Diskussion:Encyclopaedia of Islam

Lemma

Lemma mit The ...

Bitte zurücksetzen auf The....Siehe:

http://www.brill.nl/m_catalogue_sub6_id7560.htm --Orientalist 14:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst natürlich nicht "zurücksetzen", sondern "verschieben". Das kannst du selbst bewerkstelligen. Mit einem Mausklick bist du dabei. Drittes Blöckchen rechts oben neben "Diskussion". --Amurtiger 14:33, 20. Apr. 2008 (CEST)

ich weiß. Nur habe ich was dagegen, wenn jemand hier sinnlos durch die WP.rast.--Orientalist 16:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

Was hier sinnvoll bzw. sinnlos ist, bestimmst bestimmt nicht du. Dass mein Horizont weiter ist als der deinige, dürfte sich mittlerweile herumgesprochen haben. --Amurtiger 17:14, 21. Apr. 2008 (CEST)

Orientalist: auch hier das selbe, schon auf meiner disku geklärt: ich hab hier nix gemacht, nur [1] erstellt und darin redirect eingefügt. es hieß schon die ganze Zeit ohne "The". Da es jetzt sowieso richtig heißt dürften wir es auch geklärt haben. In [2] wird es übrigens ohne Artikel geschrieben, nur so nebenbei. Es grüßt: Devotus 17:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

NÖÖ, Devotus: es bleibt dabei. Nach Deinem Eingriff erschien das Lemma ohne "The". Gut gewesen. Auf Deinem Link Nr. 2 von Brill : Bitte den Text und nicht die Überschrift lesen. Noch besser: EI im Original (Titelblatt) in die Hand nehmen.:-)

Alfilein:Deine Meinung darüber, was ich für sinnlos halte, interessiert hier keinen Menschen. Mittlerweile hat sich echt viel herumgesprochen.[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Orientalist/Alfons/%22Amurtiger%22 ] --Orientalist 17:38, 21. Apr. 2008 (CEST)

Orientalist: wenn du mir nicht glauben willst, frag andere. dürfte auch egal sein, weil die Sache längst geklärt ist. und wegen so etwas will ich mich nicht unnötig mit dir streiten. Gruß:Devotus 17:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sinnlos scheint mir zum Beispiel die obige Diskussion, zur Frage: Lemma mit "The" oder ohne "The"? Die Franzosen nennen so was "Querelle à l'allemande": Streit um des Kaisers Bart. Viel wichtiger ist für mich, dass ich eben den Indexband der EI entdeckt habe. So muss ich, wenn ich etwas über Albanien aus islamwissenschaftlicher Sicht wissen möchte, nicht mehr als erstes unter Arnawutluk nachschlagen - das wäre die osmanische Bezeichnung des Landes. --Amurtiger 17:57, 21. Apr. 2008 (CEST)

ae oder e?

ae oder e? --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:54, 24. Mär. 2014 (CET)

überflüssige Frage. Wie im Original:

http://www.brill.com/publications/online-resources/encyclopaedia-islam-online --Orientalist (Diskussion) 15:29, 24. Mär. 2014 (CET)

'Die ganzen Korrekturen sind zeitraubend.' --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:42, 24. Mär. 2014 (CET)

Verschiebung auf "The Encyclopaedia of Islam. New Edition"

@Orientalist: Wieso hast du den Artikel von The Encyclopaedia of Islam auf "The Encyclopaedia of Islam. New Edition" verschoben? Die Begründung in der Versionsgeschichte: "so isses korrekt. manche sehen es nicht" ist leider nichtssagen. Laut Einleitung bezieht sich der Artikel auf alle Ausgaben des Nachschlagewerks. Gruß --Recherchedienst (Diskussion) 14:37, 28. Okt. 2015 (CET)

sehe ich genauso. Solange wir nicht für jede einzelne Ausgabe einen Artikel haben sollte es The Encyclopaedia of Islam sein. Bitte zurückschieben. arved (Diskussion) 16:20, 1. Dez. 2015 (CET)

erledigtErledigt --Recherchedienst (Diskussion) 01:35, 31. Jan. 2016 (CET)

Momentan ist die Rückverschiebung nach "The Encyclopaedia of Islam" noch nicht erledigt worden. --Georg Hügler (Diskussion) 12:25, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ohne Kommentar [3] Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:46, 21. Jun. 2019 (CEST)

Offenbar wurde das "The" damals vergessen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:52, 21. Jun. 2019 (CEST)

Bitte ohne The ...

