Diskussion:Endokrine Disruptoren

Medizinische Anwendung

Ich denke der Hinweis, dass endokrin aktive Substanzen als Antibabypille medizinisch angewendet werden, ist hier überflüssig. In dem Artikel geht es um endokrine Disruptoren, also endokrin aktive Substanzen mit unbeabsichtigter, schädlicher Wirkung, nicht um für medizinische Zwecke eingesetzte Substanzen mit endokriner Wirkung. Ginge es um endokrin aktive Substanzen an sich, müsste man neben der Antibabypille genau genommen auch noch Insulin, Schilddrüsenhormone, Adrenalin usw. aufführen. Diese werden aber gemeinhin nicht als "Disruptoren" verstanden. (nicht signierter Beitrag von Stanature (Diskussion | Beiträge))

Ich würde den Hinweis drinlassen. Er hilft Laien für das Verständnis der Wirkungsweise. --Leyo 01:57, 16. Nov. 2018 (CET)

Vorschlag Namensänderung

Das Wort Disruptor existiert im Deutschen nicht, auch "Endokrine Disruptoren" wird im Fachkreis nur noch sehr selten verwendet. Ich würde vorschlagen, diesen Artikel unter 'Xenohormone' oder 'Endokrin wirksame Stoffe' zu führen, und für diese Seite eine Weiterleitung einzurichten. Gewöhnlich wird der englische Ausdruck verwendet. -- Suncodex 16:30, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde eine Umbenennung eher unnötig. Es existieren ja Weiterleitungen von Xenohormone, Hormonaktive Stoffe, Hormonaktive Substanzen, usw. Ev. könnte ja auch unter Endokrin wirksame Stoffe eine Weiterleitung angelegt werden. --Leyo 15:28, 8. Aug. 2013 (CEST)

Endokrin wirksame Substanzen ginge auch. "Disruptor" ist schon ein seltsames Wort, ich würde zum Verschieben neigen. Es scheint aber tatsächlich verwendet zu werden. --Blech (Diskussion) 21:50, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Gleichsetzung von endokriner Wirksamkeit mit Disruption=Störung halte ich für ungeeignet. Das empfinde ich in der Einleitung des Artikels auch als unpassend. --Shisha-Tom (Diskussion) 07:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Habe die Einleitung überarbeitet. Der Unterschied zwischen EAS (endokrin aktive/wirksame Substanz) und ED (Endokriner Disruptor=EAS+adverser Effekt) ist damit verdeutlicht. Allerdings bleibt die Frage nach einer Verschiebung des Artikelinhalts nach Endokrin aktive Substanz. Denn ED ist ja eine Teilmenge von EAS. --Neonico (Diskussion) 16:15, 15. Nov. 2013 (CET)

Im Artikel geht es hauptsächlich um Disruptoren und nicht um endokrin aktive Substanzen allgemein. Wie unter d:Q1138899#sitelinks-wikipedia zu sehen ist, wird das auch in den allermeisten andern Sprachversionen so gehandhabt. Insofern finde ich die Ergänzung des Antibabypillen-Beispiels etwas unglücklich. --Leyo 02:55, 17. Nov. 2013 (CET)

Jetzt werden zwei Dinge in der Einleitung erklärt. Wären zwei Artikel denkbar, was könnte gegebenenfalls in Endokrin wirksame/aktive Substanz stehen, was in Endokriner Disruptor nicht steht? Die Antibabypille enthält bei idealisierter Betrachtung EAS, wenn man ihre Nebenwirkungen einbezieht oder die Wirkung auf Fische ist sie ein ED. --Blech (Diskussion) 23:26, 17. Nov. 2013 (CET)

Für einen zweiten Artikel (zu EAS) gibt es wohl zu wenig Material. Interessant ist in diesem Zusammenhang ggf. en:Talk:Endocrine disruptor#Suggested mergers bzw. die Tatsache, dass in der en-WP Xenohormone, Xenoandrogen und Xenoestrogen eigene Artikel haben. --Leyo 12:48, 18. Nov. 2013 (CET)

Die sind teilweise sehr mager. Ich würde eher alles hier beieinander lassen. --Blech (Diskussion) 23:34, 18. Nov. 2013 (CET)

