)
• Inwieweit, wie detailliert und an welcher Stelle soll auf den Quantencharakter der Ladung eingegangen werden?

(Die Frage der Wechselstromgrößen habe ich hier mal ausgeklammert, weil sie mit diesem Themenkreis nicht zusammenhängt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:22, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde, dass wir gar nicht mehr so weit auseinander sind. Beide Entwürfe, die am Anfang dieses Abschnitts stehen, unterscheiden sich (abgesehen von ein paar sprachlichen Details und den Wechselstromgrößen) nur darin, ob die Begründung für die Differntiation vor oder nach der Formel kommt. Das ist mir letztlich egal. Wenn die Sperre aufgehoben ist, können wir einen der beiden Entwürfe einpflegen. Beide sind gegenüber dem Status quo ein deutlicher Fortschritt. Falls wir uns für Saures Entwurf entscheiden sollten, möchte ich noch folgende Details bearbeiten bzw. bearbeitet haben: Das Beispiel sollte nicht in einem Wikilink versteckt werden. Die formal-mathematischen Begriffe "stetig und differenzierbar" sollten durch das allgemeinverständlichere und physikalischere "kontinuierlich" ersetzt werden. An einzelnen holprigen Formulierungen können wir noch schleifen, ohne den Inhalt zu verändern. (Falls wir uns für meine Version entscheiden, gilt dasselbe). Danach kümmern wir uns darum, wie die Größen des Wechselstroms eingebaut werden, und ich habe die Hoffnung, dass wir auch dort nicht allzuweit von einem Konsens entfernt sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:33, 15. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ich das Motiv von derSaure richtig verstanden habe, geht es gerade um die Irritation beim Leser, der in der Einleitung von gequantelter Ladung liest und plötzlich eine Betrachtung vorfindet, die ihn auf Basis seiner Schulmathematik wegen der Notwendigkeit der Differenzierbarkeit verwirrt. Das passiert also auch dann, wenn wir das gar nicht weiter thematisieren. Also sollten wir das nach der Einleitung und vor der "Definition" aufgreifen. Genügt es nicht einfach, das Zahlenbeispiel des Nanoampere bringen und dadurch/dabei zu betonen, dass es immer "viele" sind? Ich könnte mir das auch in der Einleitung vorstellen. Da könnte/Solte auch ein satz zum Verschiebungsstrom hin. Kein Einstein (Diskussion) 17:13, 15. Apr. 2016 (CEST)

Messung

Der Abschnitt "Messung" enthält keinen Inhalt, der den Leser irgendwie weiter bringt. Ich vermisse darin insbesondere die Ampere-Definition, die Position des Messgeräts im Stromkreis (immer in Reihe, nie parallel), Funktionsprinzipien verschiedener Messgeräte (nicht ausführlich, aber wenigstens kurz beschrieben und verlinkt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:46, 14. Apr. 2016 (CEST)

Für die Funktionsprinzipien und die Ampere-Definition könnte man auf den Einheitenartikel verweisen, denn zusammen mit den Optionen für die zukünftige Definition sind die Prinzipien vollständig abgedeckt. --Rainald62 (Diskussion) 02:26, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ich unterstütze die Idee eines Verweises, sonst müssen bei der (absehbaren) Neudefinition gleich zwei Artikel kongruent modifiziert werden (was dann bei den eifrigen Mit-Schreibern hier eine effektive Halbierung des Aufwandes bedeutet...)--Cms metrology (Diskussion) 16:48, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ursache

Im Artikel fehlt jeglicher Hinweis darauf, wovon die Stromstärke abhängt: Zusammenhang zwischen Stromstärke und Spannung, "Verbraucher", Ohmsches Gesetz, Leitfähigkeit, ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:48, 14. Apr. 2016 (CEST)

Vieles was du hier nicht findest, findest du aber im Parallelartikel Elektrischer Strom, z. B. ein ausführliches Kapitel "Physikalische Zusammenhänge". --der Saure 21:09, 14. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt. Allerdings wird dort behauptet, dies hier wäre der entsprechende Hauptartikel. Meinetwegen können die Details gerne unter Elektrischer Strom stehen bleiben. Dann halte ich aber trotzdem einen eindeutigen Querverweis für wichtig, etwa in der Art: "In einem unverzweigten Stromkreis wird die Stromstärke durch die angelegte Spannung und durch die Eigenschaften der einzelnen Bauelemente (Widerstand etc.) bestimmt. Für die näheren Zusammenhänge siehe Elektrischer Strom#Physikalische Zusammenhänge." --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:45, 15. Apr. 2016 (CEST)

Neue Vorschläge

Nach den vielen Vorschlägen versuche ich einmal, einen Zwischenzustand zusammenzufassen. (Ein wenig eigene Konsequenzen aus den Anregungen ist unvermeidlich dabei.)

In der Einleitung wird aus dem ersten Absatz alles herausgenommen, was sich um den Ladungstransport rankt. Er sieht dann so aus:

Die elektrische Stromstärke oder kurz Stromstärke (selten auch Strommenge oder Stromintensität) ist die physikalische Größe, die für die Gesamtheit der elektrischen Erscheinungen steht, die unter dem Begriff Elektrischer Strom zusammengefasst werden.

Das Kapitel „Definition“ bekommt den folgenden Inhalt

Die Stromstärke wird definiert als die zeitliche Änderung einer Ladung $Q$ $I={\frac {\mathrm {d} Q}{\mathrm {d} t}}$. Diese Stromstärke entsteht aus einem Verschiebungsstrom, der durch von Änderungen der elektrischen Flussdichte entsteht, und einem Konvektionsstrom, der durch eine gerichtete Bewegung einer Anzahl von Elementarladungen entsteht. Diese werden in der Regel von Elektronen oder Ionen getragen. Diese Anzahl ist in aller Regel so hoch, dass der Strom als kontinuierlich angesehen werden kann. Selbst eine winzige Stromstärke von einem Nanoampere bedeutet einen gerichteten Ladungstransport von rund sechs Milliarden Elektronen pro Sekunde durch den Leiterquerschnitt. Von einem anderen Ansatz her (Maxwell-Gleichungen) wird die elektrische Stromstärke auch definiert durch $I=\int \limits _{A}{\vec {J}}\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$ mit der Stromdichte ${\vec {J}}$, die durch eine Querschnittsfläche $A$ hindurchtritt.

Dazu der Hinweis: Unter Elektrische Flussdichte steht

$Q=\oint _{A}{\vec {D}}\;\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}$

so dass ich denke, dass die Gleichung $I={\frac {\mathrm {d} Q}{\mathrm {d} t}}$ doch recht umfassend und nicht auf die „kleinen blauen Kügelchen“ beschränkt ist.

Das Kapitel „Richtung“ wird geringfügig geändert:

Siehe auch: Zählrichtung der elektrischen Spannung und Knotenregel Da die Stromstärke eine skalare Größe darstellt, legen die in vielen Darstellungen verwendeten Pfeile für Stromstärken lediglich das Vorzeichen fest. Eine Umkehr einer Pfeilrichtung bedeutet für dieselbe Stromstärke eine Umkehr im Vorzeichen ihres Größenwertes. Die Technische Stromrichtung legt bei Gleichstrom, der außerhalb einer Quelle vom Plus- zum Minuspol fließt, die Richtung als positiv fest. Auch bei Wechselstrom ist eine bestimmte Richtung sinnvoll bei Augenblickswertbetrachtungen, oder wenn Pfeile die Richtung des Energieflusses anzeigen sollen.

Das Kapitel „Messung“ wird ersetzt durch eine Zeile im Kapitel „Hinweise“. Außerdem wird in „Hinweise“ noch eine weitere Zeile eingefügt:

Zur Übersicht über Stromstärken verschiedener Größenordnung siehe Größenordnung (Stromstärke). Zur Gefährdung durch Strom siehe Biologische Wirkung auf den Menschen und Stromunfall. Zur Messung der Stromstärke siehe Strommessgerät. Zu physikalischen Zusammenhängen, technischen Stromarten, deren charakteristischen Größen und verwandten Themen siehe Elektrischer Strom.

--der Saure 17:02, 16. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Bin ich der Einzige, der im Einleitungssatz vereinfacht und zusammengestrichen liest: "Elektrische Stromstärke = ... ... = Elektrischer Strom"?? War das so gedacht? Ist das so sinnvoll?

Zweite Frage: Ist dieser Definitionssatz für (wie schon mal erwähnt) einen Leser unter Abitur-Niveau vollständig, genügend, ausreichend?

Gruss --Cms metrology (Diskussion) 18:05, 16. Apr. 2016 (CEST)

Zur ersten Frage: Bitte die Begriffe auseinanderhalten: „Der elektrische Strom ist die Gesamtheit der elektrischen Erscheinungen, die Ursache eines Magnetfeldes sind.“ Er ist keine physikalische Größe, und im Artikel sehe ich kein Formelzeichen. Dagegen ist die elektrische Stromstärke eine messbare und quantitativ angebbare physikalische Größe.

Zur zweiten Frage: Die Meinungen, ob dQ/dt oder ΔQ/Δt besser ist, haben so oft gewechselt, dass ich den Überblick verloren habe. Ich verbinde mit meinem Vorschlag keine Bevorzugung. Aber die Delta-Variante ist mit vielen Einschränkungen oder Konstruktionen verbunden, die den Text mühsam machen, wenn man sich nicht auf dem simplen Fall eines zeitlich konstanten Ladungsflusses beschränkt. (ΔQ/Δt liefert einen Mittelwert, aber nur in einer repräsentativ langen Spanne Δt. Und der Mittelwert erklärt die Stromstärke auch nur, wenn i(t) in der Spanne Δt keinen Vorzeichenwechsel hat). Relativ einfache Begriffe wie Gleichwert, Effektivwert, Scheitelwert, Wechselspannung laufen bei WP über den Begriff "Funktion", über Differentialquotienten oder Integrale. (Das ist freilich kein Freibrief, hier ebenfalls den Differentialquotienten einzubringen.) --der Saure 21:26, 16. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Ich halte den vorgeschlagenen Einleitungssatz zumindest ab dem Wort "Größe" für unstimmig, sprachlich ungeschickt, falsch.

Ich halte den Einleitungssatz zudem für noch zu kompliziert und zu abstrakt. --Cms metrology (Diskussion) 21:57, 16. Apr. 2016 (CEST)

(Nach BK)Zur ersten Frage: Auch ich hatte beim ersten (und zweiten) Lesen genau den Eindruck von Cms metrology. Das Zauberwort "physikalische Größe" überliest man also (zu) leicht. Das lässt sich sicher reparieren. Schnellschuss: Die elektrische Stromstärke oder kurz Stromstärke ist eine wesentliche physikalische Größe der Elektrodynamik, sie dient zur Kennzeichnung der Intensität des elektrischen Stroms (daher auch die seltenen Alternativbezeichnungen Strommenge oder Stromintensität [ref]).

Ein paar Mäkeleien an Formulierungen hätte ich, aber spätestens wenn Pyrrhocorax seine Meinung dazu gesagt hat ist, denke ich, die Zeit reif für einen Formulierungsvorschlag auch von mir. Aber leider keinesfalls mehr an diesem Wochenende. Kein Einstein (Diskussion) 22:07, 16. Apr. 2016 (CEST)

Very nice. Thanks. --Cms metrology (Diskussion) 22:20, 16. Apr. 2016 (CEST)

"Stromintensität" ist keine seltene Alternativbezeichnung, sondern schlicht veraltet, siehe Formelzeichen I und den Berg im 19. Jahrhundert (Ngram, die letzten Zacken verursacht die aktuelle Bedeutung "spezifischer Stromverbrauch bezogen auf die Wertschöpfung einer Branche oder eines Staates").

"Strommenge" war zu keiner Zeit ein etabliertes Synonym für Stromstärke, siehe Strommenge samt Versionshistorie.

Dass "Elektrische" je nach Kontext weggelassen werden kann und im Artikel meist auch wird, merkt omA selbst. Das "oder kurz Stromstärke" ist also entbehrlich.

"Die [Stromstärke] kennzeichnet die Intensität des Stroms" ist ontologisch nutzlos.

Es bleibt "wesentliche physikalische Größe der Elektrodynamik", na ja.

Hier eine entsprechend entschlackte Version von Saures erstem Satz:

Die elektrische Stromstärke (veraltet Stromintensität) charakterisiert als physikalische Größe die im Artikel Elektrischer Strom beschriebenen Phänomene.

