Diskussion:Endphaseverbrechen

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Was ist das denn??

Dies ist sicher einer der schlechtesten Wikipedia Artikel, die ich jemals gelesen habe.. Keine einzige Quellenangabe (!!), haufenweise unbelegte Zitate, Behauptungen im Stile von "Lünen, November 1944: Verhaftungen in Lünen, Betroffene werden später in Dortmund getötet" (wer? von wem? warum? Häh??) und eine Sprache wie auf einem AstA Workshop ("Obernazis"). Wenn ihr das nicht bald überarbeitet werde ich einen Löschantrag stellen. -- 145.253.238.10 17:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Schliesse mich dieser Kritik an. Auch ich habe Ungereimtheiten (im Bericht Meschede) gefunden, die korrigiert werden sollten (siehe mein Vorschlag). Es hat in Suttrop kein Lager für Zwangsarbeiter gegeben. Die in diesem Bericht erwähnten Menschen kamen aus der Sauerlandhalle in Warstein. Als damals Fünfjähriger habe ich detaillierte Erinnerungen daran, wie diese Leute durch das Dorf (Suttrop) getrieben wurden und um Wasser und Essen gebettelt haben. An dem von den Amerikanern angeordneten Vorbeimarsch an den nach dem Krieg exhumierten Toten, zu dem alle Dorfbewohner unter Androhung von Zangsmassnahmen aufgeboten worden waren, habe ich nicht teilgenommen, weil meine Mutter mich in unserer Wohnung versteckt hat. Im Wald an der Strasse nach Kallenhardt (siehe meine Positionsangaben) ist später ein Obelisk aus Granit mit russischer Inschrift errichtet worden. Ob der dort noch steht, weiss ich nicht, weil ich seit über 50 Jahren nicht mehr in Suttrop wohne. Auch sind die Toten nicht zwei Jahre nach dem Massaker, sondern wesentlich später in Fulmecke beigesetzt worden. 85.4.211.153 - 27.11.2009 (10:32, 27. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Notwendigkeit belegter Angaben

Zumindest die Angaben unter der Überschrift "Beispiele" sollten unbedingt belegt sein: sie sollten mit Anmerkungen versehen sein, so daß sie überprüfbar werden und vom lokalen/regionalen Leser aufgegriffen werden können. Ich appelliere inständig an die Beiträger!--Allonsenfants 16:32, 1. Nov. 2007 (CET)

Ohne Nachweise: ein wertloses Sammelsurium.--Kiwiv 11:45, 28. Mär. 2008 (CET)

Beweisende Literatur für Österreich

dem appell von Allonsenfants leiste ich für die österreichischen beispiele gerne folge,owohl ich kein beiträger bin, und zwar paradigmatisch wie folgt:

Stein,6.April 1945,Das Urteil des Volksgerichts Wien (August 1946) gegen die Verantwortlichen des Massakers im Zuchthaus Stein; Eine Veröffentlichung des Bundesministeriums für Justiz,hrsg. von Gerhard Jagschitz und Wolfgang Neugebauer, Wien 1995 ,ISBN 3-901142-24-X.

Grundsätzlicher und fundamentaler allgemeiner Hinweis auf die eher vollständige und umfassende Literatur zu den NS-Endphaseverbrechen in Österreich:

sämtliche beweisendende literatur für die endphase-verbrechen der nazis in österreich befindet sich in der ausgezeichneten bibliothek des

Dokumentationsarchivs des Österreichischen Widerstandes ,Wipplingerstasse 8,1010 Wien,und ist über die home-page leicht zugänglich,da der bestand der bibliothek hervorragendst erschlossen ist.

soweit zu österreich,was deutschland betrifft,werde ich mich als österreicher sicher nicht einmischen,da mir dafür als historiker keine originalquellen zugänglich sind.

--Glaubauf 23:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zu Krems auch Radomir Luza: Der Widerstand in Österreich 1938-1945. 1983, ISBN 3-215-05477-9

Zu Jasenovac (Kroatien) Vladimir Dedijer: Jasenovac - das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan. Ahriman-Verlag, Freiburg 2001, ISBN 3-922774-067

--Deut 01:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Tipp zum Ahriman-Verlag: [1] ... --Holgerjan 15:16, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hm sehr interessant, danke! - Hab das Buch über das KZ Jasenovac nicht selbst gelesen.. Verlagsbeilage zur Jungen Freiheit!? Ist ja sehr dubios! --Deut 16:10, 13. Okt. 2009 (CEST)

Belege erbeten

für Abschnitt "Die Verbrechen":

• Unbelegte Anweisung vom Januar 1945 „umstürzlerischer“ Betätigung deutscher Linker und ausländischer Arbeiter vorzubeugen. „Die Betreffenden sind zu vernichten“, hieß es in Befehlen dazu.

