Diskussion:Elektrosmog/Archiv/1

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- 2004 -

Gelöschter Link

Warum wurde unser Link zum Thema gelöscht. Kann man bei diesem Thema (welches immer wieder "pro" und "kontra" erzeugt nicht auch Webseiten mit einer persönlichen Meinung gelten lassen. Oder ist eine Mitarbeit bei der Wikipedia mittlerweile an einen akademischen Grad gekoppelt (siehe Löschung).

Neue Kategorie

Vorschlag: neue Kategorie: Weblinks mit persönlicher Wertung.

Gab es einen Grund, warum die Weblinks vom 10.12.2004 gelöscht wurden? Hab sie gerade (11.12.2004/15:10) wieder eingefügt. -- wm

Löschung von Weblinks

Ein Fall von URV http://www.umweltinstitut.org/frames/emf/hochfrequent_0309.htm ? -- dom Der Text stammt tatsächlich von der Domain, ich bin aber der Urheber und habe die Rechte! Hans Ulrich-Raithel

Entschuldige bitte das Misstrauen ;-) frohes weiterarbeiten -- dom 22:10, 25. Feb 2004 (CET)

Ich schlage vor, den Text wieder reinzustellen. Ich bestätige auch gerne per E-Mail, dass der Text keine Urheberrechtsverletzung darstellt. Toll, dass hier mit soviel Argusaugen kontrolliert wird! Hans Ulrich-Raithel, hu@umweltinstitut.org

Willkommen bei der Wikipedia :-), der Artikel ist eigentlich nun wieder vorhanden und kann weiterbearbeitet werden. Entschuldige nochmals das Misstrauen, war ja eigentlich zum Schutz deiner Rechte ;-). Viel Spaß noch hier und meld dich doch an kostet nichts :-) -- dom 22:27, 25. Feb 2004 (CET)

Kritikpunkte

Hallo zusammen, ich hatte ja vermutet, dass die Diskussion hier viel grösser ist und heftiger geführt wird, wo doch ein so "heikles" Thema so "einseitig" bearbeitet wird. Also obwohl der Beitrag ja um Neutralität bemüht zu sein scheint, mal ein paar Kritikpunkte. "Wachstum von Gehrintumoren ab 1950, Beschleunigung ab 1990" sagt IMHO überhaupt garnix aus. Das ist bestenfalls eine Beobachtung, wobei genauere qualitative und quantitative Datenerhebung der empirischen Untersuchungsmethoden vergessen werden. Mich würde auch mal interessieren, ob nach dem Abbau der angeblich krebsverursachenden Sender in Spanien die Krebsrate zurückging. Tut sie das nämlich nicht, dann waren die Sender nicht die Ursache. Kurz gesagt: Der Beitrag geht IMHO zu sehr in Richtung "Die bösen, bösen Mobilfunk-Wellen". Vielleicht könnte ja auch jemand einen Beitrag beisteuern, wo nach dem Verkauf nachweislich unwirksamer Schutzmassnahmen die Beschwerden des "Strahlenkranken" verschwanden. Oder wo Menschen grausame Schlafstörungn bekamen von Sendern, die gar nicht aktiv waren. (Placebo-Effekt) ZITAT: Nocebo-Effekte Aus anderen Gebieten kennt man bereits Placebo- und Nocebo-Effekte. Ähnliches ist für Mobilfunkmasten bekannt geworden. Angesichts eines neuen solchen Masts beginnen viele Menschen, unter den üblichen - nämlich den dafür bekannt gewordenen - Symptomen zu leiden, selbst dann, wenn der Mast noch nicht in Betrieb genommen worden war. Unter - etwa in Kirchtürmen - verborgenen Masten dagegen musste niemand leiden, jedenfalls solange nicht, als man nichts von diesen Masten wusste. Das änderte sich jedoch schlagartig, nachdem solche Masten entdeckt wurden. Ich würde es begrüßen, wenn Sie in ihrem Forschungsprogramm auch derartige Effekte untersuchen würden (...) URL:http://www.emf-forschungsprogramm.de/oeffentlichkeit martin_k 30. Jun 2004

Eine gaaanz andere Meinung zu den Sendern in Spanien: "„Herr Uwe Trahn zitiert in seinem Leserbrief leider eine Falschmeldung. In Spanien wurden keine 2000 Mobilfunksender gerichtlich verboten und auch nicht stillgelegt. Diese Falschmeldung wurde zum ersten Mal von Schweizer Mobifunkgegnern veröffentlicht und wurde seitdem von vielen Bürgerinitiativen ohne weitere Überprüfung kopiert." Das kann ja jemand bei Gelegenheit mal genauer recherchieren. martin_k 30. Jun 2004

Lt. „Ärzte-Zeitung“ v. 06. Juni 2005 wächst der ärztliche Widerstand gegen die Gesundheitsgefahren des Elektro-Smog ständig. Kontakt: Claus.Scheingraber@t-online.de, Dr. Claus Scheingraber - Arbeitskreis Elektro-Biologie e.V. -, Taubenstr. 14, D - 85649 Brunnthal, Tel: 08102-4420 ab 19 Uhr, email: Claus.Scheingraber@t-online.de www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_04/UMTS-moratorium_GER_/umts-moratorium_ger_.html Technisch ist das Problem gelöst, denn der Autobauer BMW telekommuniziert in seinem Verfügungsbereich mit elektromagnetischen Feldstärken von 100.000-stel dessen, womit die übrige Bevölkerung weiterhin gegrillt wird. Die Telekommunikationsbranche könnte also viel Energie sparen. Statt dessen zeigt sich, dass sie und die Behörden auch hier das Bevölkerungsreduktionsprogramm betreiben, mit dem die Max-Planck-Gesellschaft eine Verminderung der Menschheit auf global nur noch eine Milliarde Einheiten anstrebt. Da ist jeder Gehirnkrebstote willkommen. Daher empfiehlt das Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) die dringend nötige sofortige Senkung der Grenzwerte nicht, sondern setzt auf nationale und globale Studien, die frühestens im Jahr 2011 ausgewertet könnten (Karl Amannsberger, BfS). Dem entgegen engagieren sich immer mehr ÄrztInnen, um die schwerwiegenden Gesundheitsschäden durch Handy’s und andere Strahler zu dokumentieren und so ein Beweismaterial zusammenzutragen, das nicht mehr auf die lange Bank geschoben werden kann. Der Internist Dr. Gunter Baitsch, Leiter des Ausschusses Umwelt bei der Landesärztekammer Baden-Württemberg, fordert eine bundesweite Meldestelle. Hunderte von ÄrztInnen und anderen Fachleuten unterstützen solche Forderungen im Bamberger Appell, in mehreren Freiburger Appellen und anderen Initiativen. So werteten im oberfränkischen Dorf Naila vier Allgemeinärzte die Krankheitsdaten von Menschen aus, die im Umkreis von 400 m um einen 1993 errichteten Mobilfunksendemast leben. Es fanden sich dreimal mehr Krebserkrankungen, als durchschnittlich zu erwarten gewesen wären. Unter www.regtp.de/aktuelles/start/fs_03.html kann jeder Bundesbürger nachsehen, wo die ihm am nächsten gelegene Strahlenquelle steht. Man findet diese Datenbank innerhalb der Selbstdarstellung der Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post allerdings nicht auf Anhieb.

Dr.med.Heinz Gerhard Vogelsang, Internist u. Arzt f. Naturheilverfahren. Homöopathie. Leydelstr. 35, D-47802 Krefeld.

was hier fehlt...

ja, das gabs schon mal.. vor 6 Monaten war der Artikel klarer und inhaltsreicher, nun sind auch hier die Netzbetreiber mit Ihrer Verwirrungs und Löschtaktik am Werk.

Aleine die Tatsache das der Auszug , die Stellungnahme der Strahlenschutzkommission zur Einführung der GSM NEtzwerke von 1991/92 gelöscht wurde spricht für sich!

Also , die Unabhänigkeit ist weg, wie weiter?

Nur noch die Links der betreibernahen Webseiten und des hinterlistigen Heseverbandes, der bisher nur Flurschaden bei den Kritikern schuf!

Dort heist es: (Quelle: Bundesanzeiger Nr. 43 vom 03. März 1992, – Veröffentlichungen der Strahlenschutzkommission, Band 24)

Über spezielle Effekte, die nicht auf der Erwärmung beruhen, wird in der Literatur seit unge-fähr 15 Jahren berichtet. Wenn eine Hochfrequenzstrahlung mit einer anderen Frequenz ampli-tudenmoduliert ist, können Feldwirkungen auftreten, welche bei unmodulierter Strahlung nicht existieren. Es handelt sich meistens um Veränderungen der Permeabilität von Zellmembranen. Beispielsweise wurde festgestellt, daß bei einer HF-Strahlung mit einer Frequenz von 147 MHz, die mit Frequenzen zwischen 6 und 20 Hertz moduliert war, der Kalziumausstrom aus Zellkulturen bei bestimmten Frequenzen signifikant (um 10 bis 20 %) erhöht war. Insgesamt wurde eine komplexe Abhängigkeit dieser Effekte von Intensität und Frequenz be-obachtet, wobei spezielle Frequenzbereiche besonders wirksam sind. Die Membraneffekte wur-den vielfach bestätigt, so daß ihre Existenz heute als gesichert gilt. Hervorzuheben ist, daß die SAR-Werte hierbei teilweise kleiner als 0,01 W/kg sind und damit erheblich unterhalb ther-misch relevanter Intensitäten liegen.

Leider sind diese Worte wie auch das Wissen auf das sie beruhen weit verdrängt worden, und heute will aus den bekannten wirtschaftlichen Gründen keiner mehr etwas wissen.

1. es gibt ja diese schöne Aussage, dass EM-Strahlung mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt. Leider ist diese Aussage nicht so ganz eindeutig, es wird aber vermutlich "der Entfernung in Meter" gemeint sein (weiß das einer genauer? Müsste hier rein!), demnach wäre bei einem Mobilfunkmast (15m hoch) unten noch 0,2W übrig, also 1/10 des Mobiltelefons selbst. Ist man auch nur 50m Bodenweg von dem Mast weg (52m "Luftweg"), sind noch 0,018W übrig.

Ja und nein, auch die Schutzabstände werden derart als Kugelstraler berechnet auch wenn sie kein kugelförmiges Feld abstrahlen. So gibt es nahe Bereiche mit weniger Belastung und frene mit unerwartet hoher Belastung.

1. es fehlt der Hinweis, dass TV- und Rundfunksender seit Jahrzehnten mit teilweise einigen GW auf Großstädte "braten". Erstaunlicherweise stehen diese Sender hier auf der Seite GAR NICHT! TheK 02:26, 28. Jul 2004 (CEST)

Quadrat der Entfernung ist schon eindeutig und einheitenunabhängig, und muss auch so sein, wenn die Strahlungsenergie nicht in irgendetwas anderes umgewandelt wird. Die Strahlung verteilt sich - in Näherung gleichmäßig - auf eine Kugel in z. B. 15 m Entfernung. Auf der gesamten Kugelfläche ist auch die gesamte Leistung vorhanden. Die Leistung pro Flächeneinheit - sprich Intensität - ist dann Gesamtleistung/Oberfläche = Gesamtleistung/(4*PI*Entfernung²).

Im Fall von 45 W Sendeleistung und 15 m Entfernung sind das dann ca. 0,016 W/m². Wenn man als Mensch dortsteht und von oben angestrahlt wird und somit 1/8 m² (?) Querschnittsfläche bietet, erhält man also ca. 0,016 W/m² * 1/8 m² = 0,002 W. 193.171.121.30 14:44, 16. Sep 2004 (CEST)

Zu TV- und Rundfunksendern: einige GW ist etwas übertrieben, maximal einige MW. 193.171.121.30 14:44, 16. Sep 2004 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form für eine neutrale Enzyklopädie ungeeignet:

1. Der Artikel basiert zu weiten Teilen auf einem Text von Hans Ulrich-Raithel vom "Umweltinstitut München". Bei besagtem Institut handelt es sich allerdings nach eigener Aussage um einen "Umweltschutzverein" (http://www.umweltinstitut.org), also eine Lobbygruppe.

2. Der Artikel stellt wissenschaftliche Aussenseitermeinungen als Tatsachen dar. So wird beispielsweise postuliert, sogenannte "elektrosensible" Menschen litten in der Nähe von Handymasten verstärkt "unter Schwindel, Unwohlsein, Nervosität, Brustschmerzen/Atemnot, [hätten] ein Kribbel- oder lokales Taubheitsgefühl und Konzentrationsstörungen" (vgl. http://www.quarks.de/elektrosmog/).

3. Der Artikel diffamiert anderslautende Ansichten: "[Typische] Betreiberargumente, die stark vereinfachen und eigentlich dumm sind."

Es ist Herrn Ulrich-Raithels gutes Recht, seine Meinung öffentlich zu vertreten, jedoch ist Wikipedia nicht das geeignete Forum dafür. Daher sollte der Artikel dringend von neutraler Seite aus überarbeitet werden.

CosmicAvenger 14:48, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich empfinde diesen Artikel auch als völlig ungeeignet in dieser Form so stehen zu lassen. Es fehlt dem Artikel doch sehr an Objektivität.

Ich warte eigentlich noch auf die Forderung alle mit Strom betriebenen Geräte weltweit abzuschalten. Ich hätte ja nix dagegen, nur könnte dann keiner mehr Wikipedia lesen, hehe.

Und die moderne Zivilisation wäre am Ende. martin_k 12:20, 19. Aug 2004

POV

Was den Artikel völlig kaputt macht, ist ein Sammelsurium von Fakten, die aus dem Zusammenhang gerissen aufbereitet werden und gepaart mit persönlichen Vermutungen zu einer Verschwörungstheorie gegen alles was mit Strom betrieben wird und insbesondere gegen die Mobilfunkkonzerne führt. Ob das alles so gut ist was "Die Elektroindustie" macht und ob es die Mobiltelefone völlig ungefährlich sind sei dahingestellt. Bislang gibt es keine reproduzierbaren Fakten dazu.

Wenn Menschen an Kopschmerzen leiden, weil sie 8 Stunden am Rechner gesessen haben und danach 4 Stunden mit 4 Bier und einer Schachtel Zigaretten Ferngesehen haben sollten sie sich in erster Linie fragen, ob ein wenig fische Luft, Sport und Bewegung helfen könnten und nicht den "ach so bösen Elektrosmog" verantwortlich machen.

Und so Sätze wie: "Allerdings schädigt dabei jeder Handybesitzer arglose Passanten mit der periodisch abgestrahlten Hochfrequenzenergie seines Handys." kann ich absolut nicht Leiden. Bis jetzt haben die nicht ihre Mobiltelefone an meinen Körper gehalten und mit 1/r² nimmt die Sendeleistung ab, wenn sie überhaupt was senden.

Hohe Energie ist sicherlich immer ungesund. Vor allem wenn ein Auto aus 100 m Höhe direkt auf mich niederfällt. Je weiter ich jedoch von dem Aufprallpunkt stehe, desto gesünder wird es für mein Leben. Auch wenn Stücke auf mich prallen sollten und blaue Flecken verursachen, würde ich das nicht als "Potentielle Energie Smog" oder schick "Potsmog" bezeichnen. Was ist mit dem "Kinetosmog" bei Autounfällen? Da sterben jährlich tausende. Aber da hat sich bislang niemand die Mühe gemacht die Autoindustrie mit einem derart schicken Begriffen zu bombardiern. Ist ja auch klar, da hat halt Karl-Heinz mist gebaut und den Wagen vor den Baum gesetzt. Alles nachvollziehbar. Aber Elektromagnetische Wellen kann man nicht anfassen oder sehen. Und die Maxwellschen Gleichungen, die die Vorgänge beschreiben, sind für Lieschen Müller nicht umbedingt verständlich.

Langer Rede kurzer Sinn. Ich werde den Artikel einfach weiter von POV befreien und gegebenenfalls zusammen stauchen, falls das erforderlich ist. --Paddy 06:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich hab schon mal angefangen. Aber zum Ende des Artikels hin bleibt noch besonders viel zu tun. Einiges gehört eher auf die Diskussionsseite als in den Artikel. Noch was für alle die meinen Argumenten nicht folgen: Ich verhehle nicht, daß ich bei einem Hersteller von Mobilfunktechnik arbeite. Halte mich aber trotzdem nicht für befangen. --Spauli 01:02, 6. Sep 2004 (CEST)

Die Argumentation unter "Kritik" ist nachvollziehbar, gehört aber trotzdem nicht in einen Lexikonartikel. Überlegungen zu den Interessen der Mobilfunkunternehmen sind rein spekulativ. Ebenso die Behauptung, Mobilfunkgegner hätten alle selber Handies. Bitte stark kürzen und auf die physikalischen Fakten reduzieren!--MBq 11:10, 26. Sep 2004 (CEST)

Habe jetzt ziemlich gekürzt und (hoffentlich) neutralisiert. Sorry wegen anonymer IP, hatte vergessen mich vorher anzumelden. Bitte vor allem die Mobilfunkgegner (zu denen ich nicht gehöre) um kritische Würdigung des Textes!--MBq 23:37, 1. Okt 2004 (CEST)

Danke, das ist ein guter Ansatz für einen neutraleren Artikel, mit dem auch (wir) Mobilfunkkritiker leben koennen. Einige Punkte sollten noch rein, aber das wird schon. 217.230.117.240 02:47, 2. Okt 2004 (CEST)

Wellen <> Strahlung?

Könnte mal ein Physiker beurteilen, ob EM-Wellen als Strahlung bezeichnet werden dürfen oder nicht? IMO dürfen sie es.--MBq 13:27, 4. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal die Artikel Strahl , Strahlung , Photon und Welle (Physik) grob durchgeschaut. Einerseits gibt es die Aussage, dass der Begriff "Strahlung" nicht eindeutig definiert ist (im Artikel Strahlung). Andererseits gibt es die mathematische Definition eines Strahls, nämlich dass es eine Halbgerade ist, die durch einen Punkt und eine Richtung festgelegt ist. In diesem Sinne breiten sich nur Photonen (= gequantelte EM-Felder) strahlenförmig aus.

Sobald die EM-Energie aber nicht als Photon vorliegt, sondern das Feld von einer Antenne ausgesendet wird, gilt die Regel, dass die Feldstärke mit 1/r-Quadrat abnimmt. Hier hat das EM-Feld ausschließlich Wellencharakter und keinen Teilchencharakter. Bei Photonen haben die Physiker sich jahrzehntelang den Kopf über den Welle-Teilchen-Dualismus zerbrochen.

Bei Lichtstrahlung (z.B. einfache Glühlampe) nimmt die Lichtstärke natürlich auch mit 1/r-Quadrat ab, aber das ist nicht die Feldstärke, sondern die Anzahl der Licht-Photonen, die pro Zeiteinheit eine Querschnittsfläche durch"fliegen". Das ändert aber nichts dadran, dass ein einzelnes Lichtphoton seine gesamte Energie am Ziel (einem Atom oder Molekül) abgeben wird. Und so hat man den Effekt, dass radioaktive Gammastrahlung auch weit entfernt von der Strahlungsquelle noch einzelne Moleküle der DNA schädigen kann. Dies zwar nur mit geringer Wahrscheinlichkeit, aber es ist möglich, dass ein einzelnes Gammaquant die DNA trifft. Und Hochfrequenz-Wellen können soetwas einfach nicht, weil sie nicht gequantelt und somit keine Strahlung sind.

Dass in der Alltagssprache der Begriff Strahlung (insbesondere aus Unwissenheit) auch für Dinge benutzt wird, die garkeine sind, ist mir natürlich klar. Aber gerade bei so einem emotional besetzten Begriff wie Elektrosmog halte ich es für wichtig, die Dinge klar zu unterscheiden und zu beschreiben und insbesondere nicht das angstinduzierenden Bild-"Zeitungs"-Volkabular zu verwenden. -- 14:51, 4. Nov 2004 (CET)

Ah, danke. Ich dachte, der Welle-Teilchen-Dualismus gilt für alle Wellenlängen, also auch im Radiobereich. Gruss!--MBq 09:29, 5. Nov 2004 (CET)

...dachte ich auch. Ich bin zwar kein Physiker, aber was im Abschnitt elektromagnetische Strahlung steht, widerspricht nicht nur meinem Wissen, sondern auch dem Artikel Strahlung: "...alle Strahlung sowohl Teilchen- als auch Wellencharakter haben muss."

elektromagnetische Strahlung muss meines Wissens nicht speziell erzeugt werden, um als masselose Teilchen (Photonen) vorzuliegen. Es ist ausschliesslich die Frage, welches Modell wir Menschen von ihr bilden (Welle oder Teilchen). Das setzt voraus, dass ich die abgestrahlte Leistung einer Antenne als Strahlung betrachte. Wie bei der Glühlampe wird dort ein Photon erzeugt, welches am Ziel (Teppich, Mensch, ...) in Wärme umgewandelt wird.

Dreiundvierzig hat meinen Kommentar zur Energie des GSM-Photons gelöscht. Damit bin ich nicht einverstanden, bis eine bessere Version vorliegt. Gemäss meinem Wissen und dem Artikel Welle-Teilchen-Dualismus gilt für Photonen E=h·v, was bei 1800 MHz 1.2·10^-24J oder 7.4·10^-6eV gibt. Um ein Atom im menschlichen Körper zu ionisieren, müsste die Energie einige ganze eV betragen. Genau diesen Unterschied ionisierende Strahlung/nicht ionisierende Strahlung vermisse ich auch im letzten Absatz von 'elektromagnetische Strahlung'. GSM-Strahlung kann nicht auf die gleiche Art schädigen wie Röntgen- oder Gammastrahlung. Der Artikel nennt die Strahlungen im selben Satz.

Zu guter Letzt bin ich auch der Meinung, alle elektromagnetischen Felder führten zu elektromagnetischer Strahlung, nicht erst ab 100kHz. Mit einem selbst gebastelten Radio kann ich das Netzbrummen 50Hz genauso empfangen wie Rundfunk (80-110MHz). Sollte ich falsch liegen, lasse ich mich gerne korrigieren. --Ikiwaner 10:19, 12. Nov 2004 (CET)

Zu "50Hz Netzbrummen": Dies fängst du dir über Induktion oder sogar leitungsgebunden ein, nicht als EM-Wellen über die Antenne.

Zu "100kHz": Dort beginnt nicht die EM-Strahlung, sondern die praktische Anwendung der EM-Wellen für Funk. Rundfunk-Langwelle beginnt bei ca. 150kHz, LORAN C liegt bei genau 100kHz, DCF77 noch dadrunter bei 77,5kHz. Ob man EM-Wellen aussenden kann, liegt nicht alleine an der Frequenz, sondern daran, ob ich ein Gebilde (absichtlich oder unabsichtlich) gebaut habe, dass als Sendeantenne wirken kann. Häufig verwendete Stabantenne sind ein Viertel der Wellenlänge lang. Bei 100kHz wären das 750m. Mit ein paar technischen Tricks kann man das auch etwas kleiner machen. Um mal einen Extremfall zu betrachten: Auch 50Hz kann man als Hochfrequenz aussenden, aber die Antenne müßte 1500 Kilometer lang sein.

Zu "Welle-Teilchen-Dualismus": Ein Photon kann je nach Beobachtungsmethode als Welle oder als Teilchen betrachtet werden. Der Umkehrschluß, eine Welle ist immer die eine Ausprägung eines Photons ist mMn nicht richtig. Wie groß ist denn ein Photon? 10 Wellenlängen oder 100? (also der Bereich, in dem sich der Großteil der Energie befindet). GSM 900 hat eine Wellenlänge von ca 33cm; GSM 1800 von 17cm. Ein GSM-Photon von 10 Wellenlängen wäre also bereits ein Gebilde von über 3 Metern!

Zu "GSM-Photon": Die Sendeantennen geben die EM-Energie kontinuierlich ab, weil dort ein Strom fließt, der 900 000 000 mal pro Sekunde die Fließrichtung (2mal) ändert. Die Energie wird nicht gequantelt abgegeben, somit entstehen keine Photonen! --Dreiundvierzig 12:09, 12. Nov 2004 (CET)

Danke für die Antwort. Weiter aus dem Fenster kann und will ich mich nicht lehnen. Ich werte deine Aussagen aber als Widerspruch zu Photon#Eigenschaften. Die Frage nach der Zuordnung einer Länge zu einem Photon halte ich für nicht sinnvoll. Schliesslich bewegt es sich mit Lichtgeschwindigkeit und hat dadurch für den stillstehenden Beobachter gemäss Lorentzkontraktion keine Ausdehnung (0m). Was das für die Ausdehnung im Photonen Koordinatensystem bedeutet, weiss ich nicht. Gruss --Ikiwaner 01:02, 13. Nov 2004 (CET)

Also das Auch 50Hz kann man als Hochfrequenz aussenden, aber die Antenne müßte 1500 Kilometer lang sein. stimmt nicht. Eine Frequenz muß mindestens 10 kHz haben, um sich als elektromagnetische Welle von der Antenne zu lösen (so hab ich es mal gelernt). Frequenzen darunter breiten sich über magnetische Felder aus.Saxo 00:35, 25. Apr 2005 (CEST)

Dann lies mal im Artikel Längstwellen und ZEVS, dass es durchaus mit niedrigeren Frequenzen klappt. Du kannst sogar Längstwellen erzeugen, indem du einen starken Permanentmagneten quer zu seiner Achse drehst. In ein paar cm Entfernung stellst du dann eine Kompassnadel auf und - voila, sie dreht sich mit. Du hast ein drehendes (und somit veränderliches) Magnetfeld, welches somit auch immer ein veränderliches elektrisches Feld mitführt. Somit hast du eine EM-Welle erzeugt, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. --RokerHRO 11:58, 25. Apr 2005 (CEST)

Also, wir haben im Physik-LK und an der Uni gelernt, dass man jedes Teilchen als Welle auffassen kann, und jede Welle auch Teilchen-Charakter hat! Das Argument, dass nicht gequantelte Sendungen keine Photonen erzeugen, ist nicht richtig: Sogar bei kontinuierliche Lichtwellen kann mit geeigneten Experimenten Teilcheneigenschaften nachgewiesen werden. Man kann sich alle Wellen als Teilchen mit bestimmter Aufenthaltswahrscheinlichkeit vorstellen, wenn man so will (sehr ungenau, ich gebs zu). --ChristophK 12:25, 25. Dez 2004 (CET)

Was bitte sind "kontinuierliche Lichtwellen"? Ich kenne Licht nur in gequantelter Form, da jedes Photon des Lichtes in einem Atom durch Energieniveau-Übergang eines Elektrons erzeugt wird. Ungläubig: --Dreiundvierzig 22:41, 25. Dez 2004 (CET)

Lichtwellen können kontinuierlich oder diskontinuierlich (zeitlich unterbrochen) sein. Unabhängig davon können alle Lichtwellen auch als Strahl von Photonen, also von diskontinuierlichen Elementarteilchen, interpretiert werden. Dieser Welle-Teilchen-Dualismus ist anschaulich nicht nachvollziehbar, stellt aber das beste uns bekannte Erklärungsmodell dar, um alle Eigenschaften des Lichts zu verstehen.

