Diskussion:Endlösung der Judenfrage/Archiv

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[[Diskussion:Endlösung der Judenfrage/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage/Archiv#Thema_1

redirect

Begründung des redirects s. Wikipedia:Löschkandidaten vom 25.03. --Mw 04:51, 28. Mär 2004 (CEST)

Judenfrage

Gabs den Begriff "Judenfrage" nicht schon vorher? Mittelalter? Eigener Artikel? --qwqch 10:00, 23. Mär 2005 (CET)

• Hier direkt ein Beleg aus früherer Zeit: "Die Judenfrage als Rassen-, Sitten- und Kulturfrage" (2. Aufl., Karlsr. 1881); aus Meyers Konversationslexikon 1888

Also eigener Artikel--qwqch 10:06, 23. Mär 2005 (CET)

Wozu dieses Lemma?

Kann mir bitte jemand erklären, wieso die Wikipedia dieses Lemma braucht? Die spärlichen Informationen, die der Artikel enthält, stehen so und besser auch im Artikel Holocaust, also würde doch ein redirect für diesen ziemlich unappetitlichen Euphemismus ausreichen, oder? --Phi 19:45, 31. Jan 2006 (CET)

Es geht um einen feststehenden Begriff, wobei es weniger um die Frage Euphemismus oder nicht sondern um die sachliche Darstellung der Planung zur Umsetzung des Genozids geht, der im Artikel Holocaust behandelt wird. Daß man dazu mehr schreiben könnte zeigt u.a. der Englische Artikel. Lieber hier auf Ausbau hoffen als den ohnehin schon riesigen Artikel zum Holocaust noch weiter vergrößern. --Asthma 19:53, 31. Jan 2006 (CET)

Ich hab den Unteschied im Artikelkonzept immer noch nicht verstanden, tut mir Leid. --Phi 08:07, 1. Feb 2006 (CET)

Fragwürdig ist der sachliche Inhalt. "Endlösung" steht nicht immer als Tarnwort für "Massenmord". Als "Endlösung" wurde vorher die Deportation nach Madagaskar bezeichnet; auch Vertreibung in eine erobertes Gebiet im Osten galt zeitweilig als "Endlösung". Belege liefere ich auf Anfrage: Holgerjan 00:17, 26. Feb 2006 (CET)

Danke, Holgerjan, für deine Zustimmung. Da Asthma schreibt, es ginge um die "sachliche Darstellung der Planung zur Umsetzung des Genozids", diese aber im Artikel kaum vorkommt - von der breiten Debatte innerhalb der Geschichtswissenschaft einmal zu schweigen, ob es denn so eine Planung überhaupt gegeben habe - schlage ich vor, den Artikel durch eine redirect auf Holocaust zu ersetzen. Informationen würde dadurch, soweit ich sehe, keine verloren gehen. Gruß, --Phi 08:30, 26. Feb 2006 (CET)

Immer noch dagegen. Baut halt mehr Informationen hier ein, wenn ihr sie habt. --Asthma 11:21, 26. Feb 2006 (CET)

Ganz bestimmt hab ich noch eine ganze Menge mehr Informationen, liebe(r) Asthma, (wenn auch im Moment keine Zeit, sie einzubauen). Warum ich sie aber ausgerechnet hier und nicht im Artikel Holocaust einbauen soll, wo sie mir viel besser zu passen scheinen, hast du mir leider noch immer nicht erklärt. Gruß, --Phi 12:04, 26. Feb 2006 (CET)

Doch, habe ich. --Asthma 12:13, 26. Feb 2006 (CET)

Dann sei doch bitte so lieb und tu´s noch einmal, dass auch jemand wie ich es verstehen kann. Dankeschön im Voraus, --Phi 13:43, 26. Feb 2006 (CET)

Wenn du nichts dagegen hast, lieber Asthma, setze ich demnächst den Vorschlag um, den der Siehe-auch-Löscher hier gemacht hat. MfG, --Phi 21:16, 13. Mär 2006 (CET)

