Diskussion:Entropiebilanz

Dieser Artikel wurde ab Juli 2013 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Entropiebilanz“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

2008

Noch Verbesserungsvorschläge? Kritikpunkte? DL5MDA 17:12, 6. Jan. 2008 (CET)

Definition

Der erste Satz gefällt mir noch nicht, weil er den Begriff nicht definiert. --Zipferlak 11:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Der erste Satz ist ziemlich schwer zu verstehen, weil er so verklausuliert formuliert ist. Mein Vorschlag lautet: "Die Entropiebilanz eines thermodynamischen Systems ergibt sich aus der im System produzierten Entropie zuzüglich der importierten und abzüglich der exportierten Entropie, jeweils bezogen auf den betrachteten Zeitabschnitt."--HuLe13 (Diskussion) 13:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde noch "den betrachteten Zeitabschnitt" ersetzen durch das einfachere "denselben Zeitabschnitt", und im weiteren das Wort "Entropiebilanzgleichung" zu "Entropiebilanz" kürzen. Aber hauptsächlich frage ich mich (als Außenseiter bei diesem Thema), ob das ein eigenständiger Artikel bleiben soll. Als Hauptaussage lese ich "Xbilanz ist die Bilanz von X", und der Rest wäre einen kurzen Absatz im (überarbeitungsbedürftigen) Artikel Entropie wert.--jbn (Diskussion) 18:06, 28. Jul. 2013 (CEST)

stimmt genau, aber ob es ein eigenständiger Artikel bleibt, möge die Physik-Redaktion entscheiden.--HuLe13 (Diskussion) 08:31, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bitte überarbeiten

• Wo ist die Entropiebilanzgleichung im Artikel?
• Der Artikel muss sich entscheiden, ob er sich nur für den Entropiegehalt von Systemen oder doch für die Entropiebilanz interessiert. In dieser Form ist das nur wirr. Lebende Systeme überleben nicht durch „Senken“ des Entropiegehalts, sondern durch Aufrechterhalten des Fließgleichgewichts. Ein niedriges Entropieniveau bringt einem System nicht nur Vorteile.
• Welche Folgen hat ein Absinken oder Ansteigen des Entropieniveaus für ein im weitesten Sinne lebendes System. Solange der Artikel nicht auf diese Frage eingeht, ist seine Anwesenheit in einer biologischen Kategorie nicht begründet.

--Burkhard 00:42, 29. Feb. 2008 (CET)

Bei der Gleichung muss man sich überlegen, ob man das in einer Enzyklopädie machen muss. Der Artikel sollte allgemeinverständlich sein. Die Beiden nächsten Punkte könntest Du eigentlich fast genauso, wie du es geschrieben hast, in den Artikel einarbeiten. Sie wären eine Verbesserung des Artikels. --84.150.64.90 08:03, 29. Feb. 2008 (CET)

Gegen ein tabellarische Gegenüberstellung oder eine geeignete Grafik ist nichts einzuwenden. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass ohne irgendeine formelmäßige Darstellung z.B. der Zusammenhang zwischen Entropie- und Wärmestrom überhaupt darstellbar ist. Jede Gleichung kann und sollte auch im Fließtext erläutert werden. Dieses Vorgehen hat den Vorteil, dass der Fachmann sich gleich auskennt und der Laie sich eindenken kann. Gruß, --Burkhard 19:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Bilanzgleichung nun eingefügt und den Überarbeiten-Baustein entfernt. Freundlichen Gruß, --EveryPicture Diskussion • Artikel • Bilder 16:36, 1. Dez. 2015 (CET)

30

30 Worte im ersten Satz. Ein Satz ohne Nebensatz. 4 mal "System". "Entropie" 5 mal.-- Kölscher Pitter 10:08, 29. Feb. 2008 (CET)

Entropiebilanz der Biosphäre

Hier widersprechen sich die Aussagen des Artikel in sich. Zunächst das apodiktische Statement von Leó Szilárd aus einem 95 Jahre alten Aufsatz, wenig drunter dann die Visionen eines Axel Kleidon, der beschreibt, dass durch direkte Nutzung des Sonnenenergie die Entropieproduktion sehr wohl gesenkt werden könne (verglichen mit pflanzlicher Photosynthese). Klar haben beide recht, aber Szilárd hatte 1929 sicher noch nicht die heutigen technischen Möglichkeiten vor Augen; wenn durch technische Maßnahmen weniger Entropie erzeugt wird, dann muss auch weniger exportiert werden, bzw. es können, bei gleicher Exportleistung Prozesse mit mehr Energie versorgt werden.

IMO sollte der Bezug auf Szilárds Statement ganz entfernt werden, es verwirrt den Leser eher, als dass es zum Verständnis des Systems Biosphäre beizutragen.