Da Licht eine ganz normale elektromagnetische Strahlung (oder Welle...) ist, nur halt im Wellenlängenbereich der Augenempfindlichkeit, gelten diese Aussagen auch für die im Mobilfunk verwendeten Strahlungen/Wellen. Der einzige hier wesentliche Unterschied ist, daß Licht viel kurzwelliger ist, die Photonen also viel mehr Energie haben als die Photonen der im Mobilfunk verwendeten Wellenlängen. Vorsicht: Die Tatsache, daß Mobilfunkwellen moduliert (manchmal daher gepulst) sind, hat mit dieser Diskussion nichts zu tun! --Spauli 20:40, 28. Dez 2004 (CET)

Hallo Spauli, wir verwenden gerade den Begriff "kontinuierlich" unterschiedlich. Es geht mir nicht um den unterbrochenen oder nicht-unterbrochenen Lichtstrahl, sondern um die Quantelung oder nicht-Quantelung. Die Umrechung von Frequenz in Energie und umgekehrt macht nur Sinn für Photonen (=Teilchen). Wo aber ist der Mechnismus, der in einer normalen HF-Sendeantenne Photonen produziert? Ich kenne nur sich bewegende Elektronen und damit di/dt. Das erzeugt (kontinuierliche) Wellen aber keine Photonen. Und damit keine Strahlung im Sinne eines Photons, das ich auf einem mathematischen Strahl fortbewegt. Ich habe den schweren Verdacht, dass die Erkenntnisse aus der Photonenforschung einfach so als gültig für alle Frequenzbereiche bezeichnet werden, ohne dass die Existenz von Photonen bewiesen worden ist. Kannst du mir erklären, wie Photonen in einer HF-Antenne erzeugt werden? gruss --Dreiundvierzig 21:37, 29. Dez 2004 (CET)

Hallo Dreiundvierzig, Spauli hat recht. Elektromagnetische Wellen sind immer in Photonen quantisiert. Das hängt nicht von der Art der Erzeugung ab. Nicht nur für sichtbares Licht, sondern (wo wir schon mal beim Thema Mobilfunk sind) z.B. für Mikrowellen ist dies experimentell bewiesen. Die Tatsache wird beispielsweise in Atomuhren ausgenutzt. --Juesch 07:56, 31. Dez 2004 (CET)

Dreiundvierzig, ich vermute mal, dass die Verwirrung mit deiner folgenden Aussage zusammenhängt: "Licht ist gequantelt, da Energiepakete (=Photonen) im Atom erzeugt werden." -- Die Erzeugung im Atom, das heißt als Folge von Übergängen von Elektronen zwischen diskreten Energieniveaus, ist nur ein Spezialfall für die Emission elektromagnetischer Wellen, oder Photonen.(Die Äquivalenz gilt immer, nicht nur bei sichtbarem Licht.) In einer Antenne treten ebenfalls Übergänge zwischen Energieniveaus der Elektronen auf. Allerdings haben in Metallen die äußeren Elektronen keine diskreten Energieniveaus, sondern ein Kontinuum von Energiezuständen. Man sagt, die Niveaus sind "verschmiert". Durch Anlegen einer Spannung verändert man die Energie der Elektronen. Dadurch verändert man, anders ausgedrückt, das elektrische Potential der Antenne, was sich im Raum außerhalb der Antenne als elektrisches Feld messen läßt. Wenn die Spannung zeitlich veränderlich ist (z.B. sinusförmige Wechselspannung angelegt oder komplexer moduliert), entsteht ein elektromagnetisches Feld, das von der Antenne abgestrahlt wird. Auch dieses Feld kann als eine Anzahl von Photonen angesehen werden, die von der Antenne ausgesendet werden. Beide Bilder, Welle oder Photonen sind gleich richtig. Beides ist experimentell nachgewiesen. --Spauli 21:45, 2. Jan 2005 (CET)

Anregungen zu weiterem Inhalt

Im Artikel wird berichtet, der Membraneffekt gelte als gesichert. Da würde mich interessieren, bei welchen Frequenzen und Feldstärken das auftritt. --Ikiwaner 10:19, 12. Nov 2004 (CET)

Elektrosmog durch GSM-Mobilfunk

Ich habe gerade dieses zusätzliche Kapitel eingefügt, weil die meisten Menschen glauben, dass alles, was zum Mobilfunk gehört, pulsen würde. Hier war ein Fallunterscheidung längst überfällig. --Dreiundvierzig 13:42, 5. Nov 2004 (CET)

- 2005 -

letzte Änderungen:

1) Original: "im elektrostatischen Feld bewegt sich keine elektrische Ladung. Deshalb gibt dieses Feld auch keine Energie ab. "

Falsch, natürlich kann auch ein statisches Feld Energie abgeben. Bildhaftes Beispiel: Das Gravitationsfeld der Erde ist statisch, dennoch wird Energie an einen Dachziegel übertragen, wenn eben dieser herunterfällt.

Das Beispiel Gravitation ist nicht zutreffend, da weder elektrisch noch magnetisch. Sobald ein elektrisches Feld Energie abgibt, ist es kein statisches mehr. Diese Unterscheidung macht aber wenig Sinn für unbedarfte Leser, deshalb habe ich hierzu nichts weiter im Artikel geändert.--Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

2) Original: "Durch das elektrostatische Feld kann es zu einer Trennung der in der Luft in geringer Menge vorhandenen positiv und negativ geladenen Ionen kommen, was von manchen Menschen als Beeinträchtigung des Raumklimas empfunden wird."

Ersatzlos gestrichen, da es nicht Grundlage sondern bereits Deutung ist. Stattdessen eingefügt das elektrostatischen Feld unserer Atmosphäre.

Beim Thema Elektrosmog geht es ja gerade um die Wirkungen auf den Menschen. Deshalb macht es Sinn, auch im Grundlagenkapitel Beispiel einzufügen, die etwas anschaulich machen. Deshalb wieder eingefügt. --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

3) Original: "Statische Magnetfelder entstehen in der Umgebung von elektrischen Leitungen, die von Gleichstrom durchflossen sind. "

Der Gleichstrom muss konstant sein.

Gleichstrom ist immer konstant, sonst wäre er keiner. (weißer Schimmel) --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

4) Original: "Da die Feldstärke dieser Felder ebenso wie die der elektrostatischen Felder sich zeitlich nicht verändert, wird auch hier keine Energie abgegeben."

Ebenso vollkommen falsch wie oben.

5) Original: "Die elektrischen Felder bilden sich um Leiter aus, die an der Netzspannung angeschlossen sind, unabhängig davon, ob ein Strom fließt. Die magnetischen Felder dagegen entstehen erst dann, wenn ein Strom durch einen Leiter fließt."

Sehr, sehr, sehr sonderbar. Habe ich ersatzlos gestrichen. Ohne Strom (oder getrennte Ladungen) kein E-Feld.

Moin Gerd, es ist ein häufig diskutiertes Thema im Bereich des Elektrosmogs, wie schädlich ein Stromkabel sein kann, an das kein Verbraucher angeschlossen ist. Hierzu war der Satz gedacht. Ist kein Verbraucher angeschlossen, gibt es nur das E-Wechselfeld zwischen Phase und Null. Aufgrund des geringen Abstands der Leiter ist in einiger Entfernung die E-Feldstärke natürlich vernachlässigbar klein (aber das ist schon wieder Wertung). --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

6) Original: "Elektromagnetische (EM-)Felder sind durch ihre Frequenz (= Schwingungszahl) und Feldstärke (= Amplitude = Höhe der Schwingung) charakterisiert." weiter oben verändert eingefügt

7) Original: "Bei Annahme einer punktförmigen Quelle, der Antenne, nimmt die Feldstärke mit dem Quadrat des Abstandes von der Quelle ab."

Falsch, die Feldstärke nimmt mit dem Abstand ab, die Energieabstrahlung (Feldstärke^2) nimmt mit dem Quadrat des Abstandes ab.

Wo er Recht hat, hat er Recht. --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

Nur bei einer Punktförmigen Quelle? ich denke immer, auch bei richtantennen, nur der Faktor ändert sich, oder? Alex42 18:31, 15. Feb 2005 (CET)

8)Original: "Die direkten Wellen überlagern sich mit den reflektierten Wellen, was an dem einem Standort zur Addierung der Feldstärken und schon wenige Zentimeter daneben zur gegenseitigen Auslöschung der Wellen führen kann ". Habe ich anders zusammengfügt so stehen gelassen... Zentimeter in Meter gewandelt, Geschmackssache

Lambda-Viertel bei GSM 1800 ist ca. 4cm. --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

9)Original: "=== Elektromagnetische Strahlung ==="

In dem Sinne wie der Artikel verfasst ist, gibt es zwischen Elektromagnetische Strahlung und Hochfrequente elektromagnetische Felder keinen wesentlichen Unterschied daher sind beide Absätze zusammengefasst.

10) Original: "Um Erbgutschädigungen zu verursachen, müssen im genetischen Material chemische Bindungen aufgebrochen werden, wofür die Photonen eine gewisse Mindestenergie besitzen müssen. Diese Schwelle liegt am kurzwelligen Ende des sichtbaren Lichtes. Die Photonenergie bei Funkwellen reicht bei weitem nicht aus, sie liegt rund 6 Zehnerpotenzen (das ist ein Millionstel) unter dieser Schwelle." Gehört ins Kapitel weiter unten. Habe es wortwörtlich dort eingefügt. Ist aber (ausserhalb des Artikels) ein durchaus diskussionswürdiger Punkt, da das Erbgut selbst zwar durch die DNA festgelegt ist, die kaum durch niedrig energetische Photonen beeinflussbar ist (man bedenke, sie ist immerhin ein komplexes Molekül mit Übergängen im Mikrowellenbereich, das während der Vereinigung eine neue chemische Bindung eingeht), die Entwicklung des Erbgutes aber, vor allem im Frühstadium, von vielen Eigenschaften der sie umgebenden Zelle abhängt. Bspweise eine sensible Temperaturabhängigkeit.

Einstweilig Abbruch.

Zusammenfassung: Das war der erste Teil der Änderungen, an denen es mehr oder weniger nichts zu deuteln gibt. Ich möchte den unteren, wichtigeren Teil auch bearbeiten, mache aber hier erstmal eine Zwischenspeicherung, damit ein akzeptierter Ausgangsartikel besteht.

--Gerd Breitenbach 17:31, 19. Jan 2005 (CET)

Bearbeitung des zweiten Teils Ich hoffe ich habe mich nicht zu unbeliebt gemacht, aber, damit dieser Artikel überhaupt lesbar wird musste ich sehr viel entfernen. Die ganze Diskussion um die Frequenzen im Mobilfunk sollte entweder direkt an vermeintliche Einflüsse gekoppelt sein oder sich auf der Seite Mobilfunk wiederfinden.

Sehe ich anders. Gerade weil bei den meisten (allen?) Untersuchungen fröhlich ignoriert wird, dass es 6 verschiedene Signale allein im GSM-Mobilfunk gibt, kann hier keine Zuordnungen zu vermeintlichen Einflüssen hergestellt werden. Es ist überhaupt erst einmal wichtig, diese Unterscheidung bekannt zu machen. Wenn ich Diskutanten in Infoveranstaltungen von "pulsenden Handymasten" reden höre, stellen sich mir die Nackenhaare auf. --Dreiundvierzig 13:10, 4. Feb 2005 (CET)

Die gängigen Untersuchungen, die keine wissenschaftlich erwiesenen Beeinflussungen konstatieren sind in den Quellen am Seitenfuss zu finden. Die Ausnahmeuntersuchungen, die ich durchaus wichtig finde waren leider in keiner Weise dokumentiert. Das ist dann äusserst unnütz.

Ich habe zunächst eine Struktur zu geben versucht, in die noch mehr Inhalte eingebaut werden können.

Den "Membraneffekt" kenne ich selbst z.B. überhaupt nicht. Das müsste mit Quellen beschrieben werden.

Die hormonelle Beeinflussung (Melatonin) ist meines Wissens anerkannt, gesichert, ist aber sehr eine Frage der Intensitäten und Wellenlängen. Mehr Info ist denke ich stets willkommen.

Wenn der Absatz eingefügt ist "eine Studie in den Niederlanden" etc. dann muss der Leser weiternachschlagen können, wo er mehr Informationen finden kann. Die Lehrmeinung ist ja relativ simpel bislang und klar abgesteckt, wenn man sich die öffentlichen Studien durchliest.

Wikipedia sollte durchaus kontroverse Meinungen zulassen, aber in einer für unvorgebildete Leser nützlichen Form.

Dankbar für Rückmeldungen (wiederherstellen kann man ja immer)

--Gerd Breitenbach 01:32, 21. Jan 2005 (CET)

letzte Änderungen

Hi dreiundvierzig, habe gesehen dass du im Artikel Elektrosmog wieder etwas eingefügt hast. Natürlich ist Mobilfunk eines der wichtigsten Themen dort, aber du musst bei einer objektiven Durchsicht dieses Abschnittes zugeben, dass jemand der weder mit Elektronik oder dem Themengebiet etwas zu tun hat, diesen Abschnitt mit Gewinn verwerten kann. Damit wird die Wikipedia wieder zu so einem Schauplatz an unstrukturiertem Sammelsurium. Ich möchte das jetzt nicht sofort wieder löschen, weil ich den hin und her - Edit Kampf schon bei anderen mitverfolgt habe.

Gute Idee, das!

Was an dem wiedereingefügten Abschnitt wirklich ungut ist, ist, dass er eine ganze Menge technischer Details anhäuft(Zeitschlitze etc), die zwar bei Diskussionen um das Thema herum auftauchen, aber gewiss nicht direkt zum Thema gehören.

Die Diskussion um die potentielle Schädlichkeit des Mobilfunks dreht sich hauptsächlich um die athermischen Effekte aufgrund der pulsierenden Signalform. Deshalb muß dieser Aspekt in diesem Artikel behandelt werden, sonst ist er lückenhaft. Jeder, der seine Nase auch nur ein kleines bisschen in die Mobilfunk-Elekrosmog-Diskussion reingesteckt hat, kennt die Sache mit den Zeitschlitzen. Ansonsten kann ich nicht viel mehr "technische Details" finden, die nicht für einen interessierten Laien verständlich wären. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Deswegen würde so etwas in einen Artikel "technische Grundlagen zum Mobilfunk" passen.

Nein! Das Kapitel richtet sich an Elektrosmog-Interessierte und gehört deshalb hierhin.

Weil ansonsten ein ähnlich detailreicher Abschnitt ja (z.B. nach Ansicht von Baubiologen) über unterirdische Hochspannungsleitungen o.ä. nötig wäre.

Feel free ....

Im Falle Mobilfunk müsste auf jeden Fall eine rigorose Trennung zwischen Sendeeigenschaften des Handys und denen der Antennen und da wieder getrennt nach den verschiedenen Verfahren geschehen.

Meine Rede --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Und das so, dass technisch nicht vorgebildete das auch lesen können.

Also, meine Philosophie (und so weit ich bisher sah die der meines Wissens meisten Wikipedisten)

Was bitte sind "Wikipedisten". Ich kenne hier nur Leute, die sich als WikipedianerIn bezeichnen. Du scheinst dich in anderen Bereichen der WP zu bewegen als ich. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

ist, dass ein Artikel immer im Jetzt-Zustand für Unbedarfte gut lesbar sein sollte, selbst wenn nicht sämtliche Bereiche komplett abgedeckt sind. 

Es gibt in der WP tausende Artikel, die nur mit einer mindest mittleren Portion Fachwissen verständlich sind. Wenn wir alle Artikel so zusammenstreichen, dass Oma Erna sie problemlos versteht, sind wir auf dem Niveau von "Was ist Was?" Büchern angelangt. Das kann nicht der Sinn der WP sein. Nicht alles Wissen der Menschheit ist für jedes Individuum verständlich.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Naürlich muß die EINLEITUNG eines jeden Artikel für jedermensch verständlich sein. Beispiel: Der exzellente Artikel Überlagerungsempfänger. Ein hoch fachspezifischer Text, aber die Einleitung macht klar, um was es eigentlich geht. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Falls also ein Bereich absolut unausgegoren ist, wie bei der Mobilfunkpassage der Fall,

Das sehe ich anders. Für den interessierten Laien ist dieses Kapitel absolut verständlich. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

belässt man den Teil im Diskussionsforum, oder in der alten Version, bis jemand die notwendige Zeit hat, den Teil informativ und lesbar zu gestalten. Das blosse Wiedereinfügen bei einem solchen Teil verärgert den unbefangenen Leser höchstens. In gewisser Weise steht die Wikipedia im Vergleich zu so Seiten wie der Encarta. Also sollte Qualität der Info an erster Stelle stehen.

Ja, Mobilfunk wichtiges Thema, einfügen erst, wenn es einigermassen gewinnbringend formuliert ist. Hat nichts so sehr mit dem Inhalt selbst zu tun.

3 Diagramme zur Darstellung der Signalformen wären natürlich eine sehr sinnvolle Verbesserung.

Können wir uns also darauf einigen, den Abschnitt in die Diskussion zu fügen,

Nein! --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

um eben Leser zu gewinnen, und dann (vielleicht finde auch ich selbst mal die Zeit) diesen Mobilfunk Teil zu bearbeiten. Kurze saubere Artikel sind doch besser, als lange nutzlose.

Überhaupt nicht nutzlos, weil einen Kernpunkt der Mobilfunk-Elektrosmog-Diskussion betreffend. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Jetzt ein zweiter Punkt: Ich hatte ein paar Änderungen in den Grundlagen gemacht, die sind zum Teil wieder rückgängig gemacht worden, das ist ok, wenn dann bitte alles richtig bleibt.

z.B.

• Ein elektrostatisches Feld ist ein zeitlich unverändertes elektrisches Feld, welches beispielsweise zwischen einer positiv und einer negativ geladenen Elektrode entsteht

Das beispielsweise hatte ich einggefügt, da z.B. ein statisches Feld um einen Leiter herum nicht in dieses Bild passen würde.

"Beispielsweise" gestrichen, weil ein statisches E-Feld IMMER zwei Elektroden braucht, zwischen denn es existiert. Diese zwei können auch eine Stromleitung und der Erdboden sein. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

• statische Magnetfelder entstehen nur bei konstantem Stromfluss, warum wurde das konstant gelöscht? Das ist ein simples technisches Faktum.

Im Artikel steht "Gleichstrom", nicht "Stromfluss". Gleichstrom ist definitionsgemäß ein konstanter Stromfluß. "Konstanter Gleichstrom" wäre dann der "weiße Schimmel". --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

• Wollmäuse oder Beeinträchtigung des Raumklimas haben wirklich nichts mit den Feldgrundlagen zu tun. Insbesondere letzteres ist noch nicht einmal erwiesen.

Aus welchen Informationsquellen speist sich deine Aussage? --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Kann schon irgendwo im Artikel stehen, aber ganz sicher nicht in diesem Abschnitt. Als bildliches Beispiel ist das Aufladen durch die Schuhsohlen doch gut und ausreichend.

Aufladung durch die Schuhsohlen ist eine Beispiel für Elektrostatik an sich. Die ungleiche Verteilung der Ionen in der Luft hingegen ist ein Beispiel für Elektrosmog durch Elektrostatik. Deshalb auch dieses Beispiel hier. Gäbe es keinen Elektrosmog durch Elektrostatik, müßte sie ganz aus diesem Artikel entfernt werden. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

(Ansonsten, falls du dich mehr mit dem Thema auseinandersetzt, ich war schon drauf und dran den neuen link "Seite zum Thema: Elektrosmog", rauszustreichen, weil er, obwohl es auf den ersten Blick nicht den Anschein hat, sehr unsachlich ist. belasse das aber ebenfalls erstmal in der Diskussion.

Bei den Weblinks halte ich mich lieber raus. Hier bin ich es, der den Edit-war vermeiden möchte. --Dreiundvierzig 12:57, 7. Feb 2005 (CET)

Gruss,

Gerd

letzte Änderungen

Tja wäre natürlich sehr schade für die Wikipedia, wenn mehr nach Willkür oder auf unvollständigem Wissen argumentiert wird.

Also im einzelnen zunächst zum fachlichen:

1) "Ein elektrostatisches Feld ist ein zeitlich unverändertes elektrisches Feld, welches beispielsweise zwischen einer positiv und einer negativ geladenen Elektrode entsteht" wurde von 43 kritisiert: ""Beispielsweise" gestrichen, weil ein statisches E-Feld IMMER zwei Elektroden braucht" das ist natürlich nicht wahr. Eine einzelne Punktladung im ansonsten leeren Raum besitzt auch ohne eine andere Elektrode ein E-Feld.

Auf das Feldlinienbild bin ich gespannt. Wir sind uns hoffentlich einig, dass es im Weltall weder einen Überschuß an positiver noch an negativer Ladung gibt. Die "Punktladung im leeren Raum" hat also immer irgendwo ein entgegengesetzte Ladung. Das E-Feld ergibt sich aus der Ladungsdifferenz der beiden Ladungen. Die Feldlinien laufen dabei von der positiven zur negativen Ladung. Das "Feld" einer einzelnen Punktladung, von der Gerd schreibt, ist eine mathematische Hilfskonstruktion, die es ermöglicht, das tatsächliche Feld durch Überlagerungsrechnungen zu bestimmen. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Schlichtweg falsch. Das E-Feld ergibt sich nicht aus der Ladungsdifferenz. Wirklich falsch!! Es ist einzig durch eine Ladung selbst oder eine Ladungsverteilung bestimmt. Alle Gesetzmässigkeiten bzgl Feld funktionieren ganz genauso ob es nur positive oder nur negative Ladungen gäbe. Das ist wirklich ein wichtiger Punkt (vielleicht nicht gerade für diesen Artikel, aber vom Grundlagenverständnis her.) Feld ist per Definitionem Kraft auf Probeladung. Dass eine Feldlinie irgendwo endet (von + nach - ) ist ein reines Gedankenspiel. Das hilft unserer Anschauung, nichts weiter.

Und kosmologisch, ob ich damit einhergehe, es gäbe genauso viel positive wie negative Ladungen in der Welt? Das ist eine nette, wahrscheinlich sogar plausible Annahme, die aber einiges an ziemlich komplizierten Theorien miteinschliesst. Meines Wissens weit weg von schlüssig bewiesen. Ich denke da warten noch ein paar Nobelpreise auf jemanden...

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

Überhaupt wird für gewöhnlich nicht jede Ladung als Elektrode bezeichnet.

ACK --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Die Masseleitung bzw bezeichnet man i.a. ebnfalls nicht als Elektrode. Ein Feld zwischen Elektroden (bildhaft ein Kondensatorfeld) ist also wirklich nur ein Beispiel. daher bitte Dreiundvierzig Änderung rückgängig machen.

Jetzt sind wir bei der Frage, wie weit wir mit den Grundlagen im Elektrosmog-Artikel gehen wollen. Das Feld zwischen einzelnen freien Ladungen ist für die Wirkung auf Lebewesen eher nicht relevant. Um diskussionswürdige Feldstärken zu haben, müssen sich die Ladungen schon auf Elektroden versammeln. Der Begriff Elektrode ist jedoch kein wissenschaftlich exakt definierter / definierbarer, sondern kommt aus der technischen Realisierung. Beim Thema E-Feld würde ich die Masseleitung sehr wohl als Elektrode bezeichnen, weil sich dort Ladungen befinden, die sich nicht in den Isolator "Luft" hineinbewegen können. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Auch ein Feld das durch ein positiv geladenes Radio, eine positiv geladene Sonnenblume und einen negativ geladenen Teppich entsteht ist kein Feld zwischen zwei Elektroden, sondern wenn dann eben von mindestens dreien. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern nur eins von zehnmillionen Beipielen dass Felder andere Formen annehmen können als nun zwischen zwei Kondensatorplatten. Ein negativ geladener Teppich ist auch per definitionem keine Elektrode, da diese die Möglichkeit des Stromflusses voraussetzt, was gerade bei der hier beschriebenen Reibungselektrizität nicht der Fall ist. Der Satz ist wirklich falsch ohne das beispielsweise, selbst wenn das nur ein Detail ist.

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

2) Die Definition von Gleichstrom ist in der Wikipedia gegeben, und ist dort eine gute, es wird sogar explizit erklärt dass es konstante und nicht konstante Gleichströme gibt und für ein statisches Magnetfeld muss ein konstanter Gleichstrom herrschen. Daher, bitte Dreiundvierzig Änderung rückgängig machen.

Habe gerade mal in den Artikel Gleichstrom reingeschaut. Pulsierenden / getakteten Strom noch als Gleichstrom zu bezeichnen, ist schon eine seeeeeehr freizügige Anwendung dieses Begriffs. Wenn in Rahmen von Grundlagen der E-Technik von Gleichstrom gesprochen wird, ist immer der konstante Stromfluß ohne überlagerten Wechselstromanteil gemeint.

--Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

hmmm eine gleichmässig anteigende Gleichstromrampe als Wechselstromanteil zu bezeichnen ... das müssen sehr seltsame Elektrotechnikbücher sein, aus denen man da lernt

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

3) "Beeinträchtigung des Raumklimas haben wirklich nichts mit den Feldgrundlagen zu tun" das zu verstehen bedarf es keiner Elektrotechnik Ausbildung. "Beeinträchtigung des Raumklimas" gehört einfach in den Abschnitt "Wirkungen auf den Organismus". Ich habe genau deswegen das ganze überhaupt mal gegliedert, dass Ursache und Wirkungen getrennt betrachtet und verstanden werden können. Das ist in jeder Analyse der Grundsatz. den habe ich zu ordnen begonnen, und er ist, wegen der Fülle des Stoffes schwer bearbeitbar, wird aber gewiss schnell anwachsen. Also, einfach Ordnung halten und entsprechende Dinge in die entsprechenden Abschnitte

Wenn Gerd den Satz lediglich verschoben hätte, hätte ich auch kein Thema damit. Tatsächlich hatte er ihn gelöscht und das fand ich unpassend. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Weil eben in der Wikipedia nicht stehen sollte, was irgendjemand einmal irgendwie empfunden hat, sondern was, laut Medizinern oder sonstwem als ein gesundheitlich relevant befunden wird. Daher sind solche Sätze, zumal wenn sie im falschen Absatz stehen, problematisch. Eben genauso problematisch wie Kopfschmerzen durch Mobilfunkantennen. Alles sind mögliche subjektive Empfindungen, die auch vielleicht ein allgemeines Fakt darstellen können ("immer wenn eine Person dieses Typs durch ein elektrostatisches Feld der und der Amplitude läuft, werden folgende Symptome sichtbar" etc etc) Eine solche Beschreibung gibt es aber in den mir bislang bekannten Fällen nicht, daher sollte, um einen sauberen Artikel su haben, solche Allgemeinplätze gestrichen werden. Das ist einfach eine Frage von Niveau. Der Absatz Wirkungen auf den Organismus war auch noch in Bearbeitung, soll ja jeder beitragen können. Wenn man es an dieser Stelle tut, merkt man schnell, wie schwierig eindeutige, allgemein anerkannte statements sind. Der Artikel war mit einige zweifelhaften Sätzen voll, und schaut ja jetzt auch schon besser aus.

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

4) Photonen und elektromagnetische Wellen. Ist ein nicht unbedingt einfach verständliches Kapitel. Ein Photon ist ein möglicher quantenmechanischer (qm) Zustand einer elmag. Welle. Es gibt aber viele ander qm Zustände. Wenn eine Welle beispielsweise interferiert, befindet sich das Feld nicht in einem Photonenzustand. Wenn es dagegen von einem Atom absorbiert wird, im Auge oder im Detektor gemessen, reduziert sich das elmagn Feld auf einen Photonenzustand. D.h. es gibt einen forwährenden Wechsel, je nach Art der Wechselwirkung oder Ausbreitung der Welle. näheres beschreibt dann die nicht mehr ganz so einfache qm Theorie des Messprozesses. Der wichtigste Begriff dabei ist "Lokalisation", d.h. im Moment der Wechselwirkung mit einem Atom schrumpft eine ausgebreitete Welle auf einen Punkt zusammen.

5)43 schreibt "Es gibt in der WP tausende Artikel, die nur mit einer mindest mittleren Portion Fachwissen verständlich sind. Wenn wir alle Artikel so zusammenstreichen, dass Oma Erna sie problemlos versteht, sind wir auf dem Niveau von "Was ist Was?" Büchern angelangt. Das kann nicht der Sinn der WP sein. Nicht alles Wissen der Menschheit ist für jedes Individuum verständlich." Gut, nicht alles muss für jeden verständlich sein. In diesem Fall ist es jedoch gerade ein Artikel der unbedingt gemeinverständlich sein muss, weil es ein Thema ist, dass eben gerade "Oma Erna", oder in meinem Fall eine Mutter, die mich zu recherchieren gebeten hat, wegen einer Mobilfunkantenne auf ihrem Kindergarten. Gerade diese Personen sollen diesen Artikel soweit möglich in jedem einzelnen Wort verstehen. Dafür schreibe ich. Natürlich muss dafür noch vieles verbessert werden. Das beinhaltet aber auch, dass gewisse technische Details, die nur einen Teil des Sachgebietes betreffen, in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden. Das ist einzig und allein ein Frage des Ordnung, überhaupt nicht des Inhaltes. Lesbarkeit und Informationsweitergabe ist das Ziel. Die Vollständigkeit wird durch die links erreicht.

Und gerade für die Kindergartenmutter ist es doch eine wichtige Information, dass die Mobilfunkstationen nicht das oft kritisierte gepulste Signal aussenden, wie die Handies. Dass du gerade solch eine Information in einen anderen Artikel auslagern willst, finde ich unverständlich. Die Leute sollten wissen, wovor es sich ggf. lohnt Angst zu haben, und wovor nicht. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Das lernt man in dem derzeit bestehenden Absatz ganz und gar nicht. Das ist gerade das Problem, ansonsten bin ich mit der Thematik usw ja einverstanden. So ist es einfach unbrauchbar.

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

Eine Bemerkung wie "Niveau von "Was ist Was?" Büchern" entbehrt nicht einer gewissen Arroganz. Die muss nicht unbedingt hier hereinschneien. Zumal man an den Punkten oben sieht, wie leicht technische Fehlinformationen, und hier nur auf dem einfachsten Level, entstehen.

Es war überhaupt nicht arrogant gemeint, sondern es ist ganz einfach die Konsequenz, wenn man jeden Artikel aus jedem Fachgebiet für jeden Laien ohne Vorkenntnisse verständlich machen will. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

Fazit: Es geht nicht um rechthaben oder nicht rechthaben, sondern darum möglichen Lesern am besten zu dienen. Das geschieht mit gut strukturierten Texten, die eine wirkliche Klärung von Sachverhalten anstreben.

Wobei die Struktur wissenschaftlicher Text hier nicht unbedingt immer das geeignete Vorbild sein muss. Didaktik lebt auch von der Anschaulichkeit, nicht nur von der Ordnung. --Dreiundvierzig 12:32, 8. Feb 2005 (CET)

S.o. gerade das Problem mit dem Mobilfunkteil.