Immerhin gibt es einen wissenschaftstheoretischen Gehalt (Größe charakterisiert Phänomene) und einen klaren Navigationshinweis auf den Schwesterartikel.

Im aktuellen Artikeltext ist mir "einen definierten Querschnitt passiert" zu knapp, um eine bildliche Vorstellung hervorzurufen. Besser einen ganzen Satz:

Eine Stromstärke (Formelzeichen $I$ von Intensität) bezieht sich immer auf eine geeignet gewählte, orientierte Fläche $A$, also etwa die Querschnittsfläche eines Leiters zusammen mit einem Pfeil für die Richtung, in die der Strom im Leiter als positiv gerechnet werden soll.

Nun zur "Definition": Den infinitesimalen Zumutungen für das Verständnis (ursächlich für die letzen Bildschirmkilometer Diskussion) weiche ich mit einer integralen Darstellung aus:

Fließt ein Strom $I$ über eine gewisse Zeit $t$, so ist die elektrische Ladung $Q=It$ durch die Fläche transportiert worden; für zeitabhängige Ströme gilt $Q=\int I(t)\mathrm {d} t$.

Zu Saures "auch definiert durch" gebe ich zu bedenken: Definiert werden Einheiten, nicht Größen. Größen haben mit anderen Größen Zusammenhänge, die nebeneinander und konfliktlos gültig sind. Daher lautet meine Überschrift für den Hauptteil == Zusammenhänge mit anderen Größen==. --Rainald62 (Diskussion) 03:45, 17. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin erfreut über die Anregungen zum Einleitungssatz; da finden wir zweifellos etwas Besseres als meinen Entwurf.

@Rainald62: Erst einmal nur ein Widerspruch, der mit dem Kernthema nicht zusammenhängt. Selbstverständlich werden Begriffe festgelegt; auch das, was wir unter einer Größe verstehen wollen, muss vereinbart sein. In der langen Geschichte der Physik hat es durchaus Irrwege geben wie die "elektromotorische Kraft". Inzwischen sind Definitionen entstanden, die Zusammenhänge beachten, so dass eine Verständigung über die Größen konfliktlos möglich ist.

Da wir hier über die Stromstärke reden, wirde ich nie mit $Q=It$ beginnen, sondern immer mit $I=Q/t$ oder besser $I=\Delta Q/\Delta t$.

--der Saure 11:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

Versuchen wir es doch mal so, wie bei vielen anderen Artikeln, so dass OMA nach der Einleitung :

Die elektrische Stromstärke oder kurz Stromstärke (selten auch Strommenge oder Stromintensität) ist die physikalische Größe des elektrischen Stroms. Sie ist einen Basisgröße im SI-Einheitensystem mit dem Formelzeichen $I$. Ihre Einheit ist das Ampere. In der Physik …Maxwell-Gleichungen… In der Elektrotechnik … Ohmsches Gesetz,Induktion. Die Stromdichte als flächenbezogene Stromstärke ist eine verwandte Größe, ebenso wie die Effektivstromstärke,… usw., die in der Wechselstromtechnik die periodisch veränderliche Größe berücksichtigen. …

-- Alturand (Diskussion) 14:33, 17. Apr. 2016 (CEST)

*quetsch* "so dass OMA nach der Einleitung" – hast Du dir selber die Sprache verschlagen? Dein erster Absatz hat keinen physikalischen Gehalt. --Rainald62 (Diskussion) 17:24, 17. Apr. 2016 (CEST)

Kaum ist man mal zwei Tage lang nicht da, überschlagen sich hier die Ereignisse. Ich versuche so kurz und knapp wie möglich auf alles einzugehen und möglichst wenig zu übersehen. Mal sehen, ob mir das gelingt:

1. Zur Einleitung: Generell halte ich wenig davon, den Ladungstransport ganz aus der Einleitung herauszunehmen. Ich rate daher von Formulierungen ab, die sich darum drücken, Ross und Reiter zu nennen, nach dem Motto: "Die Elektrische Stromstärke ist eine physikalische Größe. Wenn Du wissen willst, wofür sie steht, lies bitte einen anderen Artikel." Bitte bedenkt, dass dieser Artikel (wie viele andere auch), auch von Menschen ohne universitäre Bildung gelesen wird. Deren Problem steckt vermutlich nicht darin, inwiefern auf die Diskontinuierlichkeit der Ladung eingegangen wird, sondern die wollen den Unterschied zwischen Stromstärke und Spannung wissen. Natürlich kann das auch nicht das Niveau sein, an dem sich Wikipedia ausschließlich orientiert, aber ich hoffe, dass sich ein Mittelweg finden lässt.
2. Ich hätte gerne in dem Abschnitt über das theoretische Brimborium (im Moment unter dem Titel "Definition") sowohl eine Formulierung mit Deltas (für omA auch versprachlicht), als auch eine Formulierung mit Differentialen.
3. Ist "Konvektionsstrom" eine gängige Bezeichnung für das Strömen von elektrischen Ladungen? Ich kenne den Begriff nur aus der Thermodynamik und halte seine Verwendung für verwirrend. Wäre es nicht besser, bei "Ladungsfluss", "Ladungstransport" oder etwas vergleichbarem zu bleiben?
4. Den Abschnitt zur Richtung finde ich in Saures geändertem Vorschlag immer noch genauso unverständlich wie im Original. Warum geht nicht etwas in der Art: "Ströme können in Schaltplänen durch Pfeile veranschaulicht werden. Außerhalb der Quelle hat der Größenwert der Stromstärke konventionsgemäß ein positives Vorzeichen, wenn ihr Strompfeil von Plus nach Minus gerichtet ist. Diese Konvention wird 'Technische Stromrichtung' genannt."
5. Ich halte gar nichts davon, den Abschnitt zur Messung auf einen lapidaren Hinweis zu verkürzen, wie es Saure hier vorschlägt, denn ein Abschnitt zur Messung ist ein ganz wesentlicher Teil eines Artikels zu einer physikalischen Größe. Eigentlich gehört die Messvorschrift zur Definition einer Größe (wobei ich hier nicht so weit gehen würde). Siehe die entsprechende Richtlinie.
6. Bitte die Ladung nicht als Integral der Stromstärke definieren! Es ist zweifellos richtig, aber wir definieren hier die Stromstärke, nicht die Ladung.

So, jetzt wieder das RL (so nennt Kein Einstein gerne das wahre Leben). --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:05, 17. Apr. 2016 (CEST)

Zu 3 (Konvektionsstrom): Google Books meldet "Ungefähr 893 Ergebnisse" für die Kombination 'Konvektionsstrom Verschiebungsstrom'.

Zu 1: Über das Zusammenlegen der beiden Artikel lässt sich diskutieren. Der dortige Abschnitt über den Spannungsabfall an Widerständen gehört eh hierher. Mechanismen der Leitfähigkeit könnten einheitlich nach Elektrische Leitfähigkeit. --Rainald62 (Diskussion) 17:57, 17. Apr. 2016 (CEST)

@Rainald62: grmpf…irgendwie verschluckt mein Browser manchmal ganze Teil von Eingabefeldern. Ich vervollständige mal: …so dass OMA nach der Einleitung den Begriff richtig einordnen kann. Dazu sind die komplizierten physikalischen oder elektrotechnischen Zusammenhänge nur verwirrend.

@Pyrrhocorax:

• ja - Lies dort, wenn Du wissen willst, was hier steht, ist blöd.

Die elektrische Stromstärke oder kurz Stromstärke (selten auch Strommenge oder Stromintensität) beschreibt als physikalische Größe den elektrischen Strom. Sie ist eine Basisgröße im SI-Einheitensystem und trägt das Formelzeichen $\textstyle I$. Ihre Einheit ist das Ampere. In der Elektrotechnik beschreibt die Stromstärke überwiegend den Ladungstransport und geht z. B. in das ohmsche Gesetz und as Induktionsgesetz ein und ist u. a. für die Berechnung der elektrischen Leistung und die Dimensionierung von elektrischen Bauelementen von Bedeutung. In der Wechselstromtechnik berücksichtigt die korrespondierende Größe der effektiven Stromstärke, dass der Strom periodisch schwankt. Zur Stromstärke als skalare Größe korrespondiert die flächenbezogene Stromdichte als vektorielle Größe mit dem Formelzechen $\textstyle {\vec {j}}$. Diese geht in der Physik geht die Stromstärke u. a. in die Maxwell-Gleichungen ein. Vor allem dort ist neben dem Ladungstransport (Konvektionstrom) auch die zeitliche Änderung der elektrischen Flussdichte als Verschiebungsstrom von Bedeutung. Berechnung Wird in einem Zeitraum $\textstyle \Delta t$ die Ladung $\textstyle \Delta Q$ von einem Objekt auf ein anderes übertragen, dann ist die dazugehörige über den Zeitraum gemittelte Stromstärke: $I={\frac {\Delta Q}{\Delta t}}$ Auch bei einem zeitlich veränderlichen Ladungsfluss gilt zu jedem Zeitpunkt: $I={\dot {Q}}=={\frac {\mathrm {d} Q(t)}{\mathrm {d} t}}$ und unter Berücksichtigung des Verschiebungsstroms durch die zeitliche Änderung des elektrischen Flusses $\textstyle \Psi$: $I={\dot {Q}}+{\dot {\Psi }}={\frac {\mathrm {d} Q(t)}{\mathrm {d} t}}+{\frac {\mathrm {d} \Psi (t)}{\mathrm {d} t}}$ Schrotrauschen durch Elementarladungen Bei sehr kurzen Zeitspannen und sehr kleinen Strömen kommt zum Tagen, dass Ladung in Form von als punktförmig angenommenen Elementarladungen vorkommt und nur in diesen Einheiten gequantelt transportiert wird. Diese [Quantelung]] führt zu Schwankungen der Stromstärke in der Größenordnung von $\textstyle {\frac {e}{\Delta t}}$, die man als Schrotrauschen z.&nbsap;B. in Halbleiterbauelementen (Schottky-Rrauschen) beobachten kann. In der Praxis bedeutet ein Strom von bspw. $\textstyle 1\mathrm {p} A$ (1 Pikoampere), dass in jeder Mikrosekunde etwa 6 Elementarladungen transportiert werden.

-- Alturand (Diskussion) 19:02, 17. Apr. 2016 (CEST)

Mit Verlaub: Ich halte diesen letzten Vorschlag für eine ziemliche Verschlimmbesserung: "beschreibt den Strom" - was heißt das? "In der Elektrotechnik" - Ist diese Einschränkung nicht TF? Wikilink auf Konvektionsstrom führt auf eine BKS mit Zirkelschluss. "geht z. B. in das ohmsche Gesetz ein ... usw." Das erklärt überhaupt nicht den Begriff. Die effektive Stromstärke berücksichtigt gerade nicht, dass die Stromstärke zeitlich schwankt, sondern tut so, als wäre sie konstant. Die Ladung wird nicht von einem auf ein anderes Objekt übertragen (z. B. Wirbelstrom), sondern sie bewegt sich durch eine Fläche oder (idealisiert) durch einen Punkt. usw. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:26, 17. Apr. 2016 (CEST)

Ich übergehe das lieber, was mit „blöd“ garniert ist, und komme zum vorletzten Beitrag von Pyrrhocorax:

Zu 1.: Da zurecht bemängelt worden ist, dass der Verschiebungsstrom fehlt, musste der Satz über den Ladungstransport zwar nicht gestrichen, aber doch etwas weiter nach unten verschoben werden.

Zu 2.: Ich habe keinerlei Problem, wieder mit $I=\Delta Q/\Delta t$ zu beginnen, wenn das in einfacher Form möglich ist, und erst weiter unten auf $i(t)=\mathrm {d} Q/\mathrm {d} t$ überzugehen. Dazu warte ich aber darauf, bis 'kein Einstein' sich wieder äußern kann.– Mir missfällt, dass du den Widerspruch zwischen Kontinuum und Nicht-Kontinuum als „Brimborium“ unter den Teppich kehren möchtest.Missverständnis: Ich habe das Wort "Brimborium" nur als Platzhalter für die zukünftige Überschrift gewählt. Was auch immer in diesem Abschnitt am Ende stehen wird: Es ist mehr als die reine Definition. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:52, 17. Apr. 2016 (CEST)

Zu 3.: Wer dem Link Verschiebungsstrom folgt, sieht sofort dass die Stromstärke aus einem Konvektionsstrom und einem Verschiebungsstrom zusammensetzt.