Sorry, aber ich halte es für keine gute Idee, jemanden, der "Endlösung" oder "Endlösung der Judenfrage" in die Wikipedia-Suchmaske eingibt, *unkommentiert* auf Holocaust zu lenken. Insofern werde ich den Artikel "Endlösung der Judenfrage" wieder anlegen und "Endlösung" wieder als Redirect auf "Endlösung der Judenfrage" anlegen ... Hafenbar 22:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Inhaltliche Aufteilung im Verhältnis zu Holocaust und Shoa

In diesem Lemma fehlt eindeutig die Entwicklung der Umsiedlungspläne bis zur Endlösung der Judenfrage. Das hat auch in den Artikel Shoa bzw Holocaust nichts verloren, denn da geht es primär um den Massenmord an sich. Die Endlösung stellt das Ergebnis eines Planungsprozesses dar, der hier noch überhaupt nicht dargestellt ist. Die groben Eckpunkte in der Planung sind lt. Götz Ali- Endlösung:

• Territoriale Lösung( Juni 1940)
• Madagaskar Projekt( August 1940)
• Kontinentalblockkonzept (November 1940)
• Europäische Endlösung ( 1941)

Hierbei wurden mehrere (3) Nahpläne (Vor Operation Barbarossa) entwickelt, die allesamt nicht durchführbar waren. Die tatsächliche Umsetzung erfolgte dann viel später - Aktion Reinhard - Auschwitz Birkenau Das Wannseeprotokoll und die Wanseekonferenz sind hier nur Schritte und im Kontext der anderen Planungen zu sehen. Die Kontinuität und Aktualisierung der Statistiken für die einzelnen Gebiete spricht auch klar für die Echtheit des Wannseeprotokolls.

Der Artikel "Endlösung der Judenfrage" muss auf alle Fälle bleiben und in der Richtung Entwicklung der Planung und tatsächliche Durchführung als eine Art Genese dargestellt werden. Vorschläge zu einer Neugliederung sind sicher willkommen. --Thomas Maierhofer 13:19, 21. Aug. 2007 (CEST)

Teilzustimmung. Natürlich muss es diesen Artikel geben. Jedoch ist er naturgemäß eine Begriffserklärung und Darstellung der Begriffsgenese, keine Darstellung der Planung des Holocaust selbst.

Denn das gäbe unweigerlich Redundanzen zu Holocaust und Shoa. Die von dir genannten Aspekte sind dort bereits am richtigen Ort dargestellt, falls nicht, wären sie dort zu ergänzen. Jesusfreund 19:36, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man sich eingehender mit der Materie auseinandersetzt stellt sich das differenzierter dar: Von der Planung her war im RSHA war das Referat IV B 4 (Eichmann) für die Judenfragen zuständig. Die Einsatzgruppen wurden aber vom Referat IV A 1 koordiniert. Für Verbrecher (im weitesten Sinne ) waren die Referate im Amt V zuständig. usw. usw. Somit ergibt sich das Problem, dass es "den Holocaust" bzw. "die Planung des Holocausts" nicht gibt. Nur wenn man die Organisation der Vernichtung isoliert betrachtet erschließt sich ein vollständiges Bild. Die Vernichtung der europäischen Juden ist klar mit dem Referat B4 des RSHA verknüpft und somit besser unter dem Begriff der "Endlösung der Judenfrage" als unter Holocaust einzuordnen. Eine Klassifikation:

* Holocaust - Massenvernichtung im dritten Reich unabhängig von Opfergruppe und konkreter Organisation (Überbegriff)

* Endlösung der Judenfrage - Vernichtung der europäischen Juden (Detaillierte Planung und Durchführung)

Diese Klassifikation braucht man nicht zu teilen, viele Historiker verwenden den Begriff Endlösung allerdings so bzw. veröffentlichen unter der Bezeichnung Endlösung ihre Werke. (z.B. Ali- Endlösung, Retlinger - the final solution, gilbert - Endlösung). Eine reine Begriffsbestimmung ist "Endlösung der Judenfrage" nicht, denn wie gezeigt verwendet die Fachwelt diesen Begriff klar für die Planung und Durchfukrung der Vernichtung der europäischen Juden. Das ist im übrigen auch genau die Bedeutung die dieser Begriff innerhalb des Referates B4 hatte. --Thomas Maierhofer 12:29, 22. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich gab es nicht die eine Zentralbehörde für die Planung des Holocaust, das wissen wir spätestens seit Raul Hilbergs Klassiker. Auch das Eichmannreferat war nicht allein für die "Endlösung" im engeren Sinn zuständig; gerade Eichmann sollte zuvor ja die Vertreibung, nicht die Vernichtung der deutschsprachigen Juden organisieren.

