Diskussion:Elinor Lipper

Der Artikel „Elinor Lipper“ wurde im Dezember 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.01.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fragen zur Biographie

Wer weiss, wo, in welcher Schweizer Gemeinde, genau Frau Lipper starb? Welche Sprachen sprach Frau Lipper? Welche Nationalitäten ausser der Schweizer besass sie? Die Niederländische, Deutsche und/oder Belgische? Wer hat Ihr Buch gelesen und kann mehr davon schreiben? Wann wurde Ihre erste Ehe geschieden? Wer war ihr zweiter Ehemann? Was wurde aus ihren Kindern? Wer weiss genaueres zum Prozess, der ihr nach so kurzer Zeit in Moskau, gemacht wurde? usw Man könnte wohl noch so einiges im Artikel ergänzen. OlafsWissen (Diskussion) 21:04, 30. Nov. 2020 (CET)

Festnahmegrund

Ich vermisse eine Erklärung, was ihr die Geheimpolizei vorwarf bzw. worin ihre konterrevolutionärer Tätigkeit bestanden haben soll. Da muss es doch Verrat oder Verleumdungen gegeben haben. So ist nicht nachvollziehbar, warum eine überzeugte Kommunistin in ihr Traumland reist und ihr dort Tod durch Erschießen droht.

Aus der Formulierung, dass sie schon in der Nacht des 26. Juli festgenommen wurde lässt sich vermuten, dass sie kurz zuvor nach Moskau gereist ist. Wann war das genau? 1937 ist zu vage. --Schonwissen (Diskussion) 12:07, 5. Dez. 2020 (CET)

Wo hat sie in Moskau gelebt? Aus dem Presseartikel geht es hervor, hier im Artikel wird es nicht genannt, obwohl es schon wichtig zum Verständnis wäre. --Schonwissen (Diskussion) 17:29, 5. Dez. 2020 (CET)

Lieber Schonwissen. Dies ist ein Mitmachprojekt. Wir sind hier nicht in einem Review. Wenn Du was entdeckst, was mir rein sollte, trag es doch mit in den Artikel. Das geht schneller, als wenn man hier auf der Disk Fragen stellt ;-)--MfG S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 19:01, 5. Dez. 2020 (CET)

Wer bei Schon gewusst etwas vorschlägt und auf fehlende Informationen hingewiesen wird, ist meiner Meinung nach in der Bringeschuld. In dem Fall habe ich das, was ich wusste, nachgetragen. Der Rest der Fragen ist noch offen. --Schonwissen (Diskussion) 23:24, 5. Dez. 2020 (CET)

Hmm, nö. Da muss ich Dir mal widersprechen. Bei der Präsentation unter „Schon gewusst“ ging es immer hauptsächlich darum, dass ein Thema interessant und speziell genug war, um es unter der Rubrik zu präsentieren. Ein postiver Nebeneffekt bei der ganzen Geschichte war immer, dass die Artikel dabei besser wurden. Ein Negativer, dass gerade bei strittigen Themen auch schonmal Vandalen und Besserwisser den Autoren das Leben schwer machen können.

Ich bin zwar der Vorschlagende, aber nicht der Hauptautor und kann schon deshalb nicht alle Quellen besitzen, aus denen der Artikel hervorgegangen ist. Dem Hauptautor fehlt es an Erfahrung, sonst wäre der Artikel zuvor nicht in der QS gelandet (Siehe: hier). Nix desto trotz, bringe ich aber natürlich gern, wenn mir eine Geschichte am Herzen liegt. Denn, wie schon gesagt, wir sind ein Mitmachprojekt. Und außerdem gehört diese couragierte und mutige Frau meiner Meinung nach einfach auf der Haupseite präsentiert.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 00:43, 6. Dez. 2020 (CET)

Liebe Wikipedianerinnen und Wikipedia. Ich wollte nicht alles, was im NZZ-Artikel stand, wiedergeben, um Plagiats- oder Urheberrechtsvorwürfen zu vermeiden. Deshalb habe ich bewusst einige Informationen aus dem Zeitungsartikel nicht aufgenommen wie die Geschichte mit dem Hotel und die Zusammenarbeit oder bewusste Ablehnung dieser mit der CIA. Ich hatte noch versucht andere Quellen zu finden, im Web war ich aber nicht sehr erfolgreich. Ich hatte nur Kleinigkeiten gefunden. Benutzer:Theodorus19 hat jetzt mit dem Artikel von Gissurarson eine wohl noch ergiebige Quelle gefunden. Schön, dass S. F. B. Morse auch die Todesanzeige gefunden hat. --OlafsWissen (Diskussion) 06:10, 7. Dez. 2020 (CET)