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

Daher habe ich versucht dem Artikel eine Ordnung zu geben, die natürlich erweitert/geändert und gefüllt werden kann und soll, aber nicht einfach, mehr aus wohl persönlichen Gründen

na na na

, über den Haufen geworfen wird. Das ist irgendwie ermüdend. --Gerd Breitenbach 02:21, 8. Feb 2005 (CET)

um 02h21 ist Müdigkeit nichts ungewöhnliches ;-)

ja, mein Tonfall ist vielleicht nicht immer so angemessen, nichts für ungut, aber ich halte gerade bei einem heikleren Thema viel davon, noch etwas penibler zu sein, als in einfacheren Artikeln.

--Gerd Breitenbach 23:40, 10. Feb 2005 (CET)

Diskussion

Da ich mich auch für E-Technik interessiere und den Artikel überarbeitungsbedürftig finde, wollte ich mich kurz Vorstellen und hoffe auf gute Zusammenarbeit. Alex42 18:47, 15. Feb 2005 (CET)

Hi Alex, Mitarbeit wird sehr begrüsst. Der Artikel hat Revision dringend nötig. Es ist in diesem Artikel (ist der einzige, den ich kenne, wo das so läuft) allerdings etwas mühsam, also einfach überdacht formulieren und die Diskussionsseite nicht vernachlässigen.--Gerd Breitenbach 14:52, 16. Feb 2005 (CET)

Moin Alex42! Bei jetzigen Stand des Artikels und der aufkommenden kontroversen Diskussion um manche Formulierungen, sollten wir weitere Änderungen erstmal hier auf der Diskussionsseite besprechen, anstatt im Artikel selbst ständig hin und her zu ändern. Deshalb habe ich deine Änderunen auch erstmal revertiert. Auch deshalb, weil ich mit den meisten davon nicht ganz einverstanden bin.

Zur Zeit ist der Artikel in einem dermassenen Rohbau, dass jegliche fachlich fundierte Ergänzung höchst willkommen ist. Das ist ja eine unmögliche Art Mitarbeiter zu behandeln und jeder der sich hier Mühe gibt ist per def Mitarbeiter. Es wäre vielleicht anders, wenn der Artikel bereits in lesbarer Form wäre, davon ist er aber weit entfernt.--Gerd Breitenbach 14:52, 16. Feb 2005 (CET)

Das elektrostat. Feld geht nicht von einer Elektrode aus, sondern es befindet sich zwischen den Ladungen/Elektroden. Das "ausgeht" sind höchstens die Feldlinien, aber die gehen definitionsgemäß von positiv nach negativ und nicht etwa "oder". Aber mit den Feldlinien würde ich die interessierten Laien in diesem Artikel nicht gern konfrontieren. Beim Thema Elektrosmog interessiert hauptsächlich, ob ein E-Feld da ist und ob es ggf. schädigt.

Das ist wie oben vermerkt zwar nur ein Grundlagendetail, aber eben einfach falsch. Du hast auch nicht mehr auf obige Diskussion reagiert. Ein E-Feld geht von Quellen oder zeitl. veränderlichen B-Feldern aus, Punkt. Positive oder negative Quellen werden exakt gleichbehandelt. Für die Wirkung und Existenz eines E-Feldes, das von einer positiven Ladung ausgeht (da gibt es weit mehr als nur Elektroden) braucht es keiner weiteren negativen. Und: Ja, es geht davon aus das ist klassisch vollkommen korrekt formuliert. Und Feld und Feldlinien in irgendeiner Weise als etwas verschiedenes zu sehen ... was soll das denn? Das letztere ist einfach ein grafisches Hilfsmittel für ersteres, nichts weiter. Wenn du dir in den Grundlagen nicht sicher bist, solltest du nicht in anderer Autoren Texten herum schreiben, jedes x-beliebige Lehrbuch genügt hier zum Nachschlagen. Hier soll jeder begründete/hilfreiche Texte verfassen können. Im vorherigen Zustand waren schon unglaublich viele Grundlagenfehler, warum hast du da nicht mal nachgehakt? Das war bei weitem haarsträubender als diese Kleinigkeiten. So ein hin und her verärgert wirklich jeden, weil so überhaupt kein Fortschritt möglich ist.--Gerd Breitenbach 14:52, 16. Feb 2005 (CET)

Deine Auskommentierungen konnte ich nicht nachvollziehen. Erklär doch mal, warum du die jeweiligen Sätze nicht magst. gruss --Dreiundvierzig 13:50, 16. Feb 2005 (CET)

Die auskommentierten Sätze sind z.T. genau die strittigen Punkte, und das ist oben reichlich erörtert worden, du hast dort die Diskussion selber nicht weitergeführt. Warum? Versuch einfach mal kooperativ zu arbeiten, der Artikel hat es sehr nötig. Insbesondre der Mobilfunkteil ist dringend überarbeitungsbedürftig. --Gerd Breitenbach 14:52, 16. Feb 2005 (CET)

letzte Änderungen

Hallo, die letzten Änderungen waren wieder etwas umstritten. Die wertenden Einfügungen von 194.45.101.4 und 193.141.92.4 (wäre nett mal einen Namen von euch zu haben) hat Nina zu Recht wieder rückgängig gemacht, da sie zu unsachlich sind.

Die Reflex-Studie ist dennoch eine sehr interessante Studie, deren Link ich dennoch für äusserst brauchbar halte. Die Versuche selbst zeigen deutlich einen Einfluss von EM-Strahlung auf die Zellbiologie.

Die Versuche sind zwar in vitro, aber mit den im Alltag vorkommenden Strahlungswerten durchgeführt worden, an unterschiedlichen europäischen Instituten. Das Ergebnis besagt allerdings nichts über Erkrankungen von Individuen, es zeigt nur die Wirkung auf biologische Prozesse auf.

Als link habe ich den Original-Link, ohne die Wertung des Heise Artikels eingefügt.

• REFLEX Studie: In vitro Experimente von EM-Bestrahlung an Einzelzellen

und des weiteren den wenig informativen, unbrauchbaren link

• Seite zum Thema: Elektrosmog

entfernt

Weiterhin habe ich das "Überabeitungssymbol" eingfügt, das hat der Artikel wohl nötig. Und die übertriebenen internen links "wissenschaft" und "Beweis" entfernt (keine Polemik, dient nur den Wikipedia Richtlinien links nur signifikant einzufügen).

Ich möchte immernoch gerne den Absatz "Elektrosmog durch GSM-Mobilfunk", ganz unabhängig vom Inhalt, wegen Unlesbarkeit auslagern (auch das gibts irgendwo in den Richtlinien unter einem Punkt übertriebene technische Details, Überlänge etc)

Gruss, --Gerd Breitenbach 16:20, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo Gerd, da sich der Großteil der Elektrosmog-Diskussion um den Mobilfunk dreht, halte ich ein Kapitel über die E-Smog-relevanten Grundlagen des Mobilfunks hier im Artikel für wichtig. Wenn ich Leute über "pulsende Handymasten" reden höre, stellen sich mir die Nackenhaare auf =:-(

Unlesbarkeit: Mach doch einfach hier auf der Diskussionsseite Umformulierungsvorschläge. Dann können wir daran feilen. gruss --Dreiundvierzig 11:30, 5. Apr 2005 (CEST)

ja, schon recht, bin gerade bei den quantenmechanischen Artikeln, komme drauf zurück, gruss --Gerd Breitenbach 15:24, 5. Apr 2005 (CEST)

Zur Entfernung des Links

1) Zumindest konstatiert er unbelegt viele Fakten die eben Forscher erstmal versuchen irgendwie nachzuweisen. Ein solcher Nachweis kann natürlich von kommerziellen Interessen z.B. Mobilfunk beeinträchtigt werden, das ist aber die übliche Schwierigkeit von Forschung. Aber eben wegen seiner mangelnden Sachlichkeit gehört der Link in dieser Form nicht in eine Encyclopädie, die nicht ein Sammelsurium von Privatmeinungen, sondern einen aktuellen Wissensstand wiederspiegeln soll. Das schliesst Kontroversen nicht aus, aber es sollten für den Leser verwertbare Fakten aufgeführt werden z.B. Untersuchungen o.ä.

2) Ein Link der ausser ein paar unüberprüfbaren Sätzen nur die Adresse und Kontaktangabe eines Ingenieurbüros enthält, das Messungen bzgl. des Themas durchführt, ist wohl nur kommerziell zu nennen, und derartiges sollte gerade hier vermieden werden.

Falls das eine zu enge Sichtweise sein sollte, freue ich mich über Kommentare, aber es scheint, als ob bereits früher Leute mit diesem Link Probleme hatten....

--Gerd Breitenbach 16:41, 27. Mär 2005 (CEST)

Fragen zur Gliederung / zum Inhalt

Bevor ich hier mit gröberen Eingriffen in diese doch von einigen Leuten heftig bearbeitete Seite beginne, möchte ich gerne ein paar doofe Fragen an die Gemeinde stellen:

Der Einleitungsparagraph erscheint mir recht griffig formuliert, der dann folgende Teil ist meiner Ansicht nach zum grossen Teil eine Grundlagenvorlesung über Elektrostatik/dynamik. Dass es in diesem Umfang und ohne die zugehörigen mathematischen Hilfsmittel nicht möglich ist, einen tieferen Einblick in die Thematik elektromagnetische Felder + Wellen zu bringen, war sicher auch den diversen Autoren klar.

Als unbedarfter Leser, der sich über Elektrosmog informieren möchte, käme ich mir bei der Lektüre dieses Teils recht verloren vor. Ferner denke ich, werden die typischen Fragestellungen eines Information suchenden nicht beantwortet. Statt dessen tun sich zahlreiche neue Fragen auf: Was haben elektrostatische Felder mit Elektrosmog zu tun? Oder statische Magnetfelder? Was sind niederfrequente Felder, welchen Einfluss haben sie?

Im auf den Menschen und mögliche Wirkungen bezogenen Teil geht es dann hauptsächlich um Mobilfunk.

Bei den Strahlungsquellen (hochfrequent) fehlen alltäglich präsente Dinge wie Babfone, schnurlose Telefone, schlecht geschirmte Mikrowellenherde, Energiesparlampen, Fernsteuerungen, Amateurfunk, ...

Das gewichtige Thema Abstrahlung und Abnahme der Strahlungsintensität mit dem Quadrat der Entfernung wird meiner Meinung nach unvollständig behandelt. Die quadratische Abnahme gilt nur für echte Fernfelder.

Im Falle einer Hochspannungsleitung zum Beispiel gibt es aber kein echtes Fernfeld, die Ströme bzw. Potentiale aller drei Phasen löschen sich im Fernfeld aus, dafür geht es im Nahfeld (Abstand in der Größenordnung des Leitungsabstandes) gehörig zur Sache. Hat sich schon mal jemand überlegt, wie das Thema bei einem an den Kopf gehaltenen Mobiltelefon aussieht?

Fehlend ist meiner Meinung nach auch eine klare Abgrenzung des Frequenzbereiches, bei dem man nicht mehr von Elektrosmog sprechen kann. Im Prinzip ist auch noch Gammastrahlung soetwas wie eine elektromagnetische Welle, hat aber mit Elektrosmog nichts zu tun.

Generell zu kurz kommt die physiologische Wirkung elektromagnetischer Felder. Ich meine hier explizit nicht die SCHÄDIGUNG, sondern einfach nur nachgewiesene Wirkungen. Hier sollte es massig zitierbares Material geben, z.B. von Grundlagenversuchen aus der Biologie.

Was mir dazu einfällt sind z.B. (relativ alte) Untersuchungen der TU-München zur physiologischen Wirkung extrem niederfrequenter Felder (unter 50Hz), die z.B. messbaren Einfluss auf die Reaktionszeit haben. Diese Felder treten als Naturphänomen auf: "Schumann Resonanzen". Die Verteilung derartiger Felder ergibt sich, wenn man eine Lösung der Wellengleichung zwischen der Erde als leitfähiger Kugel und einer zweiten leitfähigen Hülle in der Ionsphäre bestimmt. Angeregt werde diese Schwingungen z.B. durch irgendwo auf der Welt stattfindende Gewitter ...

Genug des Gemeckers, ein paar konstruktive Vorschläge zur Überarbeitung des Artikels:

-Auslagerung der Grundlagenvorlesung zu elektromagnetischen Feldern, am Auslagerungsort kann man dann auch Details wie Nahfelder/Fernfelder, evaneszente Felder, leitungsgeführte Strahlung, etc. weiter ausfeilen

-Integration von belastbaren Quellen, die messbare Auswirkungen elektroagnetischer Felder nachweisen

-Quantifizierte Unterscheidung der diversen Strahlungsquellen in unserer Umgebung: z.B. Bluetooth Headset macht quantitativ weniger Abstrahlungsleistung als ein Handy am Ohr, Babyfon macht weniger Feldstärke als ein Kurzwellen-Amateuerfunker nebenan ...

-Erläuterung des zum Thema gehörigen Glaubenskrieges: Fehlende wissenschaftliche Nachweise auf der der einen Seite, eine Reihe von als schädlich angesehenen Umweltsituationen.

Warte auf eure Meinungen,

--suedwand 18:41, 27. Mär 2005 (CEST)

Also ich finde den Artikel so wie er ist prima und vor allem auch ausgewogen. Da häufig zu diesem Thema ohne jedes Hintergrundwissen argumentiert wird, scheint die vorausgehende Darbietung der physikalischen Zusammenhänge sehr wichtig und hier ist diese Darstellung lobenswertterweise eng auf das Streit-Thema angelehnt. Eine Auslagerung und Verlinkung wäre da ungünstiger, da die Begriffe und Zusammenhänge dann allgemeiner und umfangreicher erläutert werden müssen. Damit ginge dann einher, daß der Bezug zum "Elektrosmog" weniger gut hergestellt werden kann oder auch mühsamer auffindbar wird.
Deine richtigen Anmerkungen etwa zu unkorrekten Darstellungen von Nahfeld/Fernfeld von Dreiphasen-Hochspannungsleitungen und anderes können ja noch kurz eingefügt werden.

"belastbaren Quellen, die messbare Auswirkungen elektroagnetischer Felder nachweisen" verstehe ich nicht, wie ist das gemeint? Aber ansonsten Angaben zu Meß- und Kennwerten gern, wenn sie verfügbar wären.

"Erläuterung des zum Thema gehörigen Glaubenskrieges" - in welcher Form, und wieweit gehört das zu dem Lemma oder ist das schon etwas, was sich übergeordnet behandeln läßt, weil es oft auch zu anderen Themen auftritt, bspw. Transrapid, Gentechnik etc, dann Verweis darauf? Gruß -- WHell 11:04, 30. Mär 2005 (CEST)

Danke für deine Antwort. Vielleicht sollte ich meine Überlegungen präzisieren. Zum Thema Elektrosmog gibt es meiner Ansicht nach zwei Lager:

Die einen die sich bedroht, verstrahlt oder beeinträchtigt fühlen durch Dinge wie GSM Antennen, Netzleitungen, Rundfunksender. Ein nennenswerter Anteil dieser assoziert mit Dingen wie Welle oder Schwingung vermutlich andere Dinge als jemand mit naturwissenschaftlicher Vorbildung. Inwieweit da eine Abhandlung der Grundlagen hilfreich ist, wüsste ich gerne aus erster Hand.

da vermute ich mal, es gibt Leute, die durchaus bereit sind, sich zu informieren, jedoch nicht wissen, wo und unter welchen Stichworten. Andere wiederum haben ihre festgefassten Meinungen und sind aus Prinzip misstrauisch gegen jede Wissenschaft, da ist so oder so nichts zu machen. -- WHell 13:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Das zweite Lager glaubt an die (veröffentlichten) Studien zum Thema, wo bisher der harte Nachweis über Schädlichkeiten fehlt. Andererseits gibt es Grundlagenexperimente, welche physiologischen Auswirkungen elektromagnetische Felder unterschiedlicher Frequenz + Intensität haben. Bin leider kein Experte auf dem Gebiet, wäre also für einige gute Zitate dankbar. Wie ist das mit der Orientierung der Lachse und Zugvögel?

Zitate? Na ja, ganz persönlich: ich war mal jahrelang Prüffeld-Ingenieur für große Transformatoren und Bahn-Drosseln, da sind mit jede Menge niederfrequenter elektrischer und magnetischer Felder um die Ohren geflogen. Und jetzt bin ich in reifem Alter gesünder als so manche Leute, die jeder Technik gezielt aus dem Weg gehen (ganz zu schweigen von Rauchern etc.). Was nicht heißen soll, ich empfähle die elektrische "Bestrahlung", hierzu kann ich immerhin auch sagen, wenn ich dicht an eine Bahn-Drossel ohne Eisenkern und mit Wechselstrom drin rangegangen bin, fingen mir die Augäpfel spürbar an zu vibrieren. Allerdings waren da Stromstärken von mehreren 100 Ampere im Spiel (die dicken Leitungen zucken beim Einschalten wie lebende Schlangen!), denen der Normalbürger kaum je zu nahe kommt.

Vielleicht kann jemand anders noch was zu den Lachse und Zugvögel beisteuern. Gestern sah ich übrigens eine ganz lange V-Kette von Zugvögeln gemächlich und störungsfrei dicht am Hamburger Fernsehturm mit seinem Antennen-Gestrüpp vorbeischaukeln. Abhärtung? ;-) -- WHell 13:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Situation wird meiner Meinung nach besonders dadurch, dass es um milliardenschwere wirtschaftliche Interessen geht. Wäre unsere Gesellschaft ohne Mobilfunk noch vorstellbar? Was würde passieren, wenn tatsächlich die Schädlichkeit des Handy-Telefonierens in irgendeiner Form nachgewiesen werden würde? Ein Schuft, wer übles über die an den Studien beteiligten Wissenschaftler denkt ...

rein persönlich dennke ich, diese Schädlichkeit wird nie nachgewiesen werden können, denn falls es sie in bemerkenswertem Ausmaß gäbe (selbst nur in Bruchteilen der Größenordnug der tödlichen Auto-Unfall-Opfer oder der Lunngenkrebs-Fälle wegen Rauchens) dann würde das schon längst bemerkt worden sein.

Im Prinzip stelle ich mir oder der Wiki-Gemeinde die Frage: Wie lässt sich ein "gerechter" Ausgleich der unterschiedlichen Standpunkte erreichen?

Ist wohl einerseits Standpunkt-abhängig und wenn überhaupt dann nur durch reine Sachstands-Darstellungen ohne jegliche Bewertung. Schon der "Versuch der Zusammenfassung" wäre ein hoch kritisches "Angriffsziel" im Glaubenskrieg. Selbst die Aussage "Nichts genaues weiß man nicht" können beide Seiten jeweils als POV werten, weil nicht wunschgemäß jeweils die Gefährlichkeit oder Ungefährlichkeit attestiert wird! ebenso schöne Grüße, -- WHell 13:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Re: Fragen zur Gliederung / zum Inhalt

Hi Südwand, der Artikel stagniert ein wenig (vielleicht bin ich mit meiner ruppigen Art nach den letzten grösseren Bearbeitungen daran schuld) von daher hat er jeglichen Input sehr nötig.

Es gibt eine grosse Anzahl zum Thema Wirkung von Strahlung, die Seite von Ralf Dieter Woelfle s.Artikel finde ich z.B. ziemlich gut, die Untersuchungen der Reflex-Studie schienen mir auch gründlich mit vielen Quellenangaben. Es ist mehr Frage der Arbeit und des Überblicks wie so etwas in schlüssiger Form, ohne unzulässige Verallgemeinerungen etc einzubauen ist.

bzgl Wellenlänge: Elektrosmog dürfte eigentlich am IR wellenlängentechnisch aufhören, obwohl das WHO in einer neuen Studie das IR einbezieht/einzubeziehen plant.

bzgl. Einleitung: Bei der Überarbeitung der Grundlagen haben wir gemerkt, wie sehr schon bei Igenieuren/Physikern Meinungsunterschiede herrschen. Ganz rauslassen würde ich es daher nicht, einfacher-lesbarer formulieren und die verschiedenen Strahlungsstärken verschiedener Geräte in Beziehung setzen wäre sehr gut. Genauso das Thema Hochspannungsleitungen mit Zahlen versehen oder genauer/verständlicher beschreiben .... gern ... Von mir aus kann man auch die ganzen Grundlagen ans Ende setzen, damit es verdaulicher wird und man trotzdem im ganzen Artikel drauf verweisen kann.

Pro Kontra: Dass EM Strahlung eine Zellbeeinflussende Wirkung hat dürfte kaum bestritten werden, wie weit es, im Vergleich zu anderen Dingen für uns gesundheitlich relevant ist .... offene Frage. Es gibt eine Reihe von Studien die angeblich auf Druck der Industrie fallen gelassen werden mussten (z.B. G.J. Hyland, University of Warwick) das sind natürlich auch immer strittige Köpfe die da so anecken. Ich warte auch sehr auf ein grösseres Echo auf die doch recht kritische Reflex-Studie. Eine unabhängige Gegenüberstellun von Pro und Kontra Quellen ist halt eine Frage der Aufarbeitung.

Mobil: Bei dem "an den Kopf gehaltenen Mobiltelefon" geht es nicht nur um Strahlstärke sondern auch um Interferenz (Reflektion an der Schädelwand) und namentlich auch um die gänzlich umstrittene Frage ob es andersartige als thermische Effekte gibt. Da braucht man schon etwas Fingerspitzengefühl so etwas encyclopädieartig zu formulieren. (ich persönlich habe die Vorstellung, dass sich eine nachweisbare Schädigung etablieren wird, alle Handys den Aufdruck bekommen werden "Telefonieren schadet ihrer Gesundheit" und alles weitergeht, da wir ja doch bereit sind für Komfort Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen).

--Gerd Breitenbach 13:41, 31. Mär 2005 (CEST)

Re: Zur Entfernung des Links

Hallo Hr. Breitenbach, auch unsere Links werden seit langem gelöscht, obwohl ich einer der ersten Autoren hier war. Aber man muss ja nur an die Top plätze scheune, da weis man wers macht, und wer auf welche seite steht. Gerade mit hese wäre ich als Kritiker sehr vorsichtig!

Warum wurde unser Link zum Thema gelöscht. Kann man bei diesem Thema (welches immer wieder "pro" und "kontra" erzeugt nicht auch Webseiten mit einer persönlichen Meinung gelten lassen. Oder ist eine Mitarbeit bei der Wikipedia mittlerweile an einen akademischen Grad gekoppelt (siehe Löschung).

Du bist nicht auf die Punkte eingegangen. Mir geht es nicht darum, was für eine Meinung ein Link vertritt, sondern ob er dies in nutzbringender Weise tut. Dein link gibt keinerlei Begründungen für eine Vielzahl an Behauptungen die wirklich genau der wunde Punkt sind. Quellen????????

Warum ist die einzige wirkliche Info des Links die Adresse eines Ingenieurbüros?

--Gerd Breitenbach 13:41, 31. Mär 2005 (CEST)

Ayay, was für ein Artikel, das ist bei weitem der mühevollste den ich kenne... Also die Neueinfügung der pro und contra Argumente fand ich sehr begrüßenswert. Habe, da es ja nicht um die Meinungen selbst, sondern um deren Klarstellung geht, mich bemüht die Formulierungen etwas eindeutiger zu gestalten.

Als erstes fehlte eine Bezugnahme "pro" "contra" für/gegen was? Habe eine These eingefügt, kann aber natürlich verändert werden.

Anderes: z.B. ein Satz wie "denen fehlt ja das Wissen" ist kein Argument sondern eine Polemik, deren es mehr gibt als die Wikipedia Speicherplatz besäße, wenn Meinungen als "unwissenschaftlich" bezeichnet werden, dann steht irgendwo ein Argument wie "fehlende Beweisbarkeit" (sei es anhand von Statistiken oder der Reproduzierbarkeit wegen) dahinter (selbst wenn es von Abramowitsch gesponsort sein sollte...).

Genauso gibt es keine "Elektrosmog-Gegner", oder sagen wir, zumindest nicht, solange eine wirkliche Definition des Begriffes aussteht.

Es fehlt noch einiges, aber vielleicht fällt es in diesem Muster anderen leichter, etwas beizutragen. Wie sagte Voltaire: "Ich bin nicht ihrer Meinung, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass sie sie äussern dürfen." Vielleicht kann im Abschlussabsatz zu manchen Argumenten ein Fazit gezogen werden (daher Vorversetzung des Pro-Kontra-Teils)

Also, noch unfertig, aber vielleicht hilfreich

--Gerd Breitenbach 16:45, 9. Apr 2005 (CEST)

und wieder der Werbelink von Herr Lersow ... ein mann mit humor und geduld ... nur mit mir redet er nie ...

Einführungsparagraph hinzugefügt

Habe vor dem Grundlagenkapitel noch eine kurze Einführung hineingebastelt. Im Grundlagenteil könnten noch einige weitere Details präzisiert werden, bzw. manches könnte meiner Meinung nach raus ...

--suedwand 16:45, 12. Apr 2005 (CEST)

Würde es sinnvoller finden, wenn die Angaben zur "Einführung" mit den ersten (obersten) beiden Absätzen des Artikels zusammengefasst würden. So wirkt es beim Lesen, als würde hier zweimal hintereinander "Anlauf genommen".

Wenn schon eine Übersicht gegeben wird in der Form "Über die aktuelle Rechtslage informiert das Kapitel Grenzwerte." und "Mögliche Folgen für Menschen und zugehörige Untersuchungsergebnisse werden im Kapitel "Wirkungen auf den Menschen" behandelt." dann besser

• vollständig
• in der vorgegebenen Reihenfolge
• mit den korrekten Titeln ("Wirkungen auf den Menschen" ist in der Gliederung nicht enthalten)

Gruß -- WHell 09:25, 13. Apr 2005 (CEST)

Berechtigte Einwände, habe Artikel entsprechend abgeändert.

Gruß Suedwand 11:07, 16. Apr 2005 (CEST)

Umbenennen in EMVU

Ich schlage vor das ganze Thema von Elektrosmog in EMVU umzubenennen. Alle bisherigen Beiträge passen auch zu Überschrift EMVU

Begründung:

• EMVU ist der mittlerweile anerkannte Oberbegriff der Beeinflussung biologischer Systeme durch elektromagnetische Felder.
• Es gibt bereits diverse Normen, die EMVU Messungen vorschreiben. (Ohne meine Bewertung ob das sinnvoll ist, aber das ist nun einmal so. )
• In Wikipedia wird oft auf EMVU verwiesen (Suchbegriff EMVU), ohne das es ein entsprechendes Thema gibt. (Nur ganz kurz bei EMV)
• Elektrosmog ist nur ein emotionsgeladener Teilabschnitt der EMVU. Vielleicht kann diese Umbenennung die Diskussion vereinfachen.

Ihr habt hier eine tolle, sehr komplexe und kompetente Diskussion über dieses Thema!

Zu mir: Ich arbeite seit 25 Jahren in der EMV, bei der Industrie und auch bei Instituten. Ich bin weder pro noch contra zu diesem Thema. Übliche Felder wie sie im Haushalt, Handy usw. auftreten sind sicher "ungefährlich", aber was ist mit Radar?

Georg

---

Meinung Pro:

• Sehr gut, natürlich mit Redirect von Elektrosmog. -- WHell 08:48, 17. Mai 2005 (CEST)

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Meinung Contra:

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Habe mir erlaubt obigen Eintrag regelkonform umzukopieren, weil es unübersichtlich wird. Daher auch der neue Hinweis oben.

Ja, vielleicht kann man den grössten Teil des Artikels auf einen neutraleren Begriff umladen, ich würde das befürworten. Prinzipiell ist allerdings "Elektrosmog" ein häufig gebrauchtes Wort, sollte daher in einer Enzyklopädie erklärt werden. Ob der ganze Rattenschwanz an wissenschaftlichen Arbeiten / Ergebnissen woanders mit Verweis darauf, besser aufgehoben ist ... vermutlich ja. (zum Problem derartiger Eingriffe: Dein letzter Satz ist z.B. ja schon eine deutliche Wertung, dem ganz und gar nicht alle Wiki-Mitarbeiter oder auch im EMV Bereich Forschenden zustimmen würden) Gerd Breitenbach 01:12, 17. Mai 2005 (CEST)

Grenzwerte

Habe in dem Abschnitt die Grenzwert-Vorgaben der Verordnung über elektromagnetische Felder - 26. BImSchV eingefügt. Unklar ist mir aber, ob die bisherigen Angaben - Zahlenwerte und amtliche Zuständigkeiten - gegenüber der "Verordnung über elektromagnetische Felder - 26. BImSchV" weiterhin Bestand haben. -- WHell 10:15, 17. Mai 2005 (CEST)

Informationsquellen

Ist ja ziemlich chaotisch hier ;) Ich dachte, ich poste mal ne Quelle: http://www.gwup.org/themen/texte/elektrosmog/ Dort steht noch was über Elektrosmog und einige Vorurteile. Ich finde, ist teils ganz gut (unten die Literaturangaben auch beachten!).

