Diskussion:Elvis Presley/Archiv/2015

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[[Diskussion:Elvis Presley/Archiv/2015#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elvis_Presley/Archiv/2015#Thema_1

Tod und Todesursache

Hallo!

Ich finde den Abschnitt schwer lesbar, wenn man des Englischen nicht mächtig ist und einem medizinische Fachausdrücke nicht geläufig sind. Ich weiß nach dem "einfachen" lesen, also ohne jeweils "woanders hin zu springen" um sich anderweitig zu informieren, nicht sehr viel. Könnte man die Informationen nicht gleich in den Abschnitt packen, die deutsche Übersetzung anfügen, dann liese es sich flüssiger lesen.

Viele Grüße 08.01.2015 - BVK (nicht signierter Beitrag von 62.245.183.149 (Diskussion) 08:59, 8. Jan. 2015 (CET))

Beziehung mit minderjährigen Priscilla Presley

Der Satz "Am 1. Mai 1967 heiratete Presley in Las Vegas Priscilla Ann Beaulieu, die er Ende 1959 in Deutschland kennengelernt hatte und mit der er seit Frühjahr 1963 zusammenlebte" muss überarbeitet werden. Denn Priscilla war nicht 18 als sie bei ihm einzog, sondern erst 16 Jahre alt. Die Jahresangabe 1963 kann also nicht stimmen. Die Entscheidung, wieweit man die Beziehung von Elvis zur minderjährigen Priscilla in diesem Artikel ausführt, überlasse ich anderen. 77.245.33.37

Quelle: http://www.arte.tv/guide/de/055219-000/elvis-priscilla (10:29, 12. Jan. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das gehört dann in den Artikel, wenn eine WP-taugliche Quelle diesen Aspekt thematisiert hat. Ist das der Fall? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:58, 6. Feb. 2015 (CET)

Das macht doch überhaupt keinen Unterschied, weil man damals erst mit 21 volljährig wurde. --212.65.1.102 14:06, 6. Feb. 2015 (CET)

Zwei Anmerkungen, ohne das zunächst mal inhaltlich zu klären:

• Es kommt nicht darauf an, ob etwas in welchem Bereich auch immer „einen Unterschied macht“. Wenn es im Artikel steht, muss es richtig sein. Eine Information, die so völlig unwichtig ist, dass völlig egal ist, ob sie stimmt oder nicht, gehört ohnehin nicht in einen enzyklopädischen Artikel.
• Auf die zivilrechtliche Volljährigkeit kommt es hier doch nicht an – Priscilla hat doch nicht einen Vertrag mit Elvis geschlossen –, der kritische Punkt hier ist das Schutzalter. Wie sieht es damit aus? Wie genau waren die Regelungen zum damaligen Zeitpunkt an diesem Ort?

Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:58, 6. Feb. 2015 (CET)

Wenn man anklagend mutmaßt, dass Priscilla aufgrund falscher Angabe im Artikel nicht minderjährig war, kommt es sehr wohl darauf und nur darauf an. Aber davon ab ist es auch grob ahistorisch, wenn man mit heutigen juristischen und moralischen Argumenten kommt. Jeder der damals schon gelebt hat, weiß dass hier kein Verstoß gegen Straf- und Zivilrecht vorlag. Und wer damals nicht dabei war, muss sich schlau machen und nicht desavouierende Fragen in die Welt posaunen. --212.65.1.102 12:44, 5. Jun. 2015 (CEST)

