Diskussion:Elena Ferrante
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von 80.187.102.9 in Abschnitt Wikipedia:Artikel über lebende Personen
Identität aufgedeckt
[Quelltext bearbeiten]- http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/elena-ferrante-identitaet-von-autorin-aus-italien-aufgedeckt-a-1114905.html --Marsupilami (Disk|Beiträge) 11:32, 2. Okt. 2016 (CEST)
- http://www.tagesspiegel.de/kultur/italienische-bestsellerautorin-journalist-will-wahre-identitaet-von-elena-ferrante-entdeckt-haben/14633646.html
- http://www.sueddeutsche.de/kultur/meine-geniale-freundin-bestseller-autorin-elena-ferrante-offenbar-enttarnt-1.3187978
- http://www.spiegel.de/kultur/literatur/elena-ferrante-schnitzeljagd-um-die-wahre-identitaet-a-1114921.html
- http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/bestsellerautorin-wer-ist-elena-f-14462532.html
- https://www.theguardian.com/world/2016/oct/02/elena-ferrante-literary-storm-as-italian-reporter-identifies-author
- http://www.nytimes.com/2016/10/03/books/elena-ferrante-anita-raja-domenico-starnone.html
Ebenfalls dazu, aber schon älter, eventuell ist auch die jetzige Behauptung mit Vorsicht zu genießen:
- http://flavorwire.com/565722/we-already-know-the-identity-of-elena-ferrante
- http://www.npr.org/2015/09/01/436289199/in-new-neapolitan-novel-fans-seek-clues-about-mysterious-authors-past
Bitte beachten: Es wurden Indizien zusammengetragen, dass sie hinter dem Pseudonym stecke. Es fehlen entgültige Beweise und es gibt keine Bestätigung, dass es so ist. So schreibt heute taz.de: Hinter Elena Ferrante steht also offenbar (Bestätigungen gibt es noch nicht, nur viele Indizien) die Übersetzerin Anita Raja. Dies sollte entsprechend auch im Artikel dargestellt werden. --KurtR (Diskussion) 20:46, 3. Okt. 2016 (CEST)
- Unangebracht sind ebenso Spekulationen über "offensichtlich über einen betrügerischen Buchhalter oder sonstigen bestechlichen Angestellten"; man muss nicht jeden Informanten als Whistleblower glorifizieren, aber hier handelt es sich schlicht um investigativen Journalismus. --Webverbesserer (Diskussion) 21:28, 3. Okt. 2016 (CEST)
- Bin derselben Meinung. Bewiesen ist vorläufig nix, das sollte auch so dargestellt werden. Und solange nix bewiesen ist, gehört der Lebenslauf von Anita Raja als Rubrik weg, allenfalls sollte er im Rahmen der Behauptung erwähnt werden, dass Ferrante das Pseudonym von Raja ist. --Bernardoni (Diskussion) 04:20, 4. Okt. 2016 (CEST)
- Unangebracht sind ebenso Spekulationen über "offensichtlich über einen betrügerischen Buchhalter oder sonstigen bestechlichen Angestellten"; man muss nicht jeden Informanten als Whistleblower glorifizieren, aber hier handelt es sich schlicht um investigativen Journalismus. --Webverbesserer (Diskussion) 21:28, 3. Okt. 2016 (CEST)
Also ich habe ja schon oben leichte Zweifel geäußert (die Urls nach Marsupilami waren von mir) und teile prinzipiell die jetzt hier von anderen geäußerten Bedenken, solange es keine direkte Bestätigung durch Raja oder den Verlag gibt oder einen anderweitigen 100%-Beweis gibt, ist die aktuelle Form des Artikels nicht tragbar. Wenn sich da nicht neues tut werde ich en Artikel auf eine ältere Version zurücksetzen und die neueste Vermutung als genau das, nämlich eine (hochwahrscheinliche) Hypothese aber nicht als Tatsachenbeschreibung einbauen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 4. Okt. 2016 (CEST)
- +1 --KurtR (Diskussion) 20:55, 4. Okt. 2016 (CEST)
- Ich habe das jetzt einmal entsprechend umgesetzt, die Einleitung angepasst und die biographischen Daten zu Raja entfernt, diese gehören derzeit in ihr eigenes Lemma.--Kmhkmh (Diskussion) 01:47, 5. Okt. 2016 (CEST)
Gut kommentiert:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/elena-ferrante-aufdeckung-des-pseudonyms-war-akt-der-gewalt-a-1115109.html
Bestätigung druch Behörden oder die Person selbst?
