Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/Juli

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Baryonenzahl

Keine der Aussagen ist belegt. --PointedEars (Diskussion) 09:14, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wenn dir eine konkrete Aussage belegwürdig erscheint, dann benenne sie bitte. Ich habe zwei Literaturangaben ergänzt. Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 14. Jul. 2013 (CEST)

Danke. Es handelt sich jedoch um zwei Versionen derselben Quelle. Ich denke, die neueste Version genügt und optimal sollte es noch eine zweite Quelle geben. --PointedEars (Diskussion) 16:13, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem du mich so nett darum bittest, habe ich weitere Quellen eingepflegt. Vielleicht könntest du das beim nächsten Mal selbst, wenn dir das so wichtig ist? Kein Einstein (Diskussion) 16:20, 19. Jul. 2013 (CEST)

Meinem Verständnis nach ist die fachspezifische Qualitätssicherung auch dazu da, dass Fachpersonen belastbare Quellen nennen. Wenn das mein Fachgebiet wäre, hätte ich die Quellen natürlich selbst recherchiert und eingefügt. --PointedEars (Diskussion) 16:48, 19. Jul. 2013 (CEST)

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Helga Schmidt-Glassner

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Königstein, Langewiesche, Richard Schmidt

Diff seit QS -- MerlBot 03:00, 31. Jul. 2013 (CEST) Eigentlich nicht Zuständigkeit der QS Physik, aber erledigt.--Claude J (Diskussion) 09:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 09:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Druck

Unter dem Lemma Druck befindet sich im Moment eine Begriffsklärungsseite. Die physikalische Größe hat das Klammer-Lemma Druck (Physik). Auf dieses Lemma verlinken etwa 1100 andere Wikipedia-Artikel. Die anderen Begriffe, auf die die BKL verweist, sind durchweg Zusammensetzungen. Und "Druck" ist eine Abkürzung davon. Zum Beispiel "Druck" als Abkürzung für "Kunstdruck". Insgesamt scheint mir das ein Fall für eine BKL, Typ 2 zu sein. Bei der das Lemma direkt zum Hauptbegriff führt und die Begriffsklärung in einer getrennten Seite stattfindet. Konkret bedeutet das:

1. Verschiebung von Druck nach Druck (Begriffsklärung)
2. Verschiebung von Druck (Physik) nach Druck
3. Umbiegen von etwa 1100 Wikilinks von Druck (Physik) nach Druck

Haltet ihr das für richtlinienkonform und sinnvoll?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:44, 29. Jul. 2013 (CEST)

Die Bedeutung Druck im Sinne der Physik ist schon Wohl die überwiegende, allerdings sind auch die beiden Bedeutungen als Kurzform für Buchdruck und Druck im sozialen Kontext nicht so selten. Ich sehe das als einen Grenzfall wo eine BKL Typ2 ggf. gerade so passt, oder auch nicht. Zumindest ist das keine Sache die hier allein entschieden werden sollte, denn die negative Seite (ein Umweg mehr) trifft gerade die nicht physikalischen Bedeutungen. Das Mindeste wäre es wenigstens die Einträge in der jetzigen BKL nach der Wichtigkeit zu ordnen, also der Physikalische Druck zuerst. Der Aufwand für das verbiegen von ca. 1100 Links (++ ggf. noch einige die nicht Druck(Physik) meinen) ist halt schon recht groß, und der Gewinn relativ klein.--Ulrich67 (Diskussion) 11:27, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wer nach Buchdruck oder Stress sucht, wird wohl eher selten nach Druck suchen (und auch dann nicht völlig verloren sein - ist nur ein Klick mehr. Ich finde eine BKL Typ 2 sinnvoll, bin aber auch der Meinung das das nicht hier entschieden werden kann/soll. Zu den 1100 Verweisen: Kann das ein Bot machen? Bis dahin ggf. uebergangsweise das Klammerlemma als Weiterleitung stehenlassen. --mfb (Diskussion) 13:01, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass das Wort Druck keinesfalls so überwiegend für den Physikalischen Druck, den Gasdruck, Wasserdruck, Luftdruck etc. steht, sondern etwa genauso wesentlich für einen Druck, den Druck, den Druck, den Druck, den Druck, den Druck, den Druck oder den Druck steht (Kunstwerk, Fertigungsphase, Psychischer Stress, Zeitkritischer Zustand, erhöhte Abarbeitungs-Priorität, Einflussnahme, die aufgebrachte bildhafte Farbschicht, ... aufs Knöpfchen). Selbst wenn ich damit komplett falsch liegen würde und der Druck (Physik) nach der einen oder anderen Ermittlungsmethode mehr als zehnfach häufiger mit Druck bezeichnet würde als alles andere zusammen, hielte ich den Aufwand, auch angesichts der Regel im Zweifel die BKL Typ 1 zu wählen, für verzichtbar. Wenn die Enzyklopädie komplett fertig und vollkommen ist und nur noch diese Frage offen ist, kann man das eventuell immer noch diskutieren, und sich bis dahin Dringenderem widmen. Allein schon die Diskussionen, die eine Änderung möglicherweise auslösen würde, und vielleicht zigtausende von kurzen bis sehr langen Augenblicken, die die Änderungen beim Wahrnehmen in Beobachtungslisten und Versionsgeschichten kosten, halte ich für vermeidbaren Zeitaufwand. Außerdem fallen fehlerhafte Links viel leichter auf, wenn unter dem Stichwort eine BKL steht. Grüße --Diwas (Diskussion) 19:40, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es Staistiken für die tatsächlich gewählten Seiten von der BKS Druck aus gibt. Aber immerhin gibt es Statistiken für die Aufrufzahlen von Druck (Physik) und seinen "Konkurrenten":

Das Ergebnis hat mich echt verblüfft:

Lemma	Aufrufe pro Tag seit 1.1.2010 bis 28.7.2013	Prozent
Druck (Physik)	1180	30
Stress	727	18
Druckerzeugnis	16	0
Drucktechnik	206	5
Kunstdruck	34	1
Buchdruck	470	12
Screenshot	1361	34
Summe	3994	100

(Vielleicht kann jemand eine Tabelle um die Zahlen herumbasteln, ich müsste mich erst kundig machen.)

Demnach hat der Screenshot die Nase vorn, und niemand überschreitet die 50%-Marke mit deutlichem Abstand.