Jedoch wird dennoch in der Forschung von ein und demselben Holcaust bzw. "der" Endlösung geschrieben, an der eben so gut wie alle wichtigen Dienststellen des Reiches und Instanzen auf die eine oder andere Weise beteiligt waren und auf die die teilweise widersprüchlichen und nicht zentral geplanten Regime-Maßnahmen so oder so zusteuerten.

Was in diesen Artikel gehört, ist sicher die allmähliche Sinnverschiebung im Begriff "Endlösung" von Vertreibung zu Vernichtung; nicht aber die detaillierte Beschreibung der organisatorischen Abläufe, die unter Holocaust dargestellt werden (sollten).

Das hoffe ich durch die jüngsten Ergänzungen mitsamt der Strukturierung einigermaßen griffig gelöst zu haben. Jesusfreund 16:42, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es hier gut gelungen, der Artikel Holocaust wird trotz allem immer überfrachteter. Irgendwann wird man die Details auslagern müssen. Das muss allerdings nicht zwingend hier erfolgen, sondern kann wie im Artikel Auschwitz Birkenau in eigene Detailartikel ausgelagert werden. --Thomas Maierhofer 22:14, 30. Aug. 2007 (CEST)

Echtheit

Was ist bekannt ueber die Echtheit des Wannsee Protokolls und des Schreibens von Goering an Heydrich?!

Die Echtheit wird nur von rechtsradikalen Holocaustleugnern angezweifelt. --Phi 17:02, 5. Mär 2006 (CET)

Auch von kommunistischen und linksradikalen Holocaustleugnern wie Paul Rassinier. --Thomas Maierhofer 12:31, 22. Aug. 2007 (CEST)

Differenziertere Begrifflichkeit (Peter Longerich 2001)

• ...“seit Mitte 1941 und verstärkt seit Frühjahr [verwandten Hitler und führenden NS] Begriffe wie Vernichtung, Ausrottung, Entfernung, Endlösung, Umsiedlung und Evakuierung ... als Tarnbegriffe für Massenmord...“ (S. 25)
• Vom Beginn der zwanziger bis zur Mitte der dreißiger Jahre verstanden die NS „unter der ‚Endlösung’eine potentiell gewalttätige ‚Entfernung’ der Juden aus dem öffentlichen Leben und schließlich vom deutschen Territorium.“ (S.26)
• Ende der dreißiger Jahre ...“signalisierten Begriffe wie ‚Entfernung’ oder ‚Endlösung’, dass es für die jüdische Minderheit in Deutschland keine weitere Existenzmöglichkeit mehr gab.“ (26)
• Kriegsausbruch bis Mitte 1941: „territoriale Lösung“ oder auch „Endlösung,“ zunehmend „die Perspektive eines physischen Endes der Juden in Europa“ beinhaltend (Inkaufnahme unzureichender Lebensbedingungen) (27)
• zunehmend Synonym für Massenmord. „Dennoch ist auch in dieser Periode, zwischen Herbst 1941 und Frühjahr 1942,die Terminologie in einigen Fällen immer noch ambivalent. Für eine präzise Interpretation muss jeder Begriff jeweils im historischen Kontext analysiert werden. In einem Zeitraum, in dem eine jüdische Minderheit nach der anderen vom Prozess ees systematischen Massenmords erfasst wurde, kommt es besonders darauf an, von welcher jüdischen Gruppe in dem entsprechenden Text die Rede ist.“ (27)
• Longerichs Feststellung: Man könne nicht ausschließen, dass noch im Mai 1942 Hitler und andere noch über alternative Pläne der Endlösung sprachen, insbesondere für westeuropäische Juden (27)
  
• Siehe Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur „Endlösung.“ München 2001, ISBN 3-492-04295-3
  

-Holgerjan 18:39, 30. Aug. 2007 (CEST)