Krankheiten

Weil Benutzer:Troubled asset die entsprechenden Passagen gelöscht hat, möchte ich sie dem interessierten Leser zumindest hier nicht vorenthalten. Ob das Buch seiner ehemaligen Chorsängerin Kathy Westmoreland höchst umstritten ist, wie Troubled asset in seinem Revert vom 14. November 2014 behauptet, vermag ich nicht zu beurteilen. Als Quellen für einige Krankheiten dienen aber auch die Bücher von Charlie Hodge und Larry Geller, die Elvis ebenfalls nahestanden. Sie berichten übrigens relativ übereinstimmend, dass Elvis ihnen wohl in bestimmten Dingen seiner letzten Lebensjahre mehr anvertraut hat als vielen anderen aus seinem persönlichen Umfeld. Das halte ich für durchaus realistisch, auch wenn der besagte Revert nur von einer „wilden Spekulation“ ausgeht. Und noch ein spezielles Wort an Troubled asset und seinen Revert: Wenn alles, was in einer anderssprachigen Wikipedia nicht aufgeführt ist, ein Löschgrund ist, dann wird die deutschsprachige Wikipedia bald sehr ausgedünnt sein :-(

Hier nun also der ursprünglich im Artikel unter „Krankheiten“ enthaltene Text:

Elvis Presley litt unter einer Reihe von schweren Krankheiten, die seinen frühen Tod herbeiführten.

So wurde er bereits mit einem genetischen Herzfehler geboren: die eine Seite seines Herzens war doppelt so groß wie die andere. Seine Mutter Gladys und deren Vater hatten denselben Defekt und starben ebenfalls in ihren 40er Jahren. Es war auch die Todesursache seines Zwillingsbruders Jesse Garon. Im Laufe seines Lebens hatte Presley mindestens dreimal einen Herzinfarkt.

Neben einer Reihe anderer Krankheiten wie Grüner Star, einer chronischen Darmerkrankung, Blutarmut und Bluthochdruck litt Elvis Presley an Knochenkrebs, der sich über seinen gesamten Körper ausgebreitet hatte. Eine andere Quelle beschreibt die Krankheit als Knochenmarkkrebs bzw. Leukämie.

Die Kombination seiner diversen Krankheiten war auch für seinen in den letzten Lebensjahren aufgeblähten Körper verantwortlich, vor allem die durch die kongestive Herzerkrankung verursachte Wasserbildung.

Besonders in den letzten Monaten seines Lebens litt Presley zunehmend unter seinen Erkrankungen, wie er seinem langjährigen Freund Larry Geller gegenüber im April 1977 erklärte: „Jeder denkt, ich sei einfach nur fett. Sie kapieren nicht, dass es Flüssigkeit ist. Meine Därme arbeiten nicht vernünftig, mein Dickdarm ist hinüber.“

--Chivista (Diskussion) 20:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

Naja … selbstverständlich ist nicht „alles, was in einer anderssprachigen Wikipedia nicht aufgeführt ist, ein Löschgrund“. Wenn wir hier in der de-WP einen Artikel über einen kolumbianischen Fußballspieler haben mit einem unwichtigen Detail, das in der russischen WP nicht erwähnt wird, dann ist das natürlich kein Löschgrund. Wenn es sich aber um Elvis handelt, dann macht das Fehlen einer bestimmten Information in der en-WP doch misstrauisch – und das umso mehr, je wichtiger diese Information wäre. Und wenn man dann sieht, in welcher Ausführlichkeit die medizinische Verfassung von Elvis in der en-WP abgehandelt wird, dort aber kein einziges Mal auch nur der Verdacht steht, dass Elvis auch noch eine Krebserkrankung hatte, was dann doch definitiv mehr wäre als ein unwichtiges Detail, dann macht das noch misstrauischer. Und wenn man dann die Quellen anschaut, auf die sich diese Behauptung hier beruft (seine Chorsängerin, einen Gitarristen, mit dem er mal zusammengearbeitet hatte, und seinen Friseur – alle mit Ghostwritern, um auch noch ein bisschen am Elvis-Spektakel zu verdienen), und man feststellt, dass kein einziges dieser Werke in der en-WP als belegtauglich eingestuft wird, und wenn man dann noch berücksichtigt, dass es weder offizielle Bestätigungen darüber gibt noch irgendwelche üblicherweise als belegtauglich eingestufte Sekundärquellen, und wenn man schließlich auch noch sieht, dass diese Information auch sonst von keiner ernstzunehmenden Quelle bestätigt wird (die wäre nämlich sonst sicher verlinkt worden), dann ist das für mich Grund genug, diese Behauptung einer Krebserkrankung im Endstadium („über seinen ganzen Körper ausgebreitet“) so weit anzuzweifeln, dass sie nicht als Tatsache in diesem Artikel stehen sollte.
Auch andere Details als die Krebserkrankung sind höchst zweifelhaft: Ein so massiver angeborener (!) Herzfehler (eine Seite doppelt so groß wie die andere schon bei der Geburt, das bedeutet immerhin das rund achtfache Volumen) wäre sicher schon früher entdeckt worden. Elvis war immerhin in der Army, und er hat über viele Jahre ziemlich anstrengende Bühnenshows abgeliefert, was mit einer solchen angeborenen Deformation des Herzens sicher nicht möglich gewesen wäre. Die offiziellen Quellen sprechen von einem aufgrund einer genetischen Disposition nach und nach entstandenen vergrößerten Herzen (hypertrophe Kardiomyopathie), aber nicht von „eine Seite doppelt so groß wie die andere“. Dieses und viele andere Details beeinträchtigen die Glaubwürdigkeit dieser Quellen weiter.
Insgesamt finde ich es nicht sinnvoll, solche fragwürdigen und nur höchst unzureichend belegten Behauptungen im Artikel als zweifelsfreie Wahrheiten darzustellen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:15, 30. Mär. 2015 (CEST)

