Diskussion:Emo/Archiv/2012

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[[Diskussion:Emo/Archiv/2012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Emo/Archiv/2012#Thema_1

Definition "Emo" außerhalb der Musik

Hier steht fast usschließlich was über den Begriff "Emo" in Bezug auf den Musikstil. Was mir fehlt, ist die Bedeutung des Begriffes *außerhalb* der Musik ! Ein Unterberreich ähnlich des Bereiches "Criticism & Controversy" im Englischsprachigen Wikipedia-Artikel fehlt hier völlig ! Alrik Fassbauer (Diskussion) 14:40, 5. Mär. 2012 (CET)

danke für den hinweis. die dem artikel in der en.wikipedia zugrundeliegende literatur ist mir unbekannt; vor einer unreflektierten übernahme der dortigen informationen würde ich definitiv erst mal etwas mehr darüber wissen wollen. hast du interesse, das entsprechend zu überarbeiten bzw. zu ergänzen?

kleine ansätze zu teilaspekten des von dir angeführten abschnitts in der en.wp finden sich hier übrigens unter „Emo und Mode“. gruß, --JD {æ} 16:16, 5. Mär. 2012 (CET)

Eine Sammlung von Links (manche wahrscheinlich nur mehr über archive.org erreichbar) gibt es unter Benutzer:Fg68at/Baustelle/Emo (Jugendkultur). Da Musik nicht so mein Ding ist, bin ich bei einer möglichen Abgrenzung, einer möglichen Abspaltung oder einer möglichen Weiterentwicklung zum Emo hier, steckengeblieben. --Franz (Fg68at) 09:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Steinigungen im Irak

Stoned to death for being an emo: NINETY Iraqi students killed for having 'strange hair and tight clothes' http://www.dailymail.co.uk/news/article-2112960/90-students-Iraq-stoned-death-having-Emo-hair-tight-clothes.html

Das gehört aus meiner Sicht in den Artikel. 87.164.122.147 (19:03, 11. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, danke für den Hinweis, das wird jetzt auch von Medien aufgenommen, deren Glaubwürdigkeit ich besser einschätzen kann. Nicht recht vergleichbar, aber vor einiger Zeit gab es meines Wissens Hetzjagden auf Emos in Südamerika und auch ansonsten gibt es oft die volle Packung der Homophobie. Dieser Aspekt fehlt völlig, auch wegen der Ausrichtung des Artikels auf die Musikgeschichte. --Erzbischof 20:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Hier berichtet die TAZ davon. Ich finde auch das gehört unbedingt in den Artikel. Generator (Diskussion) 18:22, 23. Mär. 2012 (CET)

Neutralität: Fehlender Genderbezug

Hier wird Jonas Engelmann dahingehend zitiert, dass Emo die erste Jugendkultur ist, in der sich Jungs an die Mädchen angepasst haben. Der Aspekt Rolle der Mädchen bei Emo sollte unter Gendergesichtspunkten differenzierter (siehe nachfolgende Disk), möglichst anhand von Fachliteratur wie des des Buches Buchvorstellung des Buchhandels und weiterer herausgearbeitet werden. Ggf. auch Mode der Mädchen und deren Beitrag zur Bewegung. --Belladonna Plauderecke 11:54, 5. Apr. 2012 (CEST)Text an Stand der Disk angepasst.--Belladonna Plauderecke 09:05, 22. Mai 2012 (CEST)

Keine Ahnung, wie präzise der Spiegel Herrn Engelmann zitiert. Offensichtlich werden dabei zumindest die Blitz-Kids des New Romantic unterschlagen, bei denen das Spiel mit Geschlechterrollen bereits existierte. Auch Popper könnten hier berücksichtigt werden. Dass Emo - gerade auch wegen des synkretistischen Charakters - hier eine Vorreiterrolle spielen soll, erscheint mir unwahrscheinlich. Ich entferne den Baustein daher. --Zinnmann d 11:43, 21. Mai 2012 (CEST)

Herr Engelmann gilt als Experte für die Emo-Bewegung. Im Spiegel-Artikel ist diese Aussage als Zitat gekennzeichnet, insofern kann davon ausgegangen werden, dass korrekt zitiert wurde. Im Lemma ist dieser Aspekt nicht berücksichtigt. Insofern ist m.E. der Baustein gerechtfertigt.--Belladonna Plauderecke 11:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Er mag Experte für die Emo-Bewegung sein. Dennoch ist es offensichtlich falsch, dass die Emos als erste das Rollenmodell auf den Kopf stellten. Der Hintergrund seiner möglicherweise falsch verkürzten Aussage lässt sich wohl nur nach Lektüre seines Buches bewerten. Unter diesen Voraussetzungen halte ich den Baustein für irreführend. Wir sollten sparsam mit Bausteinen sein, die lediglich andeuten, dass in einer Quelle x zum Artikel y die Aussage z steht und deshalb z für y gilt. Sorry, das wäre POV durch die Hintertür. --Zinnmann d 12:44, 21. Mai 2012 (CEST)