Zu 5.: Der Abschnitt zur Messung war oben als nichtssagend (oder so ähnlich) bemängelt worden. In der Tat ist er für tragfähige Aussagen zu kurz. Wie bei WP üblich ist hier ein umfangreiches Thema zum selbständigen Artikel geworden, dann reicht hier der Hinweis auf diesen Artikel. Etwas was man als „die Messvorschrift“ bezeichnen könnte, kenne ich sowieso nicht, es gibt aber eine ganze Menge an Messverfahren, die unter Strommessgerät zusammengetragen worden sind. --der Saure 20:41, 17. Apr. 2016 (CEST)

Danke, @Pyrrhocorax:, für Deine Meinung. Das ist Deine Gelegenheit!

• Eine physikalische Größe () ein Phänomen. Bitte setzte in Klammern das Deiner Meining nach korrekte Verb ein.
• In der ET redet man ständig von Stromstärke als integrale, skalare Größe. In der Physik (z.B. Maxwell-Gleichungen) bin ich Strömen bislang vorwiegend als vektoriellen Größen begegnet. Meist sogar als Stromdichten - zugegeben meistens unter einem Flächenintegral. Aber das muss ja für OMA keine Bedeutung haben.
• Der zirkuläre Wikilink zu Konvektionsstrom darf natürlich auch elektrischer Strom heißen. Dass der Artikel dort fälschlicherweise nur vom Konvektionsstrom handelt, passt ja wenigstens gut in diesen Kontext, ist aber möglicherweise seiner einseitg elektrotechnischen Ausrichtung zu verdanken - andere Baustelle.
• Stromstärke erklärt die phys. Größe. OMA würde dazu vllt. gerne wissen, wozu man die Größe benutzt, außer sie zu messen.
• Die effektive Stromstärke gleicht aus, dass beim Wechselstrom die mittlere Stromstärke Null ist, und verteilt die Korrektur zur maximalen Stromstärke so auf Strom und Spannung, dass wenigstens die am Widerstand abfallende Leistung stimmt.
• Anders herum: Wenn Ladung von einem Objekt auf ein anderes...dann hat $\textstyle \Delta Q=Q_{2}-Q_{1}$ eine Bedeutung. Ansonsten wäre es nur $\textstyle Q$, die Ladung, die durch die Fläche hindurchgetreten ist. Du darfst gerne einen Vorschlag machen, wie Du die integrale Stromstärke korrekt aber ohne den Umweg über die Stromdichte beschreiben willst.
• zu usw. fällt mir gar nix als Erwiderung ein, außer dass ich Dich bitte, selbst einen Vorschlag zu machen, der Deine Punkte einschließlich der usw. berücksichtigt.

Ich bin damit erstmal raus hier - in wenigen Wochen wird sich das hier sicher abgekühlt haben und das Diskussionsklima hoffentlich dann wieder konstruktiv sein. beleidigt--Alturand (Diskussion) 21:07, 17. Apr. 2016 (CEST)

Der Punkt "in der ET" ging nicht um skalares I vs vektorielles J, sondern um ohne vs mit Verschiebungsstrom. Ohne wären viele Stromkreise offen (die mit Kondensatoren) und Leitungstheorie unmöglich.

Wechselstrom sollte hier nicht erklärt werden (redundant zu Wechselstrom), gehört also nicht in die Einleitung. --Rainald62 (Diskussion) 22:48, 17. Apr. 2016 (CEST)

@Alturand:: Nun sei mal nicht gleich beleidigt. Ich wollte Dich keineswegs angreifen. Aber Deinen Entwurf halte ich für ziemlich unausgegoren - und zu dieser Meinung stehe ich. Du hast recht: Es ist billig, über einen fremden Entwurf herzuziehen, solange man keinen eigenen gemacht hat. Deswegen reiche ich meinen nach:

Die elektrische Stromstärke ist eine physikalische Größe aus der Elektrizitätslehre, die den elektrischen Strom bemisst. Sie gibt an, welche Ladungsmenge pro Zeiteinheit durch einen definierten Querschnitt z. B. eines Leiters fließt. Neben dieser als Konvektionsstrom bezeichneten Ursache trägt auch der Verschiebungsstrom zur elektrischen Stromstärke bei. Das Formelzeichen der elektrischen Stromstärke ist $I$, ihre gesetzliche Einheit das Ampere.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2016 (CEST)

Der Satz mit dem Konvektionsstrom ist in der Einleitung entbehrlich – omA kann ihn nicht würdigen, der Philosoph wundert sich, dass ein Teil Ursache des Ganzen sein soll, und der Physiker wendet ein, dass die Ladungsmenge im Satz davor die Fluss-Änderung schon enthält. --Rainald62 (Diskussion) 02:18, 18. Apr. 2016 (CEST)

Der erste Satz gefällt mir gut. Bei Formel/Einheit fehlt noch der Hinweis auf die SI-Basisgröße. "Gesetzliche Einheit" sollten wir wegen der Lokalität von Gesetzen vermeiden, "SI-Einheit" oder "Einheit darin (im SI-Eiheitensystem)" wäre angemessen. Die Beiträge von Konvektions- und Verschiebungsstrom müssen wir nicht gleich am Anfang nochmal kontextfrei durchkauen - mit etwas Kontext dazu bringt der Unterschied aber (später) OMA-Wert in den Artikel. Die Abgrenzung zu anderen Begriffen, insbesondere mittlere, Maximal- und Effektivstromstärke ist für OMA relevant und gehört weit nach vorne. Die anderen Punkte, und insbesondere das "usw." aus Deiner Kritik sehe ich noch nicht adressiert. Ich halte meinen Entwurf vor diesem Hintergrund für ausgegorener (im Sinne von: behandelt mehr Punkte der vorhergehenden Diskussion) als jeden anderen, der bisher hier geäußert wurde, aber da dürft Ihr gerne anderer Meinung sein und weiter an Formulierungsdetails zwischen Physik und ET hin- und herzerren, ohne den jeweils anderen Standpunkt zu integrieren.--Alturand (Diskussion) 16:58, 18. Apr. 2016 (CEST)

Noch ein weiterer Vorschlag

Vorbemerkung

Kleine Anmerkung zum Grundsätzlichen: Wir haben mal wieder den alten Spagat (und den alten Konflikt), wie die fachlich-umfassende Korrektheit kompatibel gemacht werden kann mit den Bedürfnissen, die Leser ganz unterschiedlicher Vorbildung mitbringen. So mancher elegante Ansatz muss imho scheitern, wenn die Schulphysik-Darstellung nicht auch im Artikel enthalten ist (hier also die Deltas, der Limes): Erstens weil die auf dem entsprechenden Niveau befindlichen Leser das sonst nicht verstehen und fast noch schlimmer, weil es über kurz oder lang (von ihnen!) eingefügt wird. Nebenaspekt ist auch immer die unterschiedlich strikt ausgelegten Anforderungen an Redundanz-Freiheit.

Ich habe auf einer Baustellenseite einen Entwurf gleich des ganzen Artikels verfasst. Da fehlt noch viel Feinschliff, das eine Integral steht ein wenig verloren da - aber eine Richtung könnte das imho sein. Wer die Seite editieren will, muss da lang. Hier folgt nur eine temporäre Einbindung, diese Seite ist lang genug. Wer das unpraktisch findet: Sorry. Aber das gleich in den Artikel wuchten, wollte ich dann auch nicht... (Permanenter Link auf Baustellenseite am 18. April 2016) Kein Einstein (Diskussion) 19:36, 18. Apr. 2016 (CEST)

(Permanenter Link auf den Stand der Baustellenseite am 23. April) Nach fünf Tagen des gemeinsamen Herumbastelns am Artikelentwurf hat sich mir der Eindruck ergeben, dass die wesentlichen Fragen geklärt sind. Es gibt zwar durchaus noch strittige Punkte, aber verglichen mit den Diskussionen bisher scheint mir das vergleichsweise leicht lösbar. Ich versuche hiermit nicht, in irgendeiner Form Fakten zu schaffen - insbesondere weil Pyrrhocorax noch nichts dazu sagte - aber noch länger möchte ich eigentlich nicht warten, den jetzigen Artikel durch die verbesserte Fassung zu ersetzen. Wenn ihr das anders seht, den "Revert"-Knopf kennt ihr ja... Kein Einstein (Diskussion) 14:17, 23. Apr. 2016 (CEST)

Wenn auch nur als Randbeobachter, Rückmeldung: Finde nach erster Durchsicht die aktuelle Überarbeitung durchaus gelungen.--wdwd (Diskussion) 14:46, 23. Apr. 2016 (CEST)

Diskussion zum Artikel ab 23. April 2016

Streitpunkte:

• „jede Ladungsmenge ist also realisiert durch eine bestimmte Anzahl von Elementarladungen“?
• misst die Dunkelzählrate gekühlter Photomultiplier eine Stromstärke?
• sollen in einem weiteren Abschnitt "weitere Zusammenhänge" rund um die Stromstärke aufgenommen werden?

Siehe hier. Kein Einstein (Diskussion) 14:17, 23. Apr. 2016 (CEST)

Der erste Punkt war nicht strittig, sondern schlicht falsch, und ist nun bequellt korrigiert.

Beim zweiten Punkt sehe ich eher als strittig, ob das Beispiel PM hilfreich ist. Es bietet keinen Mehrwert zu dem nun enthaltenen zukunftsträchtigen Stromnormal durch Zählen von Elementarladungen. (Klar ist es ein Strom, allerdings ist es unüblich, den Strom an der Photokathode (egal ob im Dunkeln oder nicht) als einen Strom anzugeben. Als Dunkelstrom des Photomultipliers gilt jedenfalls der Output des Sekundärelektronenvervielfachers.)

Zum dritten Punkt siehe auch Benutzer:Kein Einstein/Baustelle3#Diskussion zu Weitere Zusammenhänge. --Rainald62 (Diskussion) 18:22, 24. Apr. 2016 (CEST)

Es geht jedenfalls nicht an, dass unter der Überschrift ==Zusammenhänge, die zur Definition genutzt werden können== gerade die Lorentz-Kraft fehlt, auf der die aktuelle Definition des Ampere beruht, hier vielleicht in der Form $\mathrm {d} F=I\mathrm {d} {\vec {l}}\times {\vec {B}}$. Auch werden in der Schaltungstechnik regelmäßig die Zusammenhänge $I=U/R$ und $I=C{\dot {U}}$ verwendet, um Ströme zu messen. --Rainald62 ([[Benutzer

Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 01:12, 26. Apr. 2016 (CEST)

Es geht hier um die Erklärung der Stromstärke. Dazu wird geschrieben, dass sie in der Maßeinheit Ampere angegeben wird. Das ohmsche Gesetz kommt zu genüge im Artikel Strommessgerät vor. Wo $I=C{\dot {U}}$ zur Messung der Stromstärke verwendet wird, ist mir auf Anhieb nicht geläufig. Die Formel finde ich auf der Seite Elektrische Kapazität als eine der „Gleichungen für die Bestimmung der Kapazität“. Umgekehrt damit die Stromstärke zu bestimmen, würde einen Präzisionskondensator voraussetzen. --der Saure 11:31, 26. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, da ist mir gestern etwas verloren gegangen. Ich wiederhole den Anfang und füge dazu an:

Es geht hier um die Erklärung der Stromstärke. Dazu wird geschrieben, dass sie in der Maßeinheit Ampere angegeben wird. Wie das Ampere definiert ist, ist für die Erklärung der Stromstärke ohne Belang. Die Defintion der Einheit steht unter ihrem zugehörigen Stichwort. Dort ist imho der Platz, das Vektorprodukt für die zugrunde liegende Lorentz-Kraft angeben. --der Saure 21:01, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich war nun einige Tage vom "wirklichen Leben" so absorbiert, dass ich weder beitragen noch die Diskussion verfolgen konnte. Wenn ich das Ergebnis betrachte, kann ich nur sagen, dass es mir (abgesehen von zwei kleineren Punkten) sehr gut gefällt. Die Einleitung ist zwar etwas zu ... wie soll ich sagen ... vertheoretisiert, aber ich denke, dass man damit leben kann. Woran ich mich noch etwas reibe, ist folgendes:

• Der Abschnitt, der früher die Überschrift "Definition" hatte, hat nun den sperrigen Titel "Zusammenhänge, die ...". Geht das nicht eleganter? Wie wäre es mit "Theoretischer Hintergrund" oder "Beziehungen zu anderen Größen" oder ...?
• Der Satz über die technische Stromrichtung ist - wie ich finde - sehr schwer zu verstehen. Bevor ich im Artikel editiere, würde ich gern meine Version zur Diskussion stellen: "Wenn man von der technischen Stromrichtung spricht, meint man damit, dass die Strompfeile außerhalb der Quelle vom Plus zum Minuspol gezeichnet werden. Folglich ist eine Stromstärke genau dann positiv, wenn sie entweder durch einen Fluss positiver Ladungen in dieser Richtung oder negativer Ladungen in die entgegengesetzte Richtung bewirkt wird." --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:33, 10. Mai 2016 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax, nach dir war in der Endphase sehr gefragt worden. Schön, dass wir auch ohne dein weiteres Mitwirken zu einem Ergebnis gekommen sind, das dir, wie du schreibst, sehr gut gefällt.

