Diskussion:Endspieldatenbank

Thematik: 65 oder 59 Züge bis zum Matt

Wer ändert denn immer die Zugzahl? Ist sind 65 Züge bis zum Matt!

Ich ändere immer die Zügezahl zurück. Könntest Du eine Quelle nennen für die 65 Züge? -- tsor 10:43, 11. Jan 2006 (CET)

Als Quelle kann ich die Endspieldatenbank von Chessbase nennen und es ist ebenfalls auf www.shredderchess.de im Bereich Online Endspieldatenbanken nach zu sehen!

Bist Du Dir ganz sicher, dass es sich um exakt die gleiche Stellung handelt, die im Abschnitt "Beispiel" dargestellt ist? Mednis bezog sich nämlich auch auf die Endspiel-CD. Offensichtlich muss ich das zitierte Heft des SchachReports nochmals raussuchen. -- tsor 15:21, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir nun nochmals die Quelle geholt: SchachReport 1995 Heft 4 Seite 44 - 48. Hier behandelt Edmar Mednis das Thema "Turm und Läufer gegen Turm: Das kontroverse Endspiel". Auf Seite 45 zeigt er das [[Diagramm aus dem Artikel. Mednis benutzt nun Thompson's Datenbank auf dem Computer BELLE. Demnach führt diese Stellung bei beiderseits optimalen Zügen nach 59 Zügen zum matt. Mednis geht diesen 59 Züge langen Weg Schritt für Schritt durch und kommentiert, was da eigentlich vor sich geht (Ideen, Pläne von beiden Seiten).

Daraus folgt: Die im Artikel angegebene Stellung führt nach 59 Zügen zum Matt. Es kann allerdings durchaus andere Stellungen geben, die erst nach 65 oder mehr Zügen zum Matt führen, aber dieses spezielle Beispiel braucht eben nur 59 Züge. -- tsor 18:58, 11. Jan 2006 (CET)

Sollte es weiter unterschiedliche Ansichten geben, dann müssen wir tatsächlich den Beitrag von Mednis und die Alternative Schritt für Schritt vergleichen. Theoretisch ist es möglich, dass im SchachReport die Ausgangsstellung fehlerhaft ist. - Ich habe im Beispiel wieder "59" eingesetzt. -- tsor 19:08, 11. Jan 2006 (CET) - PS: Die Endspiel-CDs besitze kich leider nicht. -- tsor 19:59, 11. Jan 2006 (CET)

Den Unterschied 59/65 kann ich zumindest teilweise aufklären (ich kenne die Mednis-Analyse nicht): Und zwar beschreibt der Artikel die Thompson-Datenbanken, welche eigentlich veraltet sind. Mednis wird sie seinerzeit wohl benutzt haben. Es gibt verschiedene Formate und Konzepte solcher Tables, welche durchaus nicht immer identische Angaben liefern: Die aktuell gebräuchlichen Nalimov-Tables suchen prinzipiell nach dem schnellsten Matt ("distance to mate" oder DTM), während die Thompsons nach Matt ODER einem (siegreichen) Materialgewinn suchen, sog. "distance to conversion" oder DTC. Die Zügezahl von 65 laut Nalimovs konnte ich ebenfalls online sowie auf meinem Rechner nachprüfen und es endet eine "beste" Zugfolge für diese Stellung mit Matt im 65.Zug, falls man die 50er-Regel nicht reklamiert bzw. nicht anwendet.

Man findet aber die Zügezahl von 59 ebenfalls online, wenn eine DTC-Datenbank abgefragt werden kann:

http://chess.jaet.org/cgi-bin/dtx

Der erforderliche FEN-String für die Stellung ist:

k7/7r/3K4/8/8/7B/4R3/8 w - - 0 1

Die DTC-Zugfolge habe ich nicht durchgespielt. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, (a) ob diese nach 59 Zügen mit Matt endet oder mit dem Gewinn des schwarzen Turmes (was natürlich ebenfalls 1-0 bedeutet), und (b) ob Mattangaben lt. Nalimovs (DTM) unter Umständen länger sein können als Matts aus DTC-Tables.