Hinweis zur Historie: Das Lemma lautete zuerst Encyclopaedia of Islam. Dann gab es folgende Verschiebungen: The Encyclopaedia of Islam. New Edition (20. April 2008), dann wieder Encyclopaedia of Islam (31. Januar 2016), dann The Encyclopaedia of Islam (21. Juni 2019).

Was soll denn bitte dieses The am Anfang? Dieses gehört nicht zum Titel des Werkes. Encyclopaedia of Islam steht auf den Bänden, so schreibt auch der Verlag selbst. Auch die anderen Wikipedia-Versionen sehen es so, siehe z. B. englisch, französisch, italienisch, spanisch. Bitte wieder das ursprüngliche Lemma herstellen: Encyclopaedia of Islam. --Lektor w (Diskussion) 08:23, 29. Nov. 2019 (CET)

Ich habe jetzt das ursprüngliche, korrekte Lemma wiederhergestellt: Encyclopaedia of Islam, ohne The (Edit). Siehe Schreibweise des Verlags, Titel auf den Buchrücken (Bild im Artikel), andere Sprachversionen des Artikels usw. --Lektor w (Diskussion) 08:20, 6. Jan. 2020 (CET)

Buchrücken sind natürlich kein Maßstab: Titelblatt der englischen Erstausgabe, Einband der zweiten Auflage, Titelblatt derselben Auflage. --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 09:11, 6. Jan. 2020 (CET)

@Lektor w: "The Encyclopaedia of Islam" ist der korrekte Titel in den Büchern, der "First Edition" und der "New Edition". -- Bertramz (Diskussion) 09:15, 6. Jan. 2020 (CET)

Mit "Belegen" hatte ich darauf gerade oben hingewiesen. --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 09:22, 6. Jan. 2020 (CET)

Lektor w, ich würde schon darum bitten, bei derart eindeutiger Faktenlage die Verschiebung rückgängig zu machen. Das Werk nennt sich im Titelblatt jeder Buchausgabe "The Encyclopaedia of Islam". Der Titel ist auch ohne "The" verständlich und wird öfters weggelassen, aber eine Verschiebung mit dem Argument "korrekter Titel" ist definitiv falsch. -- Bertramz (Diskussion) 09:35, 6. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich bin beeindruckt, bin aber noch nicht ganz sicher, wie der Fall insgesamt zu bewerten ist.

Nach den beiden Vorbeiträgen zu gehen würde bedeuten: Erste und zweite Auflage mit The, dritte Auflage ohne The. Und worüber diskutieren wir hier? Über das Lemma, also alle Ausgaben zusammen betrachtet, siehe Überschrift schon ganz oben. Wie soll dann das Lemma lauten? Das betrifft meinen heutigen Edit, siehe oben. Können wir uns wenigstens darauf einigen, daß das Lemma des Gesamtartikels ohne The sein sollte? Vgl. die anderen Sprachversionen. Die Titel-Version ohne The scheint mir der gemeinsame Nenner zu sein und entspricht offenbar der aktuellen Situation.

Erste und zweite Auflage: Ich möchte vor allem auf folgendes hinweisen. Als ich auf das Lemma-Problem im Artikel und hier in der Diskussion aufmerksam wurde, habe ich dazu Stellung genommen, gerade in diesem Abschnitt. Wie sah der Artikel bis dahin aus, also vor meinem ersten Edit im Artikel? Das war dieser Stand. Da war kein The bei der zweiten Auflage zu sehen: weder in der Überschrift des Abschnitts noch im Fließtext (auch dort wurde ausdrücklich der angebliche Titel genannt) noch im Text unter dem Bild und auch nicht auf den im Bild zu sehenden Buchrücken. Also ging ich davon aus, daß Konsens über diese Titelschreibweise bestehe. Schließlich hatte es hier schon genügend Diskussion zum Lemma gegeben.

Und als ich oben vor rund fünf Wochen ausdrücklich gebeten habe, das The im Lemma zu löschen, hat auch niemand geantwortet, etwa so: „Lemma gern ohne The – aber bei der zweiten Auflage gehört das The dazu. Werde das gleich korrigieren.“ Jetzt plötzlich melden sich Stimmen dazu.