• Der anschließende Satz „So wurden folgende Aktionen durchgeführt:“ legt mit seiner Formulierung nahe, dass die folgend aufgezählten Tötungen auf eben diesen Befehl zurückgingen (= standrechtliche Erschießungen wegen Fahnenflucht, Hinrichtung von [allen? Formulierung präzisieren] KZ-Insassen, Todesmärsche, Hinrichtungen in Zuchthäusern, Ermordung von Kriegsgefangenen) – Ist das sachlich richtig und belegbar?

• Es folgt später der Satz: Außerdem sollten keine Demokraten, Kommunisten, Sozialdemokraten, „widerspenstige“ Pfarrer und sonstige Dissidenten übrig bleiben. Bezieht sich das auf den Befehl? Wo ist das durch Literatur belegbar?

• Unbelegtes Zitat: Gestapo-Chef Heinrich Müller: „Wir werden nicht den gleichen Fehler machen, der 1918 begangen wurde; wir werden unsere innerdeutschen Feinde nicht am Leben lassen.“

-Surikate (Diskussion) 15:40, 14. Jul. 2014 (CEST)

Neuordnung des Artikels

Die Liste der genannten Beispiele von Endphaseverbrechen hat einen großen Umfang angenommen. Es entsteht zunächst der Eindruck einer vollständigen Auflistung. Diesen Anspruch kann diese Liste aber wahrscheinlich nie erfüllen. Soll dieser Anspruch überhaupt erfüllt werden? Andererseits finden sich in zahlreichen Artikeln über deutsche Orte verstreute Hinweise, die zu verlinken wären. Wäre eine eigene Liste die entsprechnde Lösung? --FrAnneser (Diskussion) 15:18, 14. Nov. 2017 (CET)

(A) hinter Orte, Bezirke in (heute) Österreich?

Die Anfügung von "(A)" ist kurz und verschafft gliedernde Übersicht.

(DDR) wäre natürlich zusätzlich möglich.

--Helium4 (Diskussion) 04:59, 4. Mär. 2018 (CET)

Massenhaft fehlende Quellen

• Bereits 2006 wurden hier fehlende Quellen angemahnt. Am 14.Juli 2014, also vor über 7Jahren setze Surikate den "Belege fehlen"-Baustein in den Artikel.
• Im Artikel sind 86 Orte angeführt, in oder bei denen es zu Verbrechen im Sinne des Lemmas gekommen ist bzw gekommen sein soll. Wenn ich mich nicht verzählt habe, gibt es davon lediglich 28 Orte, bei denen es für die geschilderten Verbrechen eine Quellen-Angabe gibt. Somit fehlen die Quellen bei insgesammt 58 Orten. Nicht mitberechnet sind dabei die Fälle, in denen an einem Ort mehrere verschiedene Verbrechen aufgelistet werden. So finden sich beispielsweise unter "Bremen" zusammengefasst 7 verschiedene Ereignisse, welche jeweils einer Quelle bedürfen.
• Im Artikel wird mit Zahlen von Dutzenden bis Tausenden Toten um sich geworfen, wie von einem Karnevals-Wagen mit Bonbons. Wenn das alles stimmen soll, muss es dazu wohl auch belastbare Quellen geben. Es ist allerdings auch vorstellbar, dass die eine oder andere Geschichte auf eine Anekdote von Opa's Stammtisch beruht.
• Ich werde das hier mal bis zum 14. Juli 2022, dem 8. Geburtstag des "Belege fehlen"-Baustein im Artikel, im Auge behalten und dann alle bis dahin immer noch nicht bequellten Geschichten, wie auch im Baustein angedroht, definitiv löschen.