Wenn jemand weiteres hat, kann er es ja unter diesem Punkt hier eintragen. Könnte beim Bearbeiten helfen und muss ja nicht alles in den Artikel selbst ;)

Vielleicht besser, als wenn jeder etwas dazu schreibt, ohne einen Hintergund für seine These zu haben. --StYxXx 23:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Reflex "Studie"

Kann mir wer sagen wo die Studie nachzulesen ist? Bisher wird es als Studie bezeichnet, sieht aber eher nach einem Projekt aus. Ich vermute dass man den Begriff "Studie" nur verwendet um diesem Projekt mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen. --Stefbuer 09:35, 22. Sep 2005 (CEST)

der genau titel des reflex projektes lautet "Risk Evaluation of Potential Environmental Hazards from Low-Energy Electromagnetic Field Exposure Using Sensitive in vitro Methods" und wurde von der EU-Kommission im Fünften Rahmenprogramm für Forschung und Entwicklung, Themenbereich «Quality of Life and Management of Living Resource», Key Action 4 «Environment and Health» (QLK4- CT-1999-01574) gefördert. eine zusammenfassung gibts auf http://www.forummobil.org --Manfreeed 10:53, 1. Okt 2005 (CEST)

kleine Revision

nachdem trotz des Überarbeiten-Eintrages keine grundlegende Veränderung des GSM Teiles erfolgte habe ich ihn, wie vormals angekündigt ausgelagert, er ist per link leicht zugänglich. Somit entspricht der Artikel ein wenig mehr einem enzyklopädischen Standard, was bei diesem Thema offensichtlich schwer genug ist.

Da die Link-Liste aus den Nähten platzt habe ich folgende links wegen eines Mangels an wirklicher Information, auch wenn alle sich natürlich über gebildete Meinungsäusserungen freuen zunächst herausgenommen. Das ist wirklich eine Frage des Einhaltens einer gewissen Übersichtlichkeit, ohne die ein jeder Artikel unleserlich wird.

• Heise Newsticker Artikel über die Probleme mit der Objetivität der Diskussion über Schäden durch Funkwellen
• Einflüsse der Mobilfunkstrahlung und Lebensweise
• Bundesamt für Strahlenschutz - Tagung 2003: Schutz der Bevölkerung vor elektromagnetischen Feldern

Speziell der Heise Artikel besagt nicht viel mehr als der andere bereits gelistete (c't) und die Adresse des Bundesamtes für Strahlenschutz ist zwar hervorragend, der Gesamtausdruck ihres Seminarergebnisses jedoch ziemlich unbrauchbar, außer für bürokratische Zwecke innerhalb dieser schönen Bonner Institution. --Gerd Breitenbach 13:36, 14. Nov 2005 (CET)

Weshalb werden die Links wie den zum Reflex Projekt wieder verändert? Und ist die Vorgangsweise üblich dass man das einfach Unmengen löscht und als Vwerweis einen Link auf eine ältere Version setzt? --Stefbuer 08:23, 14. Nov 2005 (CET)

zu Letzterem: Ja, das ist hier ien völlig üblicher Vorgang. -- WHell 09:13, 14. Nov 2005 (CET)

Seit wann ist die Naila "Studie" eine Studie? Durch dauerndes Wiederholen wirds auch nicht wahrer. --Stefbuer 09:40, 14. Nov 2005 (CET)

Den Reflex link hatte ich meines Wissens vor ca einem Jahr selber mal eingebaut und seither auch nicht verändert, die Strukturierung ist so wie es jetzt ist einfach übersichtlicher und je einfacher desto besser. Ob eine Studie nun abgschlossen ist oder als Projekt bezeichnet wird erscheint mir unerheblich, zumal die Reflex Leute ja durchaus schon Ergebnisse vorzuweisen haben. Falls du erklärter Gegner der Wissenschaftlichkeit der Naila "Studie" (ob mit oder ohne Anführungsstriche) bist, kannst du es hier erklären und dann den Verweis gegebenenfalls löschen oder umbenennen. Ich habe es gerade mit dem Link-Verweis auf die h.e.s.e. Seite eingefügt, weil sich dort direkt auch die kritische Gegendarstellung der Uni Bremen findet. Ich bin in keiner Weise Guru, ich würde nur gerne die drei wichtigen Punkte Vollständigkeit, Meinungsvielfalt bei gleichzeitige Lesbarkeit erhalten wissen. Was die Bemerkung betrifft "Unmengen löschen", da muss ich dich sehr bitten den Stil und die Lesbarkeit und Relevanz des Gelöschten für einen allgemeinen einführenden Artikel zu begutachten, daraus ergibt sich dann alles weitere. Man kann für eine Weile mit einem schlecht lesbaren Rohbau leben, wenn er weitergeführt wird. Wenn er nun aber, wie im vorliegenden Fall seit mehr als einem halben Jahr nicht bearbeitet wird und definitiv nicht den Enzyklopädie-Standards entspricht, ist ein einfacher Verweis meines Erachtens das einzig richtige. --Gerd Breitenbach 13:36, 14. Nov 2005 (CET)

P.S.: Ich bin Physiker nicht Mediziner. Falls es harte Kriterien gibt, anhand derer man eine veröffentlichte Arbeit als "Studie" oder als "Projekt" zu bezeichnen hat, so sollten falsche oder irreführende Bezeichnungen natürlich geändert werden. Da fehlt mir das Beurteilungsvermögen. Es scheint mir aber nach Durchsicht der Arbeiten, dass eben auch in medizinischen Kreisen in kritischen Fällen, die Verwendung dieser beiden Worte / Begriffe in der Fachwelt ganz genauso strittig ist, wie die Interpretation der Ergebnisse der jeweiligen Arbeit und deren Relevanz. --Gerd Breitenbach 13:51, 14. Nov 2005 (CET)

ersten teil gekürzt

das war nötig. da stand unwahrschienlich viel, was zwar zum verständnis von elektrosmog nötig ist, aber direkt nichts mit dem thema zu tun hat. dafür verlinkt man besser auf entsprechende artikel als alles nochmal wiederzugeben. werde mich in bälde mal dem eigentlich wichtigen teil des artikels widmen, nämlich der wechselwirkung mit biologischer materie. da sieht's nämlich mau aus. -- ∂ 00:41, 10. Jan 2006 (CET)

Überfall der Elektrochonder?

Was wird denn das mit den letzten beiden Veränderungen? Plötzlich ist die Reflex Studie wieder eine "anerkannte" Studie und seriös. Glaube kaum dass die Studie inzwischen so verändert wurde dass sie ernstzunehmen ist. --Stefbuer 19:46, 15. Jan 2006 (CET)

schwieriges Thema

Anhand der Reaktionen merkt man: Es ist immer schwierig mit und gegen Emotionen zu diskutieren. Aus medizinischer Sicht gibt es bisher sicher keine schwerwiegenden Bedenken soviel sollte einem der gesunde Menschenverstand noch sagen (Kann den gwup.org links eines Vorschreibers nur empfehlen) und nachdem ich selbst mitbekam, wie e-plus Techniker in Franken einen Masten aufbauten und die Bevölkerung Amok lief zweifelte ich das erste mal an reißerisch-aufhetzenden Artikeln die im Internet kursieren. Dahingehend finde ich den Vorliegenden doch eigentlich recht vernünftig! Übrigens bekamen besagte e-plus Angestellte den Zorn beim nächsten Mast-Kundendienst gehörig zu spüren (von Schlafstörung bis Kindstötung) bis sie, und dann war aber sofort Ruhe, erklärten, ersteinmal den Masten einschalten und in Betrieb nehmen zu wollen, dann sehe man schon ob die Beschwerden eventuell wieder weggingen... Auf einer Bürgeranhörungen eines Mobilfunkunternehmens saßen mindestens 20% der Mastgegner mit einer Zigarette da und argumentierten mit ihrer Gesundheit, ihrem Krebsrisiko und für ihre kleinen Kinder. Naja, was soll man da noch sagen? Trifft natürlich nicht jede ernstgemeinte Kritik, aber ich denke diese sollte wenn dann vernünftig, rational und wissenschaftlich sein und nicht nur gefühlt, oder? [crj, 18.02.06]

---

Nur einmal so als Anregung, der Begriff Elektrosmog ist, wie richtig im Artikel bemerkt, ein Kunstwort, der auf die schädigenden Wirkungen der Elektromagnetischen (und auch elektrischen und magnetischen) Strahlung abhebt. Ob diese real oder eingebildet, behauptet oder nachgewiesen, wahr oder unwahr ist, spielt dafür zunächst keine Rolle, solange der Artikel dbzgl. neutral bleibt. Eigentlich kann ein solcher Artikel lediglich über die gesellschaftliche Auseinandersetzung zu dem Thema berichten, und sollte diese Auseinandersetzung nicht hier führen, oder? Dass es solche 'Aufstände' wie oben geschildert gibt ist Realität, genau wie die völlige Verneinung jeder schädlichen Nebenwirkung. Freigeist

---

Freigeist hat sicher recht, im Moment gibt es ja auch wichtigere Themen wie "Mein Kind stirbt die Voglegrippe" oder "Hilfe, in Bayern liegt im Winter Schnee auf meinem Dach!" Spaß beiseite, jegliche Diskussion ist wahrscheinlich einfach ufer-, boden,- und sinnlos und nimmt hier eigentlich nur viel Platz ein. [crj]

---

Elektrosmog verursacht keine Schlafstörungen

Eine Studie der Technischen Universität (TU) Graz http://steiermark.orf.at/stories/91444/ kommt zu diesem Ergebnis. Sollte man das irgendwo einbauen? Oder nicht? Naja, ich stells erstmal hier auf die Diskussionsseite. --fubar 15:00, 24. Feb 2006 (CET)

Es gibt eine Vielzahl von Studien die zu diesem oder einem ähnlichen Ergebnis kommen. Auf den anderen Seite wird im Artikel auf die Reflex- oder Interphone-Studie verwiesen. Meiner Meinung nach sollten entweder alle Studien erwähnt und beschrieben werden oder gar keine (abgesehen von einer Linkliste am Ende). Wir würden dann aber bei dem enden, was unter "Öffentlich geäusserte Argumente zu diesem Thema" beschrieben ist. Wernfried 15:30, 1. Mär 2006 (CET)

Äh... es gibt Tausende von Studien zum Elektrosmog. Die kann man kaum alle erwähnen. Metastudie wäre gut, wenn es eine gibt.

Etwa 5% davon sollten statistisch signifikante Ergebnisse haben, wenn es keinen Elektrosmog gibt. Kann jemand von euch einschätzen, ob das ungefähr stimmt? Aber interessant ist eher die Frage, wieviele signifikante Studien reproduziert wurden. --Hob 16:03, 1. Mär 2006 (CET)

Radikal kürzen bis auf sprachliche Erläuterung

Schlage radikale Kürzung vor. Nur der erste Absatz vor dem Inhaltsverzeichnis, also:

"Elektrosmog oder als Kurzform E-Smog [...]auf den Menschen hervor."

bleibt.
Alles andere weg.
Die nötigen Verweise sind ja bereits enthalten.

Begründung: In eine Enzyklopädie gehören für ein solches Kunstwort nur die knappe Erklärung der sprachlichen Herkunft und Verweise auf die dahinterliegenden Themen bzw. Diskussionsfelder. Je umstrittener das Thema, umso knapper der Text. Diskussionsforen und Webseiten aller Couleur gibts genug. Das hat hier nichts zu suchen.
Die jetzige Seite ist ein Abgleiten vom Thema, ein Trauerspiel. Es gibt z.B. kein Pro und Contra zum Wort Elektrosmog. Das Wort ist existent- der eine gebraucht es, der andere nicht.

Michael

Von der Idee her nicht schlecht aber dann müsste man Wiki einer geschlossenen Editorengruppe vorenthalten. Im Gegensatz zu früheren Versionen finde ich es im Moment gar nicht so schlecht. In älteren Versionen wurde die ganze Strahlenschutzverordnung erklärt und eine Grundeinführung in GSM gegeben, das ist schon alles draussen.

Machst du dir die Mühe, alle Information auf entsprechende Unterartikel zu verlinken? 84.227.164.19 21:22, 27. Mär 2006 (CEST)


Hab mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt:
Die vier Links in den zwei Anfangssätzen (auf die IMHO alles reduziert werden sollte) sind die nötigen Verweise.
Mit den zwei Sätzen ist die Begrifssklärung des Kunstwortes erledigt. Man kann zum "Thema Elektrosmog" nicht mehr Infos bringen als die Wortbedeutung(-herkunft), weil es kein "Thema" i.e.S. sondern nur ein Wort, eine Projektionsfläche, ist. Es gibt keine brauchbare Defintion dieses Wortes. Jeder versteht etwas anderes darunter. Macht auch keinen Sinn der Definitionsversuch. Schon die Gleichsetzung von Feldern mit Smog (Nebel und Rauch) ist inhaltlich Unsinn. Aber das Wort ist nun mal da.
Ist ja nicht alles schlecht auf dieser Seite, aber es gehört, und wenn nötig auch umfangreich mit allem pro und Contra unter die "Realworte" insbesondere "Elektromagnetische Umweltverträglichkeit".

Michael

Ich hatte vor einiger Zeit auf einen Vorschlag hin den Artikel "Elektromagnetische Umweltverträglichkeit" parallel zu Elektrosmog aufgebaut, um dort die mehr ingenieurtechnischen Sachverhalte zu sammeln, die ein rein an Phänomenen der Strahlenbelastung interessierter Leser außer acht lassen würde. Der Sinn einer Enzyklopädie ist mitnichten Definitionen aufzulisten, das tut ein Lexikon besser. Eher, würde ich sagen, soll sie dienen, Bedeutungen zu erhellen und Informationen zu dem jeweiligen Themenkreis, die eben, wie z.B. bei Begriffen wie "Farbe" oder bei der Interpretation literarischer Werke, wie sie ja ebenfalls hier gesammelt werden, nicht nur objektiv sein können, zur Verfügung zu stellen. "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache." (L.W.) Daher ist ein Artikel über Elektrosmog auch in dieser Ausführlichkeit, solange er einigermaßen sachlich bleibt, durchaus sinnvoll. --Gerd Breitenbach 00:24, 29. Mär 2006 (CEST)

(P.S. das soll in keiner Weise heissen, dass ich den Artikel nun für perfekt halte)


Nun gut, versuchen wir im Sinne Wittgensteins, der Wortbedeutung auf die Spur zu kommen. Die Seite ist offenbar für freies Bearbeiten gesperrt (habe keine Ahnung von technischen Wikipedia-Regeln). Einige Vorschläge:

"Wissenschaftliche Studien und Projekte"
Hier noch mal ein Hinweis auf die Suchmaschine des EMF-Portal mit z.Zt. fast 10.000 Studien reicht eigentlich. Vielleicht noch die Schweizer Datenbank ELMAR (Uni Bern)
Jede Auswahl von Einzelstudien wäre subjektiv.
Es gibt einige größere Reviews, aber selbst da wäre das Problem der einseitigen Auswahl.
Die Auswahl von h.e.s.e ist jedenfalls streng einseitig.br> Oder man bringt eine weitere Überschrift: "In der Öffentlichkeit besonders diskutierte Studien." Dahin könnte dann alles mögliche in enzyklopädischer Breite...

"Informative Seiten"
Hier liegt mir ein Vorschlag zur Bildung von zwei oder drei Kategorien auf der Zunge... ich lass es.
Dr. Medingers IIREC hat definitiv nichts mit anerkannter Wissenschaft zu tun. Siehe z.B.z.B. "Wasser-Resonanz" oder Dr. Medingers Beiträge zur Kenntnis des Gabriel-Chips. Dieser Link hat hier definitiv nichts verloren.
"Risiko Elektrosmog" ist nicht von Dr. Scheiner, sondern von Reinhard Rückemann.

"Offizielle Quellen"
ergänzen: Bayerisches Umweltministerium

"Literatur"
Christoph Revermann "Risiko Mobilfunk" Aus der Reihe "Studien des Büros für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag" ISBN 3-89404-824-7
Reinhold Berz "Krank durch Mobilfunk?" ISBN 3-456-83971-5
Ulrich Leute "Wie gefährlich ist Mobilfunk?" ISBN 3935340311

wäre mir neu, dass die Seite für freies Bearbeiten gesperrt wäre. Nur zu. Netter ist es allerdings, wenn Autoren sich mit Namen statt IP-Nummern einloggen, kostet wirklich nicht viel Mühe. In Sachen Quellen und Studien habe ich relativ wenig Ahnung. Der Artikel war vor ca einem Jahr noch komplettes Chaos, ich habe es als meine Arbeit daran angesehen weitgehende Neutralität, einigermaßen Struktur und Richtigkeit der Physik herzustellen. IIREC scheint tatsächlich seltsame Sachen zu vertreten, wenn ich dem obigen link folge. Auch Autorenschaft "Rückemann" von erwähnter Seite stimmt, also werd doch einfach tätig. --Gerd Breitenbach 03:02, 30. Mär 2006 (CEST)

- 2006 -

ersten teil gekürzt

das war nötig. da stand unwahrschienlich viel, was zwar zum verständnis von elektrosmog nötig ist, aber direkt nichts mit dem thema zu tun hat. dafür verlinkt man besser auf entsprechende artikel als alles nochmal wiederzugeben. werde mich in bälde mal dem eigentlich wichtigen teil des artikels widmen, nämlich der wechselwirkung mit biologischer materie. da sieht's nämlich mau aus. -- ∂ 00:41, 10. Jan 2006 (CET)

Überfall der Elektrochonder?

Was wird denn das mit den letzten beiden Veränderungen? Plötzlich ist die Reflex Studie wieder eine "anerkannte" Studie und seriös. Glaube kaum dass die Studie inzwischen so verändert wurde dass sie ernstzunehmen ist. --Stefbuer 19:46, 15. Jan 2006 (CET)

schwieriges Thema

Anhand der Reaktionen merkt man: Es ist immer schwierig mit und gegen Emotionen zu diskutieren. Aus medizinischer Sicht gibt es bisher sicher keine schwerwiegenden Bedenken soviel sollte einem der gesunde Menschenverstand noch sagen (Kann den gwup.org links eines Vorschreibers nur empfehlen) und nachdem ich selbst mitbekam, wie e-plus Techniker in Franken einen Masten aufbauten und die Bevölkerung Amok lief zweifelte ich das erste mal an reißerisch-aufhetzenden Artikeln die im Internet kursieren. Dahingehend finde ich den Vorliegenden doch eigentlich recht vernünftig! Übrigens bekamen besagte e-plus Angestellte den Zorn beim nächsten Mast-Kundendienst gehörig zu spüren (von Schlafstörung bis Kindstötung) bis sie, und dann war aber sofort Ruhe, erklärten, ersteinmal den Masten einschalten und in Betrieb nehmen zu wollen, dann sehe man schon ob die Beschwerden eventuell wieder weggingen... Auf einer Bürgeranhörungen eines Mobilfunkunternehmens saßen mindestens 20% der Mastgegner mit einer Zigarette da und argumentierten mit ihrer Gesundheit, ihrem Krebsrisiko und für ihre kleinen Kinder. Naja, was soll man da noch sagen? Trifft natürlich nicht jede ernstgemeinte Kritik, aber ich denke diese sollte wenn dann vernünftig, rational und wissenschaftlich sein und nicht nur gefühlt, oder? [crj, 18.02.06]

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Nur einmal so als Anregung, der Begriff Elektrosmog ist, wie richtig im Artikel bemerkt, ein Kunstwort, der auf die schädigenden Wirkungen der Elektromagnetischen (und auch elektrischen und magnetischen) Strahlung abhebt. Ob diese real oder eingebildet, behauptet oder nachgewiesen, wahr oder unwahr ist, spielt dafür zunächst keine Rolle, solange der Artikel dbzgl. neutral bleibt. Eigentlich kann ein solcher Artikel lediglich über die gesellschaftliche Auseinandersetzung zu dem Thema berichten, und sollte diese Auseinandersetzung nicht hier führen, oder? Dass es solche 'Aufstände' wie oben geschildert gibt ist Realität, genau wie die völlige Verneinung jeder schädlichen Nebenwirkung. Freigeist

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Freigeist hat sicher recht, im Moment gibt es ja auch wichtigere Themen wie "Mein Kind stirbt die Voglegrippe" oder "Hilfe, in Bayern liegt im Winter Schnee auf meinem Dach!" Spaß beiseite, jegliche Diskussion ist wahrscheinlich einfach ufer-, boden,- und sinnlos und nimmt hier eigentlich nur viel Platz ein. [crj]

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Die REFLEX-Studie ist absolut seriös (12 unabhängige Institute in sieben europäischen Ländern, Doppel-Blind-Tests etc). Warum sie nicht anerkannt wird, liegt auf der Hand: UMTS-Lizenzen haben einen warmen Geldregen in die Bundeskassen gespült, also muss sich die Politik im Gegenzug Mobilfunk-freundlich zeigen. Und wer ist Hauptaktionär der Telekom? - die BRD selbst; es besteht also kein Interesse daran, dass die Aktienkurse der Betreiber fallen. Und seit wann ist wasserdicht nachgewiesen, dass Rauchen gesundheitsgefährdend wirkt? - seit 2 Jahren! Und wann war endlich unumstößlich bewiesen, dass Asbest krebserregend ist? Und Xyladecor etc... Nur sind in der Zeit zwischen den ersten Warnungen und dem endgültigen Beweis zahllos Menschen gestorben. Fein, dass die Menschheit so gar nicht in der Lage ist, aus ihren Fehlern zu lernen.

Zitat von [1] über diese Studie, auch auf anderen Seiten zu finden: "Seit 40 Jahren gilt die Lehrmeinung, dass elektromagnetische Felder zu schwach sind, um das Erbgut zu verändern", sagt Prof. Adlkofer, Internist und wissenschaftlicher Leiter des Projekts. "Unsere Ergebnisse haben jetzt das Gegenteil gezeigt."

Das klingt aber sehr unseriös. "Elektromagnetische Felder" sind selbstverständlich verschieden "stark" oder "schwach", und selbstverständlich hängt die Fähigkeit, das Erbgut zu verändern, in erster Linie von der Frequenz eines Wechselfeldes ab. Gibt es irgendwo das Originalzitat des Herrn? Vermutlich wird er falsch zitiert, schließlich ist er ja der Leiter eines laut deiner Aussage seriösen Projektes und kann daher nicht so einen offensichtlichen Unsinn reden. --Hob 12:39, 13. Jul 2006 (CEST)

Elektrosmog verursacht keine Schlafstörungen

Eine Studie der Technischen Universität (TU) Graz http://steiermark.orf.at/stories/91444/ kommt zu diesem Ergebnis. Sollte man das irgendwo einbauen? Oder nicht? Naja, ich stells erstmal hier auf die Diskussionsseite. --fubar 15:00, 24. Feb 2006 (CET)

Es gibt eine Vielzahl von Studien die zu diesem oder einem ähnlichen Ergebnis kommen. Auf den anderen Seite wird im Artikel auf die Reflex- oder Interphone-Studie verwiesen. Meiner Meinung nach sollten entweder alle Studien erwähnt und beschrieben werden oder gar keine (abgesehen von einer Linkliste am Ende). Wir würden dann aber bei dem enden, was unter "Öffentlich geäusserte Argumente zu diesem Thema" beschrieben ist. Wernfried 15:30, 1. Mär 2006 (CET)

Äh... es gibt Tausende von Studien zum Elektrosmog. Die kann man kaum alle erwähnen. Metastudie wäre gut, wenn es eine gibt.

Etwa 5% davon sollten statistisch signifikante Ergebnisse haben, wenn es keinen Elektrosmog gibt. Kann jemand von euch einschätzen, ob das ungefähr stimmt? Aber interessant ist eher die Frage, wieviele signifikante Studien reproduziert wurden. --Hob 16:03, 1. Mär 2006 (CET)

warum kann man dann krebs bekommen wenn man neben nem Handymasten wohn du plaume!

Beleidigungen bringen hier keinen weiter Herr/Frau Anonym. Ich wohne seit ca. 6 Wochen direkt! unter einem Mobilfunkmasten mit drei Sendern (Dachwohnung). Ich schlafe wesentlich besser als in meiner alten Wohnung. Man sollte mal bitte die psychologischen Hintergründe einbeziehen: Wenn ich glaube, der Mobilfunkmast schädigt mich, kann es, durch den Placebo-Effekt, dazu kommen, dass ich schlechter schlafe und mich unwohl fühle, denn der Mast muss mich ja schädigen ;). Das sind subjektive Empfinden, die gar nichts beweisen. Vielleicht isst jemand was Schlechtes oder hat eine Krankheit von der er noch nichts weiß und wenn er dann nach dem "Handymast" gefragt wird, sagt er natürlich: "Au ja, genau. Der muss schuld sein." Kann ich gut verstehen, wenn man einen Schuldigen hat, fühlt man sich auch erstmal besser. Ist nicht schlimm. Das Selbe mit Krebs: Die Krebsraten gehen vielleicht durch neue Chemikalien in der Kleidung (Nanotechniken..), durch das viele Rauchen, durch Asbest, durch viele andere Faktoren in die Höhe. Auch alte Computer- oder Fernsehbildschirme, deren Felder sehr stark und wenig abgeschirmt waren und als schädlich anerkannt worden sind (Stichwort TCO), können für Krebs verantwortlich sein. AUßERDEM!!!: Was immer außer Acht gelassen wird, sind die Krebserkennungsmethoden. Ständig heißt es in den Medien: "Neuer Kernspintomograf... bla bla bla ..verbessert die Möglichkeiten zur Diagnose von Krebs.". Schonmal darüber nachgedacht, dass heute einfach mehr Krebs nachgewiesen und behandelt wird, als früher? Früher sind die Leute teilweise einfach umgekippt und waren tot, ohne vorher zu wissen welche Krankheit sie hatten. Wer sagt denn, dass die Leute nicht an Krebs gestorben sind? Daraus kann man aber nicht ableiten, dass die Leute aufgrund der Mobilfunknetze mehr Krebs bekommen. Man kann aber genausowenig sagen, dass die Netze daran nicht schuld sind. Ich bin nach dem Lesen des Artikels und der Disskusion genauso unentschlossen wie vorher und weiß weiterhin nicht, ob der Vermieter nun schlau ist, weil er mehr Geld bekommt oder ob er ein unverantwortlicher geldgieriger Sack ist. Wenn ich in den nächsten 30 Jahren (sei es morgen, oder in 30 Jahren, vielleicht hab ich Krebs, wer weiß) Krebs bekomme, weiß ich aufgrund meines hellen, zu Sonnenbrand neigenden Hauttyps und dem gelegentlichen Rauchen sowie Experimenten mit Ölfarbe im Kindesalter nicht, ob ich am "Handymast" oder an "nicht-Eincremen" oder am passiven Rauchen bei Freunden - sterbe... --DrumsInVitro 14:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Radikal kürzen bis auf sprachliche Erläuterung

Schlage radikale Kürzung vor. Nur der erste Absatz vor dem Inhaltsverzeichnis, also:

"Elektrosmog oder als Kurzform E-Smog [...]auf den Menschen hervor."

bleibt.
Alles andere weg.
Die nötigen Verweise sind ja bereits enthalten.

Begründung: In eine Enzyklopädie gehören für ein solches Kunstwort nur die knappe Erklärung der sprachlichen Herkunft und Verweise auf die dahinterliegenden Themen bzw. Diskussionsfelder. Je umstrittener das Thema, umso knapper der Text. Diskussionsforen und Webseiten aller Couleur gibts genug. Das hat hier nichts zu suchen.
Die jetzige Seite ist ein Abgleiten vom Thema, ein Trauerspiel. Es gibt z.B. kein Pro und Contra zum Wort Elektrosmog. Das Wort ist existent- der eine gebraucht es, der andere nicht.

Michael

Von der Idee her nicht schlecht aber dann müsste man Wiki einer geschlossenen Editorengruppe vorenthalten. Im Gegensatz zu früheren Versionen finde ich es im Moment gar nicht so schlecht. In älteren Versionen wurde die ganze Strahlenschutzverordnung erklärt und eine Grundeinführung in GSM gegeben, das ist schon alles draussen.

Machst du dir die Mühe, alle Information auf entsprechende Unterartikel zu verlinken? 84.227.164.19 21:22, 27. Mär 2006 (CEST)


Hab mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt:
Die vier Links in den zwei Anfangssätzen (auf die IMHO alles reduziert werden sollte) sind die nötigen Verweise.
Mit den zwei Sätzen ist die Begrifssklärung des Kunstwortes erledigt. Man kann zum "Thema Elektrosmog" nicht mehr Infos bringen als die Wortbedeutung(-herkunft), weil es kein "Thema" i.e.S. sondern nur ein Wort, eine Projektionsfläche, ist. Es gibt keine brauchbare Defintion dieses Wortes. Jeder versteht etwas anderes darunter. Macht auch keinen Sinn der Definitionsversuch. Schon die Gleichsetzung von Feldern mit Smog (Nebel und Rauch) ist inhaltlich Unsinn. Aber das Wort ist nun mal da.
Ist ja nicht alles schlecht auf dieser Seite, aber es gehört, und wenn nötig auch umfangreich mit allem pro und Contra unter die "Realworte" insbesondere "Elektromagnetische Umweltverträglichkeit".