Aber ich hoffe, zumindest einen guten Schritt in Richtung Klärung beigetragen zu haben :) (M.Scheidl, Wien)

P.S.: Gute Online-Abfragemöglichkeiten für die Nalimov-Endspieldatenbanken sind unter anderen:

http://www.shredderchess.de/online-schach/online-datenbanken/endspiel-datenbank.html

http://www.lokasoft.nl/uk/tbweb.htm

Ich werde mal die Zugfolge von Mednis hier einsetzen. Dann können wir ja mal abgleichen. Auf jeden Fall endet die Mednis-Zugfolge mit Matt. Bitte gib mir dazu etwas Zeit (evtl. heute abend). -- tsor 08:49, 12. Jan 2006 (CET)

Werde heute Abend mal beide Lösungen mit meinem Schachprogamm (Shredder) durchspielen und die Lösungen so vergleichen! Es wäre ja auch nicht das erste mal das sich ein Großmeister vertan (verrechnet) hat. Eventuell könnten wir uns die "Partien" (im PGN-Format) bei Ungereimtheiten per Mail austauschen und mit Kommentaren versehen. - slenaif 2006-01-12 08:56

Habe eben beide Möglichkeiten durchgespielt! Es sind 65 Züge bis zum spätesten Matt und 59 Züge bis zum spätesten Turmverlust! Also sind 65 Züge Richtig! Auf Wunsch kann ich gerne die Analyse in PGN-Format per Mail zur Verfügung stellen! Gruß slenaif 2006-01-12 17:53

Hallo slenaif, keine Lust, Dich anzumelden?

vielen Dank für Deine Mühe und Geduld mit mir. Ich gehe nun auch mal von "65" aus, zumal die Kernaussage "Die 50-Züge-Regel macht manchmal aus einer Gewinnstellung ein Remis" sowohl für 59 als auch für 65 gilt.

Demnach hat Mednis irgendwo eine schwache schwarze Fortsetzung angegeben. Hier die Hauptvariante von Mednis:

[Event "Endspielstudie Mednis"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "k7/7r/3K4/8/8/7B/4R3/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "117"]
[EventDate "1995.??.??"]
[SourceDate "2006.01.12"]

1. Bf5 Rh4 2. Bd3 Rf4 3. Be4+ Ka7 4. Bc6 Rg4 5. Kc7 Rg7+ 6. Bd7 Rg6 7. Be6 Rg7+
8. Kc6 Rg1 9. Ra2+ Kb8 10. Rb2+ Ka8 11. Kb6 Rc1 12. Bf5 Rc3 13. Rb1 Kb8 14. Rb4
Ra3 15. Bd7 Ra2 16. Rh4 Rb2+ 17. Bb5 Rc2 18. Bc4 Rb2+ 19. Kc6 Rc2 20. Rh8+ Ka7
21. Rh7+ Kb8 22. Rb7+ Ka8 23. Rb4 Rg2 24. Bd3 Rg3 25. Rd4 Rf3 26. Bc4 Rh3 27.
Rd8+ Ka7 28. Bd5 Rh2 29. Rd7+ Kb8 30. Rb7+ Ka8 31. Rb1 Rc2+ 32. Kb6+ Kb8 33.
Be6 Rd2 34. Kc6+ Ka7 35. Ra1+ Kb8 36. Bd5 Rh2 37. Rb1+ Ka7 38. Be4 Rh6+ 39. Kc5
Rb6 40. Rg1 Ra6 41. Rg8 Ra5+ 42. Kc6 Rh5 43. Rg7+ Ka6 44. Bd5 Rh6+ 45. Kc5 Ka5
46. Rb7 Ka6 47. Rb8 Ka5 48. Rb3 Rh4 49. Bf3 Rf4 50. Bc6 Rf5+ 51. Bd5 Rf4 52.
Rb5+ Ka4 53. Rb8 Ka3 54. Rb3+ Ka4 55. Re3 Ka5 56. Be4 Ka4 57. Bc2+ Ka5 58. Ra3+
Ra4 59. Rxa4# 1-0

Vielleicht findest Du ja die fehlerhafte Stelle. -- Gruss tsor 19:00, 12. Jan 2006 (CET)

