Diskussion:Elster/Archiv

Aus dem Review

Hallo! Zufällig fand ich oben genannten Artikel. Ich halte ihn für lesenswert. Leider habe ich nicht viel Ahnung von Vögeln, deshalb die Bitte dieses Reviews. Das Lemma halte ich für zu kurz gehalten. Grüße! --TP12 13:27, 4. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich verstehe die Aussage "Das Lemma halte ich für zu kurz gehalten" nicht, was meinst du damit? -- Achim Raschka 13:52, 4. Aug 2006 (CEST)

Naja, Die Elster (Pica pica) gehört zur Familie der Rabenvögel. als Definition mag ja richtig sein, aber da gehört meiner Meinung nach noch mehr Informationen rein. Einen langen Artikel nur mit diesem Satz einzuleiten ist einfach zu wenig. (siehe: Wie schreibe ich gute Artikel) --TP12 14:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Ah, o.k., du meist die Einleitung - Das Lemma ist das Stichwort "Elster" und da fand ich deinen Punkt schon etwas komisch -- Achim Raschka 18:48, 4. Aug 2006 (CEST)

Richtig. Meine Aussage war doof. Ich hatte eine andere Definition von Lemma im Kopf... --TP12 23:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Die Elster (Pica pica) gehört zur Familie der Rabenvögel.

 Pro in meinen Augen ein gelungener Artikel Antifaschist 666 13:17, 16. Aug 2006 (CEST)

 Kontra ja, nicht schlecht. Es fehlt noch eine Einleitung und unter "Externe Systematik" steht nix. -- TP12 13:26, 16. Aug 2006 (CEST)

Tja, meine Stimme bezog sich auf eine alte Version. Was nun? -- TP12 19:59, 21. Aug 2006 (CEST)

• contra ohne vernünftige Einleitung keinesfalls lesenswert --gunny ^Fragen? 17:07, 16. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Scheitert an der Einleitung - Schade --EinKonstanzer 00:10, 20. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Völlig ausreichend als Einleitung, sonst sehr ausführlich. B.gliwa 19:08, 20. Aug 2006 (CEST)

Fischen im Flug

...fischt die Elster sogar Fische im Flug aus dem Wasser.. klingt ziemlich unglaublich. Gibt es dafür Belege? --Rufus46 22:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Intelligenz

"Die Intelligenz von Elstern ist also mit der von Menschen, Menschenaffen und Delfinen vergleichbar." Ist der Vergleich zum Menschen nicht ein wenig übertrieben ? Nur anhand der in dem Abschnitt aufgeführten Tatsachen kann man diesen Schluss sicher nicht ziehen.. --Cor 19:59, 20. Sep 2006 (CEST)

Körperlänge

Elstern sind etwas über Amselgroß, können mit Schwanz aber eine Körperlänge von etwa 51 cm erreichen und wiegen 200 bis 250 g.

rev., Körperlänge von 51 cm ist korrekt, "Amselgroß" hingegen Blödsinn

hm, haben wir eine definition von "Körperlänge"? --W!B: 14:07, 26. Sep 2006 (CEST)

"Definition" ist vielleicht etwas viel gesagt, aber Konvention ist die Messung der Körperlänge incl. Federn. Bei der Messung der Flügellänge wird ebenso verfahren, hier wird vom Handgelenk bis zur Spitze der längsten Handschwinge gemessen. Nochmal zur Größe: Amseln wiegen im Mittel 90 g, Elstern im Mittel 233 g (M.) bzw. 203 g (W.). --Accipiter 14:31, 26. Sep 2006 (CEST)

oh, ja dann hab ich meine amseln etwas überschätzt oder sie sind adipös ;-) das mit Körperlänge wär aber nicht schlecht wo reinzuschreiben, als Laie hätte ich explizit vermutet, die länge des körpers wär die des rumpfes + kopf, nicht über alles.. (beim Gepard etwa steht ausdrücklich "Kopf-Rumpf-Länge"), ach ja, und welchen Vogel nimmt man als prototypisch für diese "Grössenklasse", dass Oma eine vorstellung bekommt: üblich ist ja etwa "taubengroß" (google), "sperlingsgroß" ([1])" und so.. toll wär eine "umrechnungstabelle": was heisst "amselgroß" ([2])? ca. 25 cm, 90 g gruß und dank --W!B: 15:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Maße von Tieren sind ein Kapitel für sich, es gibt fast für jede Tiergruppe "Konventionen" für bestimmte Messstrecken und ihre Bezeichnungen. Der Komplex harrt in Wikipedia einer Diskussion bzw. Übereinkunft. Nur ein Beispiel: Die hier bei Vogelarten ständig angegebenen Flügelspannweite ist ausschließlich der "Omatauglichkeit" geschuldet, die misst kein Orni, weil die im Feld gar nicht messbar ist und je nach "Zugkraft" des Messers sehr unterschiedlich ausfallen würde. Im Feld wird statt dessen die "Flügellänge" (s.o.!) gemessen. --Accipiter 17:18, 26. Sep 2006 (CEST)

stimmt, Flügelspannweite ist auch unbefriedigend eingetragen, Flügellänge fehlt, nur Handflügel-Index gibts, Maße von Tieren - wär das was fürs Portal:Lebewesen? dann könnten wir die disk dorthinschieben, um die arme elster nicht weiter zu belästigen.. --W!B: 02:41, 27. Sep 2006 (CEST)

Hinweis zur Bearbeitung am 1.10.06 22.00 Uhr

Ich weiß nicht was das gerade war (BK?), aber ich konnte nicht mehr selber Abspeichern, meine Anmeldung war weg und meine Änderungen wurden nicht mehr angezeigt. Meine Änderungen sind zum Glück jetzt doch mit drin. Also ich war das! (Gliederung umgestellt, Dopplungen entfernt, spachlich und fachlich bearbeitet, Kleinkram. Grüße Accipiter 22:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich sehe gerade das unten was fehlt, ich hol das mal wieder. Accipiter 22:20, 1. Okt 2006 (CEST)

Review August/September 2006

Am 24. Juli übernommen und als 14/15-Hauptautor erweitert, zu „früh“ in RVN und KLA gesteckt und wegen zu kurzer Einleitung dort gescheitert. Ich würde mich über Korrekturen von Rechtschreib- und Stilfehlern freuen und hoffe auf konstruktive Kritik, so dass der Artikel in diesem Jahr noch exzellent werden kann. Die Einleitung Die Elster (Pica pica) gehört zur Familie der Rabenvögel. Sie besiedelt weite Teile Eurasiens, Nordafrika und Nordamerika. Ihr charakteristisches schwarz-weißes Gefieder hat ihr in Europa im Gegensatz zu Asien den Ruf als Unheilsbote eingebracht. Die Bejagung wegen Schäden an Nutztieren, kleinen Singvögeln und Niederwild ist umstritten. ist nun hoffentlich ausreichend. Sollte sie POV-lastig sein oder auch die Kapitel zu „Bestand“ und „Bejagung“, bitte ich um eine Umformulierung hin zu NPOV. Ich wüsste nicht, was noch in den Artikel müsste. Was kann man noch verbessern?--Bekoli 22:46, 25. Aug 2006 (CEST)

eigentlich finde ich den Artikel super, nur die Einleitung finde ich zu stark. Sollte man nicht eventl. die Jagd da ganz rauslassen, - schliesslich sind andere Rabenvoegel durch ebendieses umstrittene Jagd viel staerker betroffen und z.T. sogar bedroht. Das ist IMHO nicht gerade das, was die Elster ausmacht, - was aus der Mythologie oder so faende ich persoenlich ansprechender. Zumindest jedoch der folgende Teil: "wegen Schäden an Nutztieren, kleinen Singvögeln und Niederwild" sollte raus, das ist POV. juonline 19:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Einleitung Die Elster (Pica pica) gehört zur Familie der Rabenvögel. Sie besiedelt weite Teile Eurasiens, Nordafrika und Nordamerika. Ihr charakteristisches schwarz-weißes Gefieder hat ihr in Europa im Gegensatz zu Asien den Ruf als Unheilsbote eingebracht. Zudem steht sie in dem Ruf, „diebisch“ zu sein. Bei den nordamerikanischen Indianern ist sie jedoch ein Geistwesen, das mit den Menschen befreundet ist. ist so hoffentlich besser. Oder sollte noch erwähnt werden, dass sie in der germanischen Mythologie sowohl Götterbote als auch der Vogel der Todesgöttin Hel war? Und dass sie im europäischen Mittelalter als Hexentier und Galgenvogel betrachtet wurde? Und dass sie das Nationaltier Koreas ist?--Bekoli 00:33, 30. Aug 2006 (CEST)