Ob es falsch ist oder nicht, mag ich nicht zu beurteilen. Das wäre Theoriefindung. Wesentlich für mich ist, dass in einer seriösen Zeitschrift dieses Phänomen explizit von einem Fachautor dargestellt wird. Davon ausgehend sehe ich es für den Artikel relevant an, auf die Rolle der Mädchen in der Bewegung näher einzugehen. Das heißt für mich dies mit entsprechender Fachliteratur zu erläutern. Ohne Baustein würde das Fehlen des Genderbezugs nicht deutlich werden und die Rolle der Mädchen unter den Tisch fallen, bzw aus dem Lemma. Dass der Baustein irreführend sein soll, da kann ich dir nicht zustimmen, da direkt auf die Diskussionsseite verwiesen wird.--Belladonna Plauderecke 13:26, 21. Mai 2012 (CEST)

Keine Frage: Die Rolle der Mädchen in dieser Jugendbewegung sollte herausgearbeitet werden - so wie es auch in den allermeisten anderen dringend nötig wäre. Und natürlich sollte das mit geeigneter Fachliteratur geschehen. ABER: Auch Fachautoren können irren. Es hat überhaupt nichts mit Theoriefindung zu tun, wenn sich innerhalb der damaligen New-Romantic-Szene zahllose Beispiele finden lassen, die die Behauptung widerlegen, Emo wäre die erste Jugendkultur, die die Geschlechterrollen auf den Kopf stellt. David Bowie und Boy George haben das schon vor über 30 Jahren vorgemacht. Das wird übrigens auch bereits in der Buchvorstellung des Buchhandels so gesehen.

Davon abgesehen halte ich den Baustein aus zwei Gründen für nicht hilfreich. Erstens ist er Sonderfall von Wikipedia:Lückenhaft, für den es nicht extra einen Baustein bräuchte. Zweitens halte ich es für nicht angebracht, per Baustein zum Einbau zweifelhafter Thesen aufzufordern. Das sieht mir zu sehr nach POV-Pushing durch Dritte aus. --Zinnmann d 15:43, 21. Mai 2012 (CEST)

Baustein: Ich halte es nicht für sinnvoll, den Sinn und Zweck des Bausteins in dieser Diskussion in Frage zu stellen. Wenn du der Meinung bist, er sei überflüssig, kannst du ja einen Löschantrag darauf stellen. Auch auf die Gefahr hin, dass ich ich dich nerve, meine persönliche Meinung ist, dass er angesichts des Gender-gap in WP und der Feststellung, dass sich dies auf die Ausrichtung der Artikel niederschlägt, sinnvoll und notwendig ist.