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:23, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die fehlenden Quellen -zu teilweise erheblichen Aussagen- sind tatsächlich so nicht hinnehmbar. Ggf. recherchiert jemand noch einige Quellen, ansonsten wäre das auch mMg. auszusortieren.--Doc.Heintz (Disk | ) 09:35, 22. Apr. 2022 (CEST)

@Bestoernesto: ich habe den ersten unbelegten Abschnitt entfernt. Es ist bereits ein Buch mit dem Titel Die Massaker der Wehrmacht zusammengestellt aus Wikipediaseiten..., dass aus diesen unbelegten Abschnitten besteht. Derartiges sollte zukünftig unbedingt vermieden werden. --Doc.Heintz (Disk | ) 09:43, 22. Apr. 2022 (CEST)

Regionale Angaben

Die Angaben zu den Verbrechen beziehen sich weitaus überwiegend auf den westeuropäischen Teil dees "Großdeutschen Reiches" bzw. auf die Besatzungszonen der West-Alliierten. Das ist einseitig (wenn bspw. die Todesmärsche aus KZ's betrachte werden)! Bitte ergänzen!!! --2003:C0:C733:7300:F989:B969:D48D:CF68 16:09, 27. Jun. 2024 (CEST)

Lemma

Mir scheint, das Lemma ist zu unspezifisch. Es gab sicher auch andere untergegangene Regime, die in ihrer Endphase Verbrechen begingen. Das Lemma könnte ja sogar die letzten Verbrechen eines individuellen Serienmörders meinen.

Der Titel eines Artikels sollte schon alles für die Differenzierung Wesentliche enthalten. Dass das Lemma dann länger ausfallen muss – was soll's! --Silvicola ^Disk 13:34, 12. Jul. 2024 (CEST)

Leipziger Internet-Zeitung

Auf den Inhalte dieses Lemmas wird in der Online-Ausgabe der Leipziger Zeitung Bezug genommen, nämlich im Artikel [2] Endphaseverbrechen: Kommentar zu einem Straffreiheitsgesetz von 1954. Der Journalist berichtet, dass seine (augenscheinlich drei?) Änderungen revertiert worden seien, einmal mit der Kommentierung „Keine Verbesserung des Artikels“.

Ich finde diese vorgeblichen Änderungen des Journalisten nicht in der Versionsgeschichte des Artikels. Diese Änderungen müssten schon länger zurückliegen. Vielleicht könnten diese Änderungen aufgefunden und hier auf der Diskussionsseite (noch einmal) dokumentiert werden?

Entgegen den von der Überschrift Endphaseverbrechen: Kommentar (...) geweckten Erwartungen setzt sich der Journalist vorwiegend mit dem Verhalten von Wikipedia-Autoren gegenüber seinen Änderungsversuchen auseinander und stellt dieses Verhalten m.E. in ein schlechtes Licht. Ich empfehle hier vorbeikommenden Lesern, sich selbst eine Meinung zu bilden. --Stefan Neumeier (Diskussion) 20:59, 3. Nov. 2024 (CET)

@Stefan Neumeier Hallo Stefan,

Die genannte Änderung ist vom 4. 4. 2021. und der Benutzer "Dandelo" hat sie summarisch mit der Bemerkung "keine Verbesserung" abgebügelt und rückgängig gemacht. Dabei ist es doch zutreffend, dass es nach 1949 2 deutsche Staaten gab, so dass der Wikipedia - Artikel in diesem Punkt inkorrekt ist. Es muss auch nach meiner Auffassung BRD oder Westdeutschland heißen. --Löffler1962 (Diskussion) 17:52, 4. Nov. 2024 (CET)

Guten Abend, Löffler1962, der Sie frisch (seit zwei Stunden) registriert sind,

ich sehe gerade die Änderungen um den 4.4.2021 herum. Derjenige-welcher hat sich nun nicht mit Ruhm und mit Benehmen bekleckert. Das beginnt schon damit, anonym eingegriffen zu haben (es ist nur eine IP-Adresse erfasst worden). Kann man machen, ist aber...

Die erste Änderung war bereits am 2.4.2021 versucht worden, bereits auch von einer IP-Adresse.

Der Begriff Endphaseverbrechen wurde nun mit dem Wort sogenannt verbrämt/relativiert/... Wie soll man das verstehen?

Die Abänderung von Deutschland zu West-Deutschland unterstellt schon in der Einleitung, dass es in Ost-Deutschland keine Strafverfolgung gegeben habe. Das widerspricht den Aussagen weiter unten im Absatz "Juristische Aufarbeitung"; hier deute ich nur auf das explizit benannte Kontrollratsgesetz Nr. 4.

Mit dem Zusatz um die Täter zu entlasten erfolgen nichtneutrale Meinungsbildung und Theoriefindung. Woher will der Anonymus denn das alles so genau wissen? Es sind Fragestellungen für Historiker, die sicher auch nicht nur in dieser Eindimensionalität zu beantworten sind.