Bis auf den letzten Punkt - mögliche andere "Lösungen" für westeuropäische Juden auch noch 1942 (ein Originalzitat als Beispiel dafür wäre gut) - scheint mir diese Liste in den Grundzügen ziemlich genau vom jetzigen Text abgedeckt zu sein; die Zitate können aber an geeigneter Stelle integriert werden. Danke! Jesusfreund 18:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Longerichs Feststellung ist von mir richtig zusammengefasst; er gibt kein konkretes Beispiel an. -Holgerjan

Zu deiner jetzigen Verbesserung: Verwischen möchte ich den Begriff nicht; der vorige Satz war besser: Der Leser soll doch wissen, wann Endlösung mit Ermordung gleichzusetzen ist. Als schlechter Formulierer kann ich nur eine von dir verabscheute Lösung anbieten: ...bezeichneten die Nationalsozialisten seit 1941 fast immer <re nach Longerich ....S. 27 wird der Begriff bis zum Mai 1942 ausnahmsweise auch noch synonym für Deportation gebraucht re> die staatlich organisierte Ermordung der Juden-Holgerjan 19:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

Habe deinen Vorschlag aufgenommen, aber ohne Kommentar in der Ref, die liebe ich gar nicht (eine Ref ist eine Ref, soll keinen Zusatztext enthalten).

Dasselbe kann weiter unten problemlos in den Fließtext aufgenommen werden. Bald. Gruß, Jesusfreund 20:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

bei Browning:

„In der kurzen Zeitspanne zwischen Herbst 1939 und Herbst 1941 vollzog die nationalsozialistische Judenpolitik einen Entwicklungssprung von erzwungener Emigration zur „Endlösung“, wie sie heute verstanden wird: zu dem systematischen Versuch, alle Juden zu töten, deren die Deutschen habhaft werden konnten.“ (13)

• Christopher Browning: Die Entfesselung der „Endlösung“. München 2003, ISBN 3-549-07187-6
  

KOMMENTAR: Der Einleitungssatz „...bezeichneten die Nationalsozialisten seit 1941 die staatlich organisierte Ermordung der Juden“ suggeriert einen einheitlichen Sprachgebrauch der NS, der von Longerich bezweifelt wird. -Holgerjan 18:53, 30. Aug. 2007 (CEST)

Datum (?)

Bei Fest, ISBN 978-3-87763-031-0, S. 1230 Anm. 151: "Der Begriff Endlösung taucht ... in einem Erlass des Reichsicherheitshauptames vom 20. Mai 1941 erstmals auf. Vergl. IMT NG-3104" .Holgerjan

Anregung

Es könnte noch ein eigener Abschnitt eingefügt werden, der gut belegte "Tarn-Ausdrücke" aufführt, die anstelle von "Endlösung" nach August 1941 benutzt wurden. Materialhinweise könnte ich geben. -Holgerjan 19:34, 4. Sep. 2007 (CEST)

Gute Idee, Gruß --Thomas Maierhofer 19:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

ACK. Ich wollte ja sowieso deine Zitate oben einarbeiten, nur brauche ich dazu doch etwas genauere Kontexte dieser Zitate, also muss ich wohl erst an das Buch ran. Denn es geht mir auch darum, dass ab irgendeinem Zeitpunkt "Deportation" bereits mit dem Gedanken an folgende "Vernichtung" verknüpft wurde, so dass "Evakuierung" dann "Transport zur Vernichtung" bedeutete. Es konnten also dieselben Worte der Behördensprache Verschiedenes bedeuten, unter der hand konnte die Bedeutung von Vertreibungs- zu Vernichtungszielen changieren. Gruß, Jesusfreund 19:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke schon, dass du das doch sehr klar im Lemma ausgedrückt hast. - Wenn du magst, kann ich dir die Arbeit erleichtern: Longerich formuliert da kurz und knapp - ggf. kann ich dir die wenigen Seiten per eMail schicken (Dann erbitte ich deine "richtige" Mailadresse per Wiki-Mail an mich). Gruß -Holgerjan 21:15, 4. Sep. 2007 (CEST)

Super, das mach mal! Ich habe aber nur die eine e-mail-Adresse, genauso wie ich seit Beginn meines WP-Daseins nur diesen einen Account hatte. Benutze sie. Jesusfreund 21:17, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mathematik?!