Zur inhaltlichen Diskussion: Einigkeit besteht darin, dass die Rolle der Mädchen stärker herausgearbeitet werden soll. Wie du sehe ich da in den anderen Artikeln zu Jugendkultur auch Handlungsbedarf. Selbstverständlich können Fachautoren irren. Nur dies festzustellen ist nicht Sache der Wp. Hier geht es darum, Wissen abzubilden. Sache der Wp ist es, anerkannte Quellen zu diesem Thema zu zitieren. Wenn eine andere Quelle eine differenziertere Einordnung der Rolle der Mädchen innerhalb der Emo-Bewegung vornimmt, so gehört das ebenso in das Lemma hinein. Sorry, ich finde es steht uns nicht zu, Aussagen von einem anerkannten Experten zu Emo als zweifelhafte Thesen zu deklarieren und damit indirekt ein POV-Pushing Dritter zu lancieren. In welchem Verhältnis steht diese Jugendkultur zu historischen, vergleichbaren Bestrebungen der Auflösung klarer Geschlechterrollen (Bowie, Roxy Music, New Wave)? Im Übrigen wird hier ist nicht gesagt, dass die Aussage von Engelhard falsch ist, sondern dass es vergleichbare Bestrebungen gegeben hat. Wie sich das darstellt und verwirklicht, ist ja gerade Gegenstand der Fragestellung. Damit diese aber überhaupt im Lemma ihren Niederschlag findet, ist aus meiner Sicht der Baustein notwendig. Dass der Genderbezug nicht ohne äüßere Motivation in den Artikel kommt, ist ja auch daran ersichtlich, dass er in ähnlichen Artikeln ebenso fehlt. Ich schlage deshalb vor, den Baustein wieder einzusetzen und die Begründung hierfür gemäß der Disk weiter zu fassen.--Belladonna Plauderecke 16:11, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich halte die Auffassung, dass ein Fachautor automatisch recht hat oder auch nur zitierwürdig ist, nur weil er etwas veröffentlicht hat. So wichtig seine Meinung als Fachautor ist, so wichtig bleibt dennoch der "gesunde Menschenverstand"(TM). Wenn ein Meteorologe über Wüstensand in der Atmosphäre schreibt und behauptet, der Himmel habe sich im Mai 2012 erstmals rot gefärbt, ist diese Aussage auch ohne Studium der Meteorologie leicht als unzutreffend erkennbar. Ähnliches gilt hier in Bezug auf die Aussage "Emo ist die erste Jugendkultur, in der sich die Jungs an die Mädchen anpassen." Zahlreiche Bilder u.a. aus der New Romantic Szene widerlegen das auf einen Blick. Unabhängig von dieser im Spiegel-Artikel vermutlich auch etwas zugespitzten Aussage bleibt die Emo-Szene unter Gender-Gesichtspunkten interessant. Können wir uns darauf einigen, dass der Spiegel-Artikel (und mehr noch das zitierte Buch) unabhängig von der vermutlich etwas zugespitzten Aussage unter Gender-Gesichtspunkten für die Beschreibung der Emo-Szene interessant bleibt? Ich denke, unsere kleine Diskussion dokumentiert zumindest, dass dieser Exklusivanspruch "erste Jugendkultur, die die traditionellen Rollenmodelle aufhebt" nicht unumstritten ist. Ich setze den Baustein wieder ein, werde aber auch einen Löschantrag auf den Baustein stellen und vorschlagen, ihn wo vorhanden durch die üblichen Lückenhaft-Bausteine zu ersetzen. --Zinnmann d 01:41, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme mit dir darüber ein, dass der Genderbezug hinsichtlich Fachliteratur in den Artikel eingearbeitet werden sollte, und dies gemäß der Diskussion differenzierter als aus dem Spiegel-Artikel ersichtlich. Da könnte das Buch von Engelmann im Original einen sinnvollen Ansatz bieten. Dies war auch mein ursprüngliches Anliegen (Spiegel-Artikel als Ausgangspunkt zur weiteren Auseinandersetzung)), ansonsten hätte ich ja den Spiegelartikel-Inhalt gleich in den Artikel übertragen können. Mit dem Löschantrag auf den Baustein gehe ich nicht konform. Diese Diskussion zeigt eigentlich, dass er sich bewährt.--Belladonna Plauderecke 06:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Hallo in die Runde. Was ich hierzu beitragen könnte, sind folgende Texte (kann ich als PDF an Interessierte versenden):

• AARON P. ANASTASI: Adolescent Boys’ Use of Emo Music as Their Healing Lament, Journal of Religion and Health, Vol. 44, No. 3, Fall 2005.
• Emily W. Kane: "No Way My Boys Are Going to be like That!" Parents' Responses to Children's Gender Nonconformity, Gender and Society, Vol. 20, No. 2 (Apr., 2006), pp. 149-176.

Viele Grüße, --Die Sengerin 12:27, 22. Mai 2012 (CEST)

New Romantic: "flamboyant style", "glam rock", "barock", Schminke: ja. Aber "Jungs an die Mädchen angepasst"? Das würde ich verneinen. David Bowie und Boy George: Das war eher Showbiz, weniger Jugendszene. Popper: Wegen der Haare und weil sie etwas mehr auf Mode geachtet haben? Hosen anziehen, die man eher bei Mädchen erwarten würde? Das sicher nicht. --Franz (Fg68at) 14:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht sollten wir erstmal klären, wovon wir hier reden. Wenn wir von der neueren Jugendkultur reden, dann ist der Gender-Aspekt im Bezug auf Äußerlichkeiten wohl an der Stelle interessant, wo man sich vom Visual Kei beeinflussen ließ. Bei dem, was ich ursprünglich als "Emo" kennen gelernt habe (Get Up Kids, SDRE etc.), ist dieser Aspekt dagegen vollkommen uninteressant; allerdings könnte man sicherlich Interessantes über das Verhältnis der lyrischen Ichs in Emo-Songs und dem anderen Geschlecht schreiben (u.a., dass es praktisch keine weiblichen Erzähler gibt und oft einseitige Rollenbilder transportiert werden). Beim 80er Post-HC sieht das wieder ein wenig anders aus. Das jeweils klischee- und TF-frei darzustellen dürfte schwierig werden. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 15:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Angriffe auf Emos