Michael

Ich hatte vor einiger Zeit auf einen Vorschlag hin den Artikel "Elektromagnetische Umweltverträglichkeit" parallel zu Elektrosmog aufgebaut, um dort die mehr ingenieurtechnischen Sachverhalte zu sammeln, die ein rein an Phänomenen der Strahlenbelastung interessierter Leser außer acht lassen würde. Der Sinn einer Enzyklopädie ist mitnichten Definitionen aufzulisten, das tut ein Lexikon besser. Eher, würde ich sagen, soll sie dienen, Bedeutungen zu erhellen und Informationen zu dem jeweiligen Themenkreis, die eben, wie z.B. bei Begriffen wie "Farbe" oder bei der Interpretation literarischer Werke, wie sie ja ebenfalls hier gesammelt werden, nicht nur objektiv sein können, zur Verfügung zu stellen. "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache." (L.W.) Daher ist ein Artikel über Elektrosmog auch in dieser Ausführlichkeit, solange er einigermaßen sachlich bleibt, durchaus sinnvoll. --Gerd Breitenbach 00:24, 29. Mär 2006 (CEST)

(P.S. das soll in keiner Weise heissen, dass ich den Artikel nun für perfekt halte)


Nun gut, versuchen wir im Sinne Wittgensteins, der Wortbedeutung auf die Spur zu kommen. Die Seite ist offenbar für freies Bearbeiten gesperrt (habe keine Ahnung von technischen Wikipedia-Regeln). Einige Vorschläge:

"Wissenschaftliche Studien und Projekte"
Hier noch mal ein Hinweis auf die Suchmaschine des EMF-Portal mit z.Zt. fast 10.000 Studien reicht eigentlich. Vielleicht noch die Schweizer Datenbank ELMAR (Uni Bern)
Jede Auswahl von Einzelstudien wäre subjektiv.
Es gibt einige größere Reviews, aber selbst da wäre das Problem der einseitigen Auswahl.
Die Auswahl von h.e.s.e ist jedenfalls streng einseitig.br> Oder man bringt eine weitere Überschrift: "In der Öffentlichkeit besonders diskutierte Studien." Dahin könnte dann alles mögliche in enzyklopädischer Breite...

"Informative Seiten"
Hier liegt mir ein Vorschlag zur Bildung von zwei oder drei Kategorien auf der Zunge... ich lass es.
Dr. Medingers IIREC hat definitiv nichts mit anerkannter Wissenschaft zu tun. Siehe z.B.z.B. "Wasser-Resonanz" oder Dr. Medingers Beiträge zur Kenntnis des Gabriel-Chips. Dieser Link hat hier definitiv nichts verloren.
"Risiko Elektrosmog" ist nicht von Dr. Scheiner, sondern von Reinhard Rückemann.

"Offizielle Quellen"
ergänzen: Bayerisches Umweltministerium

"Literatur"
Christoph Revermann "Risiko Mobilfunk" Aus der Reihe "Studien des Büros für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag" ISBN 3-89404-824-7
Reinhold Berz "Krank durch Mobilfunk?" ISBN 3-456-83971-5
Ulrich Leute "Wie gefährlich ist Mobilfunk?" ISBN 3935340311

wäre mir neu, dass die Seite für freies Bearbeiten gesperrt wäre. Nur zu. Netter ist es allerdings, wenn Autoren sich mit Namen statt IP-Nummern einloggen, kostet wirklich nicht viel Mühe. In Sachen Quellen und Studien habe ich relativ wenig Ahnung. Der Artikel war vor ca einem Jahr noch komplettes Chaos, ich habe es als meine Arbeit daran angesehen weitgehende Neutralität, einigermaßen Struktur und Richtigkeit der Physik herzustellen. IIREC scheint tatsächlich seltsame Sachen zu vertreten, wenn ich dem obigen link folge. Auch Autorenschaft "Rückemann" von erwähnter Seite stimmt, also werd doch einfach tätig. --Gerd Breitenbach 03:02, 30. Mär 2006 (CEST)

sorry, muss mich revidieren, hier der offizielle Verweis:

Halbsperrung: Für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer ist der Schreibzugriff auf diese Seite gesperrt. Gründe für die Halbsperrung finden sich im |Seitenschutz-Logbuch oder in den Regeln für geschützte Seiten.

Erläuterung des Begriffs Elektrosmog

Ich finde, dass zwar ansatzweise der Begriff Elektrosmog erklärt wird (mit der Teilung in Elektro und Smog). Was diese Begriffe heissen wird nun aber nicht weiter erläutert. Dies wären:

Elektro: die Energie leitend, Elektronenverschiebung, Felder verbreitend

Smog: zusammengesetzt aus "smoke" (Rauch) und "fog" (Nebel), im Zusammenhang mit schlechter Luftqualität in Metropolen verwendet, Übertragung im Sinn von schlechte Umgebung

Diese Begriffe bitte ich noch (in einer wohl besseren Version) in den Artikel einzufügen. Meine Angaben hier sind nur als Anhaltspunkte gedacht, sie sollten überarbeitet und besser erkärt werden.

Der Begriff Elektrosmog ist umgangsprachlich zu sehen, ein Art Modewort, und kein Fachbegriff. Die gesamte Elektrodynamik kommt ohne diesen eigenartigen Begriff in der Erklärung aus. Weder elektrische noch magnetische Felder haben etwas mit Rauch oder Nebel im physikalischen Sinn zu tun. In diesem Sinn finde ich, ist eine tiefergreifende Erklärung nicht notwendig bzw. würde nur zur Verwirrung führen.--wdwd 15:10, 11. Sep 2006 (CEST)

die erklärung oben ist super.... elektro = smog = evtl noch klarmachen, das es sich nicht um rauch handelt, für die ganz peniblen. was zur zeit in diesem abschnitt steht gehört nicht in eine enzyklopädie. das liest sich eher wie ein feldzug gegen "elektrosmog spinner" und ist zu lang. 84.170.66.225

Geänderter Link:

Das "Landesamt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg" hat sein Internet-Angebot umgebaut. Der ursprügliche Artikel ist so nicht zu finden; der Link lautet jetzt: http://www.lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/6515/literaturstudie_silny.pdf?command=downloadContent&filename=literaturstudie_silny.pdf Weitere Artikel bietet das LUBW unter: http://www.lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/6515/

Im übrigen finde ich den Wikipedia-Artikel sehr informativ und auch gut strukturiert. Allenfalls könnten noch Hinweise auf die Intensität elektromagnetischer Felder aufgenommen werden: Vergleich Mobilfunk / Rundfunk / Haushaltsstrom / Hochspannung /Bahnstrom; was davon soll eigentlich den Elektrosmog ausmachen?? Ich kann allerdings die physikalischen Grundlagen nicht erläutern, da ich als Nicht-Physiker diese zu wenig kenne. Stefan Bilger

84.172.9.181 18:06, 14. Mai 2006 (CEST)

Wirkungen auf den Organismus:Gilt nicht mehr

seit "Reflex Studie".Infolge Resonanzen mit Chromosomen (diskriminant deren Längenausdehnung) Zerstörungen weit unter UV schon im Mikrowellenbereich.

CCT 060710 Beitrag von IP 213.45.164.232, Layout korrigiert: --Hermann Thomas 15:20, 11. Aug 2006 (CEST)

Verlinkung zu einem (vor kurzem) gegründeten Verein Risiko Elektrosmog Kärnten erwünscht

Wenn man heute den ....

Webmaster Risiko-Elektrosmog.at

habe den Beitrag entfernt, weil WP keine Werbeplattform für Vereine darstellt. Im übrigen sollte die Weblinkssection gemäß Wikipedia:Weblinks#Allgemeines überarbeitet werden --Manfreeed 21:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Habs gleich in die Tat umgesetzt, das war in der Tat nur noch eine Sammelsurium als Linkliste: Werbelinks raus, ebenso div. Vereins-Homepages bzw. Seiten von Arztpraxen. Findet sich grossteils und in mehrfacher Form auch über Google.--wdwd 21:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Es gibt hunderte von Vereinen und Bürgerinitativen gegen E-Smog. Ich bin ganz deiner Meinung, solche Links gehören hier nicht hin.

Was haben diese beiden Punkte mit der Aussage "Die im Alltag derzeit übliche elektromagnetische Strahlung wirkt sich schädlich auf den menschlichen Organismus aus." zu tun?

Es existieren Aufrufe von Ärzteseite (z.B. Freiburger Appell und Bamberger Appell), in der Ärzte vor
Gesundheitsrisiken warnen und niedrigere Grenzwerte fordern.

Andere Länder oder Regionen haben teilweise deutlich niedrigere Grenzwerte als Deutschland Es handelt sich um eine Zusammenfassung der wesentlichen Argumente und nicht die Auflistung von hunderten von Studien oder einzelnen Aktionen. Wernfried 20:29, 1. Dez. 2006 (CET)

Generell würde ich es begrüssen, wenn weniger (werbe)-Weblinks eingetragen werden würden, und statt dessen der Inhalt des Artikels mit zum Beispiel noch nicht erwähnten pro/kontra-Argumenten ausgebaut/erweitert werden würde. Was mir einfällt: Rundfunksender, vor allem Fernsehsender, arbeiten mit relativ grossen Sendeleistungen bzw. bewirken grosse Flächenleistungsdichten beim Empfänger. Nun werden gerade die analogen Fernsehsender schrittweise auf digitale Fernsehsender (DVB-T) umgestellt. In manchen Regionen ist die Umstellung schon abgeschlossen, in anderen noch im laufen. Jedenfalls kommt terrestrisches digitales Fernsehen bei ca. gleicher Reichweite nur mit einem Bruchteil (10%-25%) der Sendeleistung aus. Ein Umstand der allerdings nicht von den "Elektrosmog-Befürwortern" entsprechend positiv aufgenommen bzw. bewertet wird, obwohl diese Reduktion doch positiv ist.--wdwd 20:55, 1. Dez. 2006 (CET)

Naja, das musst du aus der Sicht der "Elektrosensiblen" sehen: Analoger Rundfunk sendet ja schon seit Jahrzehnten, damit sind wir alle großgeworden, und nur die wenigstens haben je darüber nachgedacht, wie das Bild in die Glotze kommt oder die Musik aus dem Radio. Das war quasi "schon immer" da. Digitaler Rundfunk und erst recht das böse Handy ist etwas neues, wo keiner der Elektrosensiblen noch versteht, wie der eigentlich funktioniert. Dann lesen sie etwas von gepulster Abstrahlung, was das so genau ist, weiß auch keiner, macht aber nix, es klingt auf jeden Fall gefährlich, also muss das schädlicher sein! Ganz klare Sache, oder? ;-)) --RokerHRO 16:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

technische Artikel und Technikfolgenabschätzung

Vorneweg: ich bin keinesfalls ein "Technikfeind". Aber: Ich habe den Eindruck das bei technischen Artikeln gerne kritische Töne (oder Nachteile der liebgwonnenen Technik) in seperate Artikel abgeschoben werden. In diesem Fall WLAN/DECT. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.56.128.43 (Diskussion • Beiträge) 04:45, 18. Sep 2006 (CEST))

- 2007 -

Wissenschaftlichkeit

Zitat aus dem Artikel: "Es gibt derzeit kein Wirkmodell, aus dem sich ein wissenschaftlicher Beweis für gesundheitliche Schädigung durch schwache elektromagnetische nichtionisierende Strahlung führen ließe. Dass nichtionisierende elektromagnetische Strahlung der im Alltag auftretenden Intensität die Ursache für Krebserkrankungen oder negative Einflüsse auf Schwangerschaften ist, konnte bislang trotz einer großen Anzahl von Untersuchungen nicht bestätigt werden. Man geht daher davon aus, dass eventuell vorhandene Auswirkungen äußerst gering sein müssen."

Woher das alles kommen soll, ist mir schleierhaft! "Man geht daher davon aus, dass eventuell vorhandene Auswirkungen äußerst gering sein müssen." Das ist die Wissenschaftlichkeit der Mobilfunkbefürworter,"Man geht davon aus...", muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Aber dann REFLEX, das EU finanziert gewesen ist, und von einem Dutzend renommierter europäischer Universitäten und Forschungszentren durchgeführt wurde, als nicht wissenschaftlich bezeichen! HAARSTRÄUBEND! Aber man sieht wenigstens die Absicht dahinter: Mit "Risikokommunikation" sollen wir alle verblödet werden, so schlimm kann es ja nicht sein. Es gibt massig Studien die einen Zusammenhang zwischen Krebs und Mobilfunk nahelegen (unter anderem REFLEX, deswegen muss man es dann als unwissenschaftlich bezeichen), und wenn ich mal die Zeit finde, dann werde ich einige Links hier reinsetzen zu dem Thema. Ich würde mir wünschen jeder hier muss sich mit seinen beruflichen Interessen deklarieren, die Handschrift sieht mir zum Teil sehr nach IZMF aus, oder Konsorten.

Leute die behaupten es gebe keine medizinischen Bedenken müssen wohl Scheuklappen aufhaben, wenn Ärzteorganisationen mittlerweile ziemlich weltumspannend vor der Technologie warnen! Aber die Entscheidungskompetenz liegt bei den Infrastruktur- oder Technologieministerien, nicht bei den Gesundheitsministerien. Nach dem Motto: "O lieber Fuchs, bewache mir doch bitte mal den Hühnerstall..."

bel 83.187.175.183 02:34, 22. Feb. 2007 (CET)

Habe heute (28. 2. 2007) mal begonnen mit dem Link-setzen auf der Artikel-Seite (Links zur Wiener Ärztekammer, zum Amt der Salzburger Landesregierung). Werde jetzt in Zukunft regelmässig versuchen solche informativen Links, wenn möglich immer offizielle, hier reinzusetzen. Die Seiten aus Salzburg sind deswegen interessant, weil dort das Thema schon einige Zeit recht progressiv untersucht wird, und man sieht welche Vielzahl von Parametern in solche Untersuchungen mittlerweile einbezogen werden. Sehr aufschlussreich! (http://www.salzburg.gv.at/laborwerte-2.doc) bel

seltsam, dass so heftige Stellungnahmen oft anonym sind. bel, logge dich doch richtig ein.--Hans Eo 18:07, 14. Jan. 2008 (CET)

58) Thermische Effekt durch Mikrowellen

Der allen Bekannten Thermische Effekt der im Mikrowellen Garofen erzeugt wird hat 2,45 GHz 500 Watt Leistung. Die Frequenz von 2,45 Gigahertz entspricht der Resonanz Frequenz von Flüssigkeit, durch diese Frequenz werden die Wassermoleküle in Schwingung versetzt dabei reiben sie mit Hoher Geschwindigkeit gegeneinander was Wärme erzeugt. Die Lebensmittel die mit Mikrowellen gegart werden, werden steril (Mikroben, klassische Erreger wie E. coli und Salmonellen, Viren und Einzellige Parasiten) werden abgetötet. Leider für den Mensch auch lebensnotwendige Bakterien, was das Immun System abschwächt. Durch die Mikrowellen Garung erhalten die Lebensmittel keine schädliche Strahlung.

59) Der Nichtthermische Effekt durch Mikrowellen

Der Nichtthermische Effekt wird durch schwache Elektromagnetische Felder im Mikrowellen bereich erzeugt. Durch die schwache Leistung (sehr kleine Amplitude).im Milli und Picowatt bereich wird der Zellkern der Zellen in Schwingung versetzt, was beim Menschen allerlei Krankheiten verursacht. Je höher die Schwingungszahl (Frequenz) und niedriger die Leistung (Amplitude) desto schädlicher für den Mensch. Heute stelle ich fest dass immer jüngere Menschen an Gedächtnisschwund leiden. 60) Einfluss von Elektromagnetischen Felder und Ionisierende Strahlen auf den Menschen

Nach Jahrelanger Forschung und Experimentierens bin ich zum Schluss gekommen das nur Schwache Elektromagnetische Felder von 0,01- 4,0 V/m (Nichtthermischer Effekt) gesundheitsschädliche Wirkung für den Mensch haben. Durch Mikrowellen mit schwacher Leistungen(kleine Amplitude) im Milli und Picowatt bereich werden die Zellenkern in Schwingung versetzt, was die Ursache der genanten Symptome ist, je höher die Frequenz(Schwingungszahl) desto schädlicher (2,4 GHz entsprechen der Resonanz Frequenz von Flüssigkeit) Das Lichtnetz 220 Volt 50 Hz Wenn man sich mit dem Kopf längere Zeit in der Nähe einer Stromleitung, Elektrokabel, Elektrogerät aufhält, können Kopfschmerzen, Schlafstörungen die Folge sein. Hochspannungsleitungen ( 15’000-400'000 Volt 50 Hz) Einige hundert Meter entfernt wo das Elektromagnetische Feld 0,01- 4,0 V/m beträgt, können, Benommenheit, Müdigkeit, Kopfschmerzen, Kreislaufstörungen, Schwindel, Sekundenschlaf ( Unfälle) die folge sein. Starke Elektromagnetische Felder lenken die kosmischen Partikel ab, und Schaden nicht. Lang und Mittelwellen: Haben praktisch keine schädliche Wirkung. Kurzwellen: Kopfschmerzen, Schlafstörungen, Unwohlsein. Mobilfunksendeantennen GMS 0,9GHz Können Benommenheit, Müdigkeit, Kopfschmerzen, Kreislaufstörungen, Schwindel, Sekundenschlaf,( Unfälle) Verklumpung von Blutskörperchen was die Ursache eines Hirnschlag, Hirnblutung sein kann. Mobilfunksendeantenne UMTS, Schnurlostelefon, Bluetooth, WLAN (1,8-2,4 GHz) Bei diesen Frequenzen kommen zusätzlich Alzheimer, Demenz, Verhaltensstörungen, Erbgutschädigung, Rückgang der Spermienzahl bei Dauerbestrahlung von sensiblen Zonen wie der Kopf Krebs dazu. Durch die Zunahme der Bestrahlung durch diese Frequenzen werden immer jüngere Mensche betroffen. UV strahlen: Verbrennungen, Krebs. Röntgenstrahlen: Alzheimer, Leukämie, Krebs. Radioaktive Strahlen: Alzheimer, Leukämie, Krebs. Kosmische Partikel: Alterung der Zellen, Alzheimer, Leukämie, Krebs. Erdstrahlen: Alterung der Zellen, Leukämie, Krebs. Durch Elektromagnetische Felder in Wohnräumen werden zusätzlich die Lebensnotwendigen Negativen Ionen vernichtet, was Unwohlsein, Abgeschlagenheit und Kopfschmerzen als folge hat. Kann man sich gegen Elektromagnetische Felder schützen: Durch selbst verursachten Elektrosmog kann man sich schützen, indem man im Schlafzimmer keine Elektrogeräte im betrieb hat, kein Dect Schnurlos oder Mobiltelefon und ein Netzfreischalter einbaut. Den Negativen Ionen durch mehrmaliges Lüften am Tag die Möglichkeit geben einzudringen. Durch diese Massnahmen können sie den Elektrosmog etwas verringern. Gegen Mobilfunksendeantennen kann man sich absolut nicht schützen, überall wo das Mobiltelefon funktioniert, sind die schädlichen Mikrowellen Strahlen vorhanden, sogar in einem Faradayschen Käfig. Flächendeckend wird man 24 auf 24 Stunden bestrahlt. Mein Vorschlag bei Mobilfunk, statt die Grenzwerte zu senken, sie z.B. um dass 10 fache erhöhen, dadurch würden sich 10 mal weniger Menschen in der Gefahrenzon

61) Einfluss von Mobiltelefonstrahlung auf den Menschen

Durch den Thermischen Effekt (Erwärmung) von Mobiltelefonstrahlung entsteht keine Schädigung! Dagegen durch den Nichtthermischeneffekt, können folgende Symptome entstehen: Alzheimer, Demenz, Verhaltensstörungen, Benommenheit, Müdigkeit, Erbgutschädigung, Kopfschmerzen, Kreislaufstörungen, Hertzbeschwerden, Schwindel, Schlafstörungen, Sekundenschlaf (Unfälle) Verklumpung der Blutskörperchen, was ein Hirnschlag oder eine Hirnblutung auslösen kann. Nach meinen Kenntnissen, entsteht Krebs nur indirekt. Was geschieht im Menschlichenkörper durch die Mikrowellen. Wenn die Schwingungszahl (Frequenz) und die Amplitude (Leistung) die Grössenordnung der Zellen hat, wird der Zellkern in Schwingung versetzt, was die oben genanten Symptome auslöst Je höher die Schwingungszahl (Frequenz) und niedriger die Amplitude (Leistung) desto schädlicher „ Nichtthermischereffekt. Durch die Einführung von UMTS (1,8 GHz) Dect (1,9 GHz) Bluetooth, WLAN (2,4 GHz Resonanzfrequenz von Flüssigkeit, der Mensch besteht aus 80 %) ist die gefahren Zone erreicht, was den Menschen in nicht so ferner Zeit zum Verhängnis werden wird. Nach nur einigen Stunden gebrauch von Spielkonsolen Nintendo DS wurde durch die WLAN- Strahlung (2,4 GHz 0,3 V/m) Übelkeit, Schwindel und Kopfschmerzen ausgelöst. Nun kann man sich ein Bild machen wie es nach längerer Zeit der Strahlen Belastung durch UMTS 1,8 GHz; Dect Schnurlostelefon 1,9 GHz; Bluetooth 2,4 GHz Aussehen wird. 1986 bei der Waldsterbensforschung durch Mikrowellen habe ich gesagt dass zuerst der Wald stirbt, dann der Mensch, nun sind wir soweit! Nachweiss der schädlichen Wirkung beim Mensch durch Hochspannung. Nach mehreren Aufenthalte und Messungen an verschiedenen Hochspannungsleitungen, bin ich zum Schluss gekommen, dass nicht starke Elektromagnetische Felder für den Mensch schädlich sind, sondern schwache von 0,01-4,0 V/m. Nach längeren Aufenthalt unter einer Hochspannungsleitung wo das E. Feld mehrere 100 V/m hatte, war keine schädige Wirkung vorhanden. Einige hundert Meter entfernt wo das E. Feld 2,0 V/m stark war, hatte ich nach 2Std Aufenthalt, folgende Symptome: Brechreiz, Kopfschmerzen, Herzflattern, erhöhter Augendruck. Durch das schwache E. Feld werden die schwach Magnetischen Blutplättchen durcheinander gebracht, was die genanten Symptome auslösest. Elektro-Sensitivität hängt von der Anzahl Magnetischen Blutplättchen ab, je mehr desto Sensitiver

Die Ursache von Alzheimer bei Lokomotivführern sind nicht die starken E. Felder.       
Durch den Einfluss von Elektrosmog wird kein Mensch mehr die 100 Jahres grenze erreichen.                                                                                                                                                                                     denis 24.7.2008

Sachliche Korrektur: Die erste Wasserresonanz liegt bei 22 GHz, der Erwärmungsmechanismus ist unter dielektrische Erwärmung zu finden. Andere Mechanismen sind nicht bekannt. Dieser Diskussionsbeitrag von "denis" ist offensichtlich ein guter Beleg für das emotionale Diskussionsklima. Die Reflex-Studie ist laut Spiegelbeitrag (22/08) in relevanten Teilen gefälscht. Es ist in der Tat bedauerlich, dass das passieren kann. Hier sind allem Anschein nach Steuergelder nicht im Sinne der Wissenschaft eingesetzt worden. Bob Frost 21:44, 24. Jul. 2008 (CEST)

Auswirkung auf Zellteilung

Vorsichtshalber schreibe ich dies nicht gleich in den Artikel rein, sondern stelle es erstmal hier zur Diskussion:

Es wird derzeit davon ausgegangen, dass wohl kein Einfluss auf die DNA einer Zelle nachzuweisen ist. Dabei wird m. E. ein wichtiger Teilaspekt vergessen: Es gibt Phasen, in denen eine Zelle wesentlich empfindlicher auf solche Einflüsse ist als sonst, und zwar während ihrer Teilung. Wenn man sich ansieht, wie während einer Teilung die verdoppelten Chromosomensätze vom Spindelapparat aus der Äquatorebene der Zelle zu den beiden neuen Kernhälften gezogen werden, wird es denkbar, dass dabei schon durch kleine elektrische oder magnetische Kräfte desaströse Veränderungen bewirkt werden können.

An meiner Uni (TUBS) wurde um 1980 herum von einer Biologin namens May eine Forschungsreihe durchgeführt (wohl Doktorarbeit), bei der sie lebende Mäuse über 6 Stunden lang einem statischen Magnetfeld von 15 Tesla aussetzte. Anschließend untersuchte sie gezielt solche Zellen, die sich während dieser Zeit geteilt hatten. Immerhin ca. 80 % davon waren anschließend entweder tot oder so stark deformiert (Chromosomenaufteilung z. B. 70:30 statt 50:50 auf die beiden neuen Kerne), dass sie bestimmt bald Krebs entwickelt hätten. Dazu müsste es eine Veröffentlichung gegeben haben in den "Wissenschaftlichen Berichten aus der Hochmagnetfeldanlage der TU Braunschweig", die liegt mir aber nicht vor.

Ok, das waren irrwitzig hohe Felder. Aber sie waren "nur" statisch.

Für mein Teil würde ich das aber gern als Anlass sehen, dass man hochoffiziell auch mal diesen Ansatz untersucht, also gezielt Zellen untersucht, die sich während der Exposition mit der Strahlung (den Feldern) geteilt haben. Überraschungen könnten möglich sein. Bisher sehe ich weit und breit keine Untersuchung, die diesen Aspekt abdeckt. Andererseits kann man zu Recht anführen, dass im Kopf, an den man ein Handy hält, die Zellteilungsrate eher extrem klein ist. Aber mir wäre wohler, wenn das mal untersucht würde. --PeterFrankfurt 23:23, 2. Jan. 2007 (CET)

Ok, aber denk 'mal an die Hosentasche (Hoden) usw., da teilen sich die Zellen wie wild. --88.64.24.172 13:25, 22. Jan. 2007 (CET)

Nehmen wir an, wir wollen die Schädlichkeit von Wasser beweisen. Mutige Versuchspersonen trinken nun jeden Tag 10 Liter Wasser. Sie werden nach kurzer Zeit extreme Kreislauf- und Nierenprobleme kriegen: Schädlichkeit von Wasser bei extrem hoher Überdosierung somit eindeutig bewiesen. Nun veringern wir die Dosis auf ein Hundertstel, die Versuchspersonen trinken also jeden Tag 0,1 Liter Wasser (zusätzlich zu ihrem normalen Flüssigkeitskonsum, versteht sich) -> Ein schädigender Effekt ist nicht mehr nachweisbar. Und die Behauptung, das 0,1 Liter Wasser am Tag überhaupt keinen schädlichen Einfluss hat, klingt selbst für Laien plausibel, oder?

Die z.B. durch Hochspannungsleitungen verursachten magnetischen Flussdichten liegen in Bodennähe bei max. 15µT. Das sind bereits so ziemlich die größten Flussdichten, mit denen ein Mensch in seinem Leben in Kontakt kommen kann. Diese liegen nun nicht um den Faktor 10 oder 100 unter den im Experiment erzeugten Flussdichten, sondern um den Faktor 1000000 (1 Million)!

Also: Unter millionenfach stärkeren Flussdichten lassen sich krankhafte Veränderungen in den Zellen feststellen. Na großartig! Bei derartigen Flussdichten dürfte selbst schon das Eisen im Hämoglobin "magnetisch" werden und den Blutfluss dadurch behindern. Ausgehend von einer Schädlichkeit von 15 Tesla auf eine Schädlichkeit von 15 µT zu folgern, halte ich schlicht für unseriös.

--RokerHRO 07:42, 3. Jan. 2007 (CET)

Das ist mir halt zu schnell. Es wäre nicht das erste Mal, dass so ein biologischer Effekt nicht linear (proportional) mit der anregenden physikalischen Ursache geht. Meistens ist man sogar eher auf der noch sichereren Seite, indem unterhalb irgendeines Schwellwertes überhaupt nichts mehr passiert, was insgesamt einem überproportionalen Verhältnis entspricht. Manchmal kommt es aber auch vor, dass schon bei sehr kleinen Einflüssen ein Effekt passiert, der sich dann nicht mehr stark steigert, was insgesamt einem unterproportionalen Verhältnis entspricht. Wenn dann also bei so kleinen Feldstärken nicht ein millionstel des Effekts passiert, sondern vielleicht ein Hunderstel, wären wir schon wieder im 1-Prozent-Bereich. Also ich hätte das gern überprüft gesehen. --PeterFrankfurt 02:53, 5. Jan. 2007 (CET)

Möchte da noch was anfügen: Bei dem Konsum von etwa 1 Liter Wasser pro Tag gehst Du aus von einem naturgemässen, über zigtausend Jahre erprobten Wert, der sich dann bei genauer Untersuchung auch als harmlos und wahrscheinlich günstig für den Menschen heraustellt. Wieso nimmst Du dann bei den elektromagnetischen Feldern nicht die natürliche Hintergrundstrahlung in diesem Frequenzbereich (wo das Handy ja deutlich stärker sein muss, sonst würdest Du nur rauschen hören), sondern die aberwitzig hohen westeuropäischen Richt- bzw. Grenzwerte? Du verscheigst, dass sich die natürliche Hintergrundstrahlung bei 0,000001 Microwatt pro Quadratmeter bewegt (lt. Dr. H.-Peter Neitzke, Ecolog-Institut, findet sich in Grenzwertübersichten, z. B. http://handymasten.elloco.at/pages/infos.htm, es gibt aber unterschiedliche Angaben zu diesem Punkt), die baubiologischen Richtwerte bei etwa 1 Microwatt pro Quadratmeter, und die gesetzlichen Richt- bzw Grenzwerte frequenzabhängig bei etwa 5 bis 10 Millionen Microwatt.