Der anonyme Änderer wäre gut beraten gewesen, sich mit den Grundsätzen in der Wikipedia zu befassen. Ich bin allerdings schon der Meinung, dass bei allem, was mit Zweitem Weltkrieg und mit Nationalsozialismus zu tun hat, man ohnehin sehr vorsichtig sein sollte und auch davon ausgehen darf, dass sehr vieles schon ausdiskutiert wurde. Hier hätte sich ein längerer Blick in die sogar zwei(!) und recht ausführlichen Löschdiskussionen genau zu diesem Artikel gelohnt: Wikipedia:Löschkandidaten/24. Januar 2005#Kriegsendphasenverbrechen (bleibt erstmal, auch unter dem Lemma) und Wikipedia:Löschkandidaten/24. November 2006#Endphaseverbrechen (bleibt).

Der erste Revert erfolgte mit der Bemerkung "keine Verbesserung des Artikels". Das halte auch ich für zutreffend, weil die Vermutung, die Täter sollten entlastet werden, in der Tat weiter unten erörtert wird. Es wäre schlicht eine inhaltliche Doppelung gewesen.

Ein anonymer Benutzer (vielleicht derselbe) ist unzufrieden und führt die gleiche Änderung durch und begründet sie nun wie folgt:

Erneute Änderung weil: Historische Korrektheit ist wichtig! Begriff gab es in der DDR bzw. SBZ nicht, deshalb Westdeutschland statt "Deutschland". Die Einleitung sollte stichpunktartig das wichtigste zusammenfassen. Die Täterentlastung ist ein ganz wichtiger Aspekt. "Sogenannte" Endphaseverbr." deshalb, weil heute nicht mehr juristisch haltbar und moralisch vertretbar. Eine Phrase von Nazi-Richtern für NS-Verbrecher. Bitte keinen "edit war", sondern Neutralität und historische Genauigkeit. Jeder Satz ein Donnerwort, aber ohne Beleg bei Dritten. Das ist allein schon in der Intonation nicht mehr neutral. Dazu kommt der hohe Anspruch "historische Korrektheit" und "historische Genauigkeit". Bei sowas sage ich nur noch: Alle Historiker doof - außer ich. Dieses "Deutschland" wieder mal. Im bereits benannten Kontrollratsgesetz wird dieses "Deutschland" sogar genau definiert, und das würde ich auch nicht als "West-Deutschland" bezeichnen.

Ich kann mich nur negativ amüsieren, wenn jemand bei einem wichtigen Wort wie "Endphaseverbr." vier Buchstaben einspart und einen Punkt verbraucht. Dieses Wort für furchtbare Taten wenigstens ausgeschrieben zu lassen, dazu hat es nicht gelangt?

Weiter: dieses selbstsichere "heute nicht mehr juristisch und moralisch vertretbar". Große Begriffe. Von einer imaginären Kanzel. Basta. Keine Diskussion.

Ein anderer Benutzer (der auch kein Admin ist) revertet wieder und bemerkt dazu: "Revert: ? ggf diskussionsseite nutzen". Und was kommt dann von der anonymen IP? Nichts. Keine Diskussion.

Ich muss schon sagen, nach drei Jahren dann mit einem empörten Artikel in einer Online-Zeitung daherzukommen und entscheidende Sachverhalte (nämlich die eigentlichen Textänderungen sowie das Datum) äußerst verkürzt wiederzugeben, zeugt in meinen Augen nicht von journalistischer Genauigkeit. Allein dass die eigentlichen Änderungen (vom April 2021) so dermaßen diffus beschrieben wurden, die Empörung aber umso stärker ausfiel, um dann in der deutschen Wikipedia mit (sehr grob geschätzt:) tausenden gewissenhaft arbeitenden Autoren einen noch übriggebliebenen braunen Geist zu vermuten, hat mich dazu veranlasst, mich mit diesem Wikipedia-Artikel und seiner Versionsgeschichte zu befassen.

Ich frage mich manchmal, ob es interessierte Kreise gibt, die das großartige Menschheitsprojekt Wikipedia zu Fall bringen möchten, indem dieses Projekt wieder und wieder unter Rechtsruck- und Rechtsextremismusverdacht gestellt wird.

Aber von meiner Seite aus bin ich jetzt fertig und gehe auf dieses Thema hier nicht weiter ein. Keine Diskussion. Ich habe auch keine Zeit. Eigentlich war das gestern und heute einfach nur sinnlos verlorene Zeit - ich hatte mehr Substanz erwartet. Danke fürs Lesen. --Stefan Neumeier (Diskussion) 21:10, 4. Nov. 2024 (CET)