Hey, wollt mal etwas fragen... Also mein Reli-Lehrer meinte, dass der Begirff Endlösung früher in der Mathematik verwendet wurde. Also Beispiel: 2 + 3; Endlösung 5. Stimmt das denn?? LG Jeyno1991 04:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Frag ihn, woher er das weiß und ob er einen Beleg hat. Von den hier genannten Quellen nennt keine diese These. Jesusfreund 07:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das wird auch heute noch verwendet, aber meist in anderem Zusammenhang. Google mal nach "gleichungssystem endlösung" oder "iteration endlösung". Es wird im weitesten Sinne bei Formeln bzw bei Systemen von einer Lösung gesprochen. (Alles was man lösen muss und nicht ausrechnen kann). Bei deinem Beispiel handelt es sich um ein Ergebnis (Endergebnis, Zwischenergebnis weil man es ausrechnen kann). Die Ausnahmen sind Iterationsverfahren, diese haben kein Endergebnis sondern konvergieren zur Endlösung (das ist zwar eine Zahl, die allerdings nicht ausgerechnet wurde). In der Mathematik gibt es also Lösungen, Zwischenlösungen und Endlösungen. --Thomas Maierhofer 14:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

Sehr interessant!

Für unser Lemma bedeutet dies wohl, dass die Nazis bewust Begriffe wählten, die nach Wissenschaft und Lösung eines rein rational ohne Wertung zu betrachtenden Problems klangen. Das war der "Antisemitismus der Vernunft", von dem Hitler 1919 redete; in Wahrheit aber war es abgrundtiefer end-loser, un-gelöster Hass, dem sich auch die Vernunft unterwerfen musste.

In dem Begriff steckt auch ein Aspekt der Reduktion von Menschen zur Masse, die man nur noch als Zahl darstellen und behandeln kann - so dass manche Gesellschaftskritiker ja meinen, dass im Kollektivismus des totalitären Denkens der Verwertungszwang des Kapitalismus, der alles nur noch berechnet und Menschen nur noch als Kostenfaktor sieht, in seinen radikalstn Folgen sichtbar geworden sei. Jesusfreund 14:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Ich meine, dass diese deine weitreichende Interpretation überzogen ist. Ich denke eher an an Bedeutungsinhalte wie Endziel - Endlösung - endgültige, vollkommene Lösung eines Problems. Gruß -Holgerjan 11:11, 8. Sep. 2007 (CEST)

Naja, also wie gesagt, ich habe es nur von unserem Reli-Lehrer gehört, stellvertretender Schulleiter des Gymnasiums, unterrichtet Deutsch und Religion - und er stellte sich in einer Stunde vor die Tafel und schrieb an: 3+3=6 und schrieb darunter: Endlösung 6 und dann meinte er dass der Begirff früher (also schon davor) benutzt wurde, dann aber wegen der Sache mit den Selbstmorden und den Juden seitdem nicht mehr verwendet wird. Jeyno1991 02:11, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ob es, wie Jesusfreund suggeriert, für "unser" Lemma wohl bedeute, dass die Nationalsozialisten bewust Begriffe wählten, die nach Wissenschaft und Lösung eines rein rational ohne Wertung zu betrachtenden Problems klangen, lasse ich anheimgestellt. Fakt ist, dass der Redirect von Endlösung hierher ein Unding ist, da Endlösung in Physik und Mathematik ein gängiger Ausdruck ist. Ttf0 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dann schreib - anstatt hier "Unding" zu rufen - einen WP-Artikel "Endlösung" in Physik und Mathematik. Dann kann man weitersehen, ob eine Weiterleitung hierher sinnvoll ist oder nicht, oder ob sich eine BKL anbietet etc. Shmuel haBalshan 16:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Lieber nicht. [1]. ;-) Jesusfreund 16:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Jupp, kam nicht dazu, die Bemerkung über "Bertram" hier noch einzufügen. "You know [that] name..." Shmuel haBalshan 16:17, 11. Sep. 2007 (CEST)