Das ist grob falsch: Der "natürlichste" Hintergrundstrahler ist die Sonne mit satten 1000 W pro m² (Solarkonstante). Da sonnt man sich stundenlang und genießt die aufgefangene Leistung. Dagegen kann man technische Sender vergessen, außer man stellt sich direkt vor eine Radarantenne. Der Frequenzschwerpunkt der Sonne liegt etwa 10000 mal höher als bei Handystrahlung, ist also - sehr grob geschätzt - 10000 mal schädlicher. Bei UV gibt es ja keine Zweifel (Hautkrebs). Drittens ist die Wellenlänge von Sonnenlicht etwa so groß wie eine Körperzelle, deshalb kommt diese fast auf Resonanz und die Energie-Absorption ist recht groß. Bezüglich der Wellenlänge der Handystrahlung (etwa 16 cm) sind die Zellen erheblich zu klein, sie sind also extrem unwirksame Empfangsantennen. Die können kaum Energie aufschnappen! Wen überzeugen aber solche Zahlen?--Herbertweidner 00:08, 19. Mai 2008 (CEST)

die Sonnenstrahlung

Das ist grob falsch: Die Sonne versorgt uns mit überaus starker elektromagnetischer Strahlung - es sind recht genau 1000'000'000 Mikrowatt pro Quadratmeter (Solarkonstante). Das ist höchst natürlich und wird als angenehm empfunden. Zudem ist die biologische Schädlichkeit der Sonnenstrahlung jedermann bekannt (Sonnenbrand, Hautkrebs). Wäre es keine sinnvolle Beschäftigung für alle Elektrosensiblen, endlich einmal gegen diese Überdosis an Sonnenstrahlung schärfstens zu protestieren? Herbertweidner 13:17, 20. Dez. 2007 (CET)

habe erstmal 1 Überschrift eingefügt, damit man besser hinfindet.

Die obige Zahl mit den vielen Nullen (Solarkonstante) übersetzt: Die Sonne strahlt mit 1000 Watt pro Quadratmeter.

Die Frequenz der Sonnenstrahlung (10 hoch 14 Hz) liegt um den Faktor ca. 1000 über der höchsten Frequenz unserer Sender (10 hoch 11 Hz). Die Fähigkeit zur Ionisierung steigt nach Max Planck mit der Frequenz und fängt erst beim Licht an, darunter ist nichts.

Es lohnt sich, die entsprechenden Artikel zu studieren. --Hans Eo 17:38, 10. Feb. 2008 (CET)

Vergleich Wasser gefährlich?

Das ist es, was ich oben schon meinte: Die Mobilfunkindustrie schafft es mit Millionenbeträgen solche Dinge zu verbreiten, die zunächst ganz plausibel klingen, aber keiner näheren Betrachtung standhalten. Es ist so wie wenn Du sagst, zuerst muss einer 100.000 Liter Wasser am Tag saufen, und dann nur mehr 100 Liter pro Tag. Jetzt muss er eh nur mehr 100 Liter saufen, also nur ein tausendstel, also kann es nicht schädlich sein. Diese Argumentation ist natürlich wenig hilfreich für den Kerl der die 100 Liter saufen muss. Und noch was: Lange Zeit war man der Meinung, Asbestfasern seien viel zu klein um Schaden anzurichten. Und mittlerweile findet man heraus, dass beim Mobilfunk manchmal geringere Intensitäten mehr Schäden verursachen. Möglicherweise erkennt in einem gewissen Intensitätsbereich der Körper die Strahlung nicht als Fremdeinwirkung, und kann daher nicht gegensteuern. Also bitte Vorsicht mit solchen Allgemeinplätzen wie "weniger ist besser", und Vergleiche mit Wasser sind einfach völlig unangebracht. Hier geht es möglicherweise um Eingriffe in innerkörperliche Informationsprozesse und Regelkreise, und da geht es um Qualität und nicht um Quantität. Das ist sonst so wie wenn ich vom Umfang des Buches auf die Qualität schließe: Wau, 5000 Seiten, das Buch muss wirklich gut sein! bel

Der Vergleich mit Wasser führt zu nichts, da stimme ich zu. Aber wenn du nur über zigtausende Jahre erprobte Dinge als sicher einstufst, dann darf man eigentlich gar nichts mehr Neues probieren. Am besten hörst du gleich auf damit, deinen Computer zu verwenden, vielleicht ist es höchst ungesund, auf einen TFT oder welchen Monitor auch immer du hast zu schauen. Ich will damit nur zeigen, wohin diese Argumentationslinie führt: Zurück in die Steinzeit. Und nebenbei bemerkt, schau dir einmal an, wie Anthropologen die Lebenserwartung von Steinzeitmenschen einschätzen (bzw. Historiker die in weniger technisierten Zivilisationen).

Zurück zum Thema: Wenn es weder ausreichende empirische Belege noch gute theoretische Gründe gibt, dass eine gewisse Strahlungsdosis bei einer bestimmten Frequenz schädlich ist, dann kann man nichts Besseres tun, als von höheren, schädlichen Dosen zu interpolieren. Auf welche Studien beziehst du dich, wenn du sagst, dass man herausgefunden habe, dass manchmal geringere Intensitäten mehr Schaden verursachen? Sollte man dann als Gegenmaßnahme überall Sender anbringen, die für eine höhere und daher weniger schädliche Strahlungsdosis sorgen? Spekulationen über die "Erkennung" der Strahlung durch den Körper sind unbelegt und bringen uns nicht weiter. Und bedenke auch, was weiter oben schon jemand erwähnt hat: Wenn ein bestimmter vermuteter Effekt untersucht wird, kann man im Fall der Nichtexistenz des Effekts erwarten, dass 5 % der Studien positive Ergebnisse liefern.

Wer hat wann behauptet dass Asbestfasern zu klein sein, um Schaden zu verursachen? Das klingt nicht sehr glaubwürdig - da hätte man ebensogut sagen können "Kohlenmonooxidmoleküle sind ja noch viel kleiner, die richten also ganz bestimmt keinen Schaden an". 193.171.121.30 23:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zur Illustration des heiklen Zellteilungsvorgangs hatte ich immer nur unter Zellteilung nachgeschaut und dort selbst leider nichts gefunden und es hier deswegen auch nicht erwähnt. Dabei ist mir aber durch die Lappen gegangen, dass unter dem weiteren Link Mitose dann doch die entsprechende Beschreibung incl. Skizzen zu finden ist, anhand derer man wohl nachvollziehen kann, dass äußere Felder hier extrem viel anrichten können. --PeterFrankfurt 15:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Ohne quantitative Rechnungen ist damit leider auch niemandem geholfen. 193.171.121.30 22:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Mögliche Wirkungen - Ionisation etc.

Zitat aus dem Artikel:

Gemäß den im vorigen Abschnitt erwähnten Wechselwirkungen, kann technische Strahlung folgende biologische Wirkungen hervorrufen:

1. Ionisierende Wirkung der Strahlung
2. Gewebeerwärmung durch Strahlungsabsorption
3. Intrazelluläre Prozesse durch Strahlungsabsorption oder elektrische Felder
4. Speziell die Veränderung von Seh- und Linsenzellen des Auges durch Strahlungsabsorption
5. Beeinflussung des Hormonsystems durch Strahlungsabsorption
6. Direkte Beeinflussung der biologischen Ströme (Nervensystem, Gehirn) durch Wechselfelder
7. Speziell Beeinflussung des Herz- Kreislaufssystems
8. hinzu kommen eventuelle psychologische Wirkungen

Um Strahlung, die so hochfrequent ist, dass sie ionisierende Wirkung hat, geht es hier wohl nicht (das ist erst im sichtbaren und UV-Bereich der Fall, also bei zumindest über 10¹⁴ Hz). Das wird auch im folgenden Absatz gesagt - aber wieso wird das dann zuerst als mögliche biologische Wirkung dargestellt?

Weil das der einzige Fequenzbereich ist, für den die Wirkung nachgewiesen ist. Für geringere Quantenenergien im Bereich IR bis Rundfunkwellen fehlt dagegen bisher jeglicher Nachweis - trotz intensiver Suche. Herbertweidner 21:41, 23. Dez. 2007 (CET)

Auch wird danach gesagt, dass die besondere Beeinflussung des Sehsystems nur "bei hohen Feldstärken als möglich" gilt - das klingt so, als wäre es praktisch völlig irrelevant.

Ist es auch. Entsprechende Feldstärken können nur in Labors erzeugt werden, wo Normalverbraucher nicht hinkommen. Das Thema "Elektrosmog" handelt ausdrücklich vom Aufenthalt in Bereichen erheblich geringer Feldstärke. Herbertweidner 21:41, 23. Dez. 2007 (CET)

Hormonsystem: Es wird die "Beeinflussung der Melatoninausschüttung" genannt. Ich weiß, dass die Melatoninausschüttung durch Licht beeinflusst wird, aber für die Behauptung, dass sie durch Strahlung im für diesen Artikel relevanten Frequenzbereich beeinflusst wird, verlange ich wissenschaftliche Quellen.

Nervensystem: Wissenschaftliche Quellen für Elektrosensibilität? Wissenschaftliche Quellen für die Beeinflussung der Gehirnströme?

Bei der Behauptung über die spezielle Beeinflussung des Herz-Kreislaufssystem gibt es auch keine Quelle.

Und die genannten eventuellen psychologischen Wirkungen sind als Placebo-(oder Nocebo-)Effekt bekannt und können bei jeder realen oder rein imaginären Gefährdung auftreten.

Die Liste besteht leider zum Großteil aus irrelevanten Feststellungen und Spekulationen, für die es keinerlei Belege gibt. Ungenannt bleiben hingegen die Mutationen, die z. B. in der REFLEX-Studie gefunden wurden. 193.171.121.30 16:54, 7. Feb. 2007 (CET)

argumente

These: „Die im Alltag derzeit übliche elektromagnetische Strahlung wirkt sich schädlich auf den menschlichen Organismus aus.“

Arumente, die dafür sprechen:

• Im Gegensatz zu anderen schädlichen Einflüssen (z. B. krebserregende UV-Strahlung, Rauchen, Straßenverkehr) kann man sich vor Elektrosmog nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand schützen. Der Gesetzgeber bzw. die Verursacher hätten daher eine besondere Pflicht, tätig zu werden.

erklärt mir bitte, inwiefern DAS ein argument für die schädliche wirkung von elektrosmog sein soll. wenn damit sinngemäß gemeint ist

"Im Gegensatz zu anderen schädlichen Einflüssen (z. B. krebserregende UV-Strahlung, Rauchen, Straßenverkehr) kann man sich vor Elektrosmog nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand schützen. Der Gesetzgeber bzw. die Verursacher hätten daher eine besondere Pflicht, tätig zu werden. Um diesen zu vermeiden, wird jedes Ergebnis, das darauf hindeutet, modifiziert."

dann ist das wohl ein grund, den teil zu entfernen. 84.141.127.196 22:00, 19. Feb. 2007 (CET)

tja, wenn keiner was dagegen hat, nehm ichs einfach mal raus. 84.141.108.120 19:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Skineffekt vergessen

Im Abschnitt

1. Elektromagnetische Strahlung technischer Geräte unterscheidet sich in ihrer Natur nicht von sichtbarem Licht. Der Unterschied besteht einzig in der Frequenz der elektromagnetischen Strahlung, die in der Regel wie bei Mobiltelefon, W-LAN etc. weit unter der Frequenz von sichtbarem Licht liegt. Die abgegebene mittlere Strahlungsleistung mobiler Funkgeräte liegt im Bereich von einigen Milliwatt bis einige Watt, also einem Bruchteil der Strahlungsleistung einer Glühlampe. Niemand hätte Angst vor einer Schreibtischlampe, obwohl diese „Elektrosmog“ höherer Frequenz und größerer Leistung abgebe: die Photonen haben bei sichtbaren Licht überdies eine höhere Energie als bei den in Frage stehenden Funkfrequenzen.

von der Artikelseite wurde leider der Skineffekt übersehen. Kurz zusammengefasst sorgt dieser dafür, dass hochfrequente Strahlung nicht so tief in (leitende) Materie (der Körper ist auch leitend) eindringt wie niederfrequente. Licht ist mit seiner Frequenz von $3,74*10^{14}$Hz bis $4,61*10^{14}$Hz aber deutlich hochfrequenter als elektromagnetische Strahlung von Handys, WLAN, etc. mit etwa $900*10^{6}$Hz bzw. $2,4*10^{9}$Hz. Daher ist der Vergleich mit der "Strahlung" einer Glühbirne nichts als eine schlechte Ausrede. --84.63.91.44 18:46, 3. Mär. 2007 (CET)

Die elektrische Leitfähigkeit eines Materials spielt für Frequenzen oberhalb der Mikrowellen kaum noch eine Rolle, stattdessen tritt die (infrarot)optische "Durchlässigkeit" (Durchsichtigkeit) zum Tragen. Mit dem Skineffekt hat das überhaupt nichts zu tun.

Der Skin-Effekt tritt außerdem nur auf, wenn die elektrische Leitfähigkeit eines Körpers homogen ist. Sonst würden hochfrequente elektrische Ströme (im kHz- oder MHz-Bereich) in der (schlecht leitenden) Isolierung fließen, statt im gut leitenden Metalldraht, dann könnte man sich den Metalldraht ja gleich ganz sparen. :-) --RokerHRO 20:25, 3. Mär. 2007 (CET)Argumente, die gegen die These sprechen:

Quasioptische Eigenschaften

ZITAT von der ARTIKELSEITE "Elektromagnetische Strahlung technischer Geräte unterscheidet sich in ihrer Natur nicht von sichtbarem Licht. Der Unterschied besteht einzig in der Frequenz der elektromagnetischen Strahlung, die in der Regel wie bei Mobiltelefon, W-LAN etc. weit unter der Frequenz von sichtbarem Licht liegt. Die abgegebene mittlere Strahlungsleistung mobiler Funkgeräte liegt im Bereich von einigen Milliwatt bis einige Watt, also einem Bruchteil der Strahlungsleistung einer Glühlampe. Niemand hätte Angst vor einer Schreibtischlampe, obwohl diese „Elektrosmog“ höherer Frequenz und größerer Leistung abgebe: die Photonen haben bei sichtbaren Licht überdies eine höhere Energie als bei den in Frage stehenden Funkfrequenzen."

Okay, Folgerung aus dem obigen: Auch Radioaktivität ist ein elektromagnetisches Feld und unterscheidet sich daher auch nicht von Licht. Und wer fürchtet sich schliesslich schon vor einer Atombombe? SORRY, aber: Geht es noch viel dümmer?? Nach diesem, hoffentlich verständlichen, Gemütsausbruch - zu den Fakten, und da muss man sagen das eben einfach wenig über Wirkmechanismen bekannt ist, bzw. als "ausser Streit gestellte allgemein gültige Basis" anerkannt ist. Pulsmodulierte Mikrowellen wirken auf den Körper jedenfalls wie ein Stressfaktor, welcher Mechanismus diesen Stress genau auslöst ist aber unbekannt. Wieso können Felder derart geringer Leistung DNS-Stränge brechen? Da gibt es eine Menge unbeantworteter Fragen. Die berühmten "quasioptischen" bzw Licht-ähnlichen Eigenschaften gelten bloss für die Ausbreitung der Strahlung, und auch da nur bedingt (Brechung bei Übergang von einem Medium ins andere, Beugung (Auffächern) nach Engstellen, etc.) Es gibt bis jetzt kein halbwegs vernünftiges Programm zur Berechnung der Ausbreitung von Mikrowellenstrahlung in Gebäuden - wenn jemand doch eines kennen sollte bitte unbedingt mir zur Kenntnis bringen, könnte ich beruflich gut gebrauchen ;-) Auch die Programme für den Aussenbereich funktionieren nur begrenzt, weil ich eben in der Anwendung nie Freifeldbedingungen habe, und was zwischen verschiedenen Frequenzen von Mikrowellen und Radiowellen geschieht (Ankoppelungs-Effekte oder Huckepack-Effekte) ist meines Wissens völlig unerforscht. Das wären aber Fragen die zu Beantwortung von in der Praxis auftretenden Phänomenen wichtig wären, bloss wäre das Grundlagenforschung, die es leider immer seltener gibt.

Auch andere Punkte der Aufzählung sind für mich nicht schlüssig: Solange ich keinen Wirkmechanismus kenne, muss ich eben die Phänomene beobachten, und die Beobachtung ist bekanntlich immer subjektiv --Bel_77

Unsachlicher geht es wohl nicht! Behauptungen lassen sich nicht durch Wiederholung beweisen, sondern durch Messungen.

• Wo gibt es einen Nachweis für die Behauptung "Pulsmodulierte Mikrowellen wirken auf den Körper jedenfalls wie ein Stressfaktor"?? Wer "jedenfalls" sagt, muss das durch die Quellenangabe untermauern. Wo ist die?
• Was sind "Ankoppelungs-Effekte oder Huckepack-Effekte"? Noch nie gehört!

Es gibt Grundlagenforschung - man findet trotz intensiver Suche nichts. Woran kann das wohl liegen? Herbertweidner 21:57, 23. Dez. 2007 (CET)

Panikmache?

Ich halte das Wort "Elektrosmog" und eine Vielzahl der Studien für Produkte einer Panikmache. Das sind die günstigsten Gelegenheiten für Gegner der Technisierung, eine Meinung durchzusetzen. An den Vor"redner": Radioaktivität ist auch eine Form des Lichts, allerdings weitaus schädlicher als Ultraviolettes Licht und sonstige Formen des Selbigen. Wer noch nie etwas von Elektrosmog gehört hat, wird, egal ob ein Raum mit elektrischen Geräten zugestellt oder nicht, genauso gut wie immer schlafen, ich halte das für Einbildung. Ganz nebenbei: Der Körper arbeitet auch mit elektrischen Impulsen, und das ist gar nicht so unbedeutend. Und jetzt erklärt mir mal, warum der böse Elektrosmog anderer Menschen mir nicht schadet.

Geht von euren Computern weg, verzichtet auf elektrische Geräte in der Küche und haltet euch Fern von Telefonen und Rundfunkempfängern, wenn ihr das glaubt. BlueScreen-Bertrand 09:41, 27. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, und die Gegenseite argwöhnt, dass alle diejenigen Leute, die Andere der Panikmache bezichtigen, also bösen Willen unterstellen, selbst die Bösen sind, die alles Schlimme nur unter den Teppich kehren und Kritik abbügeln wollen. Da braucht es schon etwas ernsthaftere Bemühungen, das alles zu bewerten. Ich habe damals die Dias (ist 25 Jahre her) mit Mikroskopaufnahmen von Zellen gesehen, die während ihrer Teilung einem extrem starken Magnetfeld ausgesetzt gewesen waren. Danach sahen die nicht schön, also nicht gesund aus, und das waren nicht nur ein paar, sondern 80 % der untersuchten. Und das wahrscheinlich gerade deshalb, weil der Körper selbst auch mit elektrischen Effekten arbeitet und dadurch wiederum auch auf diesem Wege angreifbar wird! Wie gesagt, das waren extreme Feldstärken, aber seitdem hat sich anscheinend niemand bemüßigt gefühlt, diesen Mechanismus auch mal bei kleineren Feldstärken zu überprüfen. Es wird meistens nur nach so langweiligen Sachen wie Auswirkung der Wärmeerzeugung geschaut, da passiert wahrscheinlich wirklich nichts. Aber es kommt doch schon so ein leiser Zweifel auf, ob man die Gefahren, so sie denn existieren sollten, wirklich finden will. Und wer sagt, dass ihm der Elektrosmog (noch) nicht geschadet habe, der behält hoffentlich Recht, wer weiß, wie es nach weiteren zwei oder drei Jahrzehnten Einwirkung aussieht. Dafür würde ich derzeit noch nicht meine Hände ins Feuer legen. --PeterFrankfurt 00:24, 30. Jul. 2007 (CEST)

PeterFrankfurt, bis jetzt sind die einzig nachgewiesenen Ursache-Wirkungsbeziehungen bei diesen tiefen Frequenzen (Frequenzen unterhalb sichtbares Licht) ausschliesslich thermischer Natur. Selbst das "Mikrowellenknacken" im Ohr, was bei starken Radaranlagen als Phantomgeräusch wahrgenommen wird, stellte sich mittlerweile als thermischer Effekt heraus. Was punkto Gefährlichkeit natürlich nicht viel heisst: Schliesslich kann man sich auch mit "nur" kochenden Teewasser in entsprechender Menge und nur rein thermisch so stark verbrennen, dass es lebensgefährlich sein kann.

Punkto Einwirkungsdauer von HF-Sendern besteht diese schon rund 80 Jahre. Damals kamen die ersten grossen Rundfunksender auf die bald darauf flächendeckend in Europa im Einsatz waren und sind. Es mag eine gewisse Gefahr auch in grosserer Entfernung und bei Leistungsdichten weit unter den Grenzwerten vorliegen. Aber offensichtlich ist diese Gefahr so minimal und mögliche Schäden/Beeinträchtigungen daraus so klein, dass sie in anderen "Umweltschäden" die uns tagtäglich umgeben und einwirken schlicht "untergehen". So wie der Raucher seinen (zweifelhaften) Vergnügen nachgeht und auch einen Nichtraucher im Freien in 20m Entfernung schädigen mag. Wenngleich nur minimal und rational vernachlässigbar wenig schädigt (da spielt dann schon viel mehr die Hysterie des überempfindlichen Nichtrauchers mit).

Und, ein Sender wie ein Mobile direkt am Kopf hat eine andere und grössere Wirkung als der Zellsender 50m weiter entfernt, am Dach montiert und in dieser Entfernung für thermische WIrkungen mit vernachlässigbarer kleiner Leistungsdichte. Andererseits steht es ja im Prinzip jeden frei auch auf das Mobile zu verzichten oder eben eine externe Antenne mit Antennenkabel zu verwenden und damit die hohen Leistungsdichten im Bereich des Kopfes nachhaltig zu vermeiden.--wdwd 21:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

Um mal von mir hier Klartext zu reden: Ich bin promovierter Experimentalphysiker, habe also Erfahrung mit Messwerten, und meinem Gefühl nach sollte tatsächlich keine Gefahr vorliegen. Aber wenn ich wie gesagt ansehen muss, wie solche möglichen Einflüsse überhaupt nicht erst erörtert werden, dann kommen mir Zweifel am seriösen Vorgehen. Die Zweifel werden bestärkt durch Fernsehbeiträge, die vor ein paar Jahren zeigten, wie ein ernsthafter Forscher von noch etablierteren Forschern (die von der Industrie bezahlt wurden) regelrecht gemobbt wurde, weil er sich eben nicht auf die thermischen Wirkungen beschränken wollte. Er hatte wohl noch andere Einflüsse im Auge, als ich hier erwähnt habe, aber Arbeiten auf diesem Gebiet wurden ihm unmöglich gemacht. Da fängt man an die Stirn zu runzeln. Es ist schlimm, aber hier gleitet es offensichtlich in die Politik ab, und das macht einen nur zusätzlich misstrauisch. --PeterFrankfurt 00:46, 31. Jul. 2007 (CEST)

Welche konkrete Einflüsse wurden nicht bzw. werden nicht erörtert? In bestimmten Bereichen sind halt eindeutige Ursache-Wirkungsbeziehungen sehr schwer aufzustellen. So z.b. kann eine gesteigerte Krebsrate bei einer bestimmten Bevölkerungsgruppe von sehr vielen, unterschiedlichen Faktoren bestimmt werden und nur selten lassen sich "klinische Laborsituationen" nachstellen wo eindeutige Beziehungen gegeben sind. Diese Problematik liegt halt leider in der Natur der Sache, vor allem dann wenn die potentiellen Schäden nur sehr gering sein mögen.

Welche Einflüsse? Ich rede immer von den Einwirkungen auf eine (sowieso gerade erfolgende) Zellteilung, s. a. oben das eigene Diskussionskapitel. Das ist ein so hochkomplizierter Prozess (lange Chromosomen werden an Fäden in die beiden Hälften auseinandergezogen, sind dabei durch die lange Form polar und für Felder angreifbar), dass hier schon die kleinste Störung fatale Folgen hat. Wie gesagt, 80 % (in Worten ACHTZIG) der betrachteten Zellen in jenen Experimenten mit extremen Magnet-Gleichfeldern waren entweder nicht überlebensfähig oder direkte Krebskandidaten. Niemand hat bisher untersucht, was Handystrahlung (oder Verwandtes) mit solchen in Teilung befindlichen Zellen anstellt. Man hat nicht danach gesucht, also auch nichts gefunden. Will man nicht suchen? --PeterFrankfurt 14:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

Doch man sucht schon. Mit starken magentischen Flussdichten kann man auch recht tief kühlen und "Atome einfrieren". Konkret: Welche magnetische Flussdichten lagen bei den Fällen vor wo es 80% der Zellkulturen massiv störte? Und dann vergleiche diese Werte mit den Werten, so grob, um die es im Alltag, selbst im angeblich "elektromagnetisch" so stark belasteten Alltag geht. (bei Mobiltelefon und anderen HF-Sendern und deren Wirkungen geht es allerdings mehr um Leistungsdichten und nicht nur um magnetische Flussdichten, die nur einen Teil davon darstellen. Aber lassen wir diese "Details" mal beseite). --wdwd 20:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das hatte ich schon irgendwo erwähnt: satte 15 T, und das über mehrere Stunden (bis zu 6) konstant am Stück. Ja, das ist gigantisch viel. Aber es waren "nur" Gleichfelder. Wenn sich erstens hier Wechselfelder nochmal anders ankoppeln (und man aus Versehen womöglich sogar eine Resonanzfrequenz trifft) und/oder zweitens der Effekt nicht einfach linear mit der Feldstärke geht, dann kann es auch bei kleineren Werten schon passieren. 1 % statt 80 % wäre auch schon eine handfeste Gefahr. Aber niemand kann das bisher quantifizieren. - Wenn man einzelne Atome einfriert, hat das wohl nicht arg viel Bezüge zu Chromosomenfäden und Kraftwirkungen auf sie zu tun. - Warum sollte es nur um Leistungsdichten gehen? Das wäre doch wieder nur die Energieeintragung wie bei thermischen Effekten. Nein hier geht es um Kraftwirkungen bis zum mechanischen Bruch, ggf. auch Drehmomenten. - Wenn tatsächlich in Teilung befindliche Zellen gefährdet sein sollten, müsste man als nächstes fragen: Wie viele Zellen teilen sich denn beim Menschen in der Nähe eines Handys häufig? Dann merkt man, dass im Kopfbereich eher wenig passieren dürfte, da teilt sich relativ selten was. Aber wenn man das Handy eingeschaltet am Gürtel trägt, ist es den Keimdrüsen womöglich schon gefährlich nahe, das sollte man also lieber lassen, sogar auch schon angesichts möglicher thermischer Einwirkungen speziell in diesen Körpergegenden. --PeterFrankfurt 00:06, 2. Aug. 2007 (CEST)

Und natürlich spielen auch wirtschaftliche/politische Interessen da mit rein. Die haben aber auf längere Sicht weniger Einfluss als angenommen. --wdwd 11:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

--91.4.219.110 20:31, 30. Jul. 2007 (CEST)--91.4.219.110 20:31, 30. Jul. 2007 (CEST) Wer entscheidet über Verbleib der Einträge in Wikipedia bzw. welche Tatsachenbeweise sind erforderlich, um einen Verbleib der Einträge zu erwirken? --91.4.219.110 20:31, 30. Jul. 2007 (CEST)--91.4.219.110 20:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hintergrund der Frage ist der - zunächst subjektive Eindruck -, dass offensichtlich systemkritische Beiträge jeder Art nach Lust und Laune gelöscht werden dürfen. Beispiel: Ich selbst habe erstmals bei Wikipedia versucht einen Beitrag zu hinterlegen. Nachdem ich zunächst angenommen hatte, dass ich meine Beiträge ohne Signatur falsch hinterlegt habe, bin ich bei näherer Betrachtung zu der Erkenntnis gekommen, dass die Beiträge offensichtlich gezielt wieder gelöscht wurden mit der lapidaren Begründung, dass das wohl nicht stimmen könne. Was im einzelnen nicht stimmt, wurde gar nicht erwähnt. Mein Text beinhaltete zwei verschiedene inhaltliche Mitteilungen. Die erste Mitteilung bezog sich auf eine von der Bürgerwelle e.V. Deutschland herausgegebene DVD. Der Link dazu wurde zutreffend angegeben. Um den Inhalt der DVD zu verstehen muss man sich diese selbstverständlich erst einmal ansehen. Dies habe ich getan. Derjenige, der meinen Artikel wieder gelöscht hat, offensichtlich noch nicht. Sicherheitshalber habe ich heute per Mail bei der Bürgerwelle nachgefragt, ob die Inhalte der DVD tatsächlich stimmen oder ob es sich um eine "Scherz-DVD" handeln sollte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein "Dachverband von Bürgerinitiativen" falsche Gerichtsurteile in den USA erfindet, um einen kausalen Zusammenhang zwischen intensiver Handynutzung und Gehirntumor darzustellen. Wenn aber tatsächlich ein Gerichtsurteil bestehen sollte, wäre es zum Schutz der Handynutzer nicht zu verantworten, diese zumindest bei Wikipedia darauf hinzuweisen. Andernfalls würde man die Mobilfunkindustrie sehr schnell mit den Kernkraftwerkbetreibern in Verbindung bringen, die "Beinaheunfälle" teilweise selbst bei Offenkundigkeit nach Pressemitteilungen systematisch herunterspielen. Der zweite Teil der Veröffentlichung betraf eine bahnbrechende neue Erfindung im Bereich Elektrosmog, wonach nunmehr nach langjähriger Forschung ein Patent angemeldet wurde, das nicht - wie bisher offensichtlich üblich - elektromagnetische Felder abschirmt oder verrringert, sondern sogar eliminieren kann. Der Nachweis wurde bereits durch interdisziplinäre Gutachten erbracht, die letztendlich vom Bundespatentamt anerkannt wurden. Es wurden darauf auch Patenturkunden ausgestellt. Außerdem ist die Patentschrift für jedermann auf der Homepage des Erfinders ersichtlich. Insoweit wird ergänzend für diejenigen, die immer noch ungläubig neuen Erfindungen gegenüber stehen sollten, auf folgende URL verwiesen: http://www.sniady.de/human/index.htm (Dort bitte: Button "Patentinformationen" anklicken. Es erscheinen 2 Patenturkunden. Unter den Patenturkunden befindet sich der Link zur Patentschrift.