Die Erfahrung zeigt, dass bei Schon gewusst vorgeschlagene Artikel nur in seltenen Fällen wesentlich ergänzt werden weil sich ein Autor mit dem Thema intensiv befasst hat im Gegensatz zu neuen Artikel zu aktuellen Ereignissen, an denen sich viele beteiligen. --Schonwissen (Diskussion) 17:25, 10. Dez. 2020 (CET)

@Schonwissen: Welche Erfahrung? Also, bis jetzt kam von Dir nur „Bla bla“. Bring doch einfach mal etwas Substanz in den Artikel, als nur gute Ratschläge.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:09, 10. Dez. 2020 (CET)

Todesanzeige

@S. F. B. Morse: Ein Satz aus der Todesanzeige ist wie folgt übersetzt (?): „Unfreiwillige Zeugin der Turbulenzen eines Jahrhunderts, zeugen ihr Mut und ihre Liebe von der unerschütterlichen Freiheit ihrer Seele.“ Da scheint irgendetwas zu fehlen oder ein Wort ist an die falsche Stelle gerückt und es müsste oder soll heißen: „Unfreiwillige Zeugin der Turbulenzen eines Jahrhunderts, ihr Mut und ihre Liebe zeugen von der unerschütterlichen Freiheit ihrer Seele.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:39, 5. Dez. 2020 (CET)

Moin moin. Sorry, das hatte ich so aus der angegebenen Quelle übernommen. Die ist noch online einsehbar.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:15, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Frage ist nur, ob man einen derart verschobenen Satz übernehmen und nicht korrigieren sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:26, 5. Dez. 2020 (CET)

Ihre Todesanzeige ist noch online (Siehe: hier). Jetzt brauchen wir nur noch einen der Französisch beherrscht :-) Wahrscheinich war es tatsächlich ein Übersetzungsfehler.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:57, 5. Dez. 2020 (CET)

@Spurzem: Ich habe das jetzt mal in einen Übersetzer eingeklimpert und es kommt in etwa das raus, was Du da vorschlägst. Deshalb habe ich das mit Angabe der Quelle im Text geändert. Vielen Dank für den Hinweis.--MfG S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 07:16, 6. Dez. 2020 (CET)

Intro

Hallo S. F. B. Morse, du hast leider meine Kürzung rückgängig gemacht. Ich halte deine Version in dieser Form für ausschweifend „poetisch“ und als Zusammenfassung nicht gerade erhellend. Der Halbsatz, den ich gestrichen hatte, ist verzichtbar, weil weiter unten behandelt. Hingegen fehlen im Intro als Zusammenfassung wichtige Eckpunkte zur Person. Stichworte: Kommunistin, Autorin, Gulag-Häftling etc. Wenn es auch nicht die „Endfassung des Artikels“ ist, halte ich es für voreilig, diesen bei „Schon gewusst?“ einzureichen. --Mfgsu (Diskussion) 06:07, 7. Dez. 2020 (CET)

Moin moin. Deine Meinung ist akzeptiert. Nur den Einzelnachweis könntest Du bitte drin lassen. Für voreilig halte ich den Vorschlag aber nicht. Die Vorschlagsfrist bei Schon gewusst ist bekannterweise begrenzt und perfekte Artikel müssen dort auch nicht erscheinen. Da würden schon wesentlich schlimmere Artikel präsentiert. Außerdem verbessert sich dessen Qualität ohnehin täglich.-Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 09:04, 7. Dez. 2020 (CET)

Moin. den Einzelnachweis lasse auf deinen Wunsch stehen, wenngleich er mir als Dopplung überflüssig erscheint. Dennoch finde ich bisher sowohl Intro als auch Artikeltext noch überarbeitungsbedüftig. Ich fange am besten mal stückweise zu korrigieren an, was ich als nicht gelungen erachte. Ich werde dies in der Zusammenfassungszeile kundtun. Zur Bewertung als SG-Artikel komme ich später zurück. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass man keine unfertigen Artikel präsentieren sollte. Dass dort schon „schlimmere Artikel präsentiert“ wurden, ist für mich kein Maßstab. Gut Ding will Weile haben! --Mfgsu (Diskussion) 04:24, 9. Dez. 2020 (CET)