Der Abweichung - aus menschlicher Sicht fast nicht als Fehler zu bezeichnen - ist schnell gefunden: In der Stellung nach 55.Te3 geben die Nalimovs die längste Verteidigung gegen Matt beginnend mit 55...Tf5 an. Ein Großmeister wie Mednis hat diese Fortsetzung bestimmt als witzlos verworfen, weil nach 56.Te2 ein triviales einzügiges Matt per Ta2# droht, das nur noch durch sofortiges Opfern des schwarzen Turmes verzögert werden kann, sodaß der sK nach z.B. 56...Txd5 57.Kxd5 gleich Turm und König alleine gegenübersteht (obwohl das Matt dann trotzdem erst mit dem 65. Zug erzwungen werden kann). In der Mednis-Variante bleibt der Materialstand bis vor den allerletzten Halbzug erhalten. (M.Scheidl, Wien)

[Event "Endspielstudie Mednis"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "k7/7r/3K4/8/8/7B/4R3/8 w - - 0 1"]

1. Bf5 Rh4 2. Bd3 Rf4 3. Be4+ Ka7 4. Bc6 Rg4 5. Kc7 Rg7+ 6. Bd7 Rg6 7. Be6 Rg7+
8. Kc6 Rg1 9. Ra2+ Kb8 10. Rb2+ Ka8 11. Kb6 Rc1 12. Bf5 Rc3 13. Rb1 Kb8 14. Rb4
Ra3 15. Bd7 Ra2 16. Rh4 Rb2+ 17. Bb5 Rc2 18. Bc4 Rb2+ 19. Kc6 Rc2 20. Rh8+ Ka7
21. Rh7+ Kb8 22. Rb7+ Ka8 23. Rb4 Rg2 24. Bd3 Rg3 25. Rd4 Rf3 26. Bc4 Rh3 27.
Rd8+ Ka7 28. Bd5 Rh2 29. Rd7+ Kb8 30. Rb7+ Ka8 31. Rb1 Rc2+ 32. Kb6+ Kb8 33.
Be6 Rd2 34. Kc6+ Ka7 35. Ra1+ Kb8 36. Bd5 Rh2 37. Rb1+ Ka7 38. Be4 Rh6+ 39. Kc5
Rb6 40. Rg1 Ra6 41. Rg8 Ra5+ 42. Kc6 Rh5 43. Rg7+ Ka6 44. Bd5 Rh6+ 45. Kc5 Ka5
46. Rb7 Ka6 47. Rb8 Ka5 48. Rb3 Rh4 49. Bf3 Rf4 50. Bc6 Rf5+ 51. Bd5 Rf4 52.
Rb5+ Ka4 53. Rb8 Ka3 54. Rb3+ Ka4 55. Re3 Ka5 (55... Rf5 56. Re2 Rxd5+ 57. Kxd5
Kb3 58. Kd4 Kb4 59. Rb2+ Ka3 60. Rb5 Ka4 61. Kc4 Ka3 62. Kc3 Ka2 63. Rb8 Ka1
64. Kc2 Ka2 65. Ra8#) 56. Be4 Ka4 57. Bc2+ Ka5 58. Ra3+ Ra4 59. Rxa4# 1-0

Ahja. Tatsächlich merkt Mednis zum 55. Zug an: "55.-Tf5 scheitert an 56.Te2! (Schwarz hat nicht Tf3)". Da Mednis sich auf BELLE / Thompson bezieht ist der Fehler wohl dort zu suchen.

Grosses Lob an alle Beteiligen (anscheinend mind. 2 Personen, oder?) für die saubere Prüfung "meines Beitrages". Es ist auch sehr angenehm, so sachlich mit euch die Lösung zu finden. Vielen Dank. -- Gruss tsor 20:04, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Tsor,

ich habe den Artikel soeben entdeckt und finde die Formulierung "Diese findet im 55.Zug nicht die beste schwarze Verteidigung und endet bereits nach 59 Zügen mit Matt" etwas unglücklich. Thompson berechnete die Zugfolge nämlich auf der DTC-Metrik basierend, und der DTC zufolge ist 55..Ka5 sehr wohl die beste Verteidigung. Ansonsten aber sehr schön :-) --MaNiBa 19:46, 14. Feb 2006 (CET)