[Quelltext bearbeiten]"Elena Ferrante (* 1953 in Rom) ist das Pseudonym der italienischen Schriftstellerin Anita Ra..." Er hat das offizielle bestätigt? Sttatsanwalschaft? Polizei? Die (angeblich) geoutete? Ist das nicht vielmehr alles Spekulaion? 84.75.181.98 22:25, 4. Okt. 2016 (CEST)
- Ist es bisher nicht, siehe Posting weiter oben, demnächst wird's wohl auch im Artikel korrigiert.--Kmhkmh (Diskussion) 22:39, 4. Okt. 2016 (CEST)
Personenartikel Anita Raja
[Quelltext bearbeiten]Aus dem schnellschnell hingelegten Redirect habe ich ersteinmal einen Personenartikel Anita Raja gemacht. --Goesseln (Diskussion) 00:48, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Bis zu einer Bestägigung ihrer Identität wohl vorerst die beste Lösung, den abschnitt zu Rajas Biographie habe ich dementsprechend hier vorläufig entfernt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:46, 5. Okt. 2016 (CEST)
Ich gebe hier zu bedenken, dass analog anderer Artikel (explizit Atze Schröder) die Persönlichkeitsrechte der Person tangiert werden: die Aufdeckung eines Pseudonyms einer lebenden Person expressiv verbis entgegen den eigenen Willen sollten wir als WP nicht unterstützen. Meinungen dazu?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:56, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Zustimmung! Der (vermeintliche) Realname sollte schleunigst raus, hier ist ganz klar das Persönlichkeitsrecht verletzt. --Joyborg 12:04, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Rein rechtlich gesehen würde ich nach der großen Medienberichterstattung der vergangenen Tage davon ausgehen, dass die Spekulationen und der angebliche Realname inzwischen einer breiten Öffentlichkeit bekannt sind. In der Abwägung mit den Persönlichkeitsrechten ist hier also mit einzubeziehen, dass der Wikipedia-Artikel der Information keine weitere Verbreitung bringt, als sie durch die Diskussion in allen Feuilletons ohnehin schon hat. Atze Schröders Realname war dagegen vor der untersagten Veröffentlichung weitgehend unbekannt und auch nie Gegenstand einer größeren öffentlichen Diskussion. In Summe halte ich die Nennung des angeblichen Realnamens hier für gerechtfertigt (allerdings sollten wir in einigen Monaten prüfen, ob das auch dauerhaft gilt - wenn die Spekulation nur kurzzeitig ist und Raja bald wieder unbeachtet ist, wäre da eine geänderte Situation). Lustig ist, dass Ramondino und Marmo bereits seit einigen Monaten im Artikel genannt sind und das bislang niemand als WP:BIO-Verstoß empfunden hat. Nach der Logik von Designtheoretiker müssten auch diese Namen entfernt werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:19, 5. Okt. 2016 (CEST)