• Die Vorschläge "Theoretischer Hintergrund" und "Beziehungen zu anderen Größen" finde ich beide ungeeignet, weil man unter diesen Überschriften seitenweise Formeln zusammentragen kann, die dem Verständnis der Stromstärke nicht dienlich sind. Mit der "Definition" ist das so eine Sache, weil die Literatur mal den Ladungstransport und mal die Stromdichte zum Ausgangspunkt nimmt. Mit der (nicht von mir stammenden) Überschrift wird das Problem elegant umgangen.
• Der Satz über die Technische Stromrichtung ist doch so herrlich einfach: Die Stromrichtung außenrum vom Plus- zum Minuspol wird als die positive Richtung festgelegt. Fertig. Was du in die Diskussion neu einbringst, das ist die Ladungsträgerrichtung. Das ist aber etwas anderes. Wer sich damit genauer befassen will, findet alle Einzelheiten im verlinkten Artikel. Zum ==Ladungsstrom gegenüber Ladungsträgerstrom== hat es in besagtem Artikel vor etwa 2 Jahren heftige Diskussionen gegeben. Ich bin froh, dass hier der Artikel bisher keinen zweiten Diskussionsanlass um dassselbe Thema bietet. --der Saure 17:32, 10. Mai 2016 (CEST)

Zu der Überschrift: Ich finde meine Vorschläge auch nicht gut (deswegen "oder ...?"), und Du hast Recht, dass die aktuelle Überschrift die von Dir benannten Probleme umgeht. Ich finde aber nicht, dass sie das elegant macht, wie Du schreibst; aber, geschenkt, solange es keinen besseren Vorschlag gibt, können wir mit dieser mittelmäßig eleganten Lösung ja leben. Zu der Stromrichtung: Wenn man nur die Richtung angeben möchte, würde die klarste Formulierung lauten: "Die so genannte Technische Stromrichtung weist außerhalb der Quelle von Plus nach Minus." Ein unbedarfter Leser kann damit aber nichts anfangen und es vor allem nicht mit den obigen Formeln in Einklang bringen. Deswegen finde ich schon, dass man ihm eine Brücke bauen sollte.--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:44, 10. Mai 2016 (CEST)

Ein unbedarfter Leser??? Der liest sowas nicht! Grüße --losch (Diskussion) 21:28, 10. Mai 2016 (CEST)

@Pyrrhocorax: Schön, dass dir das Resultat zusagt.

@Losch: Unterschätze nicht die Zahl der Schüler, die es immer wieder probieren...

ad Überschrift: Ich halte die Überschrift ebenfalls für mäßig elegant (ich darf das sagen, sie ist von mir). Wenn ich eine bessere wüsste, ich hätte sie geliefert.

ad Technischer Strom: Ich präferiere entweder die leicht aufgehübschte zugespitzte Formulierung von derSaure: „Bei Gleichstrom ist die Technische Stromrichtung (außerhalb der Stromquelle) vom positiven zum negativen Spannungspol gerichtet.“ oder mit Ladungsträgern so: „Bei Gleichstrom geht die Technische Stromrichtung von einem Strom von Ladungen aus, die sich außerhalb von Strom- oder Spannungsquellen vom positiven zum negativen Spannungspol bewegen. Eine positive Stromstärke erhält man damit auch dann, wenn sich Elektronen vom negativen Spannungspol aus bewegen.“ Je mehr man da aber reinpacken will, desto schwieriger wird es. Kein Einstein (Diskussion) 21:30, 10. Mai 2016 (CEST)

@Kein Einstein: Beim Satz „Bei Gleichstrom ist die Technische Stromrichtung (außerhalb der Stromquelle) vom positiven zum negativen Spannungspol gerichtet“ ist der ausdrückliche (und mir wichtige) Zusatz, dass diese Richtung als die positive Richtung zählt, verloren gegangen. Wenn der wieder reinkommt, sind wir wieder beim gegenwärtig aktuellen Satz.

Der Satz „Bei Gleichstrom geht die Technische Stromrichtung von einem Strom von Ladungen aus, die sich außerhalb von Strom- oder Spannungsquellen vom positiven zum negativen Spannungspol bewegen“ ist in dieser Allgemeinheit falsch, weil er für die auf Elektronen sitzende Ladung falsch ist. Im Bezugsartikel und in den dort angegebenen Quellen ist von positiver Ladung die Rede. Nochmal die dringende Bitte: Lass den Begriff „Ladung“ draußen, wenn es um die Stromrichtung geht; der schafft nur Verwirrung, wenn da erst positive und negative Ladungen auseinandergefitzt werden müssen. Im nächsten Schritt müsste dann noch zwischen der Ladungsströmung und der Ladungsträgerströmung unterschieden werden. Und das alles nur wegen des Vorzeichens der Stromstärke. Nein danke, das geht an dieser Stelle zu weit. --der Saure 10:19, 11. Mai 2016 (CEST)

@Losch: Tja ... vielleicht hast Du recht. Aber ich finde, dass - wenn es so wäre - dies kein Qualitätsmerkmal von Wikipedia sondern eher ein Armutszeugnis wäre. Natürlich kann in einem fachlich korrekten Artikel nicht immer alles von einem Nicht-Fachmann verstanden werden. Aber wäre es schlimm, wenn der Nicht-Fachmann gar keinen Nutzen von der Lektüre des Artikels hätte? Ich sehe eine der Hauptaufgaben der Wikipedia darin, die Lücke zwischen Allgemein-(un)-bildung und univsitärer Bildung zu schließen.

@Kein Einstein: @Saure: Ich muss Saure zustimmen, dass die Technische Stromrichtung zunächst überhaupt nichts mit dem tatsächlichen Ladungstransport zu tun hat. Sie ist schlicht eine Konvention und besagt nichts weiter als: "Wir zeichnen unsere Pfeilchen von Plus nach Minus." Dieser Inhalt hat zunächst überhaupt nichts mit dem hiesigen Artikel zu tun. Es gibt aber zwei Dinge, die damit noch gar nicht gesagt sind und meiner Meinung nach sehr wohl in diesen Artikel gehören:

1) Welches Vorzeichen hat die Stromstärke? Darin versteckt sich das Skalarprodukt ${\vec {J}}\cdot {\vec {A}}$, denn der gezeichnete Pfeil ist nichts anderes als die Orientierung der Fläche ${\vec {A}}$. Aber, was in der aktuellen Formulierung und Saures Paraphrasierung nicht drinsteckt: Wodurch wird die Richtung von ${\vec {J}}$ bestimmt?

2) Was bedeutet es physikalisch, wenn die Stromstärke einen positiven oder negativen Wert hat?

Wenn man diese beide Fragen beantworten will, kommt man nicht umhin, die Bewegungsrichtungen der Ladungen ins Spiel zu bringen.

Aktuell heißt es im Artikel: Da die Stromstärke eine skalare Größe ist, legen die in vielen Darstellungen verwendeten Strompfeile lediglich das Vorzeichen fest. Eine Umkehr einer Pfeilrichtung bedeutet für dieselbe Stromstärke eine Umkehr im Vorzeichen ihres Größenwertes. Die Technische Stromrichtung legt bei Gleichstrom, der außerhalb einer Quelle vom Plus- zum Minuspol fließt, die Richtung als positiv fest. Auch bei Wechselstrom ist eine bestimmte Richtung sinnvoll, wenn Strompfeile die Richtung des Energieflusses anzeigen sollen. Ich würde dies durch folgendes ersetzen: Da die Stromstärke eine skalare Größe ist, legen die in vielen Darstellungen verwendeten Strompfeile lediglich das Vorzeichen fest. Eine Umkehr einer Pfeilrichtung bedeutet für dieselbe Stromstärke eine Umkehr im Vorzeichen ihres Größenwertes. Bewegen sich positive Ladungen in Pfeilrichtung bzw. negative Ladungen gegen Pfeilrichtung, so ist der Größenwert der Stromstärke positiv. In diese Vorschlag taucht die Technische Stromrichtung gar nicht auf. Wenn man will, kann man das aber noch hinzufügen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:13, 11. Mai 2016 (CEST)

Und immer weiter alles schön problematisieren! Welches Vorzeichen hat ein Vektor? (Das fragt Pyrrhocorax allen Ernstes.) Positive Ladung – negative Ladung – Bewegung überhaupt – dann noch die Bewegung in oder gegen eine Pfeilrichtung auf einem Papier – ; das ist alles überflüssig an dieser Stelle.

Die Technische Stromrichtung muss drin bleiben, weil diese den Link liefert zu der Stelle, an der diese Begriffe und Zusammenhänge erklärt werden für alle, die tiefer einsteigen möchten. Für die hier behandelte (skalare) Stromstärke geht es doch (sehr salopp formuliert) nur darum: Als Technische Stromrichtung wird festgelegt, dass die Stromstärke von plus nach minus (außenrum) ein positves Vorzeichen hat. --der Saure 20:09, 11. Mai 2016 (CEST)

"Welches Vorzeichen hat ein Vektor? (Das fragt Pyrrhocorax allen Ernstes.)" lese ich in Deinem Posting. Was Du mir da allen Ernstes vorwirfst, habe ich nie, nicht einmal im Ansatz, gesagt. Wenn Du auf diesem Niveau diskutieren möchtest, kannst Du mir auch einfach den Buckel runter rutschen. Ab jetzt wieder sachlich: Ich stelle mir einen Leser vor, der in einer Rechenaufgabe darüber stolpert, dass eine Stromstärke "-50 mA" beträgt. Er möchte wissen, was das Minus bedeutet. Es bedeutet, dass sich die Ladungen in einer anderen Richtung bewegen, als in derjenigen, die man vorher willkürlich festgelegt hat. Das ist die Information, die der Leser haben möchte. Ich halte es für wichtig, dass sie im Artikel drin steht. Du sagst, dass die Stromstärke von plus nach minus ein positives Vorzeichen habe. Die Stromstärke ist aber eine skalare Größe. Sie hat keine Richtung (im vektoriellen Sinne). Deswegen hat die Formulierung von plus nach minus für die Stromstärke keine Bedeutung. Sinnvoll wird diese Formulierung erst, wenn man über den Strom als Phänomen spricht, also über die Bewegung von Ladungen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:20, 11. Mai 2016 (CEST)

Brückenschaltung mit Spannungsquelle

Zur Ergänzung: Ob die Stromstärke I₅ positiv oder negativ ist, hängt davon ab, ob man sein Pfeilchen vor der Berechnung nach rechts oder nach links gezeichnet hat. Die technische Stromstärke hilft einem nicht weiter. Aber vielleicht möchte jemand wissen, in welche Richtung nun die Ladungen in diesem Zweig fließen. Sollte man ihm diese Information vorenthalten? --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:38, 11. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag zur Güte:--Alturand (Diskussion) 22:07, 11. Mai 2016 (CEST)

Die Stromstärke ist eine skalare Größe, sie kann allerdings ein negatives Vorzeichen haben, wenn der Strom entgegen einer vorher willkürlich gesetzten Richtung fließt. Die Technische Stromrichtung ist so definiert, dass beim Transport positiver Ladung vom Plus- zum Minuspol einer Stromquelle, bzw. dem Transport negativer Ladungen vom Minus- zum Pluspol, wie es z. B. bei einem ohmschen Widerstand an einer Stromquelle vorkommt, die Stromstärke ein positives Vorzeichen trägt. In komplexeren Schaltungen wie der Brückenschaltung (s. Bild), ist diese Definition mangels klarer Polarität nicht anwendbar, dann wählt man das Vorzeichen so, dass das Produkt aus vorzeichenbehaftetem Spannungsabfall und technischer Stromstärke positiv ist, wenn an einem Bauelement Leistung aus dem System entnommen wird. Bei Wechselstrom kehrt sich das Vorzeichen der technischen Stromstärke periodisch um, in diesem Fall wird oft die Richtung des Energietransports als Stromrichtung bezeichnet, z. B. "Strom kommt aus der Steckdose", "der Strom fließt aus den Windparks zum Verbraucher". Die Richtung der Stromstärke entspricht nicht notwendigerweise der Bewegungsrichtung der Ladungsträger, sie ist eine makroskopische Größe, die allenfalls den räumlichen Mittelwert der tatsächlichen Ladungsträgerbewegung darstellt.