(Originaldaten sind unter diesen drei Links vom Toolserver zu erfragen (dauert eine gute Minute) [1][2][3]

Ich fürchte, dass viele Interessenten an dem Screenshot tatsächlich über die BKS gehen.

--Pyrometer (Diskussion) 22:45, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nachschlag: Die BKS "Druck" selber hat nur 193 Aufrufe, demnach gehen nur 5% der Aufrufe über die BKS, der Rest geht entweder über Links aus anderen Artikeln oder über den Dropdown im Suchfeld oder ganz direkt. --Pyrometer (Diskussion) 23:21, 29. Jul. 2013 (CEST)

Tabellenservice--se4598 / ? 01:53, 30. Jul. 2013 (CEST)

Von der Aufruf-Statistik der in der BKS verlinkten Seiten kann man leider nicht viel ableiten. Der Screenshot, auf den wegen der Taste mit der Aufschrift "Druck" verwiesen wird, ist ein gutes Beispiel. Ein Screenshot wird üblicherweise nicht "Druck", sondern eben "Screenshot" genannt. Entsprechend halte ich es für plausibel, dass die weit überwiegende Mehrheit der Aufrufe wird des Artikels Screenshot nicht über die Druck-Begriffsklärung, sondern direkt zum Stichwort erfolgt.

Wie Du schon richtig anmerkst, braucht man eigentlich die relative Verteilung der in der Begriffsklärung angeklickten Links. Die Wikimedia-Server müssten eigentlich in der Lage sein, diese Links zu zählen. Wir sind sichernicht die ersten, die sich für so etwas interessieren. Ich werde mal herumfragen, ob es entsprechende Scripte auf dem Toolserver gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 07:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die erste Spalte der Tabelle macht allerdings eins deutlich: Bei allen anderen Begriffen ist "Druck" eine Abkürzung eines längeren Worts, oder eine Zweit-Bezeichnung mit gänzlich anderem Wortstamm. Nur bei der physikalischen Bedeutung ist "Druck" die generische Bezeichnung.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:13, 17. Aug. 2013 (CEST)

Unter dem Lemma Druck befindet sich im Moment eine Begriffsklärungsseite und das ist richtig so.
Es besteht im Gegesatz zu den Momenten der Mechanik kein Handlungsbedarf.--77.24.101.121 19:02, 12. Aug. 2013 (CEST) Lediglich einige Weiterleitungen wie Luftdruck, Gasdruck usw. fehlen...--77.24.101.121 19:02, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn sich zeigen lässt, dass die Leute mehrheitlich die physikalische Bedeutung suchen, kann man ja wieder unter Einbeziehung der Nichtphysiker darüber disktieren. Sonst bringt das glaube ich nichts, da es ja schonmal so war und dann geändert wurde.--Debenben (Diskussion) 21:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 21:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Thermodynamisches Potential

Hier sollte man wohl schreiben, dass auch jede Auflösung einer Gleichung zu einem thermodynamischen Potential führt: Löst man bspw. U(S,V,N) nach S(U,V,N) auf, dann liegt ebenso ein thermodynamisches Potential S(U,V,N) vor. Oder? Das Buch spricht zumindest auch von der Entropie (als Funktion von..) als thermodynamisches Potential.--92.204.98.31 21:00, 23. Jul. 2013 (CEST)

Interressant. Ich hätte gesagt, wenn du nach S auflöst wechselst du von der Energie in die Entropiedarstellung. Die Entropie ist zwar auch eine extensive Zustandsgröße, aber zumindest die Legendre-transformierten, die du dann daraus herleiten kannst heißen soweit ich weiß nicht thermodynamische Potentiale sondern Massieu-funktionen. Zumindest ist die Formulierung "die von ihrem Informationsgehalt her der inneren Energie U entsprechen" verbesserungswürdig, weil die Entropiedarstellung sich vom Informationsgehalt nicht von der Energiedarstellung unterscheidet.--Debenben (Diskussion) 16:02, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hier ist ein Beispiel für ein solches Buch: [4] (hatte vergessen eines anzugeben)--92.201.120.249 16:55, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wie es ausschaut hast du Recht. Die Entropie und die Massieu-funktionen scheinen auch "Thermodynamische Potentiale" genannt zu werden und nur der Artikel beschränkt sich (ähnlich dem englischen) auf thermodynamische Potentiale, die sich aus der Energiedarstellung ergeben. Jetzt stellt sich die Frage: Artikel um Entropiedarstellung erweitern? Ich habe außerdem vergeblich versucht herauszufinden, ob der Begriff "Gibbs-Funktionen" dann wirklich äquivalent zu thermodynamischen Potentialen wäre, aber leider meist nur Gibbs-freie-Energie gefunden.--Debenben (Diskussion) 19:45, 27. Jul. 2013 (CEST)

Also das Umstellen des Differentiale eines Thermodynamischen Potentials führt wohl zu neuen thermodynamischen Potentialen. Das beruht darauf, dass ein TD-Potential durch den folgenden Satz definiert wird: "Eine Größe, [die sobald man sie kennt...das gesamte Gleichgewichtsverhalten des Systems eindeutig festlegt ,... z. B. auch die Zustandsgleichungen]..., nennt man ein thermodynamisches Potential." (Nolting Bd.4 S 230) Da man ein Totales Differential nach anderen totalen Differentialen umstellen kann (und dabei keine Information verliert), kann man so sets andere Thermodynamische Potentiale gewinnen. Nolting macht das auf S. 231 für die Entropie S(U,q,N) --biggerj1 (Diskussion) 23:17, 29. Jul. 2013 (CEST)

Frage

Ich habe eine Frage: Angenommen ich kenne in einem System in einem festen Zustand alle relevanten Größen. Ist dann der numerische Wert von $U(S,V,N){\overset {?}{=}}U(T,V,N)$ in einem Zustand gleich oder ergeben die beiden inneren Energiefunktionen links und rechts des Gleichheitszeichens (die nur durch ihre Argumente unterschieden werden) andere Werte? Konkret geht es darum, dass ich im NVT ensemble bin und eine Entropieänderung im System über mehrere mögliche Arten berechnen will. Eine Möglichkeit, die in der Literatur angesprochen wird ist:

$dS(F,U,T=const)={\frac {dU-dF}{T}}(*)$

So oberflächlich, so klar. Allerdings stellt sich mir die Frage, ob es wichtig ist, von welchen Argumenten U abhängt. Schließlich benötige ich um die Gleicheit der beiden Seiten von (*) zu zeigen ja U(S,V,N) und F(T,V,N). Die Literatur scheint darauf keinen Wert zu legen, weil in Rechnungen wo man Differenzen von S ausrechnet [gehe in (*) von d zu $\Delta$ über], faktisch vorgeschlagen wird numerisch$\Delta U(T,V,N)$ einzusetzen. Danke schon mal--92.192.4.76 19:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

hmm, kann es sein, dass es sich wie mit Ortsvektoren ${\vec {r}}$ verhält???? Ob ich die in abhängigkeit von x,y,z oder von r,phi und theta angebe ist für den "Wert" von ${\vec {r}}$ egal. Es sind für die thermodynamischen Potentiale und die Koordinaten beides mal "Jacobi-Transformationen" (in der Wortwahl von Greiner)?--92.192.100.170 08:31, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hm, hm, ganz kurz (gehört eigentlich nicht hier in die QS-Artikeldiskussion): $U$ ist eine Zustandsgröße und hat daher einen bestimmten Wert. Wenn Du den sowohl aus $S,V,N$ als auch aus $T,V,N$ ausrechnen kannst, geht das nur über 2 verschiedene Funktionen: $U=f(S,V,N)=g(T,V,N)$. War das das Problem? --jbn (Diskussion) 22:41, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ja genau. Danke!--92.193.98.182 16:35, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das wichtigste ist wohl erledigt, der Rest kann im Wikiprinzip verbessert werden:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 141.58.45.11 10:38, 28. Sep. 2013 (CEST)

Entropiebilanz

Liebe "Physik-Redaktion": habe auf der Diskussionsseite des Artikels Entropiebilanz einen Vorschlag zur Definition dieses Begriffs unterbreitet - könntet ihr mal bitte eure Meinung dazu sagen, bevor ich mich an eine Änderung der Seite mache? Danke --HuLe13 (Diskussion) 13:44, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Eintrag wurde fälschlicherweise bei den Unerledigten 2009 gepostet. Es gab Antworten von Redaktionsmitgliedern auf der betreffenden Diskussionsseite. Der Punkt sollte somit erledigt sein. --Dogbert66 (Diskussion) 12:14, 5. Okt. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 12:14, 5. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 15:27, 5. Okt. 2013 (CEST)

Zentrifugalkraft und Zentrifugalbeschleunigung

Wenn die Zentrifugalkraft mit der Zentrifugalbeschleunigung erkärt wird,

dann wäre doch ein eigener ArtikelZentrifugalbeschleunigung erforderlich?--2.201.145.74 12:09, 14. Jul. 2013 (CEST)

Bei dem Artikel ist Hopfen und Malz verloren. Unwahrscheinlich, dass sich irgendwer aus der Physikredaktion sich dieser Artikel in den nächsten Monaten bis Jahren erbarmt... Da gab es zu viele heiße Diskussionen und Gezänk. Der Artikel muss unter Ausschluss der Redaktion den Wikiprozess durchleben.--Svebert (Diskussion) 13:10, 14. Jul. 2013 (CEST)

Naja man sollte zumindestes mal über dieses konkrete Problem mal reden....--90.186.188.232 18:06, 14. Jul. 2013 (CEST)

Nunja, der eigenen Artikel würde klar zu Redundanz führen. (Es ist schon schwierig genug einen Floh zu zähmen...) --Dogbert66 (Diskussion) 01:11, 5. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 01:11, 5. Okt. 2013 (CEST)

Multiplizität

Die Formulierung zum Interkombinationsverbot ist möglicherweise missverständlich; dort heißt es:

"Dagegen sind Prozesse, bei denen sich die Multiplizität ändert, verboten (Interkombinationsverbot), d. h. sie finden meist nur in geringem Ausmaß bzw. „langsam“ (d.h. statistisch selten) statt, z. B. Phosphoreszenz (Übergang aus dem tiefsten angeregten Triplett-Zustand in den Singulett-Grundzustand)."

Zu Beginn so allgemein von einem Verbot zu sprechen ist vielleicht ungünstig, wenn doch beispielsweise die stärkste Linie im Quecksilber-Spektrum (2537Angström) durch einen Interkombinationsübergang erzeugt wird.

Des Weiteren könnte eventuell an dieser Stelle eine Literaturangabe (Atom- und Quantenphysik, Haken/Wolf, Seite 329) eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von Jeronimogalliano (Diskussion | Beiträge) 18. Juli 2013, 18:16:21)

Sehe ich auch so. Die Rede von den "Verboten" kommt meiner Theoriefindung aus den Anfangstagen der Spektroskopie, als man nur auf die stärksten Übergänge geschaut hat. Das "Verbot" betrifft lediglich einen Übergang unter Aufnahme, oder Abgabe von Dipolstrahlung. Wenn man auch höhere Multipol-Strahlung in das Kalkül einbezieht, gibt es kein kategorisches Verbot. Es ist allerdings so,dass die Übergangsmatrixelemente dramatisch kleiner werden wenn die Ordnung des Multipols steigt. Die Kunst im Artikel besteht darin, das so zu formuliern, dass es weder falsch noch missverständlich wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:33, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ja eben, und deshalb hab ich den Artikel (ganz schonend) entsprechend verbessert. - Kein wirklicher Fall für QS mehr.--jbn (Diskussion) 17:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

Habe auch noch etwas Literatur ergänzt, die Einleitung etwas verbessert. Der genannte Punkt ist erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 00:05, 5. Okt. 2013 (CEST)

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Moment (Technische Mechanik)

Behauptet mit uneinsehbaren Quellen, dass jedes Kreuzprodukt in der TM als Moment bezeichnet wird und meint dann sogar, dass der Drehimpuls in dieser abstrakten Auffassung ein Moment sei.

Siehe auch LD von heute, aber da war der Artikel wirklich noch eine verkappte BKL.

M.E.: sind Moment und Drehmoment Synonyme. Bzw. Moment der „flapsige“ Begriff für Drehmoment. Eine IP und Benutzer:Holmium, die fleißig beim Biegemoment werkeln, widersprechen meiner Auffassung. Kommentare dazu? M.E. bahnt sich hier wieder ein Physik-vs-Ingenieur-Sprachgebrauch-Problem an...--Svebert (Diskussion) 18:59, 14. Jul. 2013 (CEST)

Vorsicht, Svebert. Die Anzahl meiner Bearbeitungen des Artikels Biegemoment beträgt Null. Du veränderst den Artikel dagegen häufig. Erfinde hier bitte nichts, Sachlichkeit hilft in Sachfragen eher weiter.