Nun, wenn Du eine bessere Formulierung hinbekommst, dann werde ich mich nicht sträuben ;-)) -- tsor 20:01, 14. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel sollte mal gründlich überarbeitet werden:

• Es fehlen Angaben zu den verschiedenen Metriken.
• Der Abschnitt "Praktischer Nutzen" ist teils frei erfunden und falsch, und muss komplett neu verfasst (und mit Quellen belegt) werden.
• Im Abschnitt "50-Züge-Regel" werden die Änderungen der FIDE zuwenig präzise dargestellt. Die Bemerkung über den komplizierteren Erstellungsprozess solcher Datenbanken ist schlicht falsch. Der Prozess ist nicht komplizierter und die entsprechenden Datenbanken sind sogar kleiner und lassen sich zudem noch besser komprimieren.

--Enlil2 11:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Noch etwas: unverständlicher Satz

"Jedoch kann blindes Vertrauen auf die Datenbank zu falschen Ergebnissen führen, etwa wenn ein Datenbankzug zwar schneller ist, aber erst später in die Lösung des Autors einmündet, der nicht immer den längsten Widerstand vorsieht, sondern den, bei dem Weiß nur einen möglichen Gewinnzug hat." Was heißt das bitte? Der Satz ist so nicht akzeptabel, was immer er aussagt. --KnightMove 23:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Gemeint ist wohl, dass es solche Phänomene gibt wie die Tatsache, dass DTM-optimale Datenbanken nicht berücksichtigen, dass bei Studien verlangt wird, dass keine Nebenlösungen existieren. Die Formulierung ist aber äusserst unglücklich. --Enlil2 20:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Chess tablebase query.png (das obere png)

Ich habe in der 50-Züge Regel gelesen, dass ein Zug bedeuted: Jeder Spieler macht einen Zug. Aber in diesem png, diese 5 Züge bis zum Matt, das sind 5 Halbzüge, oder? Wieso ist ein Zug mal ein "Halbzug", mal ein "Doppelzug" ? (nicht signierter Beitrag von 83.76.201.239 (Diskussion) )

In diesem Beispiel braucht Weiß 5 Züge um mattzusetzen: Etwa 1.Kc6 Sd6 2.Kxd6 Ld8 3.Da6+ Kb8 4.Kc6 und 5.Db7#. Mit einem "Matt in 5 Zügen" oder hier auf dem Bild "Win in 5" sind immer Züge, nicht Halbzüge, gemeint. (Einen Fall von mal ein "Halbzug", mal ein "Doppelzug" sehe ich nicht gegeben.) Geholfen? Gruß -- Talaris 23:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

100 statt 50

In dem Artikel steht, dass die 50-Züge-Regel kurzzeitig mal zu einer 100-Züge-Regel gemacht wurde. Darf ich den exakten Zeitrahmen erfahren? --Jobu0101 18:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Herstellungsverfahren

Wozu ist in Schritt 3 eine komplette Neuberechnung notwendig ? Wäre es nicht sinnvoller, die Datenbank von Weiß zu kopieren, darin alle Farben der Figuren zu tauschen und ihre Positionen zu spiegeln ? (nicht signierter Beitrag von 95.114.171.126 (Diskussion) 00:30, 5. Sep. 2010 (CEST))

Widerspruch 100 vs. 140 Terabyte

Im Artikel gibt es die folgenden 2 Passagen:

Im Jahre 2012 meldete die Universität Moskau, dass die Datenbanken mit sieben Steinen vollständig erstellt sind. Derzeit werden die Daten in ein Format importiert, welches von Schachprogrammen benutzt werden kann. Man schätzt, dass die vollständigen Sieben-Steine-Datenbanken ca. 100 Terabytes umfassen.

und

Im Jahre 2012 meldete die Universität Moskau, dass die Datenbanken mit sieben Steinen vollständig erstellt sind. Sie umfassen ca. 140 Terabyte.