Bin mir auch noch nicht so ganz sicher, wie man den Fall beurteilen soll. Vielleicht müßte man von zwei Titel-Varianten sprechen? Wenn das The bei der zweiten Auflage dazugehört, wieso haben sie es denn dann auf dem Buchrücken weggelassen? Ich möchte behaupten: Das, was auf den Buchrücken steht, ist auch als korrekter Titel anzusehen, zumindest als korrekte Titel-Variante. Merkwürdiger Fall. Ich muß noch ein wenig recherchieren und warte auch ab, was vielleicht sonst noch für Antworten kommen. --Lektor w (Diskussion) 09:48, 6. Jan. 2020 (CET)

Wenn die Ausgaben sich im Titel unterscheiden, ist das Lemma ohne "The" sinnvoll. Bei Einzelbelegen und Literaturangaben sollte aber der auf dem (Haupt-)Titelblatt der jeweiligen Ausgabe benutzte Titel verwendet werden, was dann mal mit und mal ohne "The" sein kann. --Georg Hügler (Diskussion) 09:59, 6. Jan. 2020 (CET)

(Nach BK) Buchrücken sind kein Beleg, weiteres Beispiel wäre The Journal of Hellenic Studies: Buckrücken ohne "The", Buchrücken mit und ohne "The", Titelblatt immer mit "The". --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 10:03, 6. Jan. 2020 (CET)

By the way: Titel der Druckausgabe The Encyclopaedia of Islam, THREE. Mit "The" ... --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 10:14, 6. Jan. 2020 (CET)

The Journal of Hellenic Studies, was hat das hier zu suchen? Das ist erst recht kein „Beleg“, der relevant für die hiesige Lemma-Diskussion wäre. Hier geht es um die Encyclopaedia of Islam, bei denen es verschiedene Versionen des Titels gibt, je nach Auflage sowie verschieden auf Titelblatt und Buchrücken. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 6. Jan. 2020 (CET)

War nur ein Beispiel für die möglichen Unterschiede zwischen Rücken und Titelblatt. Druckausgabe The Encyclopaedia of Islam, THREE wie belegt auch mit "The"... Ich möchte also festhalten: Alle Druckausgaben von der ersten bis zur dritten Auflage führen das "The" im Titel. --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 10:18, 6. Jan. 2020 (CET)

Also gut. Und was ist dann damit? Und hier? Da steht kein The. --Lektor w (Diskussion) 10:26, 6. Jan. 2020 (CET)

Bunte Pixel-Bildchen für den Online-Markt? Die Online-Ausgabe mag ohne "The" daherkommen, die Druckausgabe nicht. Kann man im Artikel darstellen, ist das aber für das Lemma relevant? --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 10:29, 6. Jan. 2020 (CET)

Was heißt da bunte Pixel-Bildchen? Der Verlag selbst schreibt auf diesen Seiten ohne The, durchaus auch im Fließtext. Online ist die Zukunft der Nutzung. Wer wälzt denn noch schwere Bände, wenn er Online-Zugang hat? Mein bisheriges Fazit: Es gibt zwei Titelvarianten. Mit und ohne The. --Lektor w (Diskussion) 10:41, 6. Jan. 2020 (CET)

Hast Du Deinen Beleg zur Online-Ausgabe gelesen? Two 'editions' are included in the EI Online: The Encyclopaedia of Islam Second Edition (EI2, published from 1955-2005) ... The Encyclopaedia of Islam THREE (EI3, Third Edition, 2007- present day). Fettung vom Verlag. --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 10:48, 6. Jan. 2020 (CET)

Du bist auf einem Auge blind. Ganz oben auf der zitierten Seite steht als Überschrift: Encyclopaedia of Islam Online. Warum steht da kein The, wenn Du recht hättest? Ganz unten im Fließtext steht am Satzanfang: Encyclopaedia of Islam First Edition […]. Ohne The. Ganz unten auf der Seite steht: Encyclopaedia of Islam Three Online. Wieder ohne The. Und bei den beiden von Dir zitierten Zeilen kann das The auch dadurch mitmotiviert sein, daß jeweils eine bestimmte Ausgabe genannt wird, z. B. The Encyclopaedia of Islam Second Edition, kontrastierend zu anderen Ausgaben.

Insgesamt sehe ich durch den Befund auf dieser Verlags-Webseite nicht Dein Fazit bestätigt, daß es allein mit The korrekt wäre, sondern eher mein Fazit, daß es mit und ohne The korrekt sei. Was aber nichts daran ändert, daß man sich für eines von beidem als Lemma entscheiden muß. --Lektor w (Diskussion) 12:05, 6. Jan. 2020 (CET)

Nochmals: Die Titelblätter aller Bände aller Buchausgaben ( EI1, EI2, einschließlich The Encyclopaedia of Islam Three enthalten ausschließlich den Titel "The Encyclopaedia of Islam". Abweichende Online-Titel kann man gerne erwähnen, bspw. heißt die Online-Ausgabe von Die Musik in Geschichte und Gegenwart schlicht MGG Online. Etwas Genauigkeit wäre auch zur Unterscheidung gegenüber der Encyclopedia of Islam, 2009, hilfreich. Ein ganz anderes Werk. -- Bertramz (Diskussion) 11:02, 6. Jan. 2020 (CET)

Titelblätter der Buchausgaben, ja richtig, das bestreite ich nicht. Aber wer sagt eigentlich, daß das in diesem Fall ausschlaggebend für die Lemma-Wahl sein muß?