Zur Sache: den Drehimpuls hier im fraglichen Artikel in eine Aufzählung hinter das Drehmoment zu schreiben, ist dem Laien(-Leser) nicht dienlich. Der Drehimpuls kann durch ein Moment verändert werden, dies sollte meines Erachtens in diesem Sinne im Artikel korrigiert werden. Die zweite Übereinstimmung ist das Drehmoment ist durch einen Drehpunkt gekennzeichnet, ähnlich wie der Drehimpuls... Wenn man den Drehimpuls hier überhaupt erwähnen muss, wie sind Eure Meinungen? --Holmium (d) 19:20, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Svebert,

Bringe auch dort selbst Beiträge und Belege, die auch den aktuellen Stand der Technik mit deren Normen widerspruchsfrei und ausreichend berücksichtigen. Am meisten ge-brauchen Techniker und Ingenieure den Begriff Moment.

Das solltest Du bitte akzeptieren um Editwars zum Thema zu vermeiden...--90.186.62.135 19:44, 14. Jul. 2013 (CEST)

Als Ingenieur möchte ich (auch ohne im Bücherregal nachzuschlagen) anmerken, dass der Begriff "Moment" in den Ingenieurwissenschaften tatsächlich in allgemeinerer Bedeutung als der Begriff "Drehmoment" verwendet wird. Ob auch der Drehimpuls dazugehört, kann ich allerdings ohne Literaturstudium nicht entscheiden. Dass tatsächlich oft das Wort "Moment" verkürzt für "Drehmoment" verwandt wird, kann man als sprachliche Nachlässigkeit ansehen, i.d.R. ist die Bedeutung aber durch den Zusammenhang eindeutig. --Joerg 130 (Diskussion) 19:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Drehimpuls hat eine andere Einheit und kann schon deshalb kein Newtonmeter-Moment sein und nicht in den Artikel rein. Der Drehimpuls hat auch nichts mit den verschiedenen Flächen-trägheits-widerstandsmomenten zu tun, die hier nicht hergehören. Das sind mathematische/geometrische Größen und keine Momente der Mechanik, trotz ihrer Bedeutung für die Mechanik. --Holmium (d) 20:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

@Holmium: Entschuldige, ich dachte, wenn du auf der Diskussionsseite schreibst, dass du dann auch im Artikel editierst. Ich habe auch erst genau 3 Edits im Biegemoment-Artikel.

unglaublich, aber ich benutze tatsächlich die Disk.seite, um einen Konsens zu erzielen, bevor ich ändere ;-) --Holmium (d) 20:46, 14. Jul. 2013 (CEST)

Zur Sache: Nicht nur dem Laien ist die Aussage, dass ein Drehimpuls ein Moment sei nicht dienlich ;). Ich streiche nun einvernehmlich den Drehimpuls raus, weil er außer als Aufintegration des Moments nix mit dem Begriff des Moments zu tun hat.

Zum Begriff „Moment“: Ich habe jetzt schon keine Lust mehr darüber zu diskutieren... Siehe en:Talk:Moment_(physics) Genau der gleiche Schlamassel.

Mit dubiosen Quellen wird behauptet es gäbe ein „abstraktes“ Konzep „Moment“ was was anderes wäre als torque = Drehmoment. Und auf der Disk drehen sich die Diskussionen im Kreis...

Hier eine Quelle die den Zusammenhang so beschreibt wie ich es auch sehe: Feynman-Mechanik: Drehmoment oder „Moment der Kraft“ ist das synonym. Woher das Wort Moment kommt und in wie fern es mit der Verwendung in anderen Disziplinen zusammenhängt ist reine Spekulation.

Zeigt mir doch mal lieber eine Quelle wo explizit steht, dass ein bestimmtes „Spezial“moment kein Drehmoment ist. Aus Physikersicht zumindest ist der Begriff Drehmoment das Fundamentale Kreuzprodukt aus „irgendein Hebelarm“ und „irgendeine Kraft“--Svebert (Diskussion) 20:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Svebert,

Du velangst, gerade das mann alle Spezialfälle der Technik pauschal einschließt.

Diesen Gefallen wir Dir kein qualifizierter Techniker anhand seiner Normen erbringen können.

Dieses Problem hat auch jemand bei dem Beispiel einer Türklinke in der Disk Drehmoment mit physikalischen Verstand nicht erfasst...

Ich bitte Dich, das auch Du die berechtigten Belange der Praktiker bzw. Techniker mit Ihren Normen ernst nimmst und Dich nicht auf eine vereinfachte Pysikersicht der Dinge mit der Gefahr eines Editwars zuückziehst....

So sind die "Hebelarme" von Dreh- und Biegemoment bezüglich der Einspannung bzw. einer Drehachse sehrwohl unterschiedlich (und damit korrekt) definiert....

Spezialfälle, wo beide gleich sein könnnen, schileßen beide Definitionen aus den oben genannten Gründen nicht aus...--90.186.62.135 20:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff Biegemoment hat seine Berechtigung, die will ich ihm nicht nehmen.

Ich will nur 2 Sachen:

1. Moment und Drehmoment sind Synonyme. Der Artikel Moment (Technische Mechanik) verbreitet Unsinn.
2. Das Biegemoment ist vom „Größentyp“ her ein Drehmoment. Oder andersausgedrückt: Das Biegemoment ist ein Spezialfall eines Drehmoments. Ich will den Biegemoment-Artikel gar nicht einstampfen oder misshandeln...

mehr will ich gar nicht.--Svebert (Diskussion) 20:31, 14. Jul. 2013 (CEST)

PS.:Ich sehe gerade, dass kmk ziemlich genau meine Sichtweise schon im Dez. 2010 zusammengefasst hat [5]--Svebert (Diskussion) 20:40, 14. Jul. 2013 (CEST)

Svebert, wir werden nicht umhin kommen, unter Moment (Technische Mechanik) zu schildern, welche (mehrere verschiedenen) Bedeutungen der Begriff "Moment" in der technischen Mechanik hat.