- +1 Außerdem ist hier anzumerken, dass es bei dem bisherigen Wissensstand lediglich um eine plausible Hypothese handelt, für die allerdings starke Indizien sprechen. Wie von Rudolph Buch korrekt angemerkt unterscheiden unterscheiden sich internationales Medienecho und öffentliches Interesse deutlich von dem Fall Atze Schröder, Ferrantes Pseudonym ist bereits Jahrzehnte lang in der italienischen und internationalen Presse diskutiert und berätselt worden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:34, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Habe ich euch richtig verstanden, dass das Persönlichkeitsrecht von uns, der WP gebrochen werden darf, wenn es genug andere tun? Die Autorin hat mehrfach und deutlich gemacht, dass sie anonym bleiben will.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Nein, du hast das nicht richtig verstanden. Das Persönlichkeitsrecht gilt nicht absolut und ist immer gegen das öffentliche Interesse an Informationen abzuwägen. Im Falle von Atze Schröder fällt die Abwägung zugunsten des Persönlichkeitsrechts aus, aber im Falle von Elena Ferrante abe wohl eher zugunsten des öffentlichen Interesses (aus den oben genannten Gründen). Im Fall von Atze Schröder gibt es ein Gerichtsurteil (zur Publikation durch die Bild, allerdings nicht zu WP), im Falle von Ferrante gibt es nicht einmal eine Klage.--Kmhkmh (Diskussion) 23:57, 5. Okt. 2016 (CEST)
- So nun rezipieren wir das mediale Echo und stellen fest: nein, ein Recht auf Aufdeckung existiert nicht, das unterstellte "öffentliche Interesse (alles zu wissen)" existiert nicht a priori. Und wenn das mediale Echo der vermeintlichen Aufdeckung so ausfällt, dürfen wir, die WP nicht den Stab brechen. Denn das ist es was Ihr tut: selbstverständlich davon ausgehen, dass die Abwägung in Eurem Sinne ausfiele und das "öffentliche Interesse" ident mit "möglichst viel Information" sei. Nun ist zum Glück der Artikel dahingehend geändert, dass die letzte Spekulation von der WP nicht als Fakt dargestellt wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:31, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Kritik an der Veröffentlichung bezieht sich zunächst einmal insbesondere auf die Art der Ermittlung und weniger auf eine Veröffentlichung als solches. Die Existenz von Kritik an der Veröffentlichung impliziert nicht automatisch, dass hier keine Priorität des öffentlichen Interesse besteht, nicht zuletzt haben trotz aller Kritik ja diverse seriöse Publikationen entschieden, dass hier dass das öffentliche Interesse Vorrang, die FAZ und die Süddeutsche sind schließlich keine Revolverblätter a la Bild. Wir brechen hier auch keine Stäbe, sondern die Autorengemeinschaft nimmt eben jene angesprochene Abwägung vor und der Fall Elena Ferrante liegt nun mal deutlich anders als der von Atze Schröder. Zudem hat es über die letzten Jahrzehnte schon mehrere Aufdeckungsversuche gegeben, über die WP seit Jahren berichtet hat, ohne dass sich jemand dran gestört hat und der Name Raja fiel dort auch schon. "Neu" ist jetzt lediglich, dass die jetzt vorgelegten Hinweise deutlich stärker sind als zuvor und eben die kritisierte unfeine Art des Journalisten Gatti sich diese zu verschaffen.