am besten sollte garnichts davon erwähnt werden, eine kurze beschreibung (s.o.) reicht (wenn die einleitung keine inhaltsangabe des artikels darstellt, und das ist hier eher unnütz), ich habs mal ganz an den anfang von #Elster und Mensch gestellt. --W!B: 17:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist von seiner Gliederung her und den angesprochenen Themengebieten schon ziemlich gut ausgebaut. Meiner Meinung nach könnte der Artikel biologisch-zoologisch noch mehr konkrete Angaben vertragen, zum Beispiel der Lebensraum klingt von der Sprache her noch eher erzählend als wissenschaftlich. Bei dem englischen Abzählreim ist mir ein Widerspruch aufgefallen. Wenn die Elster dort als Unglücksbote gilt (Blut Satans auf der Zunge und so), warum bedeuten mehr Elstern dann mehr Glück? --Sr. F 22:14, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Text besteht nach wie vor überwiegend aus einer Aneinanderreihung von Einzelaussagen. Ein Roter Faden ist dabei oft nicht erkennbar (siehe z.B. Verbreitung oder Bestandsentwicklung). Ein Abschnitt sollte mit allgemeineren, zusammenfassenden Ausagen beginnen und dann ausgewählte Bereiche detaillierter darstellen. Schließlich sind viele der Aussagen in sich fragwürdig. Auch formal bedürfen die zahlreichen "1. Satz" Kapitel dringend einer Überarbeitung. --Accipiter 23:19, 1. Sep 2006 (CEST)

In den letzten Tagen habe ich IMHO versucht, den Text nach den oben genannten Kritikpunkten zu verbessern. Ich hoffe, es stimmt so. Wenn ich dabei irgendetwas übersehen haben sollte, bitte ich darum, es hier zu erwähnen. Die Antwort auf die Frage zum Abzählreim findet sich hier und in gekürzter Form im Text. Was kann man noch verbessern?--Bekoli 00:18, 10. Sep 2006 (CEST)

kleine homuristische sammlung (bis #Nahrung, weiter hab ich nur überflogen):

• inhalt der elster: Elstern können eine Körperlänge von etwa 51 cm erreichen und wiegen 200 bis 250 g. + Der Schwanz ist etwa körperlang = sie ist also etwa 1m lang, mit 0,5m körperlänge ist sie also etwa so groß wie ein Truthuhn.. wow! da vögel dieser größe typischerweise die 15kg erreichen, können wir ein spezifisches gewicht der elster von etwa 0,02 abschätzen: sie dürfte also innen hohl sein.. kein wunder, dass sie einen etwas unbeholfen wirkenden wellenförmigen Flatterflug hat und oft am Boden hüpft, wenn sie landet.
• geographische rätsel
  • Die Elster besiedelt weite Teile Eurasiens, Nordafrika und Nordamerika. Sie fehlt jedoch auf einigen Mittelmeerinseln. - wie, im gesamten verbreitungsgebiet fehlt sie nur auf ein paar inseln im mittelmeer?
  • Die Mongolei wird scheinbar nicht von Elstern besiedelt. - wie "scheinbar", tarnt sie sich dort als dromedar: wohl "anscheinend" - und selbst wieso das? P. p. hemileucoptera […] besiedelt […] die Nordwestmongolei, sie fehlt wohl nur in der Gobi, kein wunder
  • Im Osten ist die Elster bis etwa 65° N verbreitet - osten oder norden?
  • im Süden erstreckt sich ihr Lebensraum über die Türkei und Teile des Irans - bei uns heisst das "naher osten", wieso süden?
  • Nordwest-Kyuschu .. kein wunder, das der link rot ist haben wir Südost-Bayern?
  • Teilen sich verschiedene Unterarten die gleichen Grenzen, gibt es dort einige Mischpopulationen. - wo, auf der grenze??? oder bezieht sich das auf das niemandsland zwischen den staaten der Unterarten?
  • dass P. p. hudsonia in der letzten Eiszeit von Asien nach Nordamerika emigrierte - die arme, konnte sie ihren pass mitnehmen, oder musste sie in der USA einen neuen namen beantragen?? sind die alle gemeinsam emigriert oder die angehörigen später nachgekommen, da offenkundlich das ganze volk der hudsonians ausgewandert ist?
  • Die Elster gibt dem Flachland gegenüber höheren Lagen den Vorzug und ist in Höhen bis 2500m zu finden. - umfragen unter elstern haben ergeben, das.. und wo in 2500m gibts noch flachland, ach ja P. p. bottanensis lebt im Himalaya noch bis in 4000 Meter Höhe und sucht ihre Nahrung noch bis über 5500 m Höhe., aber leben tät sie lieber auf 3500 im flachland tibets
  • Die Häufigkeit ihres örtlichen Vorkommens unterliegt großen Schwankungen. - haben die armen teuferl probleme mit ihrer raumzeitlichen stabilisierung oder reisen die über den hyperraum? "Pille, meine zahme elster schwankt heute in der häufigkeit ihres vorkommens" - "Kirk, da musst du Scotty fragen, vielleicht ist ihr quantensignatur kaputt" (daher die frage, ob sie wirklich ein "Standvogel" ist, wenn sie öfter nicht ganz da ist)
• haben sich die Echten Elstern vor 30 bis 10 Millionen Jahren entfaltet und sich in halboffenen Landschaften angesiedelt - wiewas? waren die vorher verpuppt und sind ausgeschlüpft? versteh ich das richtig, die erste "echte" aller elstern "entfaltete" sich und "siedelte sich dann an"? schön für sie, das sie sich gleich ihr platzerl gefunden hat
• Interne Systematik: werden von einigen Forschern auch als verschiedene Arten behandelt. - wird von einigen Forschern als eigene Art behandelt. - Es wird vermutet - Es wird davon ausgegangen - Andere Ornithologen vermuten jedoch - weisen daraufhin .. o.K.
• oft hüpft sie, oft zeigen sie sich auf den höchsten Zweigen eines Baumes; auch vollenden sie oft viele Nester, häufig an mehreren Stellen, oft nur wenige Zentimeter über dem Boden aus sich oft kreuzenden Zweigen mit einem, oft auch zwei seitlichen Ausgängen, an häufig schwer zugängliche Stellen. Die Elster verschlingt Insekten meist als Ganzes, meist mit den Füßen; häufig pickt sie, häufig scharrt sie, häufig plündert sie..
• Polizeibericht, Tatort: Feldlandschaft, Verdächter: Elster. Die Tötung erfolgte durch Schnabelhiebe, meist gegen den Rumpf, oder durch das Schleudern gegen harte Gegenstände. Vorstrafen: mehrere Diebstahlsanzeigen. Verdächtiges Subjekt geständig: „schäck-schäck-schäck“. Sachverständiger bestätigt Lügendektortest: Die Erregung ist - laut Wikipedia - besonders groß, wenn das Schäckern schnell und abgehackt ist.