Als erstes bitte ich Pyrrhocorax um Entschuldigung. Du hast eindeutig gefragt: „Welches Vorzeichen hat die Stromstärke?“ und ich habe wiederholt gelesen: „Welches Vorzeichen hat die Stromdichte?“ Das steht aber nicht da; das ist voll und ganz mein Fehler;– der tut mir leid.

Andererseits: Deinen Beitrag „Die Stromstärke ist aber eine skalare Größe. Sie hat keine Richtung (im vektoriellen Sinne)“ hättest du dir sparen sollen. Dennoch: Für eine skalare Größe, die einen Fließvorgang beschreibt, bedarf es sehr wohl einer Bezugsrichtung, ohne die eine Vorzeichenangabe in der Luft hängt.

Nun zur Sache: Für die skalare Größe Stromstärke muss als Erstes in der Zählrichtung ein Vorzeichen festgelegt werden: Wenn von plus nach minus, dann positiv. Davon unabhängig wird in einer Zeichnung ein Pfeil angegeben. Wenn die Stromstärkerichtung mit der Pfeilrichtung übereinstimmt, dann beispielsweise +50 mA. Wenn der Strom dem Pfeil entgegen fließt, dann −50 mA. Vielleicht muss die Reihenfolge der zwei Absätze vertauscht werden.

Zur Brückenschaltung: Ich bezweifle deinen Satz: „Aber vielleicht möchte jemand wissen, in welche Richtung nun die Ladungen in diesem Zweig fließen.“ Eher möchte jemand wissen, in welche Richtung nun der Strom in diesem Zweig fließt. Dazu braucht man eine Bezugsrichtung und dann ggf. ein Minuszeichen.

Vielleicht ist es deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass bei einem positiven $U_{0}$ die Stromstärke $I_{0}$ eine negatives Vorzeichen tragen muss, weil der Strom in Pfeilrichtung bei plus in die Quelle hineinfließt. Die Summe $I_{2}+I_{4}$ ist dann wieder positiv. Das sind alles Überlegungen ohne Betrachtung irgendwelcher Ladungen.

Neuer Vorschlag zum Kapitel „Richtung“:

Als technische Stromrichtung wird bei Gleichstrom festgelegt, dass die Stromstärke außerhalb einer Quelle vom Plus- zum Minuspol ein positves Vorzeichen hat. Auch bei Wechselstrom ist eine bestimmte Richtung sinnvoll, wenn sie die Richtung des Energieflusses anzeigen soll.

In vielen Darstellungen werden Strompfeile verwendet. Ihre Richtung ist im Prinzip willkürlich. Da die Stromstärke eine skalare Größe ist, legen die Pfeile lediglich das Vorzeichen fest. Stellt sich heraus, dass der Strom dem Pfeil entgegen fließt, wird die Stromstärke mit entgegengesetztem Vorzeichen angegeben.

@Alturand: Nimm es mir bitte nicht übel, aber das was du da schreibst ist in gegebenem Umfeld viel zu umfangreich. Auch du führst überflüssigerweise einen Ladungstransport ein, wo es nur um das Vorzeichen der Stromstärke geht. --der Saure 12:47, 12. Mai 2016 (CEST)

Entschuldigung akzeptiert.

Wir sind uns vollkommen einig darüber, wie das Vorzeichen zustande kommt und auch Deine Betrachtungen zur Brückenschaltung decken sich vollkommen mit meinen Gedanken dazu. Du stimmst mir zu, dass die Stromstärke keine Richtung habe (weil sie ein Skalar) ist, verwendest aber trotzdem Formulierungen wie: "Stromstärkerichtung", "in welche Richtung nun der Strom in diesem Zweig fließt", "die Stromstärke außerhalb einer Quelle vom Plus- zum Minuspol" ... Das, was Du hierbei meinst, ist die Bewegung der Ladung, und ich verstehe nicht, warum Du Dich so sehr dagegen sträubst, dass man diese im Artikel angibt. Nur dadurch (ich wiederhole mich) würde sich für den Leser der Zusammenhang zwischen der Messgröße Stromstärke und dem Phänomen des elektrischen Stroms schließen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:41, 12. Mai 2016 (CEST)

Dein Satz „Du stimmst mir zu, dass die Stromstärke keine Richtung habe (weil sie ein Skalar) ist“, ist eine grobe Falschdarstellung. Es gibt eine "technische Stromrichtung" (für deren Verlinkung ich mich immer wieder einsetze); es gibt den Vergleich "kleiner", "größer", der ohne eine (von mir mehrfach herangezogene) Bezugsrichtung nicht möglich ist; es gibt auf der Zahlengerade (und genauso für skalare Größen) zu größeren Zahlen hin eine positive Richtung und zu kleineren Zahlen hin eine negative Richtung. Es gibt lediglich für einen Skalar keine Richtung im dreidimensionalen Raum.

Merkst du denn gar nicht deinen Widerspruch, wenn du einerseits schreibst: „Deine Betrachtungen zur Brückenschaltung decken sich vollkommen mit meinen Gedanken dazu“, wobei meine Gedanken ausschließlich auf der Stromrichtung (Richtung der Stromstärke) aufbauen und einer dazu erforderlichen Bezugsrichtung, und dann der Hammer mit „dass die Stromstärke keine Richtung habe“.

Wenn ich mit meinem Fahrrad an der nächsten Ecke nach links abbiege, obwohl ich nach rechts wollte, dann fahre ich schlicht und einfach in die falsche Richtung. Und zwar keineswegs in eine dreidimensional falsche Richtung.

Das was du von „Bewegung der Ladung“ schreibst, ist nicht nur eine Problematisieren durch Einfügung zweier nicht erforderlicher Begriffe, es ist zudem physikalischer Unsinn. Denn solange es positive und negative Ladung gibt, ist deine Aussage unbestimmt und nutzlos. Die Ladung braucht aber keinem erklärt zu werden, wir brauchen uns für die Stromstärke in einer Leitung auch „keine kleinen blauen Kügelchen“ vorzustellen, solange eine Richtung durch eine Aussage „vom Plus- zum Minuspol“ elementar verständlich ist. --der Saure 17:59, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich glaube, ich muss zunächst zwei Missverständnisse ausräumen. 1) Ich habe absolut nichts gegen die Erwähnung bzw. Verlinkung der technischen Stromrichtung und habe das auch schon deutlich gesagt. Du musst Dich dafür also nicht "immer wieder einsetzen". 2) In meinem Formulierungsvorschag wurden ausdrücklich sowohl positive als auch negative Ladungen erwähnt. Also verzichte bitte auf die Einstufung als "physikalischer Unsinn", weil diese Aussage "solange es positive und negative Ladungen gibt" unbestimmt und nutzlos sei.

Nun zu dem eigentlichen Punkt: Die Stromstärke bemisst einen Transportvorgang. Das Vorzeichen der Stromstärke richtet sich danach, ob die Richtung des Transportvorgangs mit einer willkürlich gewählten Bezugsrichtung übereinstimmt oder nicht. Ich hoffe, dass Du mir zustimmen kannst, dass wir uns in diesen Punkten einig sind. Unser Dissens besteht lediglich darin, dass ich es für notwendig halte, auch zu erklären, was mit der Richtung des Transportvorgangs gemeint ist. Ich habe mich hier absichtlich so abstrakt ausgedrückt, weil dies grundsätzlich bei allen Transportvorgängen so ist, egal ob es Wärme, Wasser oder Geld ist, was da fließt: Der „Strom“ im weitesten Sinne ist postiv, wenn sich Wärme, Wasser oder Geld in einer willkürlich gewählten Bezugsrichtung bewegen. Es genügt in keinem dieser Fälle zu sagen: Die Bezugsrichtung ist positiv. (Im Falle der Ladung kann man noch viel weniger darauf verzichten, weil sie ja positiv oder negativ sein kann).

Seit einigen Bildschirmseiten diskutieren wir nun nur darüber, ob die Formulierung: " im Artikel stehen darf oder nicht. Es kann ja sein, dass Du diesen Satz für weniger notwendig hältst als ich. Aber ich würde mir im Sinne einer kollegialen Zusammenarbeit wünschen, dass man wohl begründete Ergänzungsvorschläge von anderen toleriert, solange sie dem Artikel nicht schaden. Aus meinem Blickwinkel (der ein anderer ist als Deiner) schadet das Fehlen dieses Satzes der Verständlichkeit des Artikels aber sehr. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:43, 12. Mai 2016 (CEST)

@Saure:, zwei Kommentare zu Deinen Bemerkungen. 1. Wenn wir schon in dem Artikel einen eigenen Abschnitt zur Richtung haben, warum sollte es dann zu umfangreich sein, die Definition der Richtung hier auch genau zu erläutern. 2. Einfach nur zu sagen, dass die Stromstärke positiv ist, wenn der Strom von Plus nach Minus fließt, ist wohl etwas zu einfach, wenn dann unter elektrischer Strom steht, dass Strom meistens den Fluss von Ladungsträgern, typischerweise Elektronen beschreibt. Denn gerade die fließen von Minus nach Plus! Sind dann alle Stromstärken an ohmschen Widerständen negativ? Ich denke, wir sollten das genau beschreiben...aber das werdet Ihr sicher während meiner folgendne Wikipause noch zu Tode diskutieren.--Alturand (Diskussion) 01:51, 13. Mai 2016 (CEST)

@Alturand: Das überrascht mich aber, dass ich angeblich etwas zu einfach darstelle. Zu einfach heißt nach meinem Verständnis: Unter Weglassung wesentlicher Voraussetzungen. Meine Formulierung zur Stromrichtung lässt keine Voraussetzung weg. In der Ankopplung an den Plus- und Minuspol ist es nun einmal so einfach. (Welch Glück für den Leser omA.) Übrigens ist die Festlegung zur Stromrichtung schon in der Frühzeit der Entwicklung entstanden, als man noch keine Elektronen kannte, und bis heute beibehalten worden; siehe Elektrische Stromrichtung#Ladungsstrom gegenüber Ladungsträgerstrom. Wie leicht man sich verheddern kann, wenn man tiefer einsteigt, aber dann nicht sorgfältig genug, zeigt dein Satz: „Sind dann alle Stromstärken an ohmschen Widerständen negativ?“

Für die Stromrichtung braucht man eine Konvention, wie angegeben. Fertig. All das Hinterfragen, wie das denn ist – mit positiven Ladungen nach rechts und negativen Ladungen nach links, das hilft an dieser Stelle nicht weiter, und im Übrigen ist das unter dem gerade genannten Artikel genau beschrieben. Wer unter Stromstärke dasselbe erneut darlegen möchte, also Redundanz einbauen will, muss damit rechnen, dass die zuletzt vor etwa 2 Jahren heftig geführte und sicher bald einmal wieder auftauchende Diskusssion zukünftig an zwei Stellen geführt werden muss.

@Pyrrhocorax: Der vorstehende Absatz ist zugleich eine Teilantwort an dich.

Du schreibst: „Seit einigen Bildschirmseiten diskutieren wir nun nur darüber, ob die Formulierung: "Bewegen sich positive Ladungen in Pfeilrichtung Bezugsrichtung bzw. negative Ladungen gegen Pfeilrichtung Bezugsrichtung, so ist der Größenwert der Stromstärke positiv." im Artikel stehen darf oder nicht.“ Dein Satz ist leeres Stroh, weil er die Bezugsrichtung nicht angibt; und ausschließlich um diese geht es hier. Der Satz erklärt die Stromrichtung nicht und ist in diesem Umfeld nur ein Problematisieren durch Einfügung nicht erforderlicher Begriffe.