Ich verweise noch einmal auf die anderen Sprachversionen. Ich habe gerade alle durchgeklickt, die ein lateinisches Alphabet als Schrift verwenden, ein gutes Dutzend. Keine einzige hat ein The oder einen analogen Artikel im Lemma. Warum eigentlich? Sind die Mitarbeiter der anderen Wikipedia-Versionen bei der Lemma-Frage allesamt Banausen? Ich wäre mir da nicht so sicher. Insofern wundert mit doch die Selbstgewißheit, mit der hier das The im Lemma gefordert wird.

Wenn jemand die Verantwortung auf sich nehmen will, dann möge er das Lemma zurückändern und wieder die Version mit The herstellen. Ich werde mich dagegen nicht wehren und möchte auch nicht weiter darüber streiten. Man könnte eventuell noch einen Tag oder zwei abwarten, ob noch mehr Meinungen zum Lemma geäußert werden. --Lektor w (Diskussion) 12:05, 6. Jan. 2020 (CET)

Übrigens haben nicht alle englischen Druckausgaben das The im Titel. Siehe hier (Buchcover und Titelblatt). --Lektor w (Diskussion) 12:19, 6. Jan. 2020 (CET)

Und da lesen wir 1. Reprint edition, 2. Originally published as The Encyclopaedia of Islam. A Dictionary of the Geography, Ethnography and Biography of the Muhammadan Peoples. --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 13:09, 6. Jan. 2020 (CET)

Wir sind nicht blöd. Beantworte doch mal lieber die Frage: Warum hat keine andere Sprachversion das The im Lemma, nicht einmal die englische? Hat die ganze englische Wikipedia keine solche Koryphäe wie Dich als Mitarbeiter, ist das vielleicht Deine Meinung? --Lektor w (Diskussion) 14:15, 6. Jan. 2020 (CET)

Argumentum ad hominem? Aus einer Position der Stärke? Was gehen uns die anderen Wikipedias an? Warum schreiben die Russen und Polen, die Franzosen und Italiener Hammam, andere wie die deutsche WP Hamam, dritte Variationen von Türkisches Bad? Weil die Englisch schreibenden Wissenschaftler sonst zu oft in the The... schreiben müssten, was ihnen aus guten Gründen sprachlich missfällt? Weil wir aus ähnlichen Gründen Kleon... in den „Wespen“ des Aristophanes... schreiben statt Kleon... in „Die Wespen“ des Aristophanes... Die DNB führt die Enzyklopädie unter The encyclopaedia of Islam. Vielleicht deswegen? Weil es der offizielle Titel seit der 1. Auflage ist? Weil wir deutsch korrekt sind? Die englische WP ist hier sicher nicht maßgeblich. Die erste Edition wurde von der Union Académique Internationale verantwortet und erschien auf Englisch, Französisch und Deutsch, weswegen die Franzosen als Lemma auch vollkommen korrekt Encyclopédie de l'Islam als Lemma wählen, auch nach Titelblatt der offizielle französische Titel. --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 15:21, 6. Jan. 2020 (CET)

Hamam vs. Hammam im Deutschen und in anderen Sprachen hat hier überhaupt nichts zu suchen, da bestehen andere Sachverhalte. Welchen Titel oder besser: welche Titel diese Enzyklopädie hat, hängt nicht von irgendwelchen Einzelsprachen ab, in denen die Wikipedia-Artikel geschrieben werden. Das Kriterium für das Lemma, das hier zwei Leute offenbar anwenden wollen, lautet: Maßgeblich ist das Titelblatt in den Erstauflagen der englischen Druckausgaben. Offenbar war das aber für keine andere Sprachversion der Wikipedia das ausschlaggebende Kriterium.

Die Encyclopaedia of Islam erschien zuerst in drei Sprachen, dann lange in zwei, jetzt noch in einer Sprache. Also gab und gibt es insgesamt Ausgaben in drei verschiedenen Sprachen. Wir schreiben einen Artikel über die Encyclopaedia insgesamt. Wir schreiben nicht einen Artikel speziell über die englischen Ausgaben. Auch in dieser Hinsicht gibt es eigentlich keinen Werktitel, der ohne Einschränkung als der einzig wahre Titel des Werkes aufzufassen und schnurgerade mit dem Lemma gleichzusetzen wäre. Ich sehe hier ein mögliches Motiv dafür, daß dieses The aus den englischen Druckausgaben nicht in das Lemma der anderen Sprachversionen aufgenommen worden ist.