Ich habe von Emo keine Ahnung, aber ich habe in den letzten paar Jahren öfters von Aktionen wie dem jährlichen National Emo Beatdown Day (oder ähnlich, ist länger her) gehört, auch von derberen Übergriffen in Mexiko und neuerdings auch dem Irak. Ich nehme an, das dürfte für diesen Artikel relevant sein, aber außer für den Irak habe ich keine brauchbaren Belege (die vorigen Übergriffe oder Aufrufe sind mir nur jeweils vom Hörensagen und von Flugblättern, die mir nicht vorliegen, bekannt). --84.137.73.212 18:58, 7. Apr. 2012 (CEST)

Subgenre und Jugendkultur

Ich finde, dass man den Artikel trennen kann, sodass ein Artikel über das Genre und der andere Artikel über die Jugendkultur informiert. Natürlich kann man dann in beiden Artikeln kurz auf den jeweiligen Artikel zur Jugendkultur bzw. des Genres hinweisen, denn häufig ist es so, dass die Jugendlichen, die der Jugendkultur Emo zugeordnet werden nicht unbedingt den original Emo hören. Was denkt ihr? --Goroth Stalken 18:52, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Verdacht, dass eine solche Trennung in wahren und falschen Emo eher artifiziell wäre und aus einem Abgrenzungsbedürfnis der eher mit Unverständnis reagierenden konkurrierenden Rockströmungen zu tun hat. Da ist ohnehin etwas im Argen. Der Artikel Rockmusik verwendet die bemühte Formulierung "Rockbands mit emotionalen Hintergründen" und hat sich offenbar auch noch nicht so recht mit der Entwicklung arrangiert. --Erzbischof 17:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich meine ja nur, dass der eine Artikel explizit das Genre und der Andere das Modephänomen Emo beschreibt. Das hat nichts mit richtig oder falsch zu tun. Ich finde den großen Abschnitt zu „Emo und Mode“ ein wenig unglücklich im Artikel verankert. Das wäre ja eigentlich genug Stoff um einen eigenständigen Artikel daraus zu basteln. Außerdem gibt es Berichte in diversen Musik- und Nachrichtenmagazinen Artikel über tätliche Übergriffe auf „Emos“ im Irak und Mexiko. Ich glaube, in Indonesien war auch mal was darüber zu lesen, wobei es im Irak und Indonesien sich auch um religiöse Übergriffe handelt. --Goroth Stalken 12:32, 25. Dez. 2012 (CET)

Trennung von Genre und Mode-Artikel

Moin. Sagt mal, was haltet ihr eigentlich davon diesen Artikel zu trennen. Ich meine, ein Artikel beschreibt das Genre Emotional Hardcore und der anderen den Emo (Jugendstil). Man kann ja in beiden Artikeln dann kurz erläutern, dass sowohl ein Genre (in dem Jugendstil-Artikel) und ein Jugendstil (im Genre-Artikel) existiert. Nicht jeder, der sich heute als „Emo“ bezeichnet hört richtigen Emo und die Musiker die „richtigen Emo“ spielen bezeichnen sich als Emo in diesem Sinne. --Goroth Stalken 12:08, 25. Dez. 2012 (CET)

Ist auf jeden Fall sinnvoll. Allein die Musikrichtung Emo ist schon extrem schwer in einem Artikel zusammenzufassen, da er immer unterschiedlich benutzt wird. Dass man das jetzt auch noch mit der Modeerscheinung in ein Artikel packt, die ja nicht unbedingt direkt dazugehörig ist, verwirrt einfach nur noch. --BrankoJ 20:29, 05. Feb. 2013 (CET)

Bin ebenfalls für eine Trennung. – 2.207.77.177 05:04, 7. Jul. 2013 (CEST)

Trennung! Zumal Emo ja nicht nur eine Moderichtung ist, sondern eine Jugendkultur darstellt. Auslagerung auf Emo (Jugendkultur) (analog zu Popper (Jugendkultur)) ist sinnvoll. Holstenbär (Diskussion) 15:13, 7. Nov. 2013 (CET)