Könnten wir auf meinen letzten Vorschlag vom 12:47, 12. Mai 2016 zurückkommen? Bitte an Benutzer:Kein Einstein: Auch an seiner Antwort wäre mir gelegen. --der Saure 11:37, 13. Mai 2016 (CEST)

@Saure: Manchmal frage ich mich, ob Du in meinen Postings aktiv nach Aussagen suchst, die Du missverstehen kannst. Natürlich ist die von Dir zitierte Aussage für sich betrachtet "leeres Stroh", weil sie nicht sagt, was die Bezugsrichtung ist. Sie sollte aber natürlich nicht anstatt sondern zusätzlich zur Definition der Bezugsrichtung drinstehen. Und ein letzter Versuch, um Dich davon zu überzeugen, dass eine Angabe über die Bewegung der Ladungsträger in den Abschnitt gehört: Es reicht nicht, eine Bezugsrichtung zu definieren, sondern man muss auch sagen, was sich auf sie bezieht. Es gibt genau vier Möglichkeiten: Positive Ladungen bewegen sich von A nach B oder von B nach A oder negative Ladungen bewegen sich von A nach B oder von B nach A. Mit der Angabe, dass die Bezugsrichtung von A nach B zeigt, ist noch nicht gesagt, welche der vier Varianten nun positive Vorzeichen erhalten und welche das negative. Im Übrigen möchte ich das Unterstreichen, was Alturand weiter oben gesagt hat: Wenn wir schon einen Abschnitt über die Richtung haben, sollten wir's auch ausführlich erklären. Ergänzung von mir: Schließlich heißt er nicht "Vorzeichen der Stromstärke" (und ich meine, dass man selbst dann über die Bewegungsrichtung der Ladungen sprechen müsste).

Außerdem schreibst Du: "All das Hinterfragen, wie das denn ist – mit positiven Ladungen nach rechts und negativen Ladungen nach links, das hilft an dieser Stelle nicht weiter..." Vielleicht hilft es dem Leser weiter, der genau das hinterfragt? Die Nützlichkeit eines Wikipedia-Artikels wird nicht dadurch erhöht, dass man sich um wichtige Erklärungen drückt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:02, 13. Mai 2016 (CEST)

Ich suche fortwährend nach einer Lösung, die man möglichst wenig missverstehen kannst. Aber du siehst, wie weit ich mit deinen Beiträgen komme.

Zu deinem Satz: „Es reicht nicht, eine Bezugsrichtung zu definieren, sondern man muss auch sagen, was sich auf sie bezieht.“ Der Artikel handelt von der Stromstärke. Für diese gebe ich genau eine Antwort (z. Z. noch Diskussionsvorschlag):

• Als elektrische Stromrichtung wird bei Gleichstrom festgelegt, dass die Stromstärke außerhalb einer Quelle vom Plus- zum Minuspol ein positives Vorzeichen hat.

Du zeigst auf vortreffliche Weise, wie kompliziert es wird mit deinen vier Möglichkeiten dadurch, dass du zwei im Kontext überflüssige Begriffe einführst. Wir brauchen uns keine Ladungen vorzustellen (kleine rote oder blaue Kügelchen, die von A nach B huschen), als Vorstellung ginge auch ein Kontinuum (fließender Milchbrei Wasser im Schlauch), solange eine Richtung durch eine Aussage „vom Plus- zum Minuspol“ elementar verständlich ist.

Zu deinem Satz: „Vielleicht hilft es dem Leser weiter, der genau das hinterfragt?“ Das Großartige an WP ist, wie leicht hinterfragt werden kann, wenn es eine Verlinkung gibt, der man folgen kann; und die gibt es. Was du immer wieder versuchst, ist die Einfügung von Text, der sinngemäß an verlinkter Stelle bereits steht. An der Stelle wird's auch ausführlich erklärt. Du willst unter Stromstärke deine Erkenntnisse zu Ladungen ausbreiten, obwohl diese Erkenntnisse zum Verstehen nicht notwendig sind. Du willst ausschließlich Redundanz einbauen – trotz meines Hinweises auf schlechte Erfahrung und trotz der Regel bei WP: „Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht“.

Dein Versuch, um mich davon zu überzeugen, dass eine Angabe über die Bewegung der Ladungsträger in den Abschnitt gehört, ist damit gescheitert: Ein zwar zulässiges, aber nicht notwendiges Bild; formal unerwünscht, weil schon anderwärtig vorhanden. Gegensätze physikalischer Art haben zuletzt nicht bestanden.

Meine Bitte: „Könnten wir auf meinen letzten Vorschlag vom 12:47, 12. Mai 2016 zurückkommen?“ ist dabei auf der Strecke geblieben. --der Saure 18:41, 13. Mai 2016 (CEST)

Bedaure, Benutzer:Saure, ich habe immer mehr das Gefühl, dass Du uns gerade einreden willst, dass man Deine Formulierung nicht missverstehen könne. Man kann, allein schon, weil Strom eben nicht wie Materietransport ist. Ich versuchs mal über ein paar andere kritische Fragen: Die Stromstärke hat ein negatives Vorzeichen, wenn der Strom vom Minus- zum Pluspol fließt? Meinst Du, dass das eine korrekte Aussage wäre? Wo sind Plus- und Minuspol? Definierst Du das über den Potentialunterschied der Pole? Was ist dann bei einer auch induktiven oder kapazitiven Last mit $\cos \varphi \neq 0$? Wechselt dann die Stromstärke beim Nulldurchgang der Spannung sprunghaft das Vorzeichen obwohl der Ladungstransport scih stetig fortsetzt? Deine Formulierung ist alles andere als klar. Sie ist einfach, nicht mehr aber so sehr, dass sie einfach unkorrekt ist.--Alturand (Diskussion) 21:18, 13. Mai 2016 (CEST)

Oh, noch zu Deiner letzten Frage: „Könnten wir auf meinen letzten Vorschlag vom 12:47, 12. Mai 2016 zurückkommen?“ - Nein könnten wir nicht, aus hierüber genannten Gründen.--Alturand (Diskussion) 21:20, 13. Mai 2016 (CEST)

Sehr kurzer Einwurf, weil ich angepingt wurde. Ich kann derzeit die Diskussion nicht wirklich inhaltlich adäquat verfolgen und das wird wohl noch über eine Woche so sein (RL, hat aber mit schönen Sachen wie Urlaub zu tun, Internetverfügbarkeit ist aber stark reduziert, Eindenkzeit auch). Vielleicht wäre es also klüger, gar nichts zu sagen. Aber ich bin deutlich mehr bei Pyrrhocorax und Alturand, eine gewisse Redundanz zu akzeptieren um den Bedürfnissen der Leserschaft Rechnung zu tragen. Die wissen aus der Schule, dass da negative blaue Kugeln strömen, und müssen das nun mit der Konvention der Strompfeile irgendwie in Konklusion bringen. Ohne zum nächsten Artikel zu springen und diesen durchzuackern. daher mein kleiner Apell an der Saure, vielleicht doch eine eher Pyrrhocoraxige Formulierung zu schlucken, um diese Kuh erfolgreich vom Eis zu haben? Gruß in die Runde Kein Einstein (Diskussion) 23:06, 13. Mai 2016 (CEST)

Ich glaube, dass ich meine Argumente auch viel kürzer und klarer hätte zusammenfassen können. Die Überschrift des Abschnitts lautet "Richtung". Der Leser erwartet also, in dem Abschnitt etwas über die Richtung der Stromstärke zu erfahren. Tatsächlich erfährt er: Die Stromstärke ist positiv, wenn ihre Richtung mit der Bezugsrichtung übereinstimmt. Weiß er nun, welche Richtung die Stromstärke hat? Nein. Denn was mit Richtung gemeint ist, wird ja gar nicht erklärt. Um nicht nur Meinung gegen Meinung zu setzen, mal ein Literaturbeleg, der zeigt, wie eine verständliche und sinnvolle Erklärung aussehen kann: "Die Zählrichtung der Stromstärke wird durch die Richtung willkürlich festgelegter Zählpfeile festgelegt. Die Stromstärke ist positiv, wenn überwiegend negative Ladungen entgegen der Zählrichtung oder überwiegend postive Ladungen in Zählrichtung durch den Querschnitt A fließen." (Quelle: Kurzweil, Frenzel Gebhard: "Physik Formelsammlung", S. 208). PS: Danke, Kein Einstein, für den Einwurf und weiterhin schönen Urlaub! --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:23, 14. Mai 2016 (CEST)

@Saure: Entschuldigung, dass ich mehrmals Deinen Vorschlag übergangen habe, auf Deinen Entwurf vom 12. Mai zurück zu kommen. Ich finde diesen Entwurf prinzipiell gut. Ich finde es aber aus den genannten Gründen notwendig, ihn um die Bewegung der Ladungsträger zu ergänzen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:28, 14. Mai 2016 (CEST)

@Alturand:

Zu: „Die Stromstärke hat ein negatives Vorzeichen, wenn der Strom vom Minus- zum Pluspol fließt?“ Ein Beispiel: Bei einem Akku im regulären Betrieb als Energiequelle fließt der Strom immer vom Plus- zum Minuspol und die Stromstärke wird dabei positiv gezählt. Wenn der Strom vom Minus- zum Pluspol fließt, dann wird er wohl aufgeladen. Bei unveränderter Zählrichtung hat die Stromstärke in der Tat ein negatives Vorzeichen.

Zu: „Wo sind Plus- und Minuspol?“ Das ist das eine Frage der Spannung und nicht der Stromstärke. Im Übrigen ist das "Wo" für die Definition der Richtung unerheblich; Hauptsache ist: Es gibt die Pole. In der Regel steht ein Vorzeichen drauf, sonst muss man messen.

Bei sinusförmiger Spannung $u$ mit dazu nicht proportionaler sinusförmiger Stromstärke $i$ gibt es Zeiten, in denen Energie zurückgespeist wird (wenn die Leistung $p$ negativ ist)

Zu: „Was ist dann bei einer auch induktiven oder kapazitiven Last mit $\cos \varphi \neq 0$? Wechselt dann die Stromstärke beim Nulldurchgang der Spannung sprunghaft das Vorzeichen obwohl der Ladungstransport scih stetig fortsetzt?“

1. Die Stromrichtung wird bei Gleichstrom festgelegt.
2. In meinem Entwurf steht: Auch bei Wechselstrom ist eine bestimmte Richtung sinnvoll, wenn sie die Richtung des Energieflusses anzeigen soll.
3. Will man für Augenblickswerte die Stromrichtung festlegen, dann auf der Grundlage einer ohmschen Last. Sonst könnte man Angaben wie in nebenstehendem Bild nicht machen.

@Pyrrhocorax: Da du nicht darauf eingegangen bist, wiederhole ich mich (nunmehr ausführlicher): Es hat bei der Überarbeitung unter Benutzer:Kein Einstein/Baustelle3 eine ausführliche Diskussion über die quantisierte Natur des Stromes gegeben. Rainald62 hat dazu überzeugend argumentiert, dass bis auf wenige Ausnahmen der Strom kontinuierlich fließt. So steht es auch im Artikel. Du willst unbedingt die Stromrichtung am Bild der Elementarladungen festmachen. Das passende Bild ist aber das Kontinuum. Für dieses ist eine Richtung durch eine Aussage „vom Plus- zum Minuspol“ elementar verständlich.

Erst wenn es um die Natur des Stromes geht, z. B. bei der Behandlung der Elektrolyse, wenn man Kationen und Anionen verstehen muss, wird der Begriff Ladungsträger erforderlich. --der Saure 12:40, 14. Mai 2016 (CEST)

@Saure:: In Deiner Antwort an Alturand beschreibst Du selbst, dass beim Aufladen eine Akkus der Strom eine umgekehrte Richtung hat als beim Entladen, und dass die Stromstärke deswegen negativ zu zählen ist. "Richtung des Stroms" ist aber nicht selbsterklärend. Man muss dem Leser sagen, was man damit meint, dass sich die Richtung des Stroms umgekehrt hat. Ob man die Ladung dabei als Kontinuum oder als gequantelt ansieht, ist überhaupt nicht wichtig. Es gibt jedenfalls eine Fluidum, das man benennen muss und dessen Bewegungsrichtung man angeben muss. Sonst macht der Rest nur dann einen Sinn, wenn man ohnehin von vorneherein weiß, was gemeint ist.