100 oder 140 Terabyte? Und im Übrigen: Welcher Plural ist eigentlich korrekt? Terabyte oder Terabytes?--Wilske 09:01, 9. Aug. 2018 (CEST)

Zunächst wurden 100 TB eingestellt, dann wurde auf 140 TB erhöht, alles ohne Quellenangabe. Leider ist der Einsteller nicht mehr aktiv. Wir müssten also eine Quelle finden. - Der Plrual heisst m.E. 5 Terabyte (ohne "s"). --tsor (Diskussion) 10:09, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich bleibe auch künftig unaktiv. Inhaltlich: Mehrere Quellen (ich hatte vorhin zwei solche Quellen recherchiert) verweisen auf ca. 140 TB. --Hamster3 (Diskussion) 15:36, 9. Aug. 2018 (CEST)

Kapitel Herstellungsverfahren

Im Kapitel Herstellungsverfahren findet sich folgende Passage:

Im Jahre 2012 meldete die Universität Moskau, dass die Datenbanken mit sieben Steinen vollständig erstellt sind. Derzeit werden die Daten in ein Format importiert, welches von Schachprogrammen benutzt werden kann. Man schätzt, dass die vollständigen Sieben-Steine-Datenbanken ca. 140 Terabyte umfassen.

Sind denn die Daten jetzt schon in ein benutzbares Format importiert worden? Mit anderen Worten: Kann man als Privatbürger die sog. Sieben-Steiner schon verwenden? Oder kostet das evt. noch was Extra? Seitdem sind immerhin schon sieben Jahre vergangen.--Wilske 15:10, 24. Jul. 2019 (CEST)

7-Steiner

Benutzer:Gofrege1 hat kürzlich den folgenden Satz eingefügt: Bei den 7-Steinern sind Stellungen bekannt die in über 500 Zügen zum Matt führen. Kann jemand dafür einen Beleg beibringen? Ansonsten müsste es wieder raus.--Wilske 23:04, 4. Aug. 2021 (CEST)

https://tb7.chessok.com/articles/Top8DTM_eng (nicht signierter Beitrag von Gofrege1 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 4. Aug. 2021 (CEST))

Zur Zeit wird wohl auch an einer 8-Steiner Datenbank gearbeitet. Hier könnte es zu Stellungen mit Matt in über 1000 Zügen kommen. Ob es jemals zu 9-Steinern Datenbanken kommen wird ist unklar. (nicht signierter Beitrag von Gofrege1 (Diskussion | Beiträge) 23:51, 4. Aug. 2021 (CEST))

Link zu 8-Steinern https://www.chess.com/blog/Rocky64/eight-piece-tablebases-a-progress-update-and-some-results (Mai 2021)

Kürzere Zugfolgen als 7 Steiner ???? (nicht signierter Beitrag von Gofrege1 (Diskussion | Beiträge) 00:05, 5. Aug. 2021 (CEST))

Nach BK: Hättest ja ruhig mal die Quelle über die 7-Steiner gleich mit einbauen können. Und wo hast du das mit den 8-Steinern wabern gehört? Bitte künftige Disk.-Beiträge auch signieren.--Wilske 00:15, 5. Aug. 2021 (CEST)

7-Steiner aus dem WM-Kampf 2021

Aus gegebenem Anlass rege ich an, als aktuelles Beispiel hier die 6. Partie nach 130. Kh3 aus der Schachweltmeisterschaft 2021 mit einzubauen. Laut der 7-Steiner-Datenbank erreicht man mit Schwarz ein Remis nur mit den Zügen 130....Db1 oder 130....Dc2. Als Mensch - und das auch noch in 30 sek. - das zu finden, dürfte wohl etwas schwer sein.--Wilske 23:07, 14. Dez. 2021 (CET)

Verständnisproblem

Im Kapitel Schachkomposition ist folgender langer (verschwurbelter?) Satz enthalten:

Jedoch kann zu großes Vertrauen auf die Datenbank zu falschen Ergebnissen führen, etwa wenn ein Datenbankzug zwar schneller ist, aber später in die Lösung des Autors einmündet, der nicht immer den längsten Widerstand vorsieht, sondern den, bei dem Weiß nur einen möglichen Gewinnzug hat.

Könnte vielleicht bitte mal jemand umformulieren, so dass ich es verstehen kann?!--Wilske 13:07, 15. Mär. 2022 (CET)