nein, ist nicht bös gemeint, aber im ernst: Der Text besteht nach wie vor überwiegend aus einer Aneinanderreihung von Einzelaussagen. - in dem ganzen artikel ist durch die bank - insbesondere in #Stimme, #Nahrung und #Lebensweise ungeklärt, ob die aussagen für alle unterarten der elster weltweit gelten, nur für die mitteleuropäischen populationen oder für einzelne individuen mit speziellem habitus (die fotos legen den verdacht nahe, dass es sich um zahme elstern handelt): nach der überlangen literaturliste ist zu vermuten, dass hier wahllos und ohne kontext informationen aus diversen büchern zusammengestoppelt sind und die oft-meist-häufig-sammlung, dass es sich um einzelbeobachtungen handelt. wenn wenigstens angegeben wäre, welche anektote aus welchem werk wäre, könnte man sich zumindest ein bild ihrer aussagekraft machen. die literaturliste sollte auch zumindest nach thematik gegliedert sein: der großteil der werke bezieht sich entweder auf die Stadtvogel oder die Bejagung, und ist als LIT nicht tauglich, maximal als REF (was hat etwa die Überpopulationen von Elster, Rabenkrähe und Eichelhäher in Nordrhein-Westfalen? mit P. p. bottanensis zu tun? könnte man den artikel auf Elstern allgemein und europäische Elster aufteilen, falls es zweitere gibt? (Ich verstehe nicht viel von Elstern..) - insgesamt glaub ich, ein drittel der textmenge täts für den informationsgehalt auch, nach einer deutlichen straffung und zuweisung von details zur subspecies könnt ich mir aber ein lesenswert vorstellen. gruß --W!B: 02:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Da ist wohl noch einiges zu tun. Gut, dann ändere ich das Ziel dieses Reviews darauf, die Lesenswert-Auszeichnung (in diesem Jahr noch) zu erreichen. Die drei oder mehr Fälle, auf die sich eine Aussage über die Elster beziehen kann, habe ich im Eifer des Gefechts schlicht ignoriert und fälschlicherweise vereinfacht („die Elster“ - weltweit? Unterart? in Europa? Stadtelster? gezähmtes Individuum?). Ach, und was die „oft-meist-häufig-sammlung“ betrifft: Die Aussagen treffen gewöhnlich/in der Regel/normalerweise auf alle Individuen der Population zu, aber es gibt immer einzelne Ausnahmen (Einzelbeobachtungen). Von Anekdoten und extremen Straffungen (von 16 auf 5 1/3 Seiten, Ernst oder Ironie?) zu reden, halte ich für (leicht?) übertrieben. Aber ich kann mich auch irren. Danke für die kritischen Anmerkungen. --Bekoli 06:00, 18. Sep 2006 (CEST)

in diesen beitrag wurden sehr viele richtige und zum teil auch über den rein biologischen bereich hinausreichende informationen eingetragen, das ist schon einmal ziemlich viel; und dahinter steckt eine menge arbeit, jedenfalls viel mehr als jemand benötigt, um einen solch demotivierenden, süffisanten scheiß zu schreiben, wie ihn W!B: da weiter oben abgeliefert hat. für mich einfach überheblich und grauslich - solcherlei hat nichts mit humoristik zu tun. (außerdem? ist W!B: schon irgendwem als guter artikelschreiber aufgefallen? hab ich da jemanden übersehen?) nachtrag: sehe gerade, dass du der hauptautor des in meinen augen ausgezeichneten beitrags kulturapfel bist, die letzte frage ist somit beantwortet. trotzdem finde ich, dass negative kritik, so sehr sie beim gegenständlichen beitrag auch angebracht ist, niemals zum verriss werden sollte, dass immer auch die positiven seiten einer arbeit zu sehen und zu erwähnen sind, und solche gibt es gerade in diesem beitrag nicht wenige. Scops 07:59, 22. Sep 2006 (CEST)

@Bekoli tatsächlich muss der beitrag wesentlich gestrafft und von groben sprachlichen und sachlichen ungenauigkeiten und fehlern befreit werden. deine literaturliste würde einen ausgezeichneten beitrag wirklich unterstützen. also wirklich lesen, prüfen und nicht so geil auf irgendwelche auszeichnungen sein.

ja, das ist natürlich auch voraussetzung für einen artbeitrag in dieser qualitätsklasse: ornithologisches basiswissen musst du dir auch noch aneignen. Scops 16:44, 21. Sep 2006 (CEST)

@Scops:Du hast in allen Punkten Recht. Der Artikel ist unnötig lang, sprachlich und sachlich ungenügend und fehlerhaft. Die Literatur muss ich besser durcharbeiten. Und mir ornithologisches Basiswissen als Grundlage aufbauen. Vor allem aber sollte ich mein Ego im Zaum halten und dem Inhalt und der Qualität Priorität vor Quantität und Auszeichnungen einräumen.--Bekoli 21:48, 21. Sep 2006 (CEST) Trotz der obigen Streichungen ist der (15 Seiten lange) Artikel ist nach wie vor verbesserungswürdig.--Bekoli 04:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

verbesserungswürdig ist wohl jeder beitrag; dein beitrag hat in den letzten wochen - ebenso wie der girlitz- erheblich gewonnen. Scops 06:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

alle Achtung, der Artikel hat wirklich gewonnen, wenn Du so weitermachst, geht sichs wohl noch aus mit medaille - und hoffentlich hast Du mir die Kritik nicht so übel genommen wie Scops, war wirklich nicht bös gemeint oder als veriss: mir hilft ein bisschen ironie, wenn ich mich in einen artikel verlauf, Du bist also herzlichst eingeladen, Dich mal ordentlich zu revangieren.. ;-) gruß --W!B: 03:26, 1. Okt 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 14. Oktober 2006 (erfolgreich)

Der Artikel hat ein erfolgreiches Review hinter sich und ist inzwischen mindestens lesenswert.

• Pro. --Nina 18:48, 14. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro sehe ich genauso Antifaschist 666 19:01, 14. Okt. 2006 (CEST)
• Abwartend. Schon recht guter und auch umfangreicher Artikel, leider ist die Einleitung noch sehr kurz. -- Carbidfischer Kaffee? 19:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

  Jetzt contra. Ohne vernünftige Einleitung sowie etwas Feintuning an Gliederung, Sprache und Formatierung nicht lesenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 08:18, 18. Okt. 2006 (CEST)

Du warst schon mal witziger. Accipiter 12:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wir sind ja nicht zum Spaß hier. -- Carbidfischer Kaffee? 17:56, 19. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro ;-) -- W!B: 19:11, 14. Okt. 2006 (CEST) (ein paar kleinigkeiten noch ..)
•  Neutral - noch abwartend. Nach ersten schnellen Überfliegen sind mir einige stilistische Ungereimtheiten aufgefallen - Wortwiederholungen, gehackte Sätze und einige verbesserungswürdige Links. Aber ein ausführlicher, informativer Artikel. Gruß--Mo4jolo ∀≡ 19:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

Noch ohne Wertung, da noch nicht gelesen, nur eine (vermutlich ignorante) Zwischenfrage: Stehen die Biologie-Artikel nicht sonst alle im Plural? 84.58.204.16 21:00, 14. Okt. 2006 (CEST)

• {Pro}, aber der Absatz Intelligenz ist doch zuweit daneben: Nur Menschen, Menschenaffen und Hunde sind genauso intelligent. Für mich mag das zwar stimmen (NRW-Abi), dennoch vermute ich, dass bisher alle Preisträger des Nobelpreises zurecht der Gattung Homo und nicht der Gattung Pica angehörten. Die Sprache und Einleitung halte ich jedoch für knapp lesenswert--sуrcro.ПЕДІЯ^+/- 22:53, 14. Okt. 2006 (CEST)

Anmerkung: Der oben zitierte Satz bezieht sich nur auf die zwei davor stehenden Sätze, die die Fähigkeit zur Objektpermanenz zum Thema haben. In dieser Kategorie erreichen sowohl Menschen und Menschenaffen als auch Hunde und Elstern Stufe 6 nach Piaget. Demnach bezieht sich der Satz nicht auf die Intelligenz als Ganzes.-Bekoli 00:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Der Satz ist trotzdem eine Stilblüte