@Fährtenleser: Ich finde in Kleidons Aufsatz keinen Hinweis darauf, dass die "Exportleistung [könnte] jedoch durchaus mit Hilfe von Technologien" verringert erhöht werden könnte, ich sehe vielmehr Vorschläge, die Solarstrahlung effizienter zu nutzen: "Der Schlüssel dazu liegt in der effektiveren Nutzung der Solarstrahlung als Energiequelle als was das physikalische Klimasystem über Wärmekraftmaschinen oder die Photosynthese über Photochemie natürlicherweise bereits erreichen. Dies kann die Menschheit mit Technologie beitragen. Die daraus gewonnene freie Energie führt dann dazu, dass insgesamt mehr freie Energie auf dem Planeten erzeugt werden kann und so die Erde leistungsfähiger ist." --Burkhard (Diskussion) 13:34, 5. Jun. 2024 (CEST)

Bezüglich Szilárd dachte ich mir das auch, wollte aber nichts löschen. So hole ich das jetzt nach. Was du unten meinst, verstehe ich nicht: Ich habe nicht Exportleistung verringert geschrieben, sondern erhöht. Ist es nicht so, dass die Effizienzsteigerung der Erzeugung freier Energie zu mehr Komplexität in der Natur führt, was wiederum die Stoff- u. Energiekreisläufe ankurbelt und so zu mehr Export führt? Das habe ich implizit so verstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 16:39, 5. Jun. 2024 (CEST)

Murks, ich meinte natürlich erhöht, nicht verringert. Ich finde bei Kleidon nur Hinweise auf eine mögliche Steigerung der Energieeffizienz, wie von Dir beschrieben, aber nicht auf einen erhöhten Entropieexport. Entschuldigung für die Verwirrung. --Burkhard (Diskussion) 06:26, 6. Jun. 2024 (CEST)

Kleidon schreibt: „Durch Emission von Strahlung der Erdoberfläche und durch Wärmeflüsse, die mit Luftbewegung verbunden sind, wird diese Energie der Atmosphäre zugeführt, und von ihr bei kälterer Temperatur um die -18°C, der sogenannten Strahlungstemperatur der Erde, in das Weltall im infraroten Bereich abgestrahlt. Dieser Unterschied zwischen Oberflächentemperatur und Strahlungstemperatur der Erde erlaubt es der Atmosphäre Arbeit zu verrichten (z. B. Erzeugung von Luftbewegung, Antrieb des Wasserkreislaufs), […]“, sodann: „Solarstrahlung wird an der wärmeren Erdoberfläche absorbiert, während diese der Erde zugeführten Energie von der kälteren Atmosphäre ins Weltall emittiert wird. Die damit verbundenen Unterschiede in der Temperatur erlauben es der Atmosphäre, wie ein Kraftwerk aus einem Teil der Erwärmung freie Energie zu erzeugen, welche die Konvektion in Schwung hält und den damit verbundenen Wasserkreislauf.“ Die beschriebene Technologie würde demnach die Leistungsfähigkeit des Erdsystems erhöhen, indem die zusäztlich erzeugte, freie Energie den Wasserkreislauf stärken und die Produktivität der Biosphäre erhöhen würde. Heißt das nicht, dass diese Erhöhung der irdischen Leistungsgrenze auch zu einer erhöhten Abstrahlung führt? --Fährtenleser (Diskussion) 07:13, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das ist die Frage, effektivere Energiezeugung heißt IMO erstmal bessere Ausnutzung der eingestrahlten Energie (weniger Entropieerzeugung). Ob damit auch ein höherer Export verbunden wäre, kann ich seinem Text nicht entnehmen. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 13:07, 9. Jun. 2024 (CEST)

Nebenbemerkung: Der Aufsatz von Kleidon ist schon sehr interessant, obwohl etwas ungewöhnlich geschrieben und nicht in allem gut nachvollziehbar. Ein Satz wie "Der maximale Wirkungsgrad von direkter Nutzung der Solarenergie, also ohne Zwischenschritte in denen Solarenergie erst in Wärme umgewandelt wurde, ist mit 73-95% sehr hoch," scheint mir sachlich falsch. So hoch ist meines Wissens nur die Performance Ratio. Oder redet er hier von einer märchenhaft fernen Technologie von abgestuften Multimultischichtzellen? Gibt es reviewte Publikationen dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:23, 10. Jun. 2024 (CEST)

Hallo zusammen! Ich hatte nun Kontakt mir Prof. Kleidon, der sich freundlicherweise den in Rede stehenden Abschnitt durchgelesen hat. Sein Urteil:

„Ich habe mir den Abschnitt durchgelesen, und denke er ist so prima. Inzwischen würde ich, denke ich, die Dinge etwas konkreter beschreiben - also mehr auf Arbeit/Leistung und Dissipation fokussieren, die dann zu Entropieproduktion führt. Die Unterscheidung, ob aus einer Energiequelle mit geringer Entropie Arbeit gewonnen wird, oder nicht, halte ich für ziemlich relevant- auch wenn beides hinterher in Entropie endet.“

Auf die Frage, ob der Entropieexport durch den Wasserkreislauf erhöhrt wird, empfahl er sein Video zum Thema, wo er u.a. erwähnt, dass die Abstrahlung von Wärmeenergie in den Weltraum bei ihrer Freisetzung im Rahmen der Kondensation in der oberen Atmosphäre stattfindet. Insofern wird auch der Entropieexport erhöht.

Ich habe versucht, dass alles im Artikel etwas klarer darzustellen … und hoffe, die Experten unter euch sind einverstanden oder verbessern die Formulierungen noch weitr ;) --Fährtenleser (Diskussion) 07:05, 1. Okt. 2024 (CEST)