- So nun rezipieren wir das mediale Echo und stellen fest: nein, ein Recht auf Aufdeckung existiert nicht, das unterstellte "öffentliche Interesse (alles zu wissen)" existiert nicht a priori. Und wenn das mediale Echo der vermeintlichen Aufdeckung so ausfällt, dürfen wir, die WP nicht den Stab brechen. Denn das ist es was Ihr tut: selbstverständlich davon ausgehen, dass die Abwägung in Eurem Sinne ausfiele und das "öffentliche Interesse" ident mit "möglichst viel Information" sei. Nun ist zum Glück der Artikel dahingehend geändert, dass die letzte Spekulation von der WP nicht als Fakt dargestellt wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:31, 6. Okt. 2016 (CEST)
- Nein, du hast das nicht richtig verstanden. Das Persönlichkeitsrecht gilt nicht absolut und ist immer gegen das öffentliche Interesse an Informationen abzuwägen. Im Falle von Atze Schröder fällt die Abwägung zugunsten des Persönlichkeitsrechts aus, aber im Falle von Elena Ferrante abe wohl eher zugunsten des öffentlichen Interesses (aus den oben genannten Gründen). Im Fall von Atze Schröder gibt es ein Gerichtsurteil (zur Publikation durch die Bild, allerdings nicht zu WP), im Falle von Ferrante gibt es nicht einmal eine Klage.--Kmhkmh (Diskussion) 23:57, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Habe ich euch richtig verstanden, dass das Persönlichkeitsrecht von uns, der WP gebrochen werden darf, wenn es genug andere tun? Die Autorin hat mehrfach und deutlich gemacht, dass sie anonym bleiben will.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2016 (CEST)
- +1 Außerdem ist hier anzumerken, dass es bei dem bisherigen Wissensstand lediglich um eine plausible Hypothese handelt, für die allerdings starke Indizien sprechen. Wie von Rudolph Buch korrekt angemerkt unterscheiden unterscheiden sich internationales Medienecho und öffentliches Interesse deutlich von dem Fall Atze Schröder, Ferrantes Pseudonym ist bereits Jahrzehnte lang in der italienischen und internationalen Presse diskutiert und berätselt worden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:34, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Rein rechtlich gesehen würde ich nach der großen Medienberichterstattung der vergangenen Tage davon ausgehen, dass die Spekulationen und der angebliche Realname inzwischen einer breiten Öffentlichkeit bekannt sind. In der Abwägung mit den Persönlichkeitsrechten ist hier also mit einzubeziehen, dass der Wikipedia-Artikel der Information keine weitere Verbreitung bringt, als sie durch die Diskussion in allen Feuilletons ohnehin schon hat. Atze Schröders Realname war dagegen vor der untersagten Veröffentlichung weitgehend unbekannt und auch nie Gegenstand einer größeren öffentlichen Diskussion. In Summe halte ich die Nennung des angeblichen Realnamens hier für gerechtfertigt (allerdings sollten wir in einigen Monaten prüfen, ob das auch dauerhaft gilt - wenn die Spekulation nur kurzzeitig ist und Raja bald wieder unbeachtet ist, wäre da eine geänderte Situation). Lustig ist, dass Ramondino und Marmo bereits seit einigen Monaten im Artikel genannt sind und das bislang niemand als WP:BIO-Verstoß empfunden hat. Nach der Logik von Designtheoretiker müssten auch diese Namen entfernt werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:19, 5. Okt. 2016 (CEST)
- Dass das ganze nicht als Fakt sondern nur als gut begründete Vermutung dargestellt wird, ist wiederum eine völlig separate Problematik, auf die es aus WP-Sicht eigentlich eine klare Antwort gibt. Da bisher nur eine gut begründete (aber bisher aber unbestätigte) Vermutung bzw. Schlussfolgerung von Gatti existiert, kann WP auch nur eine Vermutung beschreiben. Deswegen wurde die zwischenzeitliche Darstellung als Fakt ja von vielen hier kritisiert (siehe Abschnitte weiter oben) und dementsprechend aus dem Artikel entfernt.--Kmhkmh (Diskussion) 09:16, 6. Okt. 2016 (CEST)
- und warum dann nicht im artikel atze schröder die "vermutung" der bild-zeitung "beschreiben"? Und ist die "autorengemeinschaft", die "jene angesprochene abwägung" vornimmt, nicht derselbe verein, der es fertigbringt, dem oeuvre des besagten herrn zwar reichlich platz, ferrantes genialer freundin aber nicht einmal eine inhaltsangabe, geschweige denn einen artikel einzuräumen? Und ist damit nicht hinreichend belegt, wem das überwiegende "öffentliche interesse" zuminest DIESER öffentlichkeit gilt? Laß dir das mal gesagt sein, Paul Kerbholz aus Großen-Glocken, der, wie ich sicher weiß, sich hinter dem nickname "kmhkmh" verbirgt! (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.9 (Diskussion) 01:56, 18. Okt. 2016 (CEST))