DDT

Die Behauptung, DDT sei ein endokrin wirksamer Stoff, wurde zwar publiziert, gilt aber hinsichtlich tatsächlicher praktischer Auswirkungen als unbewiesene Spekulation. Da die DDT-Thematik ideologisch überlagert ist und die Anti-DDT-Propaganda aus der grünen Szene heraus betrieben wird, sollten entsprechende Behauptungen sorgfältiger überprüft und zumindest als umstritten dargestellt werden. --84.56.28.78 04:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Die endokrine Wirkung bestimmter DDT-Isomere ist nicht umstritten, sondern in der Fachwelt allgemein anerkannt. --Blech (Diskussion) 21:28, 5. Mär. 2013 (CET)

Mögliche Effekte der Endokrinen Disruptoren

Dort gibt es so viele unbelegte Aussagen, dass ich diesen Abschnitt markieren musste. Zudem lautet die Überschrift "mögliche Effekte", im ersten Satz steht jedoch "einige schädliche Effekte nachgewiesen wurden". Welche Effekte genau? Wo und von wem nachgewiesen? Quelle?

Die folgenden vier Punkte sind ohne Quelle nichts weiteres als Behauptungen. Schädliche Wirkung auf die Fortpflanzung von Tieren? Rückgang der (menschlichen) Spermienqualität in den letzten Jahrzehnten? Zunahme "gewisser" Krebsarten? (Welche?)

Ohne Quellen kommt das wahrscheinlich bald raus. -- 192.69.234.120 07:59, 23. Mai 2012 (CEST)

Also wer das gerade gesehen hat, hat gelernt, dass es doch stimmt (und die Liste sich noch verlängern lässt): http://www.3sat.de/programm/?viewlong&d=20130214#2015 Benutzer:frankenfelde 14.02.2013 (21:07, 14. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nichts für ungut. Eine Fernsehsendung ist keine gute Referenz. Die inhaltlichen Positionen sollten doch durch die üblichen Quellen (siehe Wikipedia:Belege) zu belegen sein. --Plastiktüte (Diskussion) 11:01, 15. Feb. 2013 (CET)

Die Unterscheidung zwischen "möglich" und "nachgewiesen" ist im WHO/UNEP Bericht berücksichtigt. Im Artikel trägt der relevante Abschnitt jetzt beide Attribute im Titel. Die präsentierten Effekte (die grauen Boxen in Kapitel 3.1) sind jeweils versehen mit der WHO/UNEP Einschätzung der Beweislage. --Neonico (Diskussion) 17:50, 20. Nov. 2013 (CET)

Wissenschaftliche Debatte zu EDCs

Wie folgende Editorials bzw. Kommentare bezeugen, herrscht aktuell eine gewisse Uneinigkeit zwischen traditionellen Toxikologen und Endokrinologen: [1], [2], [3], [4]. Sollte dies Eingang in den Wikipedia-Artikel finden? Grueße, 129.132.211.151 01:13, 18. Nov. 2013 (CET)

Das Editorial ist im Artikel, ebenso der Brief an Glover sowie die Berlaymont Declaration. --Neonico (Diskussion) 11:41, 18. Nov. 2013 (CET)

...Und ebenso die Editorials aus Endocrinology un Environmental Health. --Neonico (Diskussion) 12:18, 18. Nov. 2013 (CET)

Frage zur Begrifflichkeit

Was sind sehr eingeschränkte Hinweise (bei PFOA)? Sind das Daten, denen man nur sehr eingeschränkt glauben kann? --Plastiktüte (Diskussion) 14:08, 25. Nov. 2013 (CET)

Übersetzt von "limited evidence/data". S. 194 des WHO/UNEP Berichts. --Neonico (Diskussion) 15:17, 25. Nov. 2013 (CET)

EDC und TTIP

http://www.theguardian.com/environment/2015/may/22/eu-dropped-pesticide-laws-due-to-us-pressure-over-ttip-documents-reveal (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 21:43, 24. Jul 2015 (CEST))