Können wir eigentlich mal die Diskussion beenden? Es scheint mir klar, dass niemand die Richtigkeit des Satzes über die Ladungsträger anzweifelt, und dass einerseits @Alturand:, @Kein Einstein: und meine Wenigkeit für diesen Satz plädieren, während @Saure: aus rein stilistischen Gründen (Zitat: "Der Satz erklärt die Stromrichtung nicht und ist in diesem Umfeld nur ein Problematisieren durch Einfügung nicht erforderlicher Begriffe."). Das heißt: Auch er hält den Satz nicht für falsch, nur für überflüssig.

Ich bitte daher um ein Meinungsbild ( Pro,  Kontra,  Neutral - mit Signatur): Wer ist dafür, dass der folgende Satz in den Abschnitt "Richtung" aufgenommen wird:

"Bewegen sich positive Ladungen in die Bezugsrichtung bzw. negative Ladungen gegen die Bezugsrichtung, so ist der Größenwert der Stromstärke positiv." (Der Begriff "Bezugsrichtung" wird im Abschnitt in geeigneter Weise erklärt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:30, 14. Mai 2016 (CEST)

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:30, 14. Mai 2016 (CEST)

Das ist nun ein ganz schrecklicher Satz, weil er offen lässt, was „die Bezugsrichtung“ sein soll. Was für ein Irrsinn: Hier soll über etwas abgestimmt werden, was noch gar nicht ausformuliert ist.

Ich halte weiterhin für den Leser omA den Zugang über die Spannung für einfacher. Wenn es nun aber unbedingt über den Begriff Ladung gehen soll, dann bitte in einer von Fachleuten aufgestellten, international anerkannten Formulierung:

• Die elektrische Stromrichtung ist nach Übereinkunft die Richtung des Fließens positiver elektrischer Ladungsträger zwischen zwei Polen.

Diese Formulierung ist unmittelbar nachzulesen, wenn man den dem Link folgt und dann den angegebenen Eintrag anklickt. --der Saure 20:08, 14. Mai 2016 (CEST)

Letzter Einwurf für voraussichtlich eine Woche (wieder bin ich nicht zufrieden, habe ihn nicht adäquat durchdenken können. Aber dafür schweige ich ja nun auch 8+X Tage). Kein Einstein (Diskussion) 23:15, 14. Mai 2016 (CEST) :

→ Hauptartikel: Elektrische Stromrichtung

Die Richtung der elektrischen Stromstärke ist definiert als die Richtung, in der sich positive elektrische Ladung bewegt.<ref name="IEV"> Bei Gleichstrom bedeutet die Bewegung positiver Ladungen vom Pluspol zum Minuspol (außerhalb der Quelle) gleichermaßen eine „positive“ Stromstärke wie die Bewegung negativer Ladungen vom Minus- zum Pluspol.

Die „Stromrichtung“ bei Wechselstrom soll die Richtung des Energieflusses anzeigen.

In vielen Darstellungen elektrischer Schaltungen werden Zählpfeile verwendet. Ihre Richtung ist im Prinzip willkürlich. Ist die elektrische Stromrichtung dem Zählpfeil entgegengesetzt, so erhält die Stromstärke bezüglich der Pfeilrichtung einen negativen Wert.

Beim sinusförmigem Wechselstrom, wie er für die praktische elektrische Energieversorgung am häufigsten verwendet wird, ist der zeitliche Mittelwert der Stromstärke null – unabhängig vom Scheitelwert als maximalen Augenblickswert der Stromstärke. Der Effektivwert der Stromstärke ist bei zeitlich periodischen Strömen konstant und wird ebenfalls mit dem Formelzeichen $I$ angegeben.

@Kein Einstein: Danke für Deinen Entwurf. Inhaltlich scheint er mir gut, aber ich finde, dass die einzelnen Punkte eine etwas zufällige Reihenfolge haben. @Saure: An dem Satz, den ich zur Diskussion stellte, fandest Du "schrecklich", dass das Wort "Bezugsrichtung" gar nicht definiert war. Darum ging es mir aber gar nicht. Ich wollte lediglich Klarheit darüber herstellen, ob wir die Bewegungsrichtung der Ladung in dem Abschnitt haben wollen oder nicht. In einem zweiten Schritt kann man schauen, dass man dies sinnvoll in den Abschnitt einbettet. Danke, dass Du bezüglich der Ladungsbewegung eingelenkt hast. Das macht den Weg frei für einen gemeinsamen Entwurf für den Artikelabschnitt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:09, 15. Mai 2016 (CEST)

Versuch einer Synthese

Ich stelle mal folgenden Entwurf zur Diskussion:

→ Hauptartikel: Elektrische Stromrichtung Die Richtung der elektrischen Stromstärke ist definiert als die Richtung, in der sich positive elektrische Ladung bewegt.<ref name="IEV">. Dieselbe Richtung ergibt sich, wenn sich negative Ladung entgegengesetzt bewegt. In vielen Darstellungen elektrischer Schaltungen werden Zählpfeile verwendet. Ihre Richtung ist im Prinzip willkürlich. Ein positiver Größenwert der Stromstärke bedeutet, dass die Richtung des Stroms mit der Richtung des Zählpfeils übereinstimmt. Eine Umkehr des Zählpfeils bei gleicher Stromrichtung führt zu einem Vorzeichenwechsel der Stromstärke. Wichtig wird dies insbesondere bei der Anwendung der Knotenregel. Bei Gleichstrom bedeutet diese Festlegung, dass die Stromstärke außerhalb der Quelle positiv ist, wenn die Zählpfeile vom Pluspol zum Minuspol gezeichnet werden. Diese Richtung wird oft auch als technische Stromrichtung bezeichnet. Das Produkt aus den vorzeichenbehafteten Größen Stromstärke und Spannung gibt dabei die Leistung an, die dem Stromkreis entnommen wird. Auch bei Wechselstrom ist es sinnvoll, eine Zählrichtung anzugeben, wenn sie die Richtung des Energietransports angeben soll.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:09, 15. Mai 2016 (CEST)

Das ist wieder zu aufgebläht durch Wiederholungen aus verlinkten Artikeln. Außerdem steckt ein Fehler drin: Seit gestern ist mir klar, dass jede Verkopplung mit der Spannung unterbleiben muss. Wenn ihr mehr Ahnung gehabt hättet, hättet ihr mich längst "auf Kreuz legen" können. (Das musste ich nun mit mir selber machen.) Wenn wir uns nun nicht mehr an der Spannung orientieren, wird auch die "Bezugsrichtung" überflüssig.

Mein Vorschlag:

<== Richtung == → Hauptartikel: Elektrische Stromrichtung Die elektrische Stromrichtung ist die Richtung des Fließens positiver elektrischer Ladungsträger zwischen zwei Polen.<ref name="IEV"> Bei negativen Ladungsträgern, beispielsweise bei Elektronen, ist die Stromrichtung entsprechend entgegengesetzt zur Bewegungsrichtung dieser Ladungsträger. In vielen Darstellungen werden zur Kennzeichnung der Stromrichtung Pfeile parallel oder antiparallel zur Bewegungsrichtung verwendet,– die Orientierung ist im Prinzip willkürlich. Da die Stromstärke eine skalare Größe ist, legen die Pfeile bei Gleichstrom lediglich das Vorzeichen fest. Bei Übereinstimmung der Stromrichtung mit der Pfeilrichtung ist die Stromstärke positiv. Stellt sich heraus, dass der Strom dem Pfeil entgegen fließt, wird der Größenwert negativ angegeben. Auch bei Wechselstrom können Pfeile sinnvoll sein, wenn sie die Richtung des Energieflusses kennzeichnen sollen. ref>DIN 40110-1:1994 Wechselstromgrößen, Kap. 3.1.</ref> Siehe auch: Zählrichtung der elektrischen Spannung und Knotenregel

Ich möchte die Diskussion nun ruhen zu lassen, bis Kein Einstein wieder zur Verfügung steht. --der Saure 19:25, 15. Mai 2016 (CEST)

Du schreibst: "Wenn ihr mehr Ahnung gehabt hättet, hättet ihr mich längst 'auf Kreuz legen' können. (Das musste ich nun mit mir selber machen.)" Aha. Selbst ein Eigentor schießen und dann behaupten, der Gegner hätte schlecht gespielt. Das nenne ich wahren Sportsgeist! Seit gefühlt mehreren Kilometern Diskussion hat man versucht Dir argumentativ klar zu machen, dass jede Begründung des Vorzeichens, die nicht über die Bewegung der Ladung spricht, unvollständig ist. Und nun willst Du es selbst gewesen sein, der Dich widerlegt hat, weil wir anderen nicht genügend Ahnung hatten? Das ist wirklich eine unerhörte Dreistigkeit. Ich möchte zu Protokoll geben, dass Du es bist, der mehrmals und nachhaltig das Diskussionsklima hier vergiftet hat. Ich habe stets versucht, diplomatische Töne anzuschlagen. Ich weiß nicht, was Du unter Respekt, Toleranz, kollegialer Zusammenarbeit, Benehmen, usw. verstehst, aber meine Geduld ist hier am Ende. Du schadeset dem Projekt Wikipedia, indem Du potentielle Autoren vergraulst. Aber in Deiner Welt ist das vermutlich okay, weil außer Dir ohnehin niemand Ahnung hat. EOD --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:41, 16. Mai 2016 (CEST)

Erklärung zu meinem Satz: „Seit gestern ist mir klar, dass jede Verkopplung mit der Spannung unterbleiben muss.“:

Erstmalig in der langen Diskussion hat Benutzer:Pyrrhocorax am 15. Mai den Artikel Zählpfeil in die Diskussion gebracht. Nach diesem Artikel gibt es ein Verbraucherzählpfeilsystem und ein Erzeugerzählpfeilsystem. Fast ausschließlich wird in der Elektrotechnik das Verbraucherzählpfeilsystem verwendet. So schreibt man das ohmsche Gesetz in diesem System $u=R\cdot i$, aber im Erzeugerzählpfeilsystem $u=-R\cdot i$. Dass die Richtung der Spannung (im skalaren Sinne) auch mal andersherum festgelegt wird als weitgehend üblich, hatte ich bedauerlicherweise vergessen.

Nicht klar ist mir, welcher Pol im Erzeugerzählpfeilsystem als Pluspol bezeichnet wird. Ausschließlich weil je nach Zählpfeilsystem der Pluspol möglicherweise ein anderer ist, ist mein Satz: „Als technische Stromrichtung wird bei Gleichstrom festgelegt, dass die Stromstärke außerhalb einer Quelle vom Plus- zum Minuspol ein positives Vorzeichen hat“ nicht eindeutig. Seit Pyrrhocorax den Artikel „Zählpfeil“ herangezogen hat und mir dieser Artikel wieder bewusst ist, kann ich die Anbindung der Stromrichtung an die Richtung vom Plus- zum Minuspol nicht weiter vertreten. Das Wissen um zwei verschiedene Zählpfeilsysteme fehlte mir leider – und meinen Diskussionspartnern.

Ferner: Erstmalig in der langen Diskussion hat Pyrrhocorax auch die Leistung herangezogen, „die dem Stromkreis entnommen wird“. Dazu ist er vermutlich durch den „Zählpfeil“-Artikel angeregt worden, der die Leistung thematisiert. So gilt laut dem Artikel im Verbraucherzählpfeilsystem: „Die Größe $u\cdot i$ ist die vom Bauelement aufgenommene Leistung.“ Dagegen heißt es beim Erzeugerzählpfeilsystem: „Die Größe $u\cdot i$ ist die im Bauelement erzeugte Leistung und $-u\cdot i$ ist die vom Bauelement aufgenommene Leistung.“ Mit diesen vom Zählpfeilsystem abhängigen Unterschieden sehe ich es als ungeeignet an, zum Thema Stromrichtung überhaupt mit der Leistung zu argumentieren. --der Saure 08:44, 20. Mai 2016 (CEST)

In meinem allerersten Beitrag zu diesem Thema wies ich darauf hin, dass das Vorzeichen der Stromstärke davon abhängt, ob sich die Ladungen in Richtung einer willkürlich gewählten Bezugsrichtung (z. B. der technischen Stromrichtung) bewegen oder nicht. Zitat: "Wenn man von der technischen Stromrichtung spricht, meint man damit, dass die Strompfeile außerhalb der Quelle vom Plus zum Minuspol gezeichnet werden. Folglich ist eine Stromstärke genau dann positiv, wenn sie entweder durch einen Fluss positiver Ladungen in dieser Richtung oder negativer Ladungen in die entgegengesetzte Richtung bewirkt wird." --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:33, 10. Mai 2016 (CEST) Hör bitte damit auf zu analysieren, welches Wissen Deinen Diskussionspartnern angeblich fehlt. Du machst Dich lächerlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:27, 20. Mai 2016 (CEST)

Zitat: Wenn man von der technischen Stromrichtung spricht, meint man damit, dass die Strompfeile außerhalb der Quelle vom Plus zum Minuspol gezeichnet werden. Anmerkung: Ob die Strompfeile vom Plus zum Minuspol gezeichnet worden sind, ist ungewiss, weil die Stromrichtungen von den Eingangsspannungen abhängen.