Da Elvis lebt, können diese Behauptungen nicht stimmen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:45, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe mal JohnGutenberg, den Autoren des Artikels, per Mail benachrichtet. Sicher kann er zu Stichhaltigkeit und/oder Spekulation der Krankheiten äußern. Wäre denn eine Zuschreibung der Diagnosen zu den erwähnten Autoren aus Elvisens Umfeld eine Kompromisslösung, solange keine Krankenakten vorliegen, die das untermauern? --Krächz (Diskussion) 23:05, 30. Mär. 2015 (CEST)

@ Troubled asset: Ich gebe ja zu, dass es sich oft als schwierig erweist, Informationen als glaubwürdig oder unglaubwürdig einzustufen. Als jahrzehntelanger Elvis-Fans weiß ich aber, dass Charlie Hodge einer seiner besten Freunde war und dass die Freundschaft bereits seit Elvis‘ Armeezeit in Deutschland bestand. Somit war er mehr als „nur“ ein Gitarrist, „mit dem Elvis mal zusammengearbeitet hatte“. Im Gegensatz zu den drei zitierten Primärquellen – von Personen also, die Elvis persönlich kannten und über Jahre hinweg mit ihm Kontakt hatten – werden im Bericht der englischsprachigen Wikipedia eine Reihe von Autoren aufgeführt, die Elvis nie persönlich – und falls doch, dann nur flüchtig – kennengelernt haben. Man darf sich also fragen, woher sie ihre Informationen haben und wie zuverlässig diese sind? Offen bleibt für mich auch die Frage, weshalb Hodge, Geller und Westmoreland in EN nicht zitiert werden: weil ihre Berichte tatsächlich als unglaubwürdig eingestuft wurden (von wem?) oder weil keiner der Autoren in EN ihre Bücher gelesen hat? Am meisten lag mir bei Übernahme dieser Berichte in den Wiki-Artikel am Herzen, dass nachvollziehbar wird, dass Elvis (wie auch seine Mutter) anscheinend krankheitsbedingt um ihr jeweils 40. Lebensjahr einen aufgedunstenen Körper bekamen und dies nichts mit der von der Yellow-Press gerne verbreiteten „Fresssucht“ oder Medikamentenmissbrauch (allein) zu tun hatte. Andererseits kann ich Deine Einwände aber auch insofern nachvollziehen, dass Du keine „unsicheren“ Aussagen unkommentiert als „Tatsache“ im Artikel stehen haben willst. Insofern wäre der von Krächz vorgeschlagene Kompromiss vielleicht eine geeignete Lösung? Aber warten wir am besten erst mal ab, was John Gutenberg diesbezüglich meint und sehen dann weiter. Viele Grüße & Elvisly yours, --Chivista (Diskussion) 19:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