Wenn die Franzosen völlig richtig damit liegen, den französischen Titel gewählt zu haben, wie Du meinst, dann wäre das ja ein Argument dafür, daß die deutsche Wikipedia den früheren deutschen Titel als Lemma wählen sollte (der auch nicht mit dem Artikel Die beginnt). Sobald man den Blick über die englischen Ausgaben hinaus weitet, erscheint das The aus den Titelblättern der englischen Druckausgaben mehr oder weniger überflüssig. Schon auf den Buchrücken der englischen Bände fehlt es. Das The ist offensichtlich ein mehr oder weniger verzichtbarer Teil des Titels. --Lektor w (Diskussion) 19:50, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Frage ist doch: Wie lautet der offizielle Titel der dem Lemma zugrunde liegenden Publikation. Oder orientieren wir uns an gewöhnlichen Zitationsweisen, für die es ja auch die Weiterleitungen gibt? Der offizielle und durch alle drei Auflagen gedruckte Titel der Enzyklopädie ist The Encyclopaedia of Islam. Die Online-Version unter dem Titel Encyclopaedia of Islam ist weit davon entfernt, vollständig zu sein, ist also noch (1) kein vollwertig zitierfähiges Medium. Alle von Dir angepassten Artikel haben nach meiner Stichprobe Seitenzahlen, die es in der Online-Version nicht gibt. Für die Online-Version wird mit sub voce zitiert, im günstigen Fall mit Angabe der Internetadresse. Wir haben auch das Lemma Der Kleine Pauly, obwohl er oft als Kleiner Pauly zitiert und im Fließtext mit Formulierungen wie im Kleinen Pauly genannt wird. Das gleiche Problem also im Deutschen. Zu verschieben, mit der Begründung Encyclopaedia of Islam sei der korrekte Titel, ist offensichtlich nicht darstellbar. Was bleibt also als Argument? --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 20:08, 6. Jan. 2020 (CET)

Bitte nicht Vergleiche zu anderen Werktiteln ziehen, das bringt nichts. Wir haben hier einen ganz speziellen Fall.

Bitte unterscheiden zwischen der Lemma-Frage, um die es in dieser Diskussion geht, und Literaturangaben zu einer speziellen gedruckten Ausgabe, wo der Titel eindeutig ist, in allen möglichen Wikipedia-Artikeln. Das hatte oben auch schon Georg Hügler gesagt.

Die Kritik an meinen heutigen Änderungen bei Literaturangaben in diversen Artikeln ist berechtigt. Ich werde diese Änderungen jetzt alle revertieren. Ich war zu diesem Zeitpunkt noch nicht genügend im Bilde. Ich habe mich gleich zu Beginn meiner ersten längeren Antwort für Eure Hinweise zu den gedruckten Ausgaben bedankt. Ich habe dort auch dargestellt, daß ich durch den Wortlaut des umseitigen Artikels irregeführt worden war. Daß ich in Bearbeitungskommentaren behauptet habe, Encyclopaedia of Islam sei „der korrekte Titel“, lag an der Irreführung durch den umseitigen Artikel und die verlinkten Webseiten des Verlags. Ich behaupte das nicht mehr, seit ich hier die ersten Antworten von anderen gelesen habe.

Dennoch ist aus meiner Sicht nach wie vor zu fragen, ob das The ins Lemma gehört. Insbesondere angesichts der Online-Ausgaben erscheint mir das sehr fraglich. Als gemeinsamen Nenner aus The Encyclopaedia of Islam (Titelseiten der englischen Druckausgaben) und Encyclopaedia of Islam (Online-Ausgaben) sehe ich eher die Version ohne The. --Lektor w (Diskussion) 20:53, 6. Jan. 2020 (CET)

PS: Besonders abwegig erscheint mir das Argument mit den Titelseiten der gedruckten Bände im Fall der aktuellen dritten Auflage. In unserem Artikel steht wörtlich: „Zwar wird noch immer eine gedruckte Version der dritten Auflage hergestellt, doch wird diese nur von wenigen wissenschaftlichen Bibliotheken bezogen.“ Genau. Die allermeisten Leser sehen diese gedruckten Bände gar nicht. Und wie lautet nun der Titel der Online-Ausgabe, den die Leser sehen? Bisher haben wir das hier als Anhaltspunkt, auch als Beleg-Link im Artikel. Denselben Titel – ohne The – liest man beim Klick auf einzelne Artikel, wenn ich das richtig sehe (Beispiel). --Lektor w (Diskussion) 20:03, 6. Jan. 2020 (CET)

Wieviele Promille unserer Leser werden wohl Zugang zur Online-Version haben? --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 20:10, 6. Jan. 2020 (CET)

Wieso „unserer“ Leser? Es geht um die Leser der Encyclopaedia of Islam. Die meisten von ihnen marschieren nicht in eine Spezialbibliothek und kopieren sich da mühsam Seiten im Lesesaal, sondern sie lesen Artikel online und drucken sie am Rechner aus. Oder möchtest Du das etwa bezweifeln?