Kritik im Artikel wird rausgehauen

der von der Seite Glyphosat her einschlägig bekannte user neonico meinte, den folgenden link negativ bewerten zu sollen und hat ihn deshalb hier sofort rausgeschmissen. Die beiden staatstreuen, pro-Pestizid orientierten Links dort gefallen ihm besser. EFSA und BfR gefährden unsere Gesundheit zugunsten der Industrie, von Lobbycontrol, Juni 2015--Eisbaer44 (Diskussion) 17:14, 8. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht solltest du mal WP:WEB lesen. --Leyo 17:20, 8. Mär. 2016 (CET)

wünsche von Ihnen keinesfalls so vertraulich angeredet zu werden, den grund können sie sich denken, oder soll ich deutlicher werden?? dann riskierte ich ja, durch einen ihrer kumpel gesperrt zu werden--Eisbaer44 (Diskussion) 18:52, 8. Mär. 2016 (CET)

Tu dir keinen Zwang an, aber lies bitte die oben verlinkte Seite. Dann wirst du sehen, dass dein Weblink unter Endokrine Disruptoren#Weblinks schlicht nicht hingehört. --Leyo 20:23, 8. Mär. 2016 (CET)

wenn neonico nichts raushaut, wie meistens, dann tut er so, als könne er eine offizielle rede der frz umweltministerin nicht selbst im netz finden. Na, er wird sich noch was anderes suchen, um frau Royals aussagen verschwinden zu lassen, die ihm gegen den strich gehen--Eisbaer44 (Diskussion) 18:45, 8. Mär. 2016 (CET)

da sicher mit der entfernung des abschnittes durch das pro-Pestizid-Netzwerk bei WP zu rechnen ist, stelle ich hier erstmal den frz Text rein: La France est attachée au principe de précaution et milite pour la définition et l’identification de critères relatifs aux perturbateurs endocriniens au niveau européen dès que possible cette année. Elle propose la mise en place de trois catégories, correspondant au degré de certitude sur les dangers des substances, selon les critères de l’Organisation mondiale de la santé. La Commission a été condamnée en carence par le Tribunal de l’Union européenne pour n’avoir pas fait de proposition de définition des critères, alors qu’elle aurait dû le faire avant décembre 2013. Ségolène Royal se réjouit que le commissaire à la santé M. Andriukaitis ait pris, durant le Conseil environnement du 4 mars à Bruxelles, l’engagement de présenter des critères avant l’été, sur la base des critères de l’OMS. Nous devrons progresser aussi sur d’autres volets au niveau européen, et la France est prête à apporter sa contribution et son expérience. La stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens dont la France s’est dotée en 2014 mobilise en effet tous les leviers d’actions possibles, en matière notamment de recherche, d’expertise, de réglementation ou encore d’information du public. Nous devons aussi inciter, valoriser et soutenir les entreprises qui cherchent à identifier des substituts aux substances chimiques préoccupantes pour la santé et l’environnement, comme les perturbateurs endocriniens. Ainsi, pour favoriser le partage des connaissances, la France a organisé en janvier dernier à Paris le 2ème colloque scientifique international du Programme national de recherche sur les perturbateurs endocriniens. Concernant le bisphénol A, compte-tenu des avis scientifiques qui ont été rendus, j’ai marqué auprès de mes partenaires européens le souhait que cette substance soit interdite dans les contenants alimentaires destinés à toute la population, ainsi que dans les tickets de caisse. 4. März 2016, frz. Umweltministerium, Rede Frau Royal--Eisbaer44 (Diskussion) 18:52, 8. Mär. 2016 (CET)

Ebenfals von neonico revertiert - Abschnitt "EU-Strategie": Mit dem Vorschlag der Kommission werden endokrine Disruptoren immer dann zugelassen, wenn ein Risiko nicht nachgewiesen werden kann. Kritiker sehe darin eine Abkehr vom Vorsorgeprinzip. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 12:35, 1. Jan. 2017 (CET) Ach ja - das schönste: der Kommentar von neonico für die Revertierung: "als Fakt getarnte nicht enzyklopädietelevante Meinung" --Albrecht62 (Diskussion) 12:37, 1. Jan. 2017 (CET)