1. Das Kreuzprodukt Kraft*Ortsvektor, welches in der Physik offiziell "Drehmoment" heißt, und auch dort oft genug kurz als "Moment" bezeichnet wird. In der tech. Mech. gibt es auch Quellen, die "Moment" genau identisch zu Drehmoment definieren. (Somit fachspezifisch erlaubt und richtig.) Für den (vielleicht historischen?) Gebrauch des "Moment" für "Drehimpuls" habe ich bisher noch keine Quellen gesehen. (Drehimpulse in der Physik enthalten nicht den Abstand zu einem Punkt, sondern den Abstand zu einer Achse. Ich wäre verwundert, wenn es für so verschiedene Sachverhalte tatsächliche identische Begriffe gäbe. Aber die Realität hat mich schon des öfteren verblüfft, das hat also nichts zu bedeuten.)

2. Eine ganze Gruppe von Größen, die nach einem einheitlichen Schema als bestimmte Integrale berechnet werden. (Moment (Integration)

Wikipedia kann schlechterdings nicht ignorieren, dass es diese Bedeutungen in der tech. Mech. gleichzeitig nebeneinander gibt. Ich sehe auch keine Möglichkeit, hier "künstlich" (noch weitere) verschiedene Lemmata zu schaffen. Die Fachsprache der tech. Mech. überlässt es dem jeweiligen Kontext und der Findigkeit des Lesers/Zuhörers zu entscheiden, welcher Momentbegriff jeweils gemeint ist. DAS ist die (vielleicht bedauerliche) Wahrheit, und die muss der Artikel wiedergeben.

Ich rate dringend davon ab, auf die Diskussonsbeiträge jener Vodafone-D2-Wechel-IP/Holmium einzugehen. Seit Februar beratungsresistent und nicht zielführend. --Pyrometer (Diskussion) 21:38, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hey Pyrometer.

So läuft die WP-Lemmatisierung nicht. Es gibt keine Begriffe die in bestimmten Fachgebieten etwas sind und in anderen nicht. Es gibt nur Wörter die bestimmte Begriffe bezeichnen und hier oder dort was anderes bedeuten.

Das Wort Moment hat zahlreiche Bedeutungen (wie man der BKL entnehmen kann). Eines davon hat was mit Integration zu tun. Dies ist sowohl für Ingenieure wie auch Mathematiker der Fall. Diese Bedeutung wird daher unter Moment (Integration) beschrieben.

Nochmal: Ein Artikel ein Begriff. Falls das was du meinst inhaltlich nicht in Moment (Integration) passt, so muss man ein neues Lemma, z.B. Moment (Integration in der technischen Mechanik) oder so eröffnen.

P.S.: Du meinst die IP und Holmium sind identisch und Holmium spielt hier ein schönes Puppenspiel auf?--Svebert (Diskussion) 21:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es fällt mir schon schwer, zu glauben, dass einer derartig beharrlich auf diesem Standpunkt verharrt. Aber dazu darf natürlich jeder seine eigene Meinung haben.

Ich hatte bisher angenommen, dass eine Änderung an Moment (Integration) deshalb nicht geht, weil es von der mathematischen Seite her ebenfalls verlinkt ist. Diese Rolle nimmt aber tatsächlich das Moment (Stochastik) ein. Von daher kann man also doch noch etwas "schrauben". Dieser fatale Begriffswirrwarr in der tech. Mech. ist niemandes Schuld, das hat sich eben so ergeben. Wikipedia muss für die Nutzer das Bestmögliche daraus machen. Bisher hieß das für mich auch das Ziehen der Ignoriere-alle-Regeln-Karte. Ich habe Zweifel, ob wir mit einer ganz strengen Auslegung der ein-Lemma-ein-Begriff-Regel dem Sprachgebrauch der tech. Mech. auf eine Art gerecht werden können, die für die geneigte Leserschaft nicht zur Schnitzeljagd wird. Die derzeitige Form (ohne den geringsten Hinweis in Moment (Technische Mechanik) auf Moment (Integration)) erfüllt das Klassenziel nach meiner Meinung nicht. --Pyrometer (Diskussion) 00:50, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Svebert

warum ist die in den technischen Lehrbüchern vorgenommen Unterteilung

1. Das Moment (Technische Mechanik)

1.1 Torsions- bzw. Drehmoment

1.2 Biegemoment

falsch?

Keiner wird behaupten das (mechanische) Arbeit und innere Energie jeweils ein Spezialfall des anderen ist, nur weil beide die gleiche pyhsikalische Einheit haben... (schlechtes Beispiel)

Aus diesem Grund verwendet man in der Mechanik das Synonym Moment, wenn man allgemein von Kraft* Abstand spricht...

Konket spricht man in der Technik dann vom Torsions- bzw. Drehmoment oder dem Biegemoment wenn diese pauschale Einordnung nicht mehr möglich ist...

Was ist daran falsch?--90.186.62.135 20:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Grund ist, dass das Wort Moment „verbraucht“ ist, schon allein weil zahlreiche Größen unterschiedlichster Einheiten das Partikel „Moment“ tragen. Der Physiker macht folgende Unterteilung:

1. Das Drehmoment

1.1 Torsionsmoment, Biegemoment, Newtonmeter-WTF-moment

Wir haben hier also ein zweischichtiges Problem:

1. Ingenieure teilen die ...-Momente hierarisch anders auf als Physiker
2. Ingenieure fassen Moment (Technische Mechanik) als fundamentalen Begriff aus, wohingegen Physiker diesen selben Begriff mit Drehmoment bezeichnen und „Moment“ allenfalls als flapsige Wortverknappung akzeptieren.

Die Kunst ist nun diese beiden schwer vereinbaren Sichtweisen in die Artikel zu bringen...--Svebert (Diskussion) 21:04, 14. Jul. 2013 (CEST)

Diese "Kunst" heisst in der Wp einfach WP:Npov ;)--90.186.62.135 21:13, 14. Jul. 2013 (CEST)

Meint Ihr wirklich, z. B. ein Dipolmoment sei kein Moment? --Joerg 130 (Diskussion) 21:08, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sprache funktioniert nicht so, wie Du mit Deiner Bemerkung offenbar annimmst. Nur weil im Deutschen häufig zusammengesetzte Worte sich in inhaltlich logische Einzelbegriffe zerlegen lassen, heißt das noch lange nicht, dass das immer der Fall wäre. Zitronenfalter falten keine Zitronen und Jägerschnitzel sind keine zerschnittenen Jäger.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:25, 14. Jul. 2013 (CEST)

Dipolmomente sind irgendwelche Kreuzprodukte, soweit schon. Bloß wozu den Oberbegriff Kreuzprodukt mit „Moment“ betiteln?

das war Unfug meinerseits. Gemäß der TM-Definition ist ein Dipolmoment kein Moment

Das Beispiel Drehimpuls zeigt doch schon wie sehr die Definition unter Moment (Technische Mechanik) hinkt. Einerseits will sie fundamental klingen. Scheitert aber schon daran, dass sie den Drehimpuls mit dem Drehmoment in einen Topf wirft.