@Chivista: Vielleicht sollten wir mal versuchen, die diversen Punkte einzeln zu behandeln.
Im Artikel stand: „Neben einer Reihe anderer Krankheiten […] litt Elvis Presley an Knochenkrebs, der sich über seinen gesamten Körper ausgebreitet hatte.“ Dies ist in dieser Formulierung ein Fakt, nicht eine Vermutung oder eine Behauptung, also muss das entsprechend belastbar belegt sein.
Knochenkrebs im Endstadium („über den ganzen Körper ausgebreitet“) bedeutet, dass Elvis in wenigen Monaten ohnehin daran gestorben wäre, auch wenn Herz, Darm etc. völlig gesund gewesen wären und er nicht Medikamente im Dutzend eingeworfen hätte. Dies ist doch ein gravierender Fakt. Es stellt sich die Frage, warum niemand davon weiß (außer Westmoreland und Hodge). Diese Krebsdiagnose ist in keinem medizinischen Bericht erwähnt, er wurde nie deswegen behandelt, er wurde nie deswegen operiert (was in diesem Endstadium mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits passiert gewesen wäre) und er nahm kein einziges in diesen Fällen damals üblicherweise verschriebenes Medikament. Weder die Ärzte, die zu seinen Lebzeiten mit Elvis zu tun hatten, haben eine Krebserkrankung jemals erwähnt (während sie jede Menge anderer Dinge ausführlichst diskutiert haben), und auch in den diversen Autopsieberichten steht nirgends ein Wort von Krebs, schon gar nicht im Endstadium (das wäre bei einer Autopsie mit Sicherheit nicht unentdeckt geblieben, auch 1977 nicht; eine schwere Krebserkrankung ist schon in einem relativ frühen Stadium anhand der einschlägigen Laborwerte nachweisbar, Knochenkrebs oder Leukämie im Endstadium können unmöglich übersehen werden).
Wie erklärst du dir, dass nur Westmoreland und Hodge von dieser Krebserkrankung wissen, aber sonst niemand? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:03, 31. Mär. 2015 (CEST)

Und Larry Geller als Dritter nicht zu vergessen. Ich kenne ehrlich gesagt die Krankenakten nicht und kann deshalb dazu nichts sagen. Ebenso wenig weiß ich, wie zuverlässig die Veröffentlichungen hierzu sind – ärztliche Schweigepflicht gibt es sicher auch in den USA? – und welcher der Autoren oder Sensationsreporter bei wem abgeschrieben hat, ohne sich der Primärquellen bedient zu haben. Wenn Du aber sicher bist, dass diese Infos stimmen und insofern tatsächlich den von mir angegebenen Quellen widersprechen, sollten diese tatsächlich besser nicht im Artikel verarbeitet werden bzw. nur in entsprechend reduzierter Form. Dennoch fand ich es aufschlussreich, an dieser Stelle einen entsprechenden Meinungsaustausch mit Dir gehabt zu haben, denn vorher war mir ja nicht bekannt, weshalb Du die Berichte als „wilde Spekulation“ bezeichnet hast. Insofern hat sich – zumindest aus meiner Sicht – der Gedankenaustausch doch gelohnt. Interessant mag vielleicht noch der Hinweis sein, dass ich bereits wenige Jahre nach Elvis‘ Tod mal in einem Bericht gelesen habe, dass er kränker war als allgemein angenommen und „Knochenkrebs in beiden Beinen“ gehabt habe. Nur leider weiß ich die Quelle nicht mehr und aus welchem – Du würdest sicher sagen, „dubiosen“ – Kanal sie ihre „Information“ bezog. --Chivista (Diskussion) 21:17, 1. Apr. 2015 (CEST)

falsche Sprache

Warum sind im Text englische Zitate und die deutschen in der Fußnote? Es müßte doch andersherum sein. Manche Dinge sind überhaupt nicht übersetzt (Todesursache). --109.45.210.193 07:51, 22. Mai 2015 (CEST)