Der Kommissionsvorschlag bezieht sich auf die Identifikation von ED. Ob ED erlaubt oder verboten werden, ist Gegenstand nicht dieses Vorschlags sondern bereits existierender Regelungen. Der erste Satz ist also irreführend. Der zweite Satz ist ebenfalls irreführend, der Vorschlag wurde nicht nur von einer Seite als "zu lasch" sondern von anderer Seite auch als "zu streng" kritisiert. Darüber hinaus gibt es ständig "Kritik" von allen möglichen Seiten zu vielen verschiedenen Zeitpunkten. Ein selektives Herausgreifen ist einseitig, eine vollständige Wiedergabe der öffentlichen Diskussion wäre wiederum überbordend. Belassen wir es doch einfach bei getroffenen politischen Entscheidungen und warten ab, wie es mit dem Vorschlag weitergeht. --Neonico (Diskussion) 15:55, 1. Jan. 2017 (CET)

EFSA and ECHA outline guidance plans

News von heute: Endocrine disruptors: EFSA and ECHA outline guidance plans --Leyo 11:35, 20. Dez. 2016 (CET)

ARTE-Dokumentarfilm

Der von Fonero ergänzte ARTE-Dokumentarfilm wurde mit aus der Luft gegriffenen Argumenten entfernt. Streckenweise mag der Film etwas überzeichnet sein bzw. zu stark verallgemeinern, aber er richtet sich ja auch nicht an ein Fachpublikum. Wenn man in Artikeln nur komplett neutrale Dokumentarfilme angeben könnte, müssten wohl mehr als neunzig Prozent davon entfernt werden. Im Film kommen Personen wie Thomas Zoeller oder Barbara Demeneix zu Wort, die auf dem Gebiet anerkannte Experten sind. --Leyo 11:11, 13. Nov. 2017 (CET)

Die Experten sprechen aber ausschließlich nur über ihre eigenen Arbeiten. Kein Experte zu ADHS oder Autismus kommt zu Wort. Für einen generellen Zusammenhang zwischen den genannten Chemikalien und globalen Effekten auf das menschliche Gehirn gibt es - anders als im Film unterstellt - keine Belege. Ein viel wahrscheinlicherer Kandidat für eine Ursache wäre die explosive Verbreitung von industrieller Fertignahrung, die z. B. auch mit der rapiden globalen Verbreitung von Fettleibigkeit in Verbindung gebracht wird. Fazit: nicht das Niveau des Films ist das Problem sondern die substanzlose Panikmache. --Saidmann (Diskussion) 12:22, 13. Nov. 2017 (CET)

Hast du dir den ganzen Film angeschaut? Bitte beachte zudem, dass es hier nicht um die Verlinkung des Films in den Artikeln zu ADHS oder Autismus geht. --Leyo 12:37, 13. Nov. 2017 (CET)

Ca 3/4 habe ich geschafft auszuhalten. Die Hauptsache ist, dass die Unterstellungen zu globalen Auswirkungen auf die Gehirnentwicklung völlig unbelegt sind und reine Panikmache darstellen. --Saidmann (Diskussion) 13:06, 13. Nov. 2017 (CET)

Sagst du das beim Klimawandel auch? ;-) Bei solchen komplexen Dingen lassen sich schwerlich absolut zwingende Beweise erbringen und Zweifler haben Hochkonjunktur … Der Film wirft basierend auf den negativen Flynn-Effekt eine Frage auf und geht ihr nach. Etwas überzeichnet zwar und nicht auf ein Fachpublikum zugeschnitten (dafür wäre der Personenkreis in D/F viel zu klein), aber es kommen u.a. mehrere der renommiertesten EDC-Experten zu Wort. Denkst du, du wüsstest besser Bescheid als diese? Du bist zwar oft in medizinischen Themen unterwegs, aber dass du spezielle Fachkenntnisse zu endokrinen Disruptoren hättest, wäre mir noch nicht aufgefallen. Dein Revert war übrigens dein allererster Edit in diesem Artikel. --Leyo 00:04, 15. Nov. 2017 (CET)