Lieber Mfgsu, solange ich in der Wikipedia aktiv bin, habe ich hier noch keine „fertigen Artikel“ gesehen ;-) Nix für ungut, das liegt immer im Auge des Betrachters. Ich verweise da immer gern auf den Artikel Verlorener Zug. Der war, als er auf „Schon gewusst“ erschien aber sowas von unfertig. Und ua. dank „Schon gewusst“ lesenswert geworden, weil damals Jocian und andere Autoren auf den Artikel aufmerksam wurden. Ich bin gespannt auf Deine Verbesserungen.--Viele Grüße aus EE S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:22, 9. Dez. 2020 (CET)

Bin auch schon eine Weile dabei. Lese zuweilen nämliche Sachen auf der Hauptseite. Mancherlei ohne jegliches Vergnügen. Habe gerade einige Verbesserungen getätigt. Fortsetzung folgt. Beste Grüße --Mfgsu (Diskussion) 05:57, 9. Dez. 2020 (CET)

Bild gesucht

Ein Bild wäre noch gut für das Lemma. Vielleicht findet sich ja eines, das man benutzen dürfte.

Zitat aus Traueranzeige

Lasst uns mal über legen, ob dieser Satz aus der Traueranhzeige in den Artikel soll. Ich sehe dafür keine Veranlassung. Nicht alles, was sich im Netz findet, ist relevant. Die Aussagen über Mut, Liebe und Seele sind in meinen Augen ... Kitsch, den sie nicht nötig hat. Das hat mit privater Verehrung zu tun, die wundervoll und aller Ehren wert ist. Das meine ich ernst. Aber das gehört aus meiner Sicht nicht hierher. Atomiccocktail (Diskussion) 07:41, 11. Dez. 2020 (CET)

Mag Ansichtssache sein. Aber, passt schon.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 10:34, 11. Dez. 2020 (CET)

Gulag-Lager

Kann jemand aus der Kenntnis ihres Werks oder der Quellen sagen, in welchen Lagern bzw. Orten sie ihre Lagerhaft verbüßte? Das Kolymagebiet ist ja riesig. Wünscheswert wäre das/die Lager herauszufinden, wo sie einsaß. Bei MEMORIAL habe ich leider keinen Eintrag zur Person gefunden. Dennoch kann man es noch herausfinden, wenn man Anhaltspunkte hätte. Sie wird sicherlich in ihrem Werk Lager oder Orte genannt haben, die sie aus eigener Lagererfahrung kannte. Wenn bekannt, kann man Rückschlüsse ziehen. Hilfreich dabei wären die Liste von Arbeitslagern im Kolymagebiet sowie Dalstroi#Arbeits- und Sonderlager von Dalstroi (Auswahl), wo die wichtigsten Lager des Gebiets aufgelistet sind. Ich sage das nicht ins Blaue, sondern weil man das bei der Person von Trude Richter in ähnlicher Weise herausfinden konnte. Übrigens: Trude Richters Biografie hat Ähnlichkeiten mit der von Elinor Lipper. Das Manuskript von Richters Werk Totgesagt ist mit dem Jahr 1964 (!) datiert, wenngleich das Werk erst 1990 in der Endphase der DDR erschienen ist. Geschrieben also auch vor Erscheinen von Alexander Solschenizyns Der Archipel Gulag. Überhaupt wäre Trude Richter eine ebenso interessante Person für Wikipedia:SG?. --Mfgsu (Diskussion) 04:10, 12. Dez. 2020 (CET)

Moin, nur mal kurz zum Regelwerk für „Schon gewusst“. Punkt 1: „Der Artikel soll „neu“ sein, also in den letzten 31 Tagen im Artikelbereich veröffentlicht worden sein.“

Genau deshalb hatte ich den Artikel zu Elinor Lipper vorgeschlagen. Der Artikel zu Trude Richter ist wesenlich älter.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:40, 12. Dez. 2020 (CET)