Das Argument gilt übrigens auch schon für die Online-Ausgabe der zweiten Auflage, siehe Einstiegsseite und Beispiel-Artikel. Da steht jeweils oben: Encyclopaedia of Islam, Second Edition. Das Argument mit den Titelblättern der Druckausgaben wirkt auf mich irgendwie veraltet. Ich habe hier rund ein Dutzend Duden-Bände, aber ich greife sie nur noch sehr selten aus der Schublade bzw. aus dem Regal, obwohl sie nur eine Armlänge bzw. nur wenige Meter entfernt sind. Ich sehe zu 99,9 Prozent auf Duden online nach. --Lektor w (Diskussion) 20:31, 6. Jan. 2020 (CET)

Islamforscher, Orientalisten und Angehörige verwandter Wissenschaftszweit, die auf die EI zugreifen, sind eher konservativ, was die Lektüre, Auswertung etc. wissenschaftlicher Literatur betrifft. Das mag sich im Laufe der nächsten zwanzig Jahre ändern. Du wirst nur mit großer Mühe Verweise auf die Online-Ausgabe in der gedruckten, und damit einzig maßgeblichen (wissenschaftlichen) Literatur finden. Selbst wenn sich jemand aufgrund gewisser Vorzüge (Indizierung etc.) zu erst dort orientieren sollte, wird sich der Großteil der Nutzer und Zitierenden für die Drucklegung der Druckversion bedienen. Ansonsten stimme ich Dir in sofern zu, als dass das Lemma gern ohne "The" auskommen kann, die Fließtextdarstellung in jedem Fall das "The" aber prominent am Anfang und gefettet umfassen sollte, gern mit einer Klammererklärung zur oftmals verkürzten Zitationsweise. --2001:16B8:13C2:F000:7CF5:95DA:FBED:EF7C 21:18, 6. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank für die konstruktive Anbahnung einer Lösung. Ich habe jetzt mal vorschlagsweise einige Änderungen im Artikel gemacht: diesen Edit und die drei folgenden.

• Die Forderung, das The in den Artikel einzuarbeiten, betraf zunächst den Abschnitt zur zweiten Auflage. Aus meiner Sicht nicht den zur ersten Auflage (dort wird der Titel bisher nur deutsch genannt) und auch nicht den zur dritten Auflage (weil diese in erster Linie eine Online-Ausgabe ist).
• Den ersten Satz am Anfang habe ich nicht geändert. Das ist genau so ein Satz, in dem man in ganz normaler Sprache das The kürzen und durch den deutschen Artikel Die ersetzen würde, und zwar selbst dann, wenn das The zweifellos und ausnahmslos zum englischen Titel gehören würde, was hier ja nicht so eindeutig der Fall ist. Das gilt um so mehr, wenn direkt darüber Encyclopaedia of Islam als Lemma dasteht (ebenfalls ohne The), was Dir nun ja doch als mögliche Lösung erscheint, wenn ich richtig lese.
• Stattdessen habe ich eine Information zu den englischen Titel-Varianten als Satz in die Einleitung eingebaut. Das informiert m. E. die Leser besser. Damit wird aus meiner Sicht verhindert, daß immer wieder Leser (auch Wikipedia-Mitarbeiter) ins Rätselraten kommen, ob denn der Titel nun The enthält oder nicht.

Das Ganze ist selbstverständlich nur ein Vorschlag. Bitte ändern und verbessern, wenn möglich oder nötig. --Lektor w (Diskussion) 22:15, 6. Jan. 2020 (CET)

Zwischenfazit zum The

Im Verlauf der Diskussion im vorigen Abschnitt wurde folgender Befund herausgearbeitet: Bei allen drei englischen Ausgaben lautet der Titel in den gedruckten Werken The Encyclopaedia of Islam, in der Online-Version hingegen Encyclopaedia of Islam. Dies wird inzwischen auch so in der Einleitung des Artikels angegeben.