Gestern abend habe ich mir den Film auch angetan. Panikmache ist das m.E. nicht. Andererseits versuchen die Filmemacher Antworten auf noch ungeklärte Fragen zu präsentieren, was nicht überzeugen kann. Der Iod-Gehalt der Nahrung müsste in den letzten Jahrzehnten (wenigstens in Europa) eher angestiegen sein, Fisch kommt im Binnenland häufiger auf den Tisch als noch in den 60ern und 70ern, außerdem ist iodiertes Speisesalz mittlerweile sehr verbreitet. Für die Entwicklung von Kindern bekanntermaßen schädliche Dinge wie Rauchen und Alkohol werden nicht mal erwähnt. Seit dem Verbot von verbleitem Benzin ist die Bleibelastung (die den IQ angeblich ebenfalls gesenkt hat) stark zurückgegangen, in der Hinsicht hätten die Kinder nach 1990 eher klüger werden müssen. Auch die Verwendung von PCBs wurde seither stark eingeschränkt, die Belastung müsste sinken statt steigen (hat da jemand Zahlen?). Organophosphat-Insektizide sind akut stark giftig, werden aber normalerweise rasch abgebaut. Wenn endokrin wirksame Umweltchemikalien tatsächlich eine Wirkung auf den durchschnittlichen IQ haben, sind es wahrscheinlich andere als die, die der Film präsentiert hat. An der Sache mit den Flammschutzmitteln könnte etwas dran sein. In der Summe würde ich auf den Film eher nicht verlinken. --Blech (Diskussion) 08:51, 15. Nov. 2017 (CET)

Bezüglich PCB muss natürlich berücksichtigt werden, dass es zwischen dem zeitlichen Verlauf ihres Einsatzes, ihrer Emissionen in die Umwelt und der dortigen Anreicherung in der Nahrungskette, die dann zu einer Humanexposition führt, eine grosse zeitliche Verschiebung gibt. Da die pränatale und frühkindliche Exposition relevant ist, gibt es da eine weitere zeitliche Verzögerung von zwei Jahrzehnten (bei den Rekruten). Ja, Alkohol und Rauchen wird nicht erwähnt, aber dort gibt es meist einen sinkenden Trend. --Leyo 09:48, 15. Nov. 2017 (CET)

Thema eignet sich nicht zum Leugnen. Es gibt auch noch nichts, was geleugnet werden könnte. Was den negativen Flynn-Effekt angeht, so kann man alle Studien auf eine mögliche gemeinsame Korrelation mit Umweltfaktoren durchforsten. Das ist bislang nicht gemacht worden. Deshalb stehen wir mit leeren Händen da. Was die Rekruten in S und Fin angeht, so sind gerade dort die Umweltgifte eher gering. Aber dort wurde erst schleichend und dann völlig die allgemeine Wehrpflicht abgeschafft. Deshalb hat sich - schleichend - die "Auswahl" der Rekruten aus der Gesamtbevölkerung geändert. --Saidmann (Diskussion) 12:54, 15. Nov. 2017 (CET)

Fehlende Belege

Viele Aussagen sind unbelegt, z.B.:

• "Experten gehen davon aus, dass von den etwa 85.000 synthetischen Chemikalien etwa 1000 endokrine Disruptoren sein könnten. Da diese jedoch vor ihrer Zulassung nicht umfassend auf ihre Unbedenklichkeit getestet wurden, besteht über den genauen Anteil Unsicherheit." Welche Experten? Welches sind die 85.000 synthetischen Chemikalien - es gibt ein Vielfaches an synthetischen Chemikalien. Kurz: Wo kommt diese Aussage her?
• "Besonders belastet sind Materialien aus Kunststoff (wie Kinderspielzeug, Kunststoffflaschen, Kunststoffboxen oder Kosmetikflaschen), Auskleidungen von Tetrapaks und Dosen, Elektronikartikel, Baustoffe, Kosmetikprodukte, Textilien sowie in der Industrie verwendete Löse- und Schmiermittel." Pauschalisierungen, teilweise irreführend, teilweise falsch. So sind Produkte aus PE und PP grundsätzlich unbedenklich, was auch für die daraus hergestellten Produkte gilt. Eine solche Verallgemeinerung ist hier eher Panikmache.

--Bert (Diskussion) 02:07, 4. Mär. 2019 (CET)

Zum ersten Punkt: Hab den Beleg gerade ergänzt, siehe die Homepage der Endocrine Society, der ältesten und größten endokrinologischen Fachgesellschaft der Welt (https://www.endocrine.org/topics/edc/what-edcs-are):"We know how some EDCs harm us, but it’s estimated that more than 1,000 of the over 85,000 man-made chemicals may be EDCs based on how they interact with our endocrine system. However, most of those 85,000 manmade chemicals have never been fully tested for safety, so the problem may be even more far-reaching than current research shows."