Und als ketzerische Gegenfrage: Ist das Trägheitsmoment ein Moment?

Ein Dipolmoment steht klassifikatorisch auf gleicher Ebene wie das Drehmoment, da beide verschiedene Einheiten haben. Zwar werden beide über ein Kreuzprodukt definiert und haben entfernt was miteinander zu tun, aber who cares?.

Unter Physikern gibt es keinen wohldefinierten Begriff Namens Moment. Nur Drehmoment!--Svebert (Diskussion) 21:23, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Drehimpuls ist lt Artikel ein Pseudovektor.

Sowas steht dem Begriff Moment (Technische Mechanik) nicht zur Verfügung...

Deshalb ist beides nicht direkt miteinander vergleichbar...

Nur die zeitliche Ableitung von Momenten ergibt meines Wissens eine Beschleunugung (Impuls)...

Es ist spät, ich lases es für heute --90.186.62.135 22:14, 14. Jul. 2013 (CEST)

du meinst eher die Ableitung des Drehimpulses gibt das Drehmoment, oder? Ja... es ist spät...--Svebert (Diskussion) 22:18, 14. Jul. 2013 (CEST)

Meyers Lexikon "Technik und exakte Naturwissenschaften" (1970) definiert Moment wie folgt: "das Produkt zweier physikal. Größen, von denen eine die Dimension einer Länge hat;..." Als Beispiele sind u.a. genannt:

• das M. einer Kraft (auch Drehmoment)
• das M. der Bewegungsgröße (Impulsmoment, Drehimpuls)
• das elektrische M. zweier punktförmiger Ladungen

(außerdem gibt es noch weitere Definitionen des Begriffes aus der Mathematik). --Joerg 130 (Diskussion) 22:43, 14. Jul. 2013 (CEST) Und wer glaubt, die Begriffe "Drehmoment" und "Torsionsmoment" seien synonym, möge mir bitte erklären, wo an Hebeln ein Torsionsmoment auftritt. --Joerg 130 (Diskussion) 22:43, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das Torsionsmoment findest Du in dem Objekt, das beim Hebel die Verbindung zwischen Hebelachse und Auflagepunkt herstellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:30, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt tatsächlich Fachbücher der tech. Mech., die das Torsionsmoment als Drehmoment bezeichnen. Dann ist es eben in diesem Kontext synonym. Üblicher ist es auch, Drehmomente (Physik) in der tech. Mech. kurz (oder sogar per Defintion) als Moment zu bezeichnen, wenn sie in statischen Fällen auftreten (Gleichgewicht, Biegung, Torsion etc.) Sobald eine tatsächliche Rotation beteiligt ist (Energieübertragung über Welle), ist auch in der tech. Mech. das "Drehmoment" der Begriff der Wahl. --Pyrometer (Diskussion) 00:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

Du vermischst Worte und Begriffe. Für den Begriff Drehmoment werden je nach Umständen mit verschiedenen Worten verwendet. Zu den Umständen gehört übrigens auch die Sprache des Sprechers.

Hier in der Wikipedia stellt ein Artikel bekanntlich jeweils einen Begriff dar und nicht ein Wort. Aus dieser Feststellung folgt eigentlich so ziemlich alles, was Svebert die Haare zu Berge stehen lässt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:12, 15. Jul. 2013 (CEST)

Vermischung: Nicht schuldig, Euer Ehren! Die Fachsprache der tech. Mech. ist der Übeltäter, denn sie vereinigt verschiedene Begriffe(Sachverhalte) unter dem selben Wort "Moment". Leider ist das nicht justiziabel. Sprache ist so, wie sie von ihren Sprechern verwendet wird, sie ist nicht so, wie wir dies aus Gründen der Systematik gerne hätten.

Der normale Umgang von Wikipedia mit einer solchen Situation ist die Anlage von Klammerlemmata und BKLs. Üblicherweise reicht das Anlegen von Klammerlemmata mit Angabe von Sachgebieten aus, um die Doppel- oder Mehrfachverwendung von Wörtern (Klugschiss: nicht "Worten") zu klären. Speziell hier reicht die Klammerangabe "(Technische Mechanik)" leider nicht, weil das Wort "Moment" auch innerhalb der tech. Mech. nicht eindeutig ist. Eine mögliche Lösung könnte folgende Umbenennung sein:

• Aus Moment (Technische Mechanik) wird Moment (Drehmoment Technische Mechanik) oder Moment (Vektorgröße Technische Mechanik) oder Moment (Kreuzprodukt Technische Mechanik).
• Aus Moment (Integration) wird Moment (Integration Technische Mechanik)

Wie wir dies nun im Detail formulieren, müssten wir diskutieren. Aber der Knackpunkt an der Sache scheint mir wirklich zu sein, dass "Moment" innerhalb der tech. Mech. mehrere Bedeutungen hat. Und dass wir deshalb mit der üblichen Lösung (Klammerlemma mit Fachgebiet in der Klammer) nicht punktgenau auf einen Begriff(Bedeutung eines Wortes) zielen können. --Pyrometer (Diskussion) 12:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer,

warum willst Du feststehede durch Normen und Fachliteratur abgesicherte Begriffe einfach umbenennen?

Die Fachsprache der Technik ist genauso logisch und in einigen Bereichen sogar schlüssiger aufgebaut, wie das theoretische pyhsikalische Fundament hierzu.

Da wir hier eine universelle Wiki schreiben, machen Vermischungsvorschäge von Technik und Physik keinen Sinn, sondern provozieren bewust, wie Deinen letzes Edit nur Streit und Dissipation!

Unten findest Du einen Vorschlag, der eine Ordnung für Momente durch Lehrbücher abgesichert Struktur in das vermeintliche Chaos der Momente bringen kann.

Warum macht Du hier ohne Not eine MethaDisk auf, die keine Lösung im Sinne der WP von WP:NPOV bringt???