• Pro - Gelungener Artikel, sehr detailliert, wirkt weitgehend ausgereift. Ich als Laie vermisse auch keine wesentlichen Aspekte, so dass schon bald die Exzellenzkandidatur versucht werden sollte. --TomCatX 16:27, 15. Okt. 2006 (CEST)
• Pro --Uwe G. ¿⇔? 18:09, 15. Okt. 2006 (CEST)

Pro -- allein schon dafür: "In Sicht- oder Hörweite des Partners vertreibt das Männchen fremde Weibchen, die es andernfalls umwirbt." ;-) Umfassend und flüssig geschrieben. Wie ist das jetzt mit dem Singularlemma? 84.58.234.34 18:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es ist korrekt, denn nur Lemmata zu höheren Taxa (oberhalb des Artniveaus) stehen im Plural. --TomCatX 00:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Tausend Dank! Endlich hab ich's kapiert! 84.59.18.219 00:27, 16. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro --Alma 15:48, 16. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro, könnte gerne auch als exzellent kandidieren. -- Thomas Dancker 17:41, 16. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Lesenswert! --A.mann 12:03, 18. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Exzellent-Kandidat, für „Lesenswert“ schon zu umfangreich, daß hebt die Schwelle zu sehr an. --Eva K. ^Post 14:55, 18. Okt. 2006 (CEST)

  Eigentlich sollte es hier nicht darum gehen, welche politischen Implikationen mit der Wahl des Artikels verbunden sein könnten, sondern schlicht darum, ob er lesenswert ist oder eben nicht. Die Länge ist dafür nicht das einzige Kriterium. -- Carbidfischer Kaffee? 10:43, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nicht? Aber die Einleitung ist doch nach deiner Meinung zu kurz für lesenswert! Man kommt ja ganz durcheinander. --Accipiter 12:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nicht vorhandene Länge ist auch eine Länge. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:56, 19. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro auf jeden Fall interessant und lesenswert. juonline 17:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

Validierung

Der Artikel wurde gemäß dem Wikipedia:WikiProjekt Biologie/Validierung nach der Lesenswertwahl ohne Widerspruch als validiert anerkannt. -- Achim Raschka 11:43, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kandidatur für exzellente Artikel (abgeschlossen, erfolreich)

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Gereviewt, Lesenswert, Validiert. Ein umfassender Artikel, meiner Ansicht nach Exzellent. --Nina 22:34, 10. Nov. 2006 (CET)

An dem Artikel hat sich sehr viel getan seit dem ersten Review. Großes Lob! Die roten Links würde ich noch bearbeiten, kann man teilweise auch entlinken. Trotzdem schon  Pro. --Sr. F 11:43, 11. Nov. 2006 (CET)

 Pro- ein erstklassiger Artikel, soweit ich das mit meinem Laienwissen beurteilen kann. MFG--Osiris2000 17:21, 11. Nov. 2006 (CET)

• Abwartend. Etwas unglücklich finde ich die Verbreitungskarte mit den Unterarten, bevor diese vorgestellt werden. Was ist „teilweise ausgerottet“? Das fast inflationär gebrauchte "einige Forscher" wäre konkretisiert besser. Ansonsten aber ein sehr schöner Artikel. --Uwe G. ¿⇔? 00:50, 13. Nov. 2006 (CET)

• Contra. Auf einen Ausbau der Einleitung warte ich wohl vergeblich... -- Carbidfischer Kaffee? 14:37, 13. Nov. 2006 (CET) Na also, es geht doch. :-) Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 10:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Pro - Alles, was ein exzellenter Artikel haben muss, ist vorhanden. -- Thomas Dancker 10:55, 16. Nov. 2006 (CET)

noch neutral - Der Artikel ist großteils exzellent. Aber ein paar Teile sind unausgewogen: Rund ein Drittel des Artikels befasst sich mit "Mensch und Elster", aber die Einleitung erwähnt nur die Biologie, da könnten noch zwei Sätze rein, damit über dem Inhaltsverzeichnis wirklich eine Zusammenfassung des Artikels für eilige Leser und Rezipienten der klassischen Lexikon-Inhalte steht. Und das Literaturverzeichnis ist grotesk aufgeblasen zum Thema Bejagung. Zu den zwei Absätzen im Artikel stehen dort mehr Quellen als zum Rest des Artikels. Dann noch ein paar Einzelbeobachtungen: 1. Ist ein Einzelnachweis zu der Untersuchung von 500 Nestern nach glänzendem Material möglich? 2. Der zweite Satz unter "Elster und Mensch" steht dort ziemlich verloren und ist zudem redundant zu einem späteren Kapitel. 3. Es fehlt der Begriff Standvogel (wobei es Beobachtungen von Kurzstreckenziehern in Skandinavien gibt (Quelle: Kompendium)). Das lässt sich sicher verbessern. --h-stt !? 17:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Die kulturell tief verankerte Vorstellung von der "diebischen Elster" wird mithilfe einer anonymen Untersuchung ohne Quellenangabe, deren Signifikanz und Gültigkeit infolgedessen aus nichts hervorgeht, völlig zurückgewiesen. Wenn so etwas Unsolides im Artikel durchgelaufen ist, dann ist ein Contra das Mindeste. Schade - - €pa 20:28, 19. Nov. 2006 (CET)

• pro - aus meiner Sicht enthält der Artikel alles, wa zu einem guten Vogelartikel gehört. --BS Thurner Hof 09:43, 19. Nov. 2006 (CET)

noch neutral (ich habe leider keine Erfahrung mit der Beurteilung von "exzellent" - aber ich denke dieser Artikel kommt dem nahe) - Aber bei Die Elster gilt als Verursacher von Schäden an Nutztieren, kleinen Singvögeln und Niederwild .... sind doch sicherlich in den letzten beiden Fällen Bestände gemeint? Und irgendwie kommt das doppelt vor. --Of 15:58, 20. Nov. 2006 (CET)noch gefunden bei Balz und Paarung: Wie oft ist etwa dreimal bis zu mehrmals? --Of 16:53, 20. Nov. 2006 (CET)

Insgesamt etwa dreimal bis zu mehrmals täglich meinte nicht n-mal (mit n=3 oder 3<n<(8?)) am Tag, sondern entweder insgesamt etwa dreimal in der Brutsaison oder mehrmals täglich. Wurde inzwischen korrigiert.--84.177.251.28 16:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Bei diesem Edit von Benutzer:Juergen861 kam die Studie mit den 500 Nestern in den Artikel. Quelle ist vermutlich das Lexikon der populären Irrtümer, Piper, 2001 weil der Autor auch noch in anderen Artikel populäre Thesen umgestossen hat und einmal die Quelle genannt hat. Kann das bitte jemand überprüfen? --h-stt !? 22:06, 22. Nov. 2006 (CET)

In seriösen Büchern habe ich keine Infos zum diebisch sein gefunden, mich hat nur diese Info aufhorchen lassen. --Of 15:15, 23. Nov. 2006 (CET)

Kunst: Zu Goya habe ich nur dieses Bild: Francisco de Goya y Lucientes 067.jpg gefunden. Hat er wirklich eins gemalt, welches "Die Elster" heißt? --Of 15:00, 23. Nov. 2006 (CET)

Das war wohl gemeint. Ein anderes Bild mit einer Elster gibt es von Goya nicht.--84.177.251.28 16:07, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro : Sensenmann 14:40, 30. Nov. 2006 (CET)

Auf niederdeutsch: Heister!