Noch mal zurück zu der Frage: Wie soll nun das Lemma lauten, mit oder ohne The? Zwei Diskutanten haben im vorigen Abschnitt eindeutig und heftig für das The gestimmt. Das Argument wurde von der IP unter anderem so formuliert: „Der offizielle und durch alle drei Auflagen gedruckte Titel der Enzyklopädie ist The Encyclopaedia of Islam. Die Online-Version unter dem Titel Encyclopaedia of Islam ist weit davon entfernt, vollständig zu sein, ist also noch kein vollwertig zitierfähiges Medium.“

Ich möchte dazu sagen, daß mir dieses Argument durchaus einleuchtet. Es hat auch viel für sich. Wogegen ich mich gesträubt habe, war in erster Linie die Heftigkeit und die Eindeutigkeit, mit der die Forderung vorgetragen wurde. Schließlich lenkte die IP ein: „Ansonsten stimme ich Dir in sofern zu, als dass das Lemma gern ohne "The" auskommen kann […]“

Ich bin also keineswegs eindeutig gegen das The im Lemma – ebenso wie die IP am Ende nicht mehr eindeutig für das The im Lemma gesprochen hat. Ich tendiere nur insgesamt zu der Lösung ohne The. Falls sich aber zum Beispiel herausstellen sollte, daß künftig Wikipedia-Autoren bei Literaturangaben immer wieder das The weglassen, wo es eigentlich hingehört (weil aus der gedruckten Ausgabe zitiert wird), dann bekäme für mich das Argument zur korrekten Zitationsweise und damit das Plädoyer für The ein ganz anderes Gewicht als bisher.

Ich bewerte somit meine eigene Meinung bzw. Tendenz als vorläufig, und ich möchte sie keineswegs gewaltsam durchsetzen. Wie ich oben sagte: „Wenn jemand die Verantwortung auf sich nehmen will, dann möge er das Lemma zurückändern und wieder die Version mit The herstellen. Ich werde mich dagegen nicht wehren […]“ Damit bleibt die Diskussion aus meiner Sicht offen für weitere Stellungnahmen. --Lektor w (Diskussion) 12:59, 11. Jan. 2020 (CET)

Vorschlag: beide Titel-Varianten fett in der Einleitung

Derzeit steht also folgender Satz in der Einleitung: „In den gedruckten englischen Bänden lautet der Titel The Encyclopaedia of Islam, in den Online-Ausgaben verkürzt Encyclopaedia of Islam.“ Leider etwas unauffällig, mitten im längeren zweiten Absatz.

Ich möchte den Vorschlag machen, in diesem Satz jene englische Titelvariante fett zu schreiben, die nicht schon am Artikelanfang fett dargestellt ist. Also The Encyclopaedia of Islam, solange am Artikelanfang Encyclopaedia of Islam fett erscheint. Dann wäre es fast schon egal, wie das Lemma lautet, ob mit oder ohne The.

Der Vorteil wäre: Die beiden Varianten werden als gleichrangig dargestellt, beide sehr auffällig in Fettschrift. Tatsächlich sind sie ja ungefähr gleichrangig, wenn auch aufgrund verschiedener Argumente: Print wird meistens für Literaturangaben verwendet und gilt traditionell als höherwertig – aber heute und künftig wird meistens online gelesen. Weiterer Vorteil: Die Aufmerksamkeit des Lesers wird auf jenen Satz gelenkt, in dem das Nebeneinander der beiden Titelvarianten erklärt wird. Damit wird auch die Wahrscheinlichkeit deutlich erhöht, daß Wikipedia-Autoren bei Literaturangaben die passende Schreibweise wählen.

Ich fände den Vorschlag also vorteilhaft. Was meinen die anderen: Gut? Nicht gut? Egal? Falls eine deutliche Mehrheit zustande kommmt, könnte man den Vorschlag umsetzen – oder aber ignorieren. --Lektor w (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2020 (CET)

Gut. --Georg Hügler (Diskussion) 17:00, 11. Jan. 2020 (CET)