Verstanden, was das Regelwerk angeht. Ich habe aber nur die Person und Biografie von Trude Richter als Vergleich herangezogen. Mir geht es vielmehr um die Leerstelle der Lagerhaft von E. Lipper. Dazu wüsste ich gern mehr. Deswegen die lange Erklärung hier und wo ich gesucht habe und wo man möglicherweise das/die Lager ausfindig machen kann. Vielleicht hat jemand einen Tipp. Solong --Mfgsu (Diskussion) 07:41, 12. Dez. 2020 (CET)

Es bleibt meiner Meinung nach nichts anders, als ihr Werk zu lesen über die Haftzeit. Und dann muss man, wie wir wissen, vorsichtig sein. Solche Verortungen eigener Hand laufen Gefahr, TF zu sein. Atomiccocktail (Diskussion) 09:32, 12. Dez. 2020 (CET)

TF mache ich nicht. Das wäre der Fall, wenn man im Artikeltext unbelegt fabuliert. Hier auf DS kann man doch seine Untersuchungen dazu ausbreiten. Um anderen die Mühe zu ersparen, die gleichen Wege zu gehen, wo nichts zu finden ist. Ich durchforste nach und nach meine Bestände an Gulag-Literatur. Bisher bin ich kein einziges Mal auf den Namen gestoßen. Wie du sagst, kann man offenbar nur aus dem Werk selber auf die Haftzeit und Lager Rückschlüsse ziehen. Im Text bisher als ISBN nur Verweis auf ein Hörbuch (CD) von 2008. Ziemlich dürtig als einzige Werkangabe. Wie bereits gesagt, der Artikel bedarf einer gründlichen Überabeitung und ist bisher meiner Ansicht nach unreif für die Hauptseite als SG?- Kommt mir insgesamt wie ein Schnellschuss vor, der aus Termingründen unbedingt rein muss. --Mfgsu (Diskussion) 07:10, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich zitiere mal Gissurarson. Wichtig zu wissen, Elinor Lipper hatte verschiedene Namen genutzt, das könnte man auch in den Artikel einbauen. Eleonore Lipper (Geburtsname), Elinor Lipper, Selma Reichmann, Jeanne Stein, Eleonore Vetterli (echter Name nach Heirat), Ruth Zander (Tarnname in Moskau im Hotel 1937 ).

She received on 14 October 1938 a five years sentence for “counter-revolutionary activities” and was sent to a transit camp in Vladivostok, whereupon she arrived in Magadan prison camp in June 1939. Although her sentence had been for five years, she spent seven and a half years in Magadan, as she described in her later book. The Soviet government pursued a policy of not releasing political prisoners during the War. In 1946 Ruth Zander became pregnant in the camp. She was transferred 18 December 1946 to Aktyubinsk prison camp in Kazakhstan, giving birth 27 January 1947 to a daughter, Eugenia. Mother and daughter were in September 1947 transferred to a camp in Brest-Litovsk in White Russia, close to the Polish border, awaiting repatriation to Germany, as the Soviet authorities considered Ruth Zander a German citizen ..

Zwei andere Links. Institute of Pacific Relations: Hearings Before the Subcommittee [1] und Sexualität und Partnerschaft in den Lagern des Gulag, eine Hausarbeit von Sebastian Flock [2] --OlafsWissen (Diskussion) 09:14, 15. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise. Die Tarnnamen bzw. Pseudonyme müssen unbedingt rein, sofern belegt. Ich habe mal die Hinweise dahingegend gesichtet, inwiefern ein Aufenthalt in einem Lager daraus ersichtlich ist. Magadan war Transitort für die Häftlingstransporte und ist als Bestimmung für ein bestimmtes Lager ziemlich unpräsise, weil der Lager-Komplex um Magadan von Dalstroi riesig war und sowohl das größte Hauptlager SewWostLag sowie eine Vielzahl von Nebenlagern und auch ein Sonderlagern (BerLag) umfasste. Interessant und recht plausibel ist als Lagerort die Stadt Aktjubinsk, in der das AKTJUBINSKER ITL bestand. Der Beschreibung nach - „1.824 Frauen und 2.286 Verurteilte wegen konterrevolutionärer Verbrechen“ - doch möglich, dass E. Lipper hier einen Teil ihrer Lagerhaft verbüßte. Insgeamt mehr offene Fragen als Gewissheit über die Person. Ich betrachte deshalb, wie schon öfter gesagt, den Artikel noch nicht reif zur Präsentation auf der WP-Hauptseite. --Mfgsu (Diskussion) 04:50, 16. Dez. 2020 (CET)