Im ND heißen die Vögel landläufig Heister. Falls niemand etwas dagegen einzuwenden hat, füge ich den Begriff als Nebenbezeichnung noch in den Artikel ein. -andy 80.129.117.136 15:23, 24. Dez. 2006 (CET)

Bejagung als Schädling

In Europa werden nach offiziellen Angaben jährlich 980.630 Elstern getötet [10]. Als Gründe für die „Regulierung“ werden Schäden an Nutztieren (vor allem Lämmer, Gänse, Mutterschafe), kleinen Singvögeln und am Niederwild, insbesondere an den Hühnervogelarten (Rebhuhn, Fasan, Auerhuhn, Haselhuhn, Birkhuhn) genannt. Diese Behauptungen haben einer wissenschaftlichen Nachprüfung bisher in keinem Fall stand gehalten hat, die Bejagung erfolgt also ohne sachliche Grundlage. Hat es solche Nachprüfungen denn gegeben? Wann und von wem? Ergebnisse? Ansonsten sollte der letzte Satz als tendenziös gelöscht werden.--JürgenWOB 11:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Also ich persönlich finde es eher erschreckend, dass man ein Tier jagen darf, von dem bereits bekannt ist, dass es ein Ich-Bewusstsein haben kann (Siehe diese BBC-Doku die letztens auf ZDF Doku kam, mit dem Rouge-Test den die Elster bestanden hat)und von dem man weiß dass es intelligent ist. Das könnte man im Artikel mal erwähnen, aber das sollte wenn besser einer der Admins machen, denn sonst wird es sowieso wieder gelöscht...[[]]

Soweit ich das erkenne, gilt die Zahl "980.630" auch für ganz Europa, während die davor beschriebenen Grundlagen nur für die EG gelten. Das sollte man deutlicher trennen. Nicht in allen Fällen wird eine "Regulierung" der Grund sein. Ansonsten stimme ich Jürgen zu: eine Quellenangabe wäre hilfreich, zumal "nicht stand gehalten" für mich bedeutet, es konnte auch nicht widerlegt werden. --Of 12:23, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man schon von "in keinem Fall" redet sollte man mindestens einen Fall angeben können, ansonsten muss der letzte Satz da raus, keine Frage.--Atazzar 12:28, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Diese Behauptungen haben einer wissenschaftlichen Nachprüfung bisher in keinem Fall stand gehalten hat, die Bejagung erfolgt also ohne sachliche Grundlage." Der Satz ist eigentlich recht eindeutig. Es hat zahlreiche Untersuchungen zu diesem Thema gegeben, im Literaturverzeichnis des Artikels sind die Arbeiten dazu ja sogar in einem eigenen Abschnitt (Literatur zur Problematik der Regulierung) zusammengefasst. --Accipiter 18:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

Sorry Accipiter, aber zum Thema POV haben wir bekanntlich ja unterschiedliche Ansichten. Hier wird in meinen Augen ganz klar nur eine Seite der Medaille wiedergegeben. Untersuchungen mit anderen Ergebnissen (Beispiel) werden verschwiegen. Auch im Glutz stehen konkrete Zahlen über die Elster als Prädator. Ich bin zwar auch der Meinung, dass die heutige Bejagung von Elstern in 99,99999 % der Fälle Unsinn ist, aber hier wird ein allgemein kontrovers diskutiertes Thema eindeutig von nur einer Seite beschrieben. Die Behauptung "bisher in keinem Fall stand gehalten" ist definitiv falsch. Ich halte das in einem angeblich exellenten Artikel für fraglich. --Of 11:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Of, wir machen es jetzt umgekehrt: Du lieferst eine wissenschaftliche Publikation (und keine Meinungsäußerung von Jagdverbänden), in der ein negativer Einfluss der Elster auf die o.g. Artengruppen nachgewiesen wird. Wir können dann gerne weiterdiskutieren. Ich würde dich bitten, dir viell. vorher die Arbeit von Mäck und Jürgens zu besorgen, die liefert eine sehr gut Zusammenfassung und Bewertung der Problematik. Ein Einfluss der Elster konnte bisher nicht mal ansatzweise nachgewiesen werden und wird heute ausserhalb der konservativen Jagdverbände auch nicht mehr ernsthaft diskutiert. Die Elster zählt heute längst selbst zu den gefährdeten Arten der Agrarlandschaft, aus weiten Teilen derselben ist sie mittlerweile verschwunden. Accipiter 12:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist jetzt nicht klar, weshalb z. B. die von der Game Conservancy durchgeführte Untersuchung nur eine Meinungsäußerung sein soll? Wo setzt du die Grenzen für eine wissenschafttliche Publikation? Ich gebe allerdings zu, dass die Aussagen auf der von mir angeführten Seite äußerst knapp und nur schwer überprüfbar sind. Leider habe ich auf die Schnelle auch nichts besseres gefunden. Aber was hat die Aussage "Die Elster zählt heute längst selbst zu den gefährdeten Arten der Agrarlandschaft, aus weiten Teilen derselben ist sie mittlerweile verschwunden." mit der angesprochenen Problematik zu tun? Willst du damit sagen, dass nicht sein kann was nicht sein darf? Im Glutz und Bauer stehen z. B. Daten, dass etwa ein Drittel der kontrollierten Freibrüternester von Elstern ausgeraubt wurden (Untersuchungen in Belgien). Natürlich kann man jetzt die Frage stellen, ob sich dadurch etwas geändert hat und oder ob der Verlust von 1/3 der Bruten überhaupt ein Schaden ist, weil die betroffenen Arten nicht aussterben oder die Entwicklung ihrer Populationen nicht oder kaum beeinflusst wird. Aber ich mag keine Argumente wie: "wenn ein Vogel eine Brut zerstört ist das kein Schaden, aber wenn ein Mensch das macht ist es einer". Es hört sich doch sehr merkwürdig an, dass die Beseitigung eines Strauches während der Brutzeit Schaden verursachen soll (und deswegen verboten ist), aber das Plündern der Nester durch Elstern dieses nicht tut. --Of 14:45, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hi Of, das führt jetzt im Einzelnen zu weit. Mit dem Satz "Die Elster zählt heute längst selbst zu den gefährdeten Arten der Agrarlandschaft, aus weiten Teilen derselben ist sie mittlerweile verschwunden. wollte ich daraufhinweisen, das diese Art längst dieselben Probleme hat wie das "Niederwild", das man angeblich vor ihr schützen will: Sie findet in der modernen Agrarlandschaft nichts mehr zu essen und verschindet daher dort, dasselbe gilt übrigens heute auch in weiten Teilen Deutschlands für die Dohle. In Folge dessen ist sie dort heute auch so selten, das sie schon quantitativ gar keinen wesentlichen Einfluss mehr ausüben kann.

Prädation von Nestern: Bitte niemals nicht nie Prädation von Nestern mit Einfluss auf den Bestand gleichsetzen, die beiden Dinge haben in ME im Normalfall nichts miteinander zu tun. Die höchsten mir bekannten Prädationsraten bei Vögeln stammen aus dem Bialowieza-Urwald, die Prädationsraten liegen dort bei vielen Arten bei über 80% aller Nester. Solche Durchschnittsraten werden von Vögeln in ME offenbar problemlos gepuffert.

Strauchschnitt gegen Elstern: Darüber kann man lange diskutieren, aber nicht auf dieser Seite und ich habe so auch nicht argumentiert. Was die Aussagen im Text zum Einfluß der Elster auf Vögel betrifft: Quellen anbringen, dann diskutieren. Grüße, Accipiter 22:59, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hier noch ein paar Weblinks zum Einfluss der Elster auf Vögel: [3], [4] und [5].--84.177.236.14 04:03, 5. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Suche. [6] spricht ausdrücklich von Ausnahmen: "Zahlreiche aktuelle Untersuchungen belegen, dass die drei Rabenvogelarten weder für den Rückgang anderer Vogelarten, z. B. vieler Wiesenbrüter, verantwortlich sind, noch – bis auf Ausnahmen - bei dem nachweislichen Prädationsdruck auf deren desolate Restbestände derzeit eine nennenswerte Rolle spielen." und selbst rabenvoegel.de ([7]) differenziert hier: "Die Feststellung, daß keine erheblichen Schäden nachweisbar sind, schließt Schäden im Einzelfall ausdrücklich nicht aus." Der Wikipedia-Artikel geht somit sogar noch über die Aussagen von Institution, die vermutlich ebenfalls nicht ganz neutral sind, hinaus. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich will hier keine Bejagung rechtfertigen! Nichts liegt mir ferner als dieses. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand, der die allgemeine Diskussion über die Problematik mitverfolgt hat und die im Moment aktuelle Version in Wikipedia liest, nicht den Verdacht einer einseitigen Darstellung hegt (außer er geht das Problem mit einer sehr einseitigen Vorstellung an). Es sollten zumindest Daten genannt werden, weshalb der Vorwurf des Schadens für Singvögel(populationen) und die dazugehörige Diskussion überhaupt zu Stande kam. --Of 11:23, 5. Apr. 2007 (CEST)