Bitte dort den Link "zur Patentschrift DE 100 83 574 B4 vom 29.5.2005" anklicken. Dann erscheint die vollständige Patentschrift. Die Vermarktung erfolgt bereits über den Shop, der der Homepage www.handelweb.eu angeschlossen ist bzw. auch vom Erfinder selbst. Zwecks Nachweises zum Eintrag bei Wikipedia habe ich den Erfinder ebenfalls um Stellungnahme gebeten, welche weiteren Nachweise er vorlegen kann, um nicht nur das Bundespatentamt, sondern auch die Betreiber von Wikipedia zu überzeugen, dass eine bahnbrechende Erfindung im Bereich Elektrosmog erfolgt ist. Auf der einen Seite ist also mit annähernder Sicherheit davon auszugehen, dass über kurz oder lang zumindest intensive Handynutzung Krebs erzeugen kann und auf der anderen Seite erkennbar, dass es gleichzeitig neue Schutzvorrichtungen gibt. Aus diesem Grunde ist seitens der Mobilfunkindustrie keine Geheimhaltung mehr erforderlich und der Absatz der Handys kann - mit nachträglichen "Humanschutzartikeln" ausgerüstet - ohne Gefahr von künftigen Schadensersatzansprüchen erfolgen.

--91.4.219.110 20:31, 30. Jul. 2007 (CEST)Ende dieses Diskussionspunktes--91.4.219.110 20:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hi, 91.4.219.110. Offensichtlich ist es in manchen Kreisen neben allerlei Verschwörungstheorien en vogue beispielsweise USB-Sticks, Zitat von der von Dir gebrachten Web-Seite: zur Übertragung und Aktivierung der biologisch harmonisierenden Eigenschaften auszustatten, auf das der Inhaber so den Schutz immer zu dem PC mitnehmen, an dem Sie gerade arbeiten. Das ist leider nichts anderes als eine moderne Form der "Bauernfängerei" und Geschäftemacherei auf Kosten von Leichtgläubigen die sich in ihrer Angst solchen und ähnlichen Unfug, sorry, einreden lassen. Auch durch irgendwelche angebliche Patente wird die Sache nicht viel besser.

Meine Meinung: Links zu seriösen Studien und Untersuchungen, auch kritischen, sind sicher gerne gesehen. Wenn fachlich fundiert. Links zu irgendwelchen Bauernfängern die gerade in diesem mystisch-magisch-umwobenen Umfeld des "Elektrosmogs" ihr Unwesen treiben, sind mehr als entbehrlich. Dazu kommt, dass dieser Artikel schon mehr als genug Web-Links aufweist und es besser eher weniger als derzeit wären. Es wäre auch zu begrüssen den Inhalt des Artikels, sowohl pro- als kontra, auszubauen. Anstatt nur Links auf irgendwelche web-seiten zu setzen die irgendein Scherz-Wunderding um viel Geld an Gutgläubige verkaufen wollen oder Dinge behaupten die "absolut sicher bewiesen" sein mögen. Eventuell wäre auch ein eigener Abschnitt im Artikel interessant, der sich mit dieser mordenen Form des physikalischen Mystizismus auseinandersetzt und die Methoden dieser dubiosen "Erfinder" etwas näher darstellt und auseinandernimmt. Ansonsten darf ich als Kontrapunkt vielleicht noch den Link http://www.gwup.de/ hier anmerken. -- wdwd 21:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

--91.4.200.73 17:44, 31. Jul. 2007 (CEST)--91.4.200.73 17:44, 31. Jul. 2007 (CEST)Anmerkungen zum Beitrag von wdwd--91.4.200.73 17:44, 31. Jul. 2007 (CEST)--91.4.200.73 17:44, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hi, wdwd, vielen Dank für die Hinweise. Im vorliegenden Fall handelt es sich allerdings weder um die Darstellung von Parawissenschaften noch um „Bauernfängerei“. Die „Methoden des Erfinders“ sind bereits ausführlich in der Patentschrift DE 100 83 574 B4 vom 29.05.2005 beschrieben worden. Die einzelnen getesteten Versuche wurden unter den Ziffern 0036 ff. und das positive Ergebnis unter Ziff. 0066 ff. der Patentschrift ausführlich dargestellt. Das Patent wurde nach Vorlage und medizinischer Auswertung der wissenschaftlichen Gutachten zu der Patentschrift erteilt und mittels Patenturkunde veröffentlicht. Es handelt sich nachweislich um einen medizinischen Bereich, der dem Bereich „Alternativmedizin“ zuzurechnen ist. Die Erfolge der Homöopathie werden von den Anhängern der „Schulmedizin“ mitunter als „Placeboeffekt“ herabgewürdigt; gleichwohl ändert dies nichts an dem positiven Ergebnis zahlreicher Anwendungen der Homöopathie. Ähnlich ist es bei den Wirkungen bzw. Folgen des Elektrosmogs. Man kann die elektromagnetischen Felder mit dem bloßen Auge nicht wahrnehmen; gleichwohl sind sie vorhanden und können mit physikalischen Messgeräten gemessen werden. Mit neuen technischen Geräten der Weltraummedizin können Belastungen und Entlastungen des Körpers eines Menschen gemessen werden. Dies ist u. a. in den Versuchen geschehen (vgl. nur Ziff. 0055 der vorgenannten Patentschrift). Ein Gegenbeweis seitens der Fachleute des Bundespatentamtes über die Unwirksamkeit der neuen Erfindung konnte nicht erbracht werden. Mithin handelt es sich nicht um „Bauernfängerei“, sondern legale Vermarktung von Patenten, die behördlich geprüft wurden. Bei der „Bauernfängerei“ handelt es sich um Produkte, die lediglich den Anschein eines Erfolges erwecken sollen, der nachweislich gar nicht eintreten kann. „Bauernfänger“ treten auch nicht den mühsamen Gang beim Bundespatentamt an, weil ihr „heimtückisches Unterfangen“ dann bei der behördlichen Prüfung bereits vor einer Verkaufsmöglichkeit ad absurdum geführt werden würde. --91.4.200.73 17:44, 31. Jul. 2007 (CEST)--91.4.200.73 17:44, 31. Jul. 2007 (CEST)Ende der Anmerkungen--91.4.200.73 17:44, 31. Jul. 2007 (CEST)--91.4.200.73 17:44, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das Patentamt macht sich in keinem Fall die Mühe, irgendwelche Gegenbeweise zu erbringen. Dort werden prinzipiell keine Experimente durchgeführt. Die Prüfer bestätigen auch nicht eine vermutete Wirksamkeit, sondern sie prüfen nur, ob bestehenden Patente verletzt werden. Wikipedia ist keine Verkaufsveranstaltung und entsprechende Links gehören da nicht rein. Herbertweidner 22:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Im Prinzip handelt es sich sehr wohl um Bauernfängerei; die Produktbeschreibung solcher sinn- und wirkungsloser Produkte enthält aber keine zugesicherten Eigenschaften als Grundlage für eventuelle Gewährleistungsansprüche. Entweder werden weiche Formulierungen benutzt (schon nach kurzer Gebrauchszeit kann ... diese oder jene Wirkung eintreten) oder die Eigenschaften sind nur völlig subjektiv feststellbar (z.b. Wohlbefinden). Juristisch ist dagegen (leider) nur schwerlich vorzugehen. Umgekehrt konnte ich persönlich die Erfahrung machen, dass der Vertreiber eines unsinnigen Elektrosmogabsorbers auf Basis einer "Mineralien-Edelsteinmischung in einem technisch anerkannten Aufbau" sehr schnell mit diffusen Drohungen zur Hand war, als ich mich über diesen durchaus phantasievollen Humbug lustig machte. Das einzige was hier hilft, ist Aufklärung. Wikipedia sollte nicht zum Sprachrohr der Esoteriker oder zur Werbeplattform verkommen.KonradHennen 18:24, 2. Jan. 2008 (CET)

elektriker alle krank?

wenn es denn eine gefahr aus dem elektrosmog geben würde, so müsste die berufsgruppe der elektriker ja unversicherbar sein??? am schlimmsten sind die im kraftwerk drann, dort gibt es die höchsten e-felder (da die größten ströme, z.b. 30 kA bei 27 kV). ist die todes- und krankrate bei dieser berufsgruppe höher (mal von den e-unfällen abgesehen)? NEIN, e-smog ist schwachsinn und dient nur den kaffeefahrtbetreibenden kupferdurchwebenden schlafmattenvertreibenden quaksalbern! oder liegt es an der nichtexistenten wasserader? mal drüber nachdenken--84.185.118.233 00:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

Antwort: *BioInitiative Report (2007) lesen, sich informieren und diskutieren, nicht schmähen. ripeill 7:30, 3. Oktober 2007 (CEST)

bin informiert, hab hunderte facharbeiten und zig bücher dazu gelesen, studierte e-technik, kenne sehr sehr gut eine promovierte medizinerin, english ist meine zweite fremdsprache und bin für alles offen. aber nicht für so einen mist! e-smog gibt es! aber man sollte relativieren: hf-sendemasten, radar etc. sind in der nähe (!) gesundheitsgefährlich , da hohe leistung. aber alles andere ist sehr kalter kaffee (ausser beim handy erhitzt sich der akku ;-)). wobei johansson, olle gut lesbar ist. man sollte sich doch vorher mit der elektrofeldtechnik und deren "in der luft abschwächung" beschäftigen! okay, ich geb zu, ein kopf IN der mikrowelle ist sehr schädlich (vor allem bei einem wasserkopf...). schlaflos bin ich auch, da 200 m vom schlafzimmer entfernt eine d2- und eine e-plus-antenne, im schlafzimmer drei steckdosenstromkreise und wenn mein sohn drei meter entfernt mtv an hat. erstens ist ein "häuslicher" elektrosmog fern jeglicher realität (ausser man hat sein haus bis zu 100 meter neben einer radarstation...) und zweitens gibt es einen placeboeffekt. vor zig jahren galt eine geschwindigkeit jenseits 40 km/h auch als lebensgefährlich. werdet endlich mal wach! oder geht zurück in den urwald!!!--84.185.81.67 08:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zum vorigen Beitrag "e-smog gibt es!": Der sogenannte "Elektrosmog" ist nach den Definitionen auch als die elektromagnetische Strahlung elektrisch leitender Körper zu verstehen. Das Magnetfeld der Erde ist das wohl stärkste Magnetfeld in unserem Umfeld (haha). Ich würde vorschlagen, du nimmst mal an der nächsten Kaffeefahrt teil und lässt di ein paar Strahlenschutzmatten gegen Magnetfeldstrahlung aus der Erde verkaufen.

Übrigens: Die "Erdstrahlung" wurde erst durch eine Fake so richtig bekannt, allerdings schien der wohl einigen plausibel.
BlueScreen-Bertrand 13:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Mann sollte nicht gegen ein Thema schreiben, bei dem man sich nicht besonders gut auskennt (siehe: "Elektriker alle Krank"). Hier wird hauptsächlich über das natürliche Erdmagnetfeld, Wasseradern und Niederfrequenz ("Steckdose") diskutiert. Wie schon gesagt wurde, muss man relativieren. Der sein Handy in der Nacht in ein anderes Zimmer trägt um nicht "bestrahlt" zu werden, der hat auf jedenfall etwas falsch verstanden. Nur der derzeitige gesamte Artikel von Elektrosmog auf der wikipedia-Seite ist zu entwarnend. Es gibt Menschen die haben Probleme mit Wasseradern, sind allergisch auf Haustaub oder auf bestimmte Stoffe oder sowas in der Art, doch es gibt immer mehr Menschen die Probleme mit dem Elektromsog haben. Man weiß, das die Strahlung von elektrischen Feldern zum Quadrat abnimmt. Also wird es für die meisten Personen kein Problem sein wenn man ein Stromkabel mit 50Hz Wechselspannung neben ihren Bett vorbeigeht. Doch wenn ein Mobilfunkmasten (Handymasten, hf-sendemasten - viele Namen) mit 2,4 GHz (bei UMTS) mitten in einer Wohnsiedlung steht ist das sehr viel Problematischer. Zum 1. strahlt dieser Sendemast 24 Stunden am Tag. Dort wohnen viele Menschen (besonders Kinder) und die sind der Strahlung ausgeliert. Der Körper von Menschen (und allen anderen Lebewesen) arbeitet bekanntlich mit Frequenzen und Stromimpulsen. Das Erdmagnetfeld (lebenswichtig für uns alle!) zB gibt es schon seit das erste Lebewesen entwickelt wurde (oder erschaffen - wies in der Bibel steht). Doch die Hochfrequenz (Handymasten) gibt es in derzeitiger Form erst 2-3 Jahre (steigt durch neune "Technologien" jedoch an - Gsm -> UMTS). Deshalb werden die Frequenzen im Körper von den Frequenzen von Handymasten, WLAN, Schnurlostelefon (nach Dect) erheblich gestört. Beim einen Menschen mehr, beim anderen weniger oder gar nicht. Die derzeitigen Grenzwerte in der EU berücksichtigen NUR die Wärewirkung des Feldes auf Gewebe - Prinzip Mikrowelle (wie gesagt: NUR die Wärmewirkung, nich die Störung von Nerven, Gehirnströmen!!). Wer sagt, dass die WHO (Welt Gesundheitsorganisation) die Grenzwerte regelmäßig auf mögliche andere gesundheitliche Wirkungen überprüft, ist auf dem Holzweg. Die Auswirkungen international wären zu Zahlreich als das man sie vernachlässigen könnte und Entwarnung geben kann (siehe Links) Außerdem kommen International immer die gleichen Symthome vor Kopfweh, Schlaflosigkeit bis Krebs (wenns ein Placeboeffekt eigentlich Nocebo effekt wäre, dann würden kaum die gleichen Symthome international auftreten). Ich kenne Menschen, die haben regelmäßig Migräne, haben Astma und irgendeine Allergie - und sie haben ein Schnurlostelefon und WLAN zuhause. Sie ernähren sich gesund, treiben Sport, haben jedoch Beschwerden. Nur ihre Sender schalten sie nicht ab und sind zu dumm sich eine eigene Meinung zu bilden. Der gerne Wlan zu hause hat, und keine Beschwerden hat und regelmäßig zum Artzt geht, der kann es natürlich behalten. Nur wer sich wundert dass es ihm so schlecht geht, der sollte mal nachdenken. Wlan kann man ausschalten, den Handymasten auf dem Nachbardach nicht... das ist das Problem. Auf den Betreiberhomepages wird damit geworben, dass die gesundheitlichen Beeinträchtigungen von Handymasten mithilfe Fersehstationen "die es schon lange Zeit" gibt zu erforschen - Irrsin, bis vor kurzen war das Fernsehn (auser Sattelit) in Östereich noch ANALOG also nicht Digital! (Handymasten sind digital - bei UMTS - bei GSM bin ich mir nicht sicher). Die Industrie ist in der Zwischenzeit riesengroß geworden und hat Millionen Euros zur Verfügung um die Auswirkungen zu unterdrücken. Werbeeinnahmen von den Medien (von Zeitung bis Fernsehn) verhindern größtenteils auch die publizierung von diversen Vorfällen. Es wird immer diskutiert ob es schädlich ist oder nicht. Jedoch nicht über Lösungsmöglichkeiten des Problems. Ärzte weltweit, Bürgerinitiativen in jedem 2. Ort des Landes, Vereine lokal und international versuchen sich mit minimalen finanziellen Mitteln gegen die Mobilfunkindustrie zu wehren. Wikipedia sollte neutral sein, und sollte auch dementsprechende Mitglieder haben. Ich bin maturierender Mechatroniker und kenne mich auch dementsprechend mit elektrischen Feldern größtenteils aus.
Einige Links:
http://www.chip.de/news/c1_news_29742346.html
http://www.risiko-elektrosmog.at/Downloads/mobilfunkmasten_fallen.pdf
http://science.orf.at/science/news/138743
http://www.risiko-elektrosmog.at/Beitrag_0123.htm
PS: Weshalb sind eigentlich Netzwerkkabel (zB Cat5) geschirmt? --> damit sie gegen äußere Einflüsse von elektromagnetischen Feldern nicht gestört werden. Unser Körper hat sowas nicht - er muss nur die Signale stärker senden, und auf diesen Kosten, wird dann der Körper erschöpft (Schlaflosigkeit) (das ist meine Erklärung, kann auch anders sein ^^)

Ich bin gerne bereit mithilfe eines Gleichgesinnen den gesamten Artikel umzuschreiben, denn in derzeitiger Form entspricht größtenteils weder der Wahrheit, noch dem Grundsatz von "Neutralität" - bei Interesse bitte antworten. -- vsvismeista 16:33, 15. Dez. 2007 (CEST)

aber bitte nicht anfangen Artikel von Computerzeitungen oder privaten Vereinen hier einzufügen. Redecke 18:38, 15. Dez. 2007 (CET)

Dieser Beitrag verliert an Neutralität

Meiner Meinung müsste man schon in der Einleitung auf jeden Fall darauf hinweisen, dass zahlreiche Ärzte vor Mobilfunk und Handys warnen. Laut den Wikipedia:Grundprinzipien gehört das umgeschreiben, auch wenn die Mehrzahl der Wikipedia-Schreibern eine gesundheitliche Beeinträchtigung ausschließt - ansonsten ist es kein neutraler Beitrag mehr.

Auch wenn noch so viele Ärzte vor irgend etwas warnen - das beweist gar nichts. Offenbar nutzen einige Mitglieder dieser Berufsgruppe ganz einfach ihr hohes Ansehen bei der einfachen (und wissenschaftlich ungebildeten) Bevölkerung aus, um mangelnde Nachweise durch ihre private Meinung zu ersetzen. Meines Wissens betreiben Ärzte keine hochfrequenztechnischen Experimente, sondern sie kurieren an Symptomen herum, die von Patienten geschildert werden. Ärzte sind genauso geeignete Fachleute für die Erforschung vermuteter biologischer Mikroschäden durch elektrische Geräte wie Lokomotivführer oder Fliesenleger. Es muss schon schlimm für den Elektrosmog stehen, wenn man mangels vorzeigbarer Ergebnisse auf die unbewiesene Meinung von Autoritäten verweist. Herbertweidner 22:34, 23. Dez. 2007 (CET)

Es stimmt, das es gar nichts beweist wenn viele (nur die gesamte Österreichische Ärztekammer... ;-) ) Ärzte davor warnen. Es wurde bis jetzt jedoch auch KEIN Gegenbeweis erbracht.

Es war nie Aufgabe der Wissenschaftler, Gegenbeweise für bliebige Behauptungen anderer Leute zusammenzutragen. Vielmehr muss derjenige, der etwas Neuartiges behauptet, selbst für positive Beweise sorgen! So ist das nun mal. Im Klartext: Wenn du behauptest, 10 km südlich von Frankfurt sind 50 cm kleine grüne Männchen gelandet, musst du das beweisen. Es ist ganz sicher nicht meine Aufgabe, mich um Gegenbeweise zu kümmern.--Herbertweidner 16:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Laut Ihrem Profil kennen sie sich mit Elektronik sehr gut aus. Ein CAT5 Kabel (Netzwerkkabel) braucht eine Schirmung für unter anderem die elektromagnetische Strahlung von außen um das Rauschen in der Leitung zu minimieren. (Quelle: Wikipedia CAT5). Doch der Menschliche Körper hat eine solche Schirmung nicht.

Vielleicht deshalb, weil er keine braucht und/oder trotzdem problemlos funktioniert? Die Menschen leben seit Generationen mit starken Wechselfeldern (Gewitter, Nordlicht, solare Eruptionen...) und kommen auch ohne Abschirmung bestens damit zurecht.--Herbertweidner 16:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Wenn jemand sagt die Strahlung würde schon alleine von der Haut des Menschen absobiert werden, müsste das heißen, das ein Mensch alleine sich zwischen Sendemast und Handy stellen könnte und die Verbindung gestört wäre - das ist jedoch nicht der Fall.

Es ist wie bei Röntgenstrahlen: Ein Teil geht durch, ein Teil wird absorbiert. Es kommt ausschliesslich darauf an, was der absorbierte Anteil anstellt. Das ist offenbar nur Erwärmung.--Herbertweidner 16:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel - Einleitung - letzter Absatz steht: Dass nichtionisierende, elektromagnetische Strahlung der im Alltag auftretenden Intensität die Ursache für Krebserkrankungen oder negative Einflüsse auf Schwangerschaften ist, konnte bislang trotz einer großen Anzahl von Untersuchungen nicht bestätigt werden. dies ist nicht korrekt, die IARC (Krebsforschung, Unterorganisation der WHO !) stellte fest, dass für Handybenutzer die Wahrscheinlichkeit einen Hörnervtumor zu bekommen signifikant größer ist als bei nicht Handybenutzer. Forschungsbericht_IARC. Wie gesagt, der Artikel auf Wikipedia ist zu entwarnend. Einen Nocebo-Effekt kann man mittlerweile ausschließen: ein Bauer in der Schweiz klagte den Mobilfunkanbieter Orange auf Schadenersatz aufgrund zahlreicher Missbildungen seiner Kälber seit aufstellung des Mobilfunkmastens vor 7 Jahren. Orange hat die Mobilfunkantenne abgebaut obwohl der Vertrag noch lief. Eine Kuh kann sich kaum selbst einreden das ein Mast gefährlich ist (Google benutzen, Links werden ja sofort gelöscht...). Man kann die Schädlichkeit leugnen wie man will, es gibt zuviele Hinweise

Die Aussage über den Hörnervtumor habe ich nicht gefunden, statt dessen wimmelt es in dem Dokument nur so von Aussagen wie "no consistent association of electric field strengths with any particular malignancy" oder "No consistent relationship has been seen..." (nicht signierter Beitrag von 195.112.95.126 (Diskussion) 10:38, 27. Dez. 2007)

Wie sagte der alte Fritz: Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden.--Herbertweidner 16:25, 26. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

magnetische und ekeltromagnetische Felder

magnetische und elektromagnetische Felder sind, wenn sie einmal erzeugt sind, ein und dasselbe und mann kann sie nicht mehr technisch unterscheiden. ich würde das irgendwie zusammenfassen. z.B. (elektro-)magnetische Felder --Bernie a74 21:23, 13. Jan. 2008 (CET)

"In der Intensität erzeugt ein Blitz erhebliche Ströme und Magnetfelder, die technisch nur mit erheblichem Aufwand nachgebildet werden können. Blitze können aufgrund Ihrer Intensität auf Mensch und Tier lethal (tödlich) wirken." Der Blitz tötet durch Strom, nicht durch Elektrosmog. elektrischer Strom ist kein Teil von Elektrosmog Wie hoch ist denn das elektro(magnetische) Feld eines Blitzes und wie lange hält dies an? Wäre interessant. --Bernie a74 21:30, 13. Jan. 2008 (CET)

Worauf berufst Du Dich wenn Du meinst dass Magnetfelder und elektrostatische Felder gleichzusetzen wären ? Über die Bedeutung von EMF natürlichen Ursprungs wurde bereits geforscht. Angaben dazu sind im Artikel Sferics zu finden.

wie kommst du jetzt auf elektrostatisches Feld? --Bernie a74 12:25, 14. Jan. 2008 (CET)

Der Tippfehler "ekeltromagnetisch" in der Überschrift passt übrigens sehr gut zum Thema. ;-) --Hob 13:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kürzungen durch Benutzer TheK

Ist das hinnehmbar, dass Benutzer:TheK hier ca. 60 % des Artikels entfernt? --PeterFrankfurt 20:06, 5. Feb. 2008 (CET)

Die 60% Off-Topic-Anteil und dafür den Rest ausformuliert... --TheK? 20:12, 5. Feb. 2008 (CET)

Hi PeterFrankfurt, z.b. die Aussagenfolge im ehemaligen Artikel: Der Begriff Elektrosmog ist eng mit dem Begriff der elektromagnetischen Umweltverträglichkeit (EMV) verknüpft um dann gleich einige Absätze später Elektromagnetische Felder natürlichen Ursprungs – z. B. Blitzentladungen beim Gewitter oder Polarlichter strahlt in einem sehr breiten Frequenzband mehr Leistung ab als starke Rundfunksender vom Elektrosmog auszunehmen. Das ist doch sehr eigenartig. Wenn es eng mit der EMV verwandt ist, dann sind natürlich auch Blitzentladungen und Polarlichter subsummiert.

Denn mögliche Ursache-Wirkungsbeziehungen machen nun mal keinen Unterschied ob menschlichen oder "natürlichen" Ursprungs. Das ist vielmehr meiner Meinung nach eine Art Technikmystizismus oder eine Art Technikangst vor nicht verstandenen Zusammenhängen. Eventuell gemischt mit POV. Leider ist das Thema "Elektrosmog" für diese Form von Msystizismus und bestimmte Esoterikströmungen anfällig.

Das Ausmisten diverser "esoterischer" Weblinks hat dem Artikel meiner Meinung auch gut getan. Just my 2 euro cents. --wdwd 20:44, 5. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist klar NICHT HINNEHMBAR! Es widerspricht klar den Richtlinien von Wikipedia, ohne eine Diskussion Artikel in GROßEM AUSMAß zu verändern. Inhaltlich will ich die von TheK vorgenommenen Änderungen nicht kommentieren, wenn es ihm oder ihr jedoch ein Anliegen ist, den Artikel größtenteils zu überarbeiten, dann ist schon mehr dazu nötig, als die Entf Taste zu drücken. Es sollte über die Deletionen diskutiert werden. Wenn jemand "esoterische" Weblinks findet, einfach zur Diskussion stellen und DANACH deletieren. Ansonsten könnte ich den Artikel als ganzes löschen, wenn ich davon ausgehe, dass es sich um Humbug handelt. Wo kommen wir denn da hin?!? Daher mein Vorschlag: Rückgängig machen der Deletionen, Wiederherstellung des Vorgängerartikels und eingehende Diskussion über eventuelle Änderungen. DnaDoc 19:04, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich finde die Überarbeitung sehr gut, der Artikel wurde langsam aber sicher chaotisch

Viele sinnvolle Beiträge sind verschwunden. Einige weniger sinnvolle vielleicht auch. Ich halte das Vorgehen für unangemessen. Es gibt gleich einen Revert. Danach bitte ich um gute Argumente warum was gelöscht worden ist. Das radikale Löschen und der Hinweis auf esoterische Web-seiten lösen üblicherweise aus der esoterischen Ecke den Vorwurf der Ignoranz aus. Das ist sicherlich nicht im Sinne der Esoteriker und auch nicht im Sinne der Nicht -esoteriker, zu denen ich mich auch zähle. Das Vorgehen ist ein etwas sehr unbekümmerter Umgang mit der Arbeit anderer Leute. (Grunz in TheK-Richtung ) Bob Frost 23:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Und wieder kurz. Gründe im Einzelnen:

• Dass die "Einleitung" diesen Namen nicht verdiente, ist wohl offensichtlich. Der genaue Frequenzbereich interessiert keine Sau und passt in seiner Genauigkeit in keiner Weise zu dem ganzen Begriff, der ja eigentlich gerade ungenau ist.

etwas ungehobelt wirkte das Vorgehen auf mich doch. Ff: Der Frequenzbereich interessiert sehr wohl. Er ist zum Beispiel in der BGV B11 niedergelegt. Löschen war deshalb sachlich falsch. Wenn er Dich nicht interssiert ist das eine persönliche Einschätzung, die ich nicht teile. Durch die Einteilung in Frequenzbänder werden nämlich Phänomene wie Licht explizit ausgeschlossen. Bob Frost 10:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Die tatsächliche Diskussion konzentiert sich allerdings auf ein winziges Frequenzband von etwa 800 MHz bis 2,5 GHz (GSM, WLAN, UMTS etc). Eine schädliche Wirkung tieferer Frequenzen wird von den Anhängern meist angelehnt - dann würde ja der "Neuerungseffekt" wegfallen *g* --TheK? 10:49, 9. Feb. 2008 (CET)

• Der Begriff ist ebenso wie die Ursachen jetzt ein eigener Abschnitt.