Zum zweiten Punkt: Interessant, dass du dir so sicher bist, dass PE und PP "grundsätzlich unbedenklich" sind. Wer sagt das?, die Konzerne, die mit diesen Stoffen ihr Geld verdienen? ;-) Zumindest die Endocrine Society sagt "Plastics with recycling labels #1, #2 & #4 may be safer choices as they do not contain BPA. However, BPA is not the only endocrine disruptor in plastic so just because something is “BPA-free” does not mean that it is EDC-free. When possible, avoid disposable plastics. " (https://www.hormone.org/hormones-and-health/endocrine-disrupting-chemicals/myth-vs-fact) sowie

"Some common EDCs and their uses include the following: Pesticides Example EDCs: DDT, Chlorpyrifos, Atrazine, 2,4-D, Glyphosate Children’s Products Example EDCs: Lead, Phthalates, Cadmium Industrial Solvents or Lubricants and Their Byproducts Example EDCs: PCBs and Dioxins Plastics and Food Storage Materials Example EDCs: BPA, Phthalates, Phenol Electronics and Building Materials Example EDCs: Brominated Flame Retardants, PCBs Personal Care Products, Medical Tubing Example EDCs: Phthalates, Parabens, UV Filters Anti-Bacterials Example EDCs: Triclosan Textiles, Clothing Example EDCs: Perfluorochemicals" (https://www.hormone.org/-/media/hormone/files/infographics/hhn_aug_infographic_edcs.pdf?la=en)

Das hab ich von dort übernommen. Ich glaube ein bisschen "Panik" ist schon angebracht, angesichts der Tatsache, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der die Macht so verteilt ist, dass die Profitinteressen einiger Konzerne für die Regulationsbehörden scheinbar wichtiger sind als die Gesundheitsinteressen der Menschen, welche diese Gesellschaft bilden, oder? Das war bei den Zigaretten so, bei Asbest und jetzt sind es u.a. die allgegenwärtigen endokrinen Disruptoren. (https://academic.oup.com/spp/article-abstract/44/5/698/2996781?redirectedFrom=fulltext)

--Stanature (Diskussion) 19:45, 23. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Ergänzungen.

Der Kommentar oben bezieht sich auf die Formulierung dass Materialen aus Kunststoff mit endokrinen Disruptoren besonders belastet sind. PE oder PP sind reine gesättigte Kohlenwasserstoffe, daraus hergestellte Produkte enthalten in der Regel keine Additive, wie etwa Weichmacher, sind selbst aus Sicht des Chemikers keine endokrinen Disruptoren und daher auch disbezüglich unbedenklich. Andere Gesichtspunkte kann man dort anbringen, wo sie relevant sind. --Bert (Diskussion) 01:03, 25. Mär. 2019 (CET)

Gern. Danke dir für die Erklärung bezüglich PP/PE, das wusste ich nicht! --Stanature (Diskussion) 21:58, 25. Mär. 2019 (CET)

Obesogene

In der engl. WP gibt es einen Artikel 'Obesogen' ( https://en.wikipedia.org/wiki/Obesogen ).

Das sind 'Fettmacher'; also Substanzen, durch die ein Organismus mehr Fettzellen anlegt und die Fettspeicherung und den Fettabbau beeinflusst.

Kann eventuell jemand erklären, ob 'Obesogene' eine Teilmenge bzw. Untergruppe der 'Endokrinen Disruptoren' sind und weshalb es keinen deutschen WP-Artikel dazu gibt ?

--2003:D2:DF05:EA42:2CF3:D9E:32EF:CAB6 11:48, 5. Jun. 2020 (CEST)

PFAS - keine endokrinen Disruptoren?

Hat das "Ewigkeitsproblem" der Per- und polyfluorierten Alkylverbindungen keine Überschneidung mit dem Problemfeld der endokrinen Disruptoren? Gibt es da eine oma-verständliche Abgrenzung? --2003:E3:C71C:9800:7D68:16BA:DDD7:81C 11:11, 6. Okt. 2024 (CEST)