Lesen! Da steht Rabenvögel nicht Elstern! Diskutiert wird in diesen Studien ein allenfalls marginaler Einfluss von Aaskrähe und Kolkrabe. Und ansonsten gilt immer noch: Quellen liefern, dann weiterdiskutieren. Der Artikel gibt nach wie vor den Stand des Wissens jenseits von Feindbildpflege und Ideologie korrekt wieder. Accipiter 21:39, 5. Apr. 2007 (CEST)

== Nester aussschiessen==

So ziemlich das Übelste was sich unter dem Titel waidgerecht verbirgt. Seit 50 Jahren in äußerster Ortsrandlage wohnend haben wir vieles beobachten und Erfahrungen sammeln können. Wenn wir den Elstern nur genügend Nahrung (Abfälle, Hundefutter in Festform etc. anbieten, sind sie nicht mehr interessiert Amselnester zu suchen und zu plündern, verlieren auch an Scheu und wagen sich relativ nahe an den Futterplatz.Gruss----H. Chr. Riedelbauch 23:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ähm, Nestplünderung gehört zum natürlichen Ernährungsverhalten der Elster. Betroffen sind davon vor allem die sehr häufigen Freibrüter, wie Amsel, Grünfink usw. Diese Prädation führt nicht zu einer Bestandsminderung der betroffenen Arten, sondern wird durch die Reproduktion mehr als ausgeglichen. Die Amsel erreicht gerade in städtischen Gebieten mit hohen Elsterdichten bis zu 10 mal so hohe Bestandsdichten, wie im weitgehend elsterfreien Umland. Es gibt also auch ohne "Ablenkfütterung" keinen sachlichen Grund, Elstern zu schießen. Accipiter 23:28, 2. Apr. 2007 (CEST)

Vor allem gibt es keinen Grund, Elstern und andere Vögel mit Müll anzulocken und so "zahm" zu machen. Also bei manchen Leuten... --80.144.48.103 23:21, 31. Mär. 2008 (CEST)

Abschnitt zu Hel

Der folgende Abschnitt unter „Mythologie und Kult“ wurde wegen fehlender Quellenangabe aus dem Text gelöscht: In der germanischen Mythologie war die Elster sowohl Götterbotin als auch der Vogel der Todesgöttin Hel. Man assoziierte sie mit Unheil, Leid und Not.

Hierzu nun einige Zitate:

• Im Buch "Rabenvögel" von Wolfgang Epple steht auf Seite 13: „Die Elster wiederum ist der Vogel der nordischen Todesgöttin Hel. Ihr Reich befand sich unter den Wurzeln der Weltesche Yggdrasil; auch hier - im Zeichen des Todes - die Verbindung des Rabenvogels mit dem Göttlichen.“ Die Quelle ist unter den „Literatur“-Angaben des Textes zu finden. Auch E. u. L. Gattiker berichten in "Die Vögel im Volksglauben" (Aula Verlag) darüber.
• Auf dieser Website steht: „wurde die Elster mit der Göttin Hel verbunden: Hel war die Göttin der Unterwelt, die alle an Krankheit und Alter Gestorbenen zu sich holte, und ihr Reich galt nicht als guter Platz“
• Auch hier wird das Oben Stehende bestätigt: „Die Elster spielt in der germanischen Mythologie ebenfalls eine Rolle, denn sie ist der Vogel der Göttin Hel, Herrscherin des Totenreichs Hel unter den Wurzeln der Weltesche Yggdrasil. Auch hier steht der Rabenvogel wieder, zwar im Zeichen des Todes, mit dem Göttlichen in Verbindung.“
• Zuletzt findet man auch auf esoterischen Seiten wie dieser etwas dazu: „Although many in the Norse tradition associate the Magpie with Skadi, because of the similarity of the name, I associate the Magpie with Loki's daughter Hel“

Weiterhin gibt es auf dieser Seite noch eine weitere Überlieferung (Zitat): „Brisingen- Brisingamen, ein Hals- und Brustschmuck aus purem Gold, in dessen Inneren der Regenbogen zu sehen ist und entsteht. Dieses Kleinod wurde von vier zauberischen Schmiedezwergen für die Göttin gefertigt. Es gehört der schönen Freya. Natürlich wurde die diebische Elster Loki auf die Gemme heiß und stahl sie der schlafenden Gottheit. Doch selbst ein Versteck im fernen Westen nützte nichts. Heimdall spürte Beute und Dieb auf, verprügelte Loki und brachte Brisingen zur Freya zurück.“

Zu: In der Antike verwendeten sowohl Aristoteles als auch Plinius der Ältere und Claudius Aelianus für die Elster und den Eichelhäher dieselbe Bezeichnung. So nannten sie ersteren Vogel wegen des langen Schwanzes pica varia longa cauda (insignis) und letzteren wegen seines bunten Gefieders pica varia (insignis). Als Quelle dafür kann das Buch "Zoologie der alten Griechen und Römer" von H. O. Lenz dienen.--84.177.221.197 03:18, 3. Apr. 2007 (CEST) Oder auch Epple Seite 11.--84.177.236.15 03:07, 9. Apr. 2007 (CEST)

Weiterhin steht zum Götterboten auf dieser Seite: „Auch die Elster war immer ein besonders gehasster Unglücksbote: sie war im heidnischen Mittelalter der Vogel der Todesgöttin.“ Und auch weiter unten: „Die Elster wiederum war Vogel der nordischen Todesgöttin Hel.“

Übrigens behauptet eine weitere Seite: „Elster gilt als Symbol der Klugheit und List.“--84.177.236.15 03:07, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ein-Tages-Wiederwahl (2./3. April 2007)

Diese Kandidatur läuft vom 2.4.2007 bis zum 22.4.2007

Verzeihung, wenn ich hier so provokant bin und den Artikel des Tages zur Abwahl stelle, aber ich halte das angesichts der Umstände für meine Pflicht. Im Artikel steht:

"In der germanischen Mythologie war die Elster sowohl Götterbote als auch der Vogel der Todesgöttin Hel, so dass sie in Europa den Ruf als Unheilsbote bekam."

Quelle? Steht das bei Hel, in irgendeiner der internationalen Wikipedias?

Der ganze Absatz könnte ein Kuckucksei sein. Wenn so etwas durchschlüpft, kann man den Artikel nicht als exzellent stehen lassen, und schon gar nicht als Artikel des Tages. --KnightMove 17:48, 2. Apr. 2007 (CEST)