Es fehlt der Hinweis auf den Dysphemismus. Der sollte erläutern wie der Begriff einzuschätzen ist. Sonst ist die Begriffserklärugn gut, aber an dieser Stelle zu kurz. Bob Frost 10:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Steht in der _allerersten_ Zeile schon ;) --TheK? 10:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Steht ganz oben nun, ich hab's doch geshen. Aber die Begriffserklärung gehört nun mal zur Einleitung. Bob Frost 10:40, 9. Feb. 2008 (CET)

• Die lange Liste, was alles _kein_ Elektrosmog ist, ist überflüssig; der Hinweis, dass es sämtliche natürlichen Phänomene nicht sind, reicht.

Mancher fragt sich schon ob technische oder natürliche Felder eingeschlossen sind. Ein Beispiel (e.g. Blitzschlag) ist anschaulicher und auch vorhanden. Bob Frost 10:38, 9. Feb. 2008 (CET)

• Die technischen Grundlagen mögen auf Papier oder bei einem anderen alleinstehenden Werk interessant sein; hier sind diese aus den passenden Artikeln zu verlinken (Redundanz). Die "Untersuchungsmethoden" waren im ersten Teil die Messung von Feldstärken (über die überhaupt keine Diskussion besteht), der zweite Abschnitt war ein komplett aussagenfreier über die Wirkungen. Darum ist das ganze weg (und macht ~90% der Kürzungen aus).. Dieser Teil war zudem völlig unverständlich formuliert (klangen, als ob sich da ein Physiker ausgetobt hat) und hat eigentlich den gesamten Artikel völlig unlesbar gemacht.

"Sind zu verlinken" Ist das eine Vorschrift oder ein Gesetz? Haben die Autoren eine Ordnungswidrigkeit begangen oder sich womöglich strafbar gemacht? Muss man da nicht Anzeige erstatten ??? :-)Bob Frost 10:38, 9. Feb. 2008 (CET)

• Dahinter ist ein Abschnitt zu den Grenzwerten neu entstanden, der insbesondere darauf hinweist, dass sich dieser an der bekannten thermischen Wirkung orientiert. Den SAR (wohl die bekannteste Zahl in dieser Hinsicht) hatte die alte Artikelversion nirgendwo auch nur angerissen.

Und dann gibt es da noch . Die ist viel bekannter und hat Gesetzescharakter. Das werde ich gleich nachtragen. Die Aussage über gepulste und ungepulste Felder trifft nicht zu. Das Integral eines Energieeintrags in Gewebe ist bei ungepulsten Feldern geringer als bei kontnuierlichem Signal. Auch beim Mikrowellenofen reduziert man die Leistungsstufe durch Pulsen, i.e. gezieltes Ein- und Ausschalten, um z.B. ein Auftauen statt ein Kochen zu erreichen. Fliegt gleich raus. Belege sind für eine unzutreffende Aussage auch nicht erforderlich. Bob Frost 10:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Dachte ich mir. Ich war nur erstmal nett. Evtl. sollte sogar _ausdrücklich_ rein, dass das *nicht* zutrifft, kommt es doch immer wieder ;). Das Gesetz dürften die im Artikel Elektromagnetische Umweltverträglichkeit genannten Grenzwerte sein? --TheK? 10:49, 9. Feb. 2008 (CET)

• Die Thesen zur Schädlichkeit habe ich ausformuliert und mit den vorher im Weblink-Block genannten Studien als Einzelnachweise bestückt (die sind also _nicht_ weg!). Flöten gegangen sind allerdings Einträge zu Studien, die sich nicht in ihrer Aussage nachprüfen ließen.

Da gibt es nur noch ein paar Kleinigkeiten. Im Groben und Ganzen stimme ich zu. Bob Frost 10:38, 9. Feb. 2008 (CET)

• Ansonsten ist der Link-Block um eine Sammlung von Organisationen gekürzt worden, die das gleiche wie bfs.de sagen. Ebenso um die GWUP, die sowieso nur die Unfehlbarkeit des aktuellen Standes der Wissenschaft verkündet (und damit jede Möglichkeit einer Schädigung im Gegensatz zum BfS ablehnt).

Soviel als zu der Frage, ob ich nur gekürzt habe... Was dem Artikel leider nach wie vor fehlt, ist eine personelle Zuordnung der Positionen, die eigentlich sehr interessant wäre - die typische Rollenverteilung "Skeptiker zerreißen Esos, alle anderen ignorieren oder verspotten sie" haben wir hier nämlich eben _nicht_ - insbesondere die weite Verbreitung von Warnhinweisen, obgleich überhaupt nichts bekannt ist (auch nicht, ob diese Hinweise irgendwie eine eventuelle Schädigung mindern) ist doch ziemlich ungewöhnlich. Die diversen Studien sollten außerdem noch direkt mit ihren Ergebnis und der jeweiligen Kommentare in den Artikel eingearbeitet werden. --TheK? 02:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Wie sollte denn eine personelle Zuordnung aussehen? Person x hat gesagt und Person y findet? Verstehe ich nicht! Bob Frost 10:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Eher Gruppe als Person, sonst aber ja. Interessant unter dem Aspekt, ob eine der Gruppen noch andere Interessen an der Sache hat. --TheK? 10:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Studien hab ich jetzt ein paar drin - vor allem hab ich 3 negative gefunden, die der Salford-Studie ähneln. --TheK? 03:16, 9. Feb. 2008 (CET)

Negativ in Bezug auf den wissenschaftlichen Befund oder in Bezug auf die Empfindung von Elektrosmog? Bob Frost 10:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Negativ im Sinne von "kein signifikanter Befund" - oder auch im Sinne von "der Salford-Studie widersprechend" (da würde ähnliches gemessen). --TheK? 10:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Gesamteindruck: Kürzung war eine gute konstruktive Arbeit, vielen Dank für die Erläuterungen an Thek! Bob Frost 12:15, 10. Feb. 2008 (CET)

Liste Wirkmechanismen

Woran ich mich ja vor allem störe, sind Sätze wie dieser:

Abgesehen von ionisierender Strahlung (Röntgenstrahlen, Radioaktivität, UV-Licht) ist bisher einzig die thermische Wirkung bekannt.

"Bekannt" vielleicht im Sinne von stattgefundenen Untersuchungen. Es ist aber so formuliert, als ob das dann auch schon alle seien. Aber es fehlen halt Mechanismen. Mir ist zumindest der eine potentielle Mechanismus mit der Störung des Zellteilvorgangs bekannt. M. E. sollte also ein Unterkapitel "Weitere Mechanismen" hinter die thermischen Wirkungen rein. Da kann man dann die ionisierenden Wirkungen aufführen und dann noch einen oder mehrere Sätze zu noch anderen, bisher noch nicht näher erforschten, aber nicht unmöglichen Mechanismen hinzufügen. Es ist doch so, dass zumindest der eine genannte wissenschaftlich vollkommen plausibel ist, eben nur noch nicht näher erforscht wurde. --PeterFrankfurt 23:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Du hast immer noch keine Quelle genannt, die das ganze mit Elektrosmog in Verbindung bringt. --TheK? 03:05, 10. Feb. 2008 (CET)

Wo ist das Problem? Unbekannte Mechanismen lassen sich per se nicht auflisten. Studien, z.B. zur Zellteilung, stehen unter Studien. Die werden erst dann zu Mechanismen, wenn sie belegt sind. Bis dahin bleiben es Studien, und die werden doch dargestellt. Bob Frost 11:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Schon ein kleines bisschen in Richtung eines Belegs: heise-newsticker: Verhaltensstoerungen-bei-den-Kindern-durch-Handynutzung-in-der-Schwangerschaft . In der Schwangerschaft ist die Zellteilungsrate erhöht, und wenn sich meine Annahme bestätigt, dass das der schwächste (Zeit-)Punkt des Organismus ist, dann könnte das zusammenpassen. Vielleicht kommt da ja noch konkreteres. --PeterFrankfurt 22:49, 19. Mai 2008 (CEST)

"Die Wissenschaftler weisen allerdings darauf hin, dass es durchaus andere Erklärungen geben könne und dass die Ergebnisse der Studie mit Vorsicht interpretiert sowie durch weitere Untersuchungen überprüft werden sollten." Nichtreproduzierte Untersuchungen sagen wenig bis nichts aus, siehe auch Diskussion:Statistische Signifikanz. --Hob 08:24, 20. Mai 2008 (CEST)

Klar, deshalb habe ich es ja auch nicht in den Haupttext gesetzt und hier auch so vorsichtig wie möglich formuliert. Ich habe mir schon was dabei gedacht. --PeterFrankfurt 16:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Handelt es sich um erwiesene Rabenmütter, die ständig telefonieren und sozial verlottert sind? Nicht mal die Art der Verhaltensstörung wird genau charakterisiert. Eine eindeutige Folge von Elektrosmog ist die unwissenschaftliche Spekulation darüber. Es fehlt möglicherweise die oft beobachtete Elektrosmog Folge "unwissenschaftliche Spekulation" als erwiesene Verhaltensstörung unter Wissenschaftlern? Haben deren Mütter möglicherweise telefoniert? Ist das die Erklärung? Schluss mit dem Spott: Ich halte diese newsticker Meldung nur für einen Nachweis für häufige Spekulation. Das gehört unter Diskussionsklima und Studien abgehandelt. Aber sicher nicht unter Mechanismen. Bob Frost 20:53, 21. Mai 2008 (CEST)

Verschwörungstheorie

Den Absatz "Eine offene Diskussion wird häufig mit ideologischer Härte unterbunden, um den Aufwand für eine ausgewogene Bewertung zu sparen oder weil man unbequeme Ergebnisse befürchtet." halte ich für spekulativ (oder eine Verschwörungstheorie an sich): Es fehlen Belege oder zumindest ein unbestreitbares Beispiel. Im Gegensatz zur Aussage finde ich nach kurzem Suchen eine entsprechende Webseite bei T-Mobile zum Thema EMF

Statt "In diesem Zusammenhang ungewöhnlich..." soll es wohl eher heißen "In diesem Zusammenhang gewöhnlich..." --Gelfling 10:15, 23. Feb. 2008 (CET)

änderungen blockiert?!

was habt ihr (THE K und Redecke) für ein Problem mit meinen Änderungen?:

1: "Darunter auch eine cancerogene Wirkung. Ärtze raten daher zu einer gewissen Vorsicht"

ENSTRICHT DEN TATSACHEN AUS EINEM DER LINKS: WO IST DAS PROBLEM?

2: Ergänzung "Einige": "Studien" alleine ist tendenziös formuliert.

3:".............. und mit auf anderen Ursachen vermischter Ablehnung der entsprechenden technischen Lösungen verbunden. "

gehts noch tendenziöser verallgemeinert?

"In diesem Zusammenhang ungewöhnlich sind diverse Warnungen in den Medien vor negativen Auswirkungen, obgleich keine allgemein anerkannten Belege existieren."

was bitte soll allegmein anerkannt bedeuten?!

ich bitte um begründung für das blockieren meiner änderungen!

und was bitte ist pov pushing?

(Soccermaniac 01:25, 13. Mai 2008 (CEST))

ps: habe jetzt auf thek`s seite gelsen was pov pushing ist.

@thek: mit der verhinderung meiner änderungen machst das du und nicht ich!

Hallo erstmal. Wenn sich im aktuellen Artikel (13.5.2008) unbelegte Angaben finden, die sich abseits vom aktuellen wissenschaftlichen Konsens zum Thema befinden, wird Dich niemand daran hindern können derartige Passage durch Quellenhinweise zu ergänzen oder diese (hier begründet) zu entfernen. Im Gegenteil: Du hättest das ausdrückliche Recht Dich gegen die Behinderung einer solchen Tätigkeit per WP:VM (oder anders) zu wehren. Ich werde in den nächsten Tagen den Artikel daraufhin auf mögliche Schwächen abklopfen. So sehe ich zB Schwächen bei dem Abschnitt der sich mit der sog. Naila-Studie beschäftigt. Falls hier also im Artikel Defizite vorliegen würden, wäre es aber kein Grund selbst unbelegte und allgemeine Angaben ohne Quellenangaben hinzuzufügen. Auch in diesem Artikel gelten die Wikipedia-Richtlinien. Zunächst folgen wir dem aktuellen wissenschaftlichen Stand und zitieren wenn möglich reviews, in zweiter Linie Primärliteratur/Studienergebnisse. Zum Thema gibt es wohl zur Zeit an die 20.000 Fachartikel. POV=point of view. Jeder von uns hat einen natürlich, aber bei einem enzyklopädischen Projekt müssen wir versuchen unsere persönliche Meinung zu erkennen und möglichst draussen zu lassen um Experten-Konsense (falls vorhanden) oder aber die zur Zeit vorherrschenden unterschiedlichen Expertenansichten zu zitieren. Redecke 01:46, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Gegenbeispiel bei "allgemein anerkannt" wäre vielleicht der Stand der Wissenschaft zu Allergien: Hier wird selten bis nie in den Medien vor übermäßigem Hygienewahn gewarnt, obgleich dieser als Ursache allgemein anerkannt ist. Dagegen gibt es zum Elektrosmog eben keine seriösen Studien - trotzdem sprechen auffallend viele Medien und Ärzte eine Warnung aus.

Und damit sind wir beim nächsten Punkt: Ließ dir einmal den Abschnitt Studien durch. Da haben wir erst einmal die 4 Ratten-Versuche. Wem bitte kommt da nicht der Verdacht, dass die indirekte Messmethode des ersten Versuches für eine falsche SAR-Angabe gesorgt hat? Drei Versuche ermitteln bei dem Grenzwert _keinen_ Anstieg; eine testet noch einen _wesentlich_ höheren Wert (7,5W/kg) und kommt dann erst zu einer Änderung. Was man von der Naila-Studie halten soll, steht dort; noch lustiger ist eine (daher nicht zitierte) österreichische aus dem letzten Jahr, in der die Schädigung durch eine nicht existierende Sendeanlage "erwiesen" wurde (sic!). In dem Kontext fällt mir eine Geschichte ein, wo es einer Familie besser ging, nachdem sie von einer inaktiven sichtbaren Anlage weggezogen war und jetzt neben einer getarnten sendenden wohnte. :) Dass zudem die Feldstärke um einen herum wesentlich mehr durch _private_ Sendeanlagen (WLAN, Handy, DECT, schlecht geschirmte Kabel...) beeinflusst wird, als durch öffentliche, geht bei diesen Studien ebenfalls unter.

Die allgemeine Ablehnung von Technik wird wohl am besten in dem "Argument" "auch bei anderen Dingen wurde die Schädlichkeit erst später entdeckt" deutlich. Bei einigen Äußerungen fühlt man sich dann doch an die Anfangszeit des motorisierten Verkehrs zurückerinnert, als vor den gefährlichen Folgen von Reisen mit mehr als 30km/h gewarnt wurde (nein, nicht das Unfallrisiko).

Also konkret: Es gibt keine brauchbare positive Studie (obgleich dies statistisch sogar wahrscheinlich wäre!), darum ist das "einige" im Contra-Abschnitt fehl am Platze. Andersherum warnen zum Glück nicht alle Ärzte [wenn die mal vor Fressorgien, Putzteufel und Stöckelschuhen so fleißig warnen würden - da ist ein Schaden wenigstens erwiesen...], sondern nur einige wenige und durch diese eine Studie wird das nun wirklich nicht belegt - also auch diese Ergänzung über. Zudem gehen wir weiter unten viel präziser auf die beiden Studien ein. --TheK? 14:18, 13. Mai 2008 (CEST)

MedUni Wien: "Handystudien" eventuell gefälscht

Zu obigen Diskussionen betreffend der Seriosität von Studien über die mögliche Gefahr von "Elektrosmog", möchte ich auf einen aktuellen Fall auf der MedUni-Wien hinweisen, wo (mit starken Verdacht) Arbeiten bewusst gefälscht wurden um eine fiktive Gefährdung zu suggerieren: ORF science Artikel. --wdwd 18:19, 23. Mai 2008 (CEST)

Auswirkungen starker Strahlung im Arbeitsleben

Ich arbeite seit 15 Jahren in einem Elektro-Fachhandel. Von beginn an konnte ich und auch Andere, die das Geschäft betraten, eine Veränderung feststellen. Die Luft ist deutlich trockener. Dies entsteht nachweislich durch die starke ionisierung der Luft. Zudem trägt die Wärmeentwicklung der Geräte dazu bei! Bei längerem Aufenthalt konnten viele Menschen ein unwohlsein und Schwindelgefühle feststellen. Alle Arbeitskollegen klagen ständig über Müdigkeit, Konzentrationsstörungen und Kreislaufprobleme. Zudem haben wir eine deutlich erhöhte Erkältungsanfälligkeit festgestellt.(Neuzugänge, die vorher nie oft krank wurden, bekamen fast alle 4 Monate eine Erkältung. Nach ca. 30 Min. im Freihen, stellen sich alle Symptome sehr schnell ein. Natürlich wird von Dauerbenutzern und Vertreibern versucht, andere Gründe für solche Symptome zu finden. Denn solange mal damit Geld verdienen kann, interessiert es niemand, ob Menschen in 20 Jahren dauerkrank werden. --195.71.110.132 13:36, 10. Juni 2008

Bitte hier nicht zwei Dinge in einen Topf werfen, die nichts miteinander zu tun haben.

Im Artikel geht es um die Wirkung von elektrischen, magnetischen und elektromagnetischen Feldern auf den Menschen. Nun können zwar starke elektrische Felder die Luft ionisieren - dies passiert aber im Inneren der Geräte (z.B. Kopierer) - das Feld außerhalb der Geräte ist nicht mal annähernd so stark, daß man eine direkte Feldwirkungen hat. Was Du meinst ist keine Folge von Elektrosmog, sondern von falscher Lüftung und Klimatisierung sowie evtl. anderer Einwirkungen (Beleuchtung, Arbeitshaltung, Lautstärke, evt. Ausdünstungen neuer Geräte) aus dem Arbeitsumfeld.

Zuletzt noch die Anmerkung: Bitte unterschreib' das nächste mal Deinen Beitrag, dazu mußt einfach nur vier Tilden ~~~~anfügen. (Ich hab's oben für Dich manuell nachgetragen) Radionaut 13:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das mag sein, aber bei 600 gleichzeig laufender Geräte, bin ich nicht sicher ob es nur an der Belüftung liegt. Wir haben ein Elektrosmog Messgerät im Laden gestestet. Das Gerät schlägt bei allen Einstellungen deutlich über die messbare Skala. Egal wo man sich aufhält. Ob das Gesund ist??? Im Kopierer wird kaum Luft ionisiert, sondern durch die UV Strahlung des Lasers Ozon erzeugt. Hat also auch nur was mit Luftbelastung zu tun. Es ist wohl so, dass Elektrosmog weniger Langzeitwirkungen hat, sondern viel mehr temporär wirkt. Deutlich besser fühlt man sich außerhalb elektronischer Geräte, nachweislich. Aber ob dies an dessen Ausdünstungen oder am Elektrosmog liegt, kann man nicht wirklich nachweisen. Es trifft wohl beides zu. Nur weil man es nicht sieht ist es nicht weg. Rauchen tut ja auch nicht weh. Und keiner wird sofort davon krank. Aber von Gesund kann ja wohl niemand sprechen. Die Stärke des Handynetzes strahlt um einige 1000Mal mehr als ein Mikrowellenherd. Nur ist dessen Frequenz deutlich höher. Deshalb wirkt es nicht direkt auf die Zellen. Aber viel mehr auf elektrische Felder. Wie z.B. unser Nervensystem. Man konnte im Labor feststellen, dass Mikrowellen aus dem Handy Nervenimpulse in Gehirnsynapsen erzeugen. Ob dass Gefährlich ist, weis man nicht. Vom Gefühl her würde mich das schon stören, aber man kann sich ja leider nicht davor abschirmen. Selbst im Keller und im Wald hat man ja Handyempfang. Man stelle sich vor, Wissenschaftler würden beweisen können, dass Handynetze gesundheitliche Langzeitschäden verursachen. Bei 35000 Sendestationen in Deutschland die mehrere hundert Millionen gekostet haben und Millionen Kunden die auf Handys nicht verzichten wollen, wäre eine solche Nachricht eine Katastrophe. Geld regiert die Welt! Deshalb wird alles Negative sicherlich so lange zurück gehalten, bis Leute daran gestorben sind. Hoffen wir, dass es nicht so ist!! 195.71.110.133 16:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

Elektrosmog-Meßgerät? Bei etwas, was so bezeichnet wird, bin ich immer seeehr vorsichtig. Welches Gerät ist das, was zeigt es an (Zahlenwerte oder rot/gelb/grüne LED-Anzeige)? Wichtig ist bei der Wahl des Gerätes u.a.: in welchem Frequenzbereich wird gemessen (kann das Gerät überhaupt die von den jeweiligen Geräten ausgehenden Felder messen), frequenzselektiv oder Summe über alles, welche Felder (magnetisches, elektrisches oder elektromagnetisches Feld) werden gemessen? Solange man das nicht sagen kann, wäre ich gegenüber den "Meßwerten" sehr mißtrauisch. Nein, eine korrekte Feldmessung ist alles andere als einfach.

Nach wie vor halte ich die Wirkung anderer Faktoren des Arbeitsumfeldes für viel relevanter als von Geräten ausgehende Felder. Also die Wirkung vielfältiger akustischer und optischer Reize durch die 600 laufenden Geräte, dazu Streß mit Kunden und Mitarbeitern, Zeitdruck, fehlendes Tageslicht, Klimaanlage, etc. pp. Und falsche Anzeigen von Elektrosmog-Meßgeräten können dann zusätzlich zur Verunsicherung und damit zu subjektiven Beschwerden beitragen. Vielleicht sogar dazu, daß Euer Chef statt einer Verbesserung des Arbeitsumfeldes und/oder der Arbeitsabläufe sagen kann, es liege nicht an ihm, sondern am Elektrosmog.Radionaut 13:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das Gerät zeigt Zahlenwerte an von 1 MHz - 20GHz. Die Empfindlichkeit ist in 5 Stufen einstellbar. Das Gerät soll eines der wenigen sein, dass 3D Messungen vornehmen kann. Also keine Richtmessung vornimmt, sondern die Umgebung 3Dimensional scannt. Messbereich: E-Feld: 0,1V/m bis 5.000 V/m!! Das Gerät kann so Empfindlich eingestellt werden, dass es Strahlungen einer Federkernmatratze messen kann. Die Metallfedern in einer Matratze scheinen Umgebungstrahlen zu verstärken. Das ist aber sehr gering und unbedenklich. Bei der stärksten Einstellung kann man die Emissionen von Hochspannungsmasten messen. So ungefähr strahlt es dann auch in unserem Laden. Die Frage stellt sich natürlich wie man beweisen soll, dass die EM Strahlung für das unwohlsein verantwotlich ist. Das Gesundheitsamt war schon mal hier, weil ein Kunde sie auf uns gehetzt hat. Die Luftwerte waren ok, bis auf die Luftfeuchtigkeit (46%). Eine Klimaanlage ist nicht vorhanden. Lediglich eine große Luftumwältzanlage. Die pumpt einfach nur mit nem großen Ventilator Luft von Außen rein. Die elektronischen Messwerte waren zu hoch, aber es gibt wohl keine genauen Richtlinien darüber. Außerdem müssten sie dann jedes zweite Geschäft schließen. Also passiert da nix, weil man es nicht sichtbar nachweisen kann. Alles andere trifft natürlich ebenfalls zu und ist definitiv nicht gesund. Deshalb ist es wohl auch egal, ob man an Elekreosmog, oder an Stress stirbt. Es gibt ja nicht umsonst so viele Schlaganfäll Gefärdte. Bluthochdruck ist z.B. definitiv Stress bedingt. Nachweisbar ist allerdings, dass Bienen und Fledermeuse empfindlich durch Handynetze gestört werden. Wenn es bei uns nicht direkt nachweisbar ist, dann in jedem Fall bei Insekten und einigen Säugetieren. Diese sterben zwar nicht an den Folgen, aber werden so stark irritiert, dass sie sich nicht mehr vermehren. Bienen finden ihre Königen nicht mehr, oder bauen völlig untypische Waben. Fledermäuse finden ihre Höhle nicht und fliegen einfach an die Wand. Von Mobielbetreibern wird dann einfach behauptet, sie hätten das überprüfen lassen und es seien alles nur Zufälle. Seltsam, dass man diese Zufälle nicht schon früher bemerkt hat, obwohl die Tiere schon seit Jahrzehnten beobachtet wurden. Wie auch immer, bei so viel Geld welches in diese Technik investiert wurde, ändert sich eh nichts. 195.71.110.132 15:38, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber die Angaben helfen nicht weiter. Ohne das Gerät gesehen zu haben, oder eine aussagekräftige Beschreibung davon, kann ich dazu nichts weiter sagen. Vielleicht noch zum Nachdenken: Wenn das Gerät wirklich für einen Frequenzbereich 1 MHz bis 20 MHz ausgelegt ist, dann kann es z.B. keine Felder von 50-Hz-Freileitungen messen - was das Gerät in dem Fall anzeigt ist nicht mal 'ne Hausnummer. Ich kann Dir von hier aus nur raten, Dich nicht von angeblichen Wirkungen der Felder verunsichern zu lassen.

Was die Grenzwerte angeht: es stimmt nicht, daß es keine gebe. Für den allgemein öffentlichen Bereich z.B. die 26. BImSchV, für Arbeitsplätze z.B. die BGV B11 und BGR B11, letztere beiden beruhen auf den ICNIRP-Guidelines. Schau mal unter Elektromagnetische Umweltverträglichkeit nach, dort steht, wo die Grenzwerte (öffentlich zugänglich) nachzulesen sind. Daß "normale" Elektrogeräte die ICNIRP-Grenzwerte überschreiten, bezweifle ich ernsthaft. Und die ICNIRP-Grenzwerte wiederum liegen nochmal um einen erheblichen Sicherheitsfaktor (>10) uterhalb der nachgewiesenen Wirkungen. Radionaut 22:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wir haben die entsprechenden EG-Richtlinien, welche jeder Hersteller vor dem Inverkehrbringen einhalten muss. Das inkludiert auch die Einhaltung der ICNIRP-Grenzwerte. -- ~ğħŵ ₫ 07:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Super!Danke für die Info! Dann brauch ich mir also keine Gedanken darüber zu machen, irgendwann an Krebs zu sterben, weil ich verstrahlt werde. Ich denke, da ich schon seit über 15 Jahren von Elektrogeräten umgeben bin, wäre ich schon längst tot, würde es wirklich so gefährlich sein. Die Sache mit den Tieren finde ich dennoch bedenklich. Die Zeit wird wohl klären ob es stärkere Auswirkungen hat. Tesla wäre sicher auch an Krebs gestorben, würde es schädlich sein. 195.71.110.132 18:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Fakt ist nun mal, dass eine erhöhte elektische Schwingung auch die mikrobiologische Zellstruktur beinflusst: http://www.rolf-keppler.de/elektrofeld.htm

Soll das ein Scherz sein? 1500V/cm ist ca. 1000 mal so viel wie die Grenzwerte erlauben!

"Anscheinend essen wir nicht nur Materie, sondern auch einen Gefühlszustand." so viel zur Seriösität der Quelle. --91.55.63.229 12:23, 12. Jul. 2009 (CEST)

Fakt ist jedoch auch, dass sich die Auswirkungen erst ab der nächstfolgenden Generation entfalten. Du bist davon nicht betroffen, doch die minimale genetische Deformation wird weitergegeben und entfaltet sich vielleicht vollständig erst in der dritten Familiengeneration - also von dir aus gesehen bei deinen Enkelkindern. Hier verdienen sich zwar einige Lobbyisten ihre Scheinchen, doch wie sagte eins Shakespeare:"Schein oder nicht Schein, das ist hier die Frage." Somit können sich die Lobbyisten hier austoben, da der Tod für 99 % der Menschheit sowieso unvermeidbar ist.

Und wie schafft man es, zu dem einen Prozent der Menscheit zu gehören, für das nach Deinen Worten der Tod nicht unvermeidbar ist? :-)

Aber zurück zum Thema - wo bitte ist belegt, daß sich Auswirkungen elektromagnetischer Felder (wir sprechen hier von der an Büroarbeitsplätzen bzw. im Elektrofachhandel, nicht etwa von harter Strahlung)) in drei Generationen auswirken? Die Frage ist ernstgemeint. Radionaut 12:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bitte nicht nachfragen, er/sie hat doch entfaltet sich vielleicht vollständig erst ... geschrieben.--Jkbw 01:27, 6. Feb. 2009 (CET)