Löschung defekter Weblink zu Encyclopaedia of Islam

Hallo S.K. Du hast die von mir vorgenommene Löschung des defekten Weblinks zur Encyclopaedia of Islam kommentarlos rückgängig gemacht. Allerdings führt der von Dir wieder aktivierte Link nach wie vor nur auf die Seite eines Anbieters kostenpflichtiger Online-Angebote, deren Zusammenhang mit der Encyclopaedia of Islam nicht nachvollziehbar ist, da die Encyclopaedia of Islam auf dieser Seite kein einziges Mal erwähnt wird. Von daher wäre ich vor Wiederherstellung für Überprüfung oder falls erforderlich ggf. Kommentierung dankbar. Bis dahin lösche ich den Link wieder, da er ohne jeden Wert zu sein scheint. EvK 11:00, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo EvK, die EI wird von Brill verlegt und ist leider nicht frei verfügbar. Aber die verlinkte Seite ist nach meinem Wissen trotzdem die "offizielle" Seite der EI, über die Abonnenten Zugang zu den Onlineinhalten bekommen. Von daher greift hier m.E. WP:WEB: Grundsätzlich kann ein Link auf die offizielle, deutschsprachige Website zum Thema aufgenommen werden, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht.. Sorry, dass ich das nicht kommentiert habe, die Zurücksetzen-Funktion bietet das nicht an. Ich hätte "Rückgängig" verwenden sollen, da der Grund für die Rücksetzung nicht offensichtlich war. -- S.K. 07:53, 21. Mai 2008 (CEST) PS: Über Demos kommst du zu Beispielen, wie EI-Seiten Online aussehen, z.B. http://www.encislam.brill.nl/public/iman.

Hat sich erledigt, die angegebenen Links sind nicht defekt. --Lektor w (Diskussion) 08:50, 29. Nov. 2019 (CET) erledigtErledigt

Informationen zur 3. Auflage

... würde man gerne hier lesen, nicht beim Verlag. Erwähnenswert für Interessenten wäre noch der Kaufpreis. Da muss man ziemlich klicken, bis man den bei Brill findet. --Dlugacz (Diskussion) 11:02, 11. Okt. 2012 (CEST)

Informationen zur 3. Auflage stehen im dritten Abschnitt des Artikels.

„Den“ Kaufpreis kann man nicht so einfach angeben, weil es da verschiedene Angebote gibt. Es stimmt auch nicht, daß man dafür viel klicken muß. Der erste der beiden aktuell angegebenen Weblinks ist dieser. Gleich oben rechts sieht man Preise in Euro und US-Dollar. Beim Klick auf „Weitere Optionen“, direkt darunter, sieht man weitere Preise bzw. Angebote. Der zweite Weblink ist dieser. Beim Klick auf „Get access“ (nicht zu übersehen) sieht man drei weitere Preise bzw. Angebote, diesmal in US-Dollar. – Interessenten werden schon wissen, daß die langfristige Nutzung mehr kostet als drei Tafeln Schokolade. Und sie werden sich nicht in der unzuverlässigen Wikipedia, sondern beim Verlag über die Preise informieren wollen. --Lektor w (Diskussion) 09:02, 29. Nov. 2019 (CET)

Andere Werke mit ähnlichem Titel

Mal eine Auflistung:

• Bisher wird in der Einleitung auf die Verwechslungsmöglichkeit mit der Encyclopaedia Islamica hingewiesen (ebenfalls Brill als Verlag).
• In der obigen Diskussion zum Lemma (hier) wurde jetzt auch auf folgendes Werk hingewiesen: Encyclopedia of Islam aus der Reihe Facts On File des Verlags Infobase Publishing (einsehbar hier bei archive.org). Winziger Unterschied: …pedia statt …paedia.
• Ein weiteres Werk mit ähnlichem Titel ist The New Encyclopedia of Islam (Verlag Rowman Altamira, 2003).
• Das vorgenannte Werk ist eine neue Ausgabe hiervon: Concise Encyclopedia of Islam (HarperSanFrancisco, 1991).
• Unter genau demselben Titel gibt es wiederum ein anderes Werk: Concise Encyclopedia of Islam (Brill Academic Publishers, 1991). Das scheint ein Ableger der in unserem Artikel behandelten Encyclopaedia zu sein.
• Nicht zu vergessen die Shorter Encyclopaedia of Islam. Der englische Artikel führt diese sogar bei den Editionen auf, unter SEI.

Soll man davon noch etwas im Artikel erwähnen? Ich will in dieser Hinsicht nichts fordern oder vorschlagen, nur der Vollständigkeit auf den Befund hinweisen.

Bisher wird wie gesagt in der Einleitung auf ein ähnliches Werk verwiesen. An derselben Stelle könnte man vielleicht noch ein zweites Werk erwähnen. Ab drei ähnlichen Werken würde ich es vorziehen, einen separaten Abschnitt am Ende des Artikels einzurichten. Was ich jedenfalls nicht gut finden würde: eine formal nicht oder kaum berechtigte BKL-Zeile kombiniert mit einer BKL-Seite, auf der dann erstens nur Rotlinks erscheinen würden und zweitens kein einziger Titel mit genau derselben Schreibweise (jeweils abgesehen vom Rücklink zu unserem Artikel). --Lektor w (Diskussion) 08:29, 7. Jan. 2020 (CET)