1. Du hattest kurz zuvor „EOD“ geschreiben. Entsprechend war meine Erklärung nicht mehr für dich gedacht, sondern für die Übrigen.
2. In deinem Zitat steht, dass die Strompfeile außerhalb der Quelle vom Plus zum Minuspol gezeichnet werden. Gilt das auch für nebenstehendes Bild? Ist es also die Konsequenz deines Satzes, dass dort der Minuspol unten sein muss?
3. Wer einen Strompfeil zeichnet, macht das möglicherweise ohne Wissen über die tatsächliche Stromrichtung. Ein „Folglich ist …“ auf der Basis eines solchermaßen gezeichneten Pfeils hängt völlig in der Luft.
4. Nachdem ich eingeräumt habe, dass ich nicht weiß, welcher Pol je nach Zählpfeilsystem der Pluspol ist, und du dazu auch keine Aufhellung geliefert hast, enthält deine Antwort mit dem Zitat „außerhalb der Quelle vom Plus zum Minuspol“ nur Ungewisses zur Stromrichtung.

Zu dem Satz nach dem Zitat: Ist es einem so qualifizierten, nicht vergraulten Autor wie dir peinlich, dass du in einem Einzelpunkt genauso wenig Bescheid gewusst hast wie ich? Wenn du einen Sachfehler in meinen Beiträgen erkannt hättest, dann, so bin ich mir sicher, hättest du mich höflich, aber bestimmt auf diesen Fehler hingewiesen. Immerhin hattest du den Artikel "Zählpfeil" früher gelesen als ich, du hattest also auch die Möglichkeit zur Erkenntnis früher als ich.– Dein Schlusssatz macht mich lächeln. --der Saure 18:34, 20. Mai 2016 (CEST)

Vielleicht hilft die Erkenntnis, dass es in weiten Teilen der Diskussion nicht um die Richtung des Stromes geht, sondern um die Richtung, in die der Zählpfeil gezeichnet wird. Letzteres hängt von der Situation ab und gehört imho nicht in diesen Artikel, außer als Verweis(e). --Rainald62 (Diskussion) 23:55, 20. Mai 2016 (CEST)

@Rainald62:: Danke für Deinen Versuch, die Diskussion zu versachlichen. Leider hast Du aber etwas falsch verstanden. Es geht eigentlich gar nicht um die Frage, in welcher Richtung der Zählpfeil gezeichnet werden muss. Primär geht es einem Diskussionteilnehmer darum, recht zu haben. Sekundär geht es einem anderem Teilnehmer (nämlich mir) darum, folgendes in den Artikel zu bekommen: Da die Stromstärke eine skalare Größe ist, legen die in vielen Darstellungen verwendeten Strompfeile lediglich das Vorzeichen fest. Eine Umkehr einer Pfeilrichtung bedeutet für dieselbe Stromstärke eine Umkehr im Vorzeichen ihres Größenwertes. Bewegen sich positive Ladungen in Pfeilrichtung bzw. negative Ladungen gegen Pfeilrichtung, so ist der Größenwert der Stromstärke positiv. Dieses Ansinnen wurde von der Gegenseite beharrlich blockiert, mit unterschiedlichen Begründungen. Mal wurde die Erwähnung der technischen Stromrichtung als unverzichtbar angesehen, nun wird sie als völlig fehl am Platze eingestuft. Mal wurde meine Formulierung als "Aufblähung", als "leeres Stroh" oder als "physikalischer Unsinn" verunglimpft. Und zum Schluss wurde dieser Inhalt von der Gegenseite übernommen, es wurde behauptet, sie wäre selbst drauf gekommen, und alle anderen hätten keine Ahnung. Vielleicht hast Du Verständnis dafür, dass mir da irgendwann der Kragen platzt.

@Saure:: Du bist toll.

@Kein Einstein:: Dein Schlichtungsversuch hat mich sehr gefreut. Du kennst mich schon länger und weißt daher bestimmt, dass ich mich nicht ohne Grund so verhalte. Best Grüße und ab nun selbst im Urlaub! --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:25, 21. Mai 2016 (CEST)

Weiterer Entwurf, "Entwurf3", von KE

Der erste Satz von derSaure ist mir schlicht zu holprig. Inhaltlich sind ja alle Beteiligten da einig. Je mehr die Zählpfeil-Diskussion sich vertieft, desto mehr stimme ich Rainald zu. Daher präferiere ich hiermit den "Entwurf3". Bei Bedarf können wir das Satz-für-Satz diskutieren. Das Verhältnis des Diskussionsaufwands zum Ertrag für die Verbesserung des Artikels dürfte aber schon so "jenseits von Gut und Böse" sein, dass ich ohnehin nur noch den Mitdiskutanten zuliebe hier weiter mitspiele. Kein Einstein (Diskussion) 11:28, 25. Mai 2016 (CEST)

→ Hauptartikel: Elektrische Stromrichtung Die Richtung der elektrischen Stromstärke ist definiert als die Richtung, in der sich positive elektrische Ladung bewegt. Bei negativen Ladungsträgern, beispielsweise bei Elektronen, ist die „positive“ Stromrichtung entsprechend entgegengesetzt zur Bewegungsrichtung dieser Ladungsträger. In vielen Darstellungen elektrischer Schaltungen werden Zählpfeile parallel oder antiparallel zur Bewegungsrichtung verwendet, ihre Richtung ist im Prinzip willkürlich. Da die Stromstärke eine skalare Größe ist, legen die Pfeile bei lediglich das Vorzeichen der Stromstärke fest: Bei Übereinstimmung der Stromrichtung mit der Pfeilrichtung ist die Stromstärke positiv. Auch bei Wechselstrom können Pfeile sinnvoll sein, wenn sie die Richtung des Energieflusses kennzeichnen sollen.

Rückmeldungen

Mit dem Entwurf kann ich bestens leben. Nach Entfernung der Satz-Numerierung bin ich für eine Gliederung in 2 Absätze, nach Satz 2. In meinem Entwurf stand noch eine Schlusszeile: Siehe auch … . Ist diese bewusst herausgenommen worden oder bei der Bearbeitung verloren gegangen? Das ist nur ein Hinweis, kein Wunsch. Einen ganz großen Dank für die Bemühungen sagt der Saure 13:52, 25. Mai 2016 (CEST)

Vielen Dank auch von meiner Seite für den Entwurf. Er kann gerne so umgesetzt werden. (In Satz 4 ist vermutlich versehentlich ein "bei" zu viel). "Siehe auch ..." ist schlechter Stil und sollte nach Möglichkeit aus allen Artikeln verschwinden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:23, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich vermute, hinter "bei" fehlt "Gleichstrom". --der Saure 09:22, 28. Mai 2016 (CEST)

Richtung 2

Sorry, ich muss mich korrigieren. In Kein Einsteins Entwurf muss es natürlich heißen: "Die Richtung des elektrischen Stroms ... " statt "Die Richtung der elektrischen Stromstärke ..." So steht es in der zitierten Literaturstelle. Die Stromstärke ist ein Skalar und hat daher keine Richtung. Das Vorzeichen gibt die Richtung des Stroms (sic!) an und hat nur dann eine Aussagekraft, wenn die Richtung vorher definiert wurde. Das sollte auch in der Überschrift ausgedrückt werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:13, 28. Mai 2016 (CEST)

Die Stromstärke ist eine physikalische Größe mit Zahlenwert und Einheit; dabei hat der Zahlenwert des Skalars als reelle Zahl auch ein Vorzeichen. Derartige Kennzeichen sind mir bei der „Gesamtheit der elektrischen Erscheinungen, die Ursache eines Magnetfeldes sind“ (so ist der Strom definiert), nicht bekannt. Hat wirklich eine Erscheinung (oder die Gesamtheit der Erscheinungen) eine Richtung?

Von wessen Vorzeichen ist in vorstehendem Beitrag überhaupt die Rede, dass es die Richtung des Stroms angibt?

Zahlengerade mit Pfeilspitzen an den Enden, die die positive und die negative Richtung anzeigen

Auch eine Zahlengerade kennt Richtungen. Genauso haben Richtungspfeile an Koordinatenachsen für physikalische Größen im Allgemeinen und Richtungspfeile an Leitungen für die vorzeichenbehaftete Stromstärke im Speziellen einen Sinn.

Persönliche Anmerkung: Ich weiß sehr wohl, dass es bei der Trennung zwischen „Strom“ und „Stromstärke“ durchaus Probleme gibt, erst recht bei zusammengesetzten Begriffen wie „Stromrichtung“. Deshalb habe ich in meinem Entwurf den Begriff „Stromrichtung“ vermieden. Im IEV werden auch die Zusammensetzungen „Wirkstromstärke“ und „Wirkstrom“ oder „Gleichtaktstromstärke“ und „Gleichtaktstrom“ gleichberechtigt nebeneinander gestellt.

Die wissenschaftliche Relevanz in Pyrrhocorax' Zusammenfassungszeile zu seiner letzten Artikeländerung

„Das Phänomen "Strom" hat eine Richtung, das Skalar "Stromstärke" nicht“

ist so überzeugend, dass ich zu Pyrrhocorax nur sagen kann: „Du bist toll.“ So tolle Leute werden bei WP wohl die Oberhand gewinnen! Was meinen wohl die Anderen dazu? --der Saure 21:17, 28. Mai 2016 (CEST)

(Bitte unterlasse es, nach Gutdünken Überschriften einzufügen, due die Gliederung komplett durcheinander bringen. )

Steht in der Quelle "Strom" oder "Stromstärke"?

Da es auf diese Frage nur eine Antwort gibt, erübrigt sich auch die weitere Diskussion, die Du hier vom Zaun brechen willst, die aber nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun hat. Nach den jüngsten Erfahrungen mit Dir habe ich darauf absolut keine Lust, auch wenn es viel zu sagen gäbe (z. B. zum Unterschied zwischen einer realen Richtung und einem abstrakten Zahlenstrahl.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:03, 29. Mai 2016 (CEST)

Es wäre (wohl) ein netter Abend, wenn wir mal zu dritt auf ein Bierchen gehen würden. Die schriftliche Kommunikation scheint aber erstmal verkorkst zu sein, was ich sehr bedaure.

Wir sollten imho nicht im Versuch, das ganz genau auszuformulieren, zu tief in den Morast der (Fach-)Sprache versinken. Was bringt das dem Leser? Der Laie überliest solche Spitzfindigkeiten, der Fachmann braucht sie nicht. Die Frage ist: Welche Verbesserung gegenüber dem Jetzt-Zustand ist nötig (ggf. und warum wäre es eine Verbesserung)? Wenn ihr einigermaßen mit dem status quo leben könnt, dann lasst uns unsere Lebenszeit bitte etwas produktiver verrinnen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:40, 29. Mai 2016 (CEST)

In der zitierten Quelle steht "elektrischer Strom" und nicht "elektrische Stromstärke". So halte ich es auch für fachsprachlich richtig. Wenn man abweichend von der zitierten Quelle "Stromstärke" schreiben möchte, wäre das zu begründen - nicht umgekehrt. Wenn Du mit "Status quo" den Zustand nach dieser Änderung meinst, bin ich natürlich einverstanden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:51, 29. Mai 2016 (CEST)

Ja, mit status quo meinte ich die in diesem Moment existieende Version (die auch derzeit die aktuelle ist). Kein Einstein (Diskussion) 15:10, 30. Mai 2016 (CEST)

Als "Anderer", von der Seitenlinie, der sich schon vor Jahren mit der Saure um die Sinnhaftigkeit von "Richtung von Stärke" erfolglos auseinandergesetzt hat: ich finde die Version [2] gelungen! --QuPhys (Diskussion) 02:18, 31. Mai 2016 (CEST)