Den Worten vom Benutzer Diskussion:KaiMartin, ist nichts hinzuzufügen, deshalb schlage ich vor, das man sich auf folgendes, dem Stand der Technik und der Lehre in der Technik einigt:

Während in der Technik das Biegemoment für reine Biegebelastungen von dem Torsionsmoment für reine tordierende Belastungen auf Grund unterschiedlicher Werkstoffkennwerte und Fachnormen voneinander unterschieden werden müssen, ist es bei reinen pyhsikalischen Betrachtungen auch üblich, das beide Belastungen dem klassischen Begriff des Drehmoments zugeordnet werden können.

Ich hoffe, das man mit dieser Erläuterung die vorhandene Verwechslungsgefahr und mögliche unkorrektheiten die auf Grund des Stand der Normen von Technikern zurecht geäußert wurden ausreichend berücksichtigt werden kann...

Niemand hat die Absicht damit den Begrif des Drehmoments zu beschädigen,

aber auf Grund der permanenten Verwechslungsgefahr wurde deshalb in der Technik der Überbegriff des "Moment (Technische Mechanik)" eingeführt, der alle pyhsikalischen Dreh- und sonstigen Momente vereinigt...

Damit sollte jeder einen Kompromiss nach WP:NPOV sehen können...--90.186.56.107 07:06, 15. Jul. 2013 (CEST)

Kategorien der Momente zur Unterscheidung

Dazu würde ich grob die folgende Einteilung:

• einer Kraft also Dreh-, Biege-,Torsionsmoment
• einer Bewegungsgröße also Impulsmoment, Drehimpuls
• sowie von Flächen als Flächenmomente

vorschlagen...

Wir hätten dann für alle Sub-Kategorien einem schönen zusammenfassenden Artikel:

Moment (Technische Mechanik) friedlich geordnet beieinander ;)))

--90.187.163.56 10:44, 15. Jul. 2013 (CEST)

Tut mir leid, falls ich jetzt vieles wiederhole, was andere schon gesagt haben, aber ich möchte mich hier auch einklinkten, weil ich von einer anonymen IP direkt dazu angesprochen wurde. Es ist mir leider nicht möglich in diesem Diskussion herauszuklamüsern, wer nun was zu welchem Zeitpunkt als Reaktion auf welches Posting gesagt hat, daher fange ich nochmal komplett bei Null an. Wenn ich damit Eure Diskussion durcheinander bringe, sagt bitte bescheid - dann ziehe ich mich wieder zurück. Damit habe ich kein Problem.

Es gibt den Begriff Drehmoment, der eine ähnlich umfassende physikalische Bedeutung hat wie die Kraft. Dieser Begriff beinhaltet zwar auch (aber nicht nur) die unterschiedlichsten Formen von Materialbeanspruchungen (Biegung, Torsion). Ich habe den Eindruck, dass dieser Begriff in der Technik (insbesondere in der technischen Mechanik) teilweise abkürzend als Moment bezeichnet wird. Es wird aus dem Kontext klar, was damit gemeint ist. Wenn man in der Statik ein Momentengleichgewicht aufstellt, wird kaum das Dipolmoment gemeint sein. (Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus nicht ungewöhnlich ist, dass in einer Fachwissenschaft ein und dasselbe Wort für zwei verschiedene Begriffe verwendet wird. In der Physik meint Polarisation einerseits die Ausrichtung einer Welle und andererseits die Reaktion eines Dielektrikums auf ein elektrisches Feld - nur so als Beispiel. Genausowenig wie es einen Artikel zur Polarisation gibt, der beide Phänomene beschreibt, sollte man einen Wikipediaartikel verfassen, der allgemein erklärt, was "Momente" sind. Daher mein Vorschlag (wenn er nicht eh schon umgesetzt ist).

1. Eine Begriffsklärungsseite für "Moment", die ausführlich die unterschiedlichen Wortbedeutungen auflistet.
2. Einen physikalischen Artikel zum Drehmoment für die allgemeinen Gesichtspunkte. Dieser Artikel beschäftigt sich auch mit dem, was in der Technik etwas mehrdeutig als "Moment" bezeichnet wird.
3. Mehrere technische Artikel zu den Anwendungen in der Technik: Torsionsmoment, Biegemoment, Antriebsmoment, Abtriebsmoment, Kippmoment, Roll-, Gier- und Nickmoment, ...

Insbesondere sind Formulierungen zu vermeiden, die in die Richtung gehen, dass das Ding in der Physik "Drehmoment" heiße, in der Technik jedoch "Torsionsmoment" (ähnliche Formulierungen standen im Raum), da es so tut, als hätte der Begriff nur die Bedeutung, die im jeweiligen Anwendungsfall gerade gemeint ist.

Sorry, wenn sich das jetzt mit dem nächsten Thread inhaltlich überschneidet, aber ich glaube, das ist unvermeidlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:38, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax,

da hier Pyrometer meine Edits überall großflächig löscht eine Antwort

1. Zustimmung aber mit Querverweisen zu äqivalenten Begriffen in der Technik und Physik

2. Zustimmung aber mit Querverweisen im Artikel "Drehmoment" auf

Biege- und :Torrsionsmomente in der Technik

(leider wurden von mehreren Autoren entsprechende Edits genau dort gelöscht)...

3. Zustimmung, mit gegenseitigen Querverweisen zwischen Technik und Physik

zu 2 und 3 und Deiner Anmerkung hier meine Begründung und Bedenken:

In der Technik, werden die Begriffe stärker in der Fachliteratur differenziert als in der allgemeinen Physik.

Da weder die Sprache der Physik noch die Technik allein falsch ist, wird keiner um wenige gegenseitige Querverweise umhinkommen, wenn man Begriffe korrekt und neutral wie in der Wiki üblich darstellen will...

Wenn aber der Begriff des Drehmoments in der Technik, heute eine weniger universelle Bedeutung als in der Physik hat, so muss dem trotzdem in irgendeiner Form in der WP Rechnung getragen werden...

Keiner kann bestreiten, das das "Torsionsmoment" in der Technik heute einen Teil der praktischen Anwendung des universellen Drehmoments aus der Physik übernommen hat.

Wie kann man damit korrekt und neutral umgehen, wenn zu allen Unglück sich Fachautoren beider Begriffe in der älteren Techikliteratur bedient haben?

Nur deshalb bin ich für eingebaute aber abgrenzende (Quer-)Verweise siehe unten:

Was ist mit meinen Kompromissvorschlag für gegenseitige Querverweise von Technik und Physik :hier für den Artikel "Biegemoment" formuliert konkret zubeanstanden?