Und das ist so schwerwiegend, dass das ganze als Abwahlantrag laufen muss, anstelle einer Diskussion auf der Diskussionsseite?! --Uwe 17:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Abwahlbaustein und den Quellenbaustein wieder aus dem Artikel entfernt. Die Lösung mit dem geringsten Aufwand und Schaden wäre eine schlichte Löschung der betreffenden Aussage aus dem Artikel, zusammen mit einem Hinweis auf der Diskussionsseite. Zumal es sich um ein Detail von eher nebensächlicher Wertigkeit und nicht um ein schwerwiegendes inhaltliches Problem handelt. Den Artikel des Tages mit einem Abwahlantrag zu versehen und gleich am Anfang des Artikels noch einen Quellenbaustein reinzusetzen, ist bei der Aussenwirkung aufgrund der prominenten Platzierung auf der Startseite jedenfalls nicht angebracht und extrem fragwürdig. --Uwe 17:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde Dir recht geben, dass das nebensächlich ist, wenn diese Passage nicht in die Einleitung aufgenommen worden wäre. Und die Außenwirkung der Wikipedia leidet wohl umso mehr, je später so ein Problem auffliegt. Es gibt auch solche Leute, die hier vornehmlich den Artikel des Tages lesen, weil sie sich auf dessen Inhalt verlassen. Etwas nicht Vertrauenswürdiges unkommentiert drin stehen zu lassen, halte ich für vorsätzliche grobe Fahrlässigkeit. --KnightMove 18:20, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hm? "Quelle? Steht das bei Hel, in irgendeiner der internationalen Wikipedias? Der ganze Absatz könnte ein Kuckucksei sein." Klar könnte er, vielleicht ist er's aber nicht?! Dass der Hauptautor (bekoli) sich das aus den Fingern gesaugt hat, halte ich für unwahrscheinlich und man kann ihn nach der Quelle fragen. Dass die im Wikipediaartikel Hel nicht erwähnt wird, ist doch bei dessen Kürze weniger erstaunlich. Ansonsten: Irgendwas anzuzweifeln, weil es in Wikipedia sonst nicht erwähnt wird, kann nicht wirklich dein Ernst sein, oder? --Accipiter 18:48, 2. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Dann wäre, wie gesagt, eine Löschung des betreffenden Satzes die einfachste Lösung gewesen, verbunden mit eventuellen Kleinkorrekturen am Rest des Absatzes, wenn sprachliche oder inhaltliche Bezüge auf diesen Satz bestehen. Auf ein einziges und eher nebensächliches inhaltliches Problem mit einem Abwahlantrag zu reagieren, wäre bei jedem exzellenten Artikel eine überzogene Reaktion, nicht nur beim Artikel des Tages. Das lässt sich im Lebewesen-Portal innerhalb von wenigen Tagen klären, und bis dahin kann die Aussage ohne große Aufregung schlicht gelöscht werden. Eventuell hätte eine Nachfrage im Portal sogar innerhalb weniger Minuten eine Lösung ergeben. --Uwe 18:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

unglückliche verhältnisse und elsteraugen haben mich geplagt, schreibt Achim von Arnim. Die Funktion als Vogel der Göttin Hel und als Unglücksbote lässt sich im Internet leicht nachvollziehen. Auch wenn ich den endgültigen wissenschaftlichen Beweis schuldig bleibe, reicht dessen Fehlen doch nicht für einen Abwahlantrag. Wir werden noch oft bemerken, dass nicht alle Artikel an allen Ecken und Enden optimale Belegstellen aufweisen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

Schließe mich meinen Vorrednern an, unsinniger Abwahlantrag. --Novil Ariandis 21:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Die Funktion als Vogel der Göttin Hel und als Unglücksbote lässt sich im Internet leicht nachvollziehen.

Ach ja? Schauen wir mal. In Google: +Hel +Elster - über 30.000 Treffer. Sieht ja mal ganz gut aus. 1. Link: Aus Wikipedia abgeschrieben, 3. Link: Wikipedia selbst, alle anderen Links der ersten Seite haben nichts mit dem Thema zu tun. Ein paar wenige Seiten weiter hinten erwähnen einen Zusammenhang, keine einzige stützt den Satz, so wie er oben steht, und keine einzige davon beschäftigt sich mit nordischer Mythologie (sondern mit Elstern).

Diese Liste germanischer Götter sagt, der Name Skadi heiße "Elster". Kein Zusammenhang mit Hel.

Englisch: +Hel +goddess +magpie, knapp 400 Treffer. Der erste: "Although many in the Norse tradition associate the Magpie with Skadi, because of the similarity of the name, I associate the Magpie with Loki's daughter Hel. Hel is described as having a face that is 'half blue-black and half flesh (or white) coloured' - like the Magpie's colouring." Stützt die Aussage nicht. Suche mal bei den weiteren Seiten, ob die irgendeinen Zusammenhang herstellen.

Zeige mir irgendeine Seite, die die Aussage stützt, die Elster sei Götterbote gewesen.

Hier wurden offensichtlich Aussagen, die irgendwann irgendwo von irgendwem geschrieben wurden, zusammengefügt zu einem Ganzen, dass dann gar niemand mehr behauptet.

Während das ja eine gängige und fast zwangsläufige Vorgangsweise in der Wikipedia ist, ist es für einen exzellenten Artikel nicht akzeptabel.

Schon gar nicht für einen Artikel des Tages.

Und am allerwenigsten, wenn die Aussagen dann auf der Startseite stehen, von Millionen Menschen gelesen und auch geglaubt werden. Das ist das schlimmste, was passieren kann. Wenn die Einleitung eines Artikels des Tages einen Fehler enthält - was kann dann in Wikipedia überhaupt noch geglaubt werden??

Ich stelle die Bausteine wieder her, um zu zeigen, dass hier etwas nicht in Ordnung ist. Das ist notwendig. --KnightMove 22:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht notwendig, sondern respektlos gegenüber dem Hauptautoren. Hast du auch nur eines der in der Literatur angegebenen Bücher gelesen? Allein aus einem google-Test die Wahrheit oder Falschheit einer Aussage folgern zu wollen, ist lächerlich. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 22:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Seite übrigens bis nach dem Ende der Zeit als Artikel des Tages vollgesperrt - dass du diese Aktion trotz des Gegenwinds hier durchgezogen hast, spricht für sich. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 22:40, 2. Apr. 2007 (CEST)

Und ganz zuletzt verneige ich mich vor Southparks Souveränität. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 22:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ein dazu Befugter möge bitte noch den entsprechenden Satz im Abschnitt "Mythologie und Kult" löschen. Viell. kann man in der Zusammenfassungsseite noch darauf hinweisen, das diese Löschung vorläufig erfolgte und der Inhalt wieder reinkommt, sobald die Quelle vorliegt. Ich möchte noch darauf hinweisen, das ich dieses Vorgehen hier nur deshalb unterstütze, weil der umstrittene Inhalt hier nebensächlich ist. Grüße, Accipiter 22:49, 2. Apr. 2007 (CEST)

Antwort an Scherben: Gibt es eine neue Regel in Wikipedia, dass die Beweislast bei dem liegt, der eine Aussage anzweifelt? Bisher war es doch eher so, dass der Verfasser sie belegen musste...

Ich weiß nicht, wieviele Menschen in der letzten halben Stunde des Tages noch Wikipedia lesen, bitte aber auch um die Löschung der Aussage auf der Startseite. --KnightMove 23:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Schon mal auf die Idee gekommen, dass die Aussage durch die als Literatur angegebenen Quellen belegt ist, so wie in allen anderen Wikipediaartikeln auch? Aber lassen wir das, ist nicht wichtig genug. Der Hauptautor wird sich dazu schon äußern. Accipiter 23:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

Einstweilen zitiere ich den alten Meyers (1889):Der Elster wurden mehrere der mythologischen Charakteristiken des Raben beigelegt, und so galt sie von alters her als Unglücksvogel. In der deutschen Mythe ist sie ein Vogel der Unterwelt.--Regiomontanus (Diskussion) 06:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Quelle der Angaben zu Hel wurde mittlerweile angegeben und stand, wie vermutet, bereits im Artikel. Ich habe den Text daher wieder auf die alte Version revertiert. Accipiter 11:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung

Ich möchte mich bei den Erstellern des Artikels und bei Wikipedia als ganzes für mein idiotisches Verhalten vorgestern entschuldigen.

Zur Erklärung: Ich bin bei meiner bisherigen Beschäftigung mit nordischer Mythologie nie auf die Elster gestoßen und habe die Aussage angezweifelt. Als sie dann nach schneller Internetrecherche nicht belegt schien, habe ich vorschnell den Schluss gezogen, sie wäre nicht richtig - und auf die Vorstellung, die Zusammenfassung des "Artikels des Tages" auf der Hauptseite enthalte einen Fehler, habe ich emotional überreagiert. Es tut mir leid.

Aber zumindest möchte ich die Möglichkeit im Raum stehen lassen, dass meine Zweifel an den Textformulierungen doch nicht ganz unberechtigt waren. Beispielsweise suggeriert die Formulierung "der Vogel der Todesgöttin Hel" ja, Hel habe eine Elster gehabt, so wie Odin seine Raben. Das dürfte so nicht stimmen. Ich werde alle angegebenen Quellen (und andere) studieren und mich bei Bedarf hier auf der Diskussionsseite nochmals melden (nicht im Artikel direkt). --KnightMove 00:36, 4. Apr. 2007 (CEST)

Sprechen lernen

Der Stil in diesem Abschnitt geht ja nun gar nicht! --Pohli 20:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitt komplett entfernt, danke für die Aufmerksamkeit. Accipiter 23:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

hoppla!

da komme ich als Neuling in Wikipedia mit wertvollen Informationen über das Verhalten und die Fähigkeiten von Elstern - und mit einem Streich wird es - ich will nicht unbedingt sagen von Platzhirschen - weggewischt. Das finde ich ziemlich überheblich, vor allen Dingen, weil keine plausiblen Gründe für das Löschen genannt wurden.

--Schorsch5 15:39, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Schorsch5, Grund für die Löschung war unter anderem die Form. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Dein Beitrag hatte mehr etwas von einem persönlichen Erfahrungsbericht. Wenn du etwas über die Sprachfähigkeit der Elster beitragen möchtest, solltest du dir dafür objektive Quellen suchen. Persönliche Erfahrungen sind hier nicht überprüfbar und werden deshalb auch nicht anerkannt. Auch sind Links auf Webseiten außerhalb der Wikipedia innerhalb des normalen Textes nicht erwünscht. Schau dir einmal die Schreibweise verschiedener Artikel an, dann kannst du ungefähr erkennen, was in Wikipedia erwünscht ist. Schau auch mal "Was Wikipedia nicht ist". Und sei wegen der Löschung nicht betrübt. Wenn du einige Zeit in Wikipedia mitgearbeitet hast, wirst du die Gründe selbst erkennen. Grüße --Of 16:03, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Schorsch. Hab' Deinen Beitrag gesehen und muss die Entfernung ein wenig in Schutz nehmen. Es war zwar eine interessante Episode, passte aber in dieser Form nicht zur Wikipedia. Mach Dir nichts draus, hab' hier auch kürzlich erst einen auf den Deckel bekommen... Erfreuen wir uns doch einfach an meinem tollen "Elster im Flug"-Bild. ;-) --Benutzer123 18:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Flaggen und Blinken

Kann mal jemand die Begriffe Flaggen und Blinken erklären, die im Abschnitt "Balz und Paarung" vorkommen? Dies würde die Verständlichkeit des Abschnittes stark erhöhen. Danke! --Nordelch 11:01, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Begriffe stehen zwar nach diesem Edit zur Erhöhung der Verständlichkeit nicht mehr im Text, sind aber IMHO trotzdem eine Erklärung wert:

Beim Flaggen und Blinken wird in beiden Fällen der Kopf gesenkt und die geschlossenen Flügel schräg vom Rücken abgehoben, während mit den Flügelfedern gefächert wird.

Beim Flaggen schlägt das Männchen den Schwanz dabei gleichzeitig ruckartig nach oben und unten.

Beim Blinken schlägt das Männchen den Schwanz dabei gleichzeitig ruckartig nach links und rechts.

In beiden Fällen ruft es ein weiches „tscha(r)k“ aus.

Soll damit gehemmte Aggression ausgedrückt werden, ist die Schwanzbewegung stärker ausgeprägt, die Flügelbewegung schwächer und das Scheitelgefieder angelegt. Zusätzlich werden Kopf und Rumpf angehoben.

Auch das Weibchen kann das Flaggen und Blinken ausführen.

Neben der Balz dient es auch der friedlichen Kommunikation zur Stärkung des Paarzusammenhalts.

Ich hoffe, dass diese Erklärung ausreicht.--84.177.238.243 00:38, 21. Apr. 2007 (CEST)

Schön und gut, steht auch alles noch im Text, aber man kommt eben auch ohne diese beiden Worte aus und deswegen habe ich sie rausgenommen. Accipiter 00:44, 21. Apr. 2007 (CEST)

OK, der Abschnitt an sich ist ja fürs erste "gerettet" :o) - eine Frage hätte ich doch noch. Sind das allgemeine Begriffe in der Ornithologie, dann könnten ja auch entsprechende Artikel angelegt werden, oder werden die nur bei Elstern verwendet? --Nordelch 19:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Da beispielsweise auch Zaunkönige dieses Verhalten in ähnlicher Form (nicht: die geschlossenen Flügel schräg vom Rücken abgehoben, sondern: mit hängenden, sich dauernd zuckenden Flügeln) zeigen („Bei Interesse nimmt das Weibchen eine Balzhaltung ein, indem es mit hängenden, sich dauernd zuckenden Flügeln den gefächerten Schwanz auf und ab und seitlich hin und her herbewegt.“), kann man davon ausgehen, dass die Begriffe nicht nur auf Elstern angewandt werden.--84.177.221.209 04:55, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wappentier

Das Wappen der Gemeinde Algermissen zeigt im oberen Teil eine Elster auf gelbem Grund. Der untere Teil ist grün.--84.177.218.65 06:52, 6. Jul. 2007 (CEST) Ein Dietrich von Algermissen führte bereits 1350 eine Elster in seinem Siegel.--84.177.218.65 06:54, 6. Jul. 2007 (CEST)

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Nachweislich bestimmen seit dem 18. Jahrhundert Elster und Lilie mit Beständigkeit das Siegel- und Wappenbild der Stadt Elsterwerda. Es handelt sich um ein so genanntes redendes Wappen. Die Elster kam wahrscheinlich nur in das Wappen, weil früher oft Figuren verwandt wurden, welche zum Namen der Stadt passten.--84.177.218.65 07:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das gemeine Wappentier Elster wird nun, siehe hier, endlich im Artikel angesprochen.--79.233.84.221 07:35, 20. Jun. 2009 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ummz.lsa.umich.edu/molsys/LPHMC03.pdf (archive)
  • In Elster on 2008-04-08 20:18:26, 404 Not Found
  • In Elster on 2008-04-21 18:57:12, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [8]. --SpBot 20:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Und die brauchbare Hilfestellung. Denn auch bei meinen Versuchen musste ich leider feststellen, dass der Weblink unerreichbar ist: „Error. Not Found. The requested URL /molsys/LPHMC03.pdf was not found on this server.“ Wahrscheinlich wurde der Link aus dem Internet entfernt. Daher habe ich deinen guten Rat soeben hier in die Tat umgesetzt. Ich hoffe, dass das Problem damit erstmal behoben ist.--Bekoli 07:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Elstern als Nachahmer fremder Vogelstimmen, Hinweise zum revert

Meyers Lexikon von 1905 ist hier ebenfalls als Quelle unbrauchbar und beschrieben werden hier die natürliche Lautäußerungen, nicht die von Handaufzuchten. Handaufgezogenen Vögeln kann man alle möglichen Lautäußerungen beibringen, das ist nicht elsternspezifisch. Das freilebende Elstern fremde Vogelarten nachmachen, schließt Glutz nicht aus, das scheint jedoch nicht die Regel und auch nicht wirklich gesichert zu sein, Glutz drückt sich sehr vorsichtig aus: "Manche Individuen bauen auch Lautäußerungen ein, die wie Imitationen (z.B. Star, Singdrossel, Heuschreckenzirpen) klingen". Da der Artikel den Regelfall und nicht die Ausnahme beschreiben soll, wäre hier allenfalls eine entsprechend vorsichtig formulierte Ergänzung sinnvoll.--Accipiter 14:42, 4. Mai 2008 (CEST)

Ok, klingt doch gut..., wie wäre es damit:"Nicht völlig auszuschließen ist, dass einige wenige Elstern auch die Rufe von anderen Vögeln immitieren können, zumal Elstern in menschlicher Aufzucht schnell neue Laute erlernen."
Wenn es gut genug ist kann man es ja einfügen.--84.160.115.83 15:04, 4. Mai 2008 (CEST)