<quetsch>

• Du stellst diesen Vorschlag in Fettschrift vor.
• Du stellst diesen Vorschlag mehrfach an verschiedenen Stellen vor.
• Dein Vorschlag konstruiert einen Gegensatz zwischen Physik und t. M., der nur in Deinem Kopf, nicht aber in der Realität besteht.
• Der Vorschlag enthält die unzutreffende Behauptung: "unterschieden werden müssen".

Diese Größen müssen nicht unterschieden werden, ganz im Gegenteil sind sie nur die Axial- und Radial-Kompompnente eines einzigen Vektors. Du hältst diese beiden Größen für inkommensurabel, weil sie in der t. M. üblicherweise zunächst getrennt erfasst und behandelt werden. Diese Vorgehensweise der t. M. ist nützlich, aber nicht (wie Du glaubst und unbelegt behauptest) zwingend.

Vorbeugend: Dein Missverständnis hinsichtlich dieser einfachen Tatsache kann nicht hier geklärt werden. Hier geht es um die Qualität der Wikipedia-Artkel und nicht um Deine ganz persönliche Aus- bzw. Fortbildung. --Pyrometer (Diskussion) 10:48, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer,

was Du gerade hier und im Artikel Biegemoment und in der Disk Diskussion:Biegemoment veranstaltest,

ist selbstdisqualifizierend...

Du Pyrometer bist selbst kein Statiker,

aber was Du gerade oben schreibst, ist für einen Techniker mit seinen Normen nicht vereinbar.

Das und mehr habe ich Dir mehrfach an den Beispielen für Ingenieure wie der Türklinke und dem Drehmoentenschlüssel,

für jemanden der gerade sein Abitur macht, anspruchsvoll und altersgerecht versucht zu erklären.

Deine Lösch- und UmEdit-Aktionen in der Diskussion:Biegemoment sprechen Deine eigene Sprache...

Ja, Hier geht es um die Qualität der Wikipedia-Artkel und nicht um Deine Pyrometer ganz persönliche Meinung oder den Stand Deiner Aus- bzw. Fortbildung.

Deshalb müsen Artikel in der WP Neutral und durch Belege in Übereinstimmung mit den aktuellen Fachnormen und den Stand der Lehre sein.

Irreführende Metadiskusionen und Redundanzen, wie Du sie vorschlägst brauchet die WP nicht wirklich...

Wann kannst Du den Artikel Biegemoment nach IP-Vorschlag entsprechend, dem Stand der Lehre bearbeiten??? --109.43.28.162 14:09, 18. Jul. 2013 (CEST)

</quetsch>

Während in der Technik das Biegemoment für reine Biegebelastungen von dem Torsionsmoment für reine tordierende Belastungen auf Grund unterschiedlicher Werkstoffkennwerte und Fachnormen voneinander unterschieden werden müssen, ist es bei reinen pyhsikalischen Betrachtungen auch üblich, das beide Belastungen dem klassischen Begriff des Drehmoments zugeordnet werden können.

Ich bin mir sicher, dass sich gleichwertige Formulierungen auch für das Drehmoment davon ableiten lassen.

Oder brauchen Wir wirklich als Alternative jeweils zwei Artikel für ein Begriff in der WP:

• Drehmoment Physik
• Drehmoment Technik

• Biegemoment Physik
• Biegemoment Technik

• Torrsionsmoment Physik
• Torrsionsmoment Technik

• ...

wenn zusätzlich einige zentrale Sätze, den aktuellen Stand der Technik- und der Physik-Lehrbücher in einem Artikel ausreichend erklären können?

und damit die nur dem Fachmann offensichtlichen Querverbindungen allen OMA-Tauglich machen?

Ich sage JA zu den Querverweisen und NEIN zu redundanten Artikeln, weil damit wirksam berechtige Kritik und Editwars in den Einzelartikeln entschärft werden können...--2.201.155.221 23:55, 16. Jul. 2013 (CEST)

Es stimmt nicht, dass Querverweise zu den Biege- und Torsionsmomenten gelöscht wurden. Diese Wikilinks waren vor den Edits schon im Artikel und sind es immer noch. Was gelöscht wurde, war die irreführende Aussage, dass das Drehmoment in der Technik Torsionsmoment genannt würde. Und deshalb geht auch Dein Kompromissvorschlag am Kernproblem vorbei: Kein ernstzunehmender Physiker würde verlangen, dass die Ingenieure auf die spezialisierten Begriffe Torsionsmoment und Biegemoment verzichten sollen. Aber es sind eben zwei Teilaspekte des umfassenden Begriffs "Drehmoment". Übrigens wäre es schön, wenn Du Dich (da Du ja doch sehr aktiv bis) hier als Nutzer anmelden würdest, damit man Dich auch ansprechen kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:17, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax,

es wäre wünschenswert, wenn auch weitere WP:Editoren, ich möchte hier einmal Benutzer Diskussion:Pyrometer und Benutzer Diskussion:Dringend für diese Umfänge nennen,

Deine qualifizierte Meinung teilen wollten...

Ich wollte die "irreführende" Aussage:

dass das Drehmoment in der Technik auch als Torsionsmoment bezeichnet werden kann

verstanden haben...

Was ist in diesem offensichtlichen Fall Deiner Meinung nach zu tun...--109.43.28.162 13:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wegen der Trollüberlastung der WP macht ein Account aktuell wegen Stallking keinen Sinn--109.43.28.162 13:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zusammenfassende Stellungnahme von Benutzer:Holmium:

Aufgrund der Länge des obigen Abschnittes fasse ich meine Sicht zusammen.

• Eingangsfrage: ist ein Biegemoment ein Moment und/oder ein Drehmoment, ist Moment ein flapsiger, verkürzter Begriff für Drehmoment oder ein eigenständiger Begriff?

1. Eine Antwort findet sich meines Erachtens nicht im Vergleich zu en-WP oder anderen Wikis, da es generell an Experten und Expertise fehlt. Die Wikipediaredaktionen Technik/Ingenieurwissenschaften sind leider noch spärlicher besetzt als in den Naturwissenschaften.

2. Grundsätzlich ist die Größe Moment mit der Einheit Newtonmeter in der Mechanik abzugrenzen gegen z. B. Flächenträgheitsmoment, Widerstandsmoment: diese Größen haben andere Bedeutung und andere Einheiten und können daher nicht verwechselt werden oder unter denselben Oberbegriff fallen. Moment ist nur vom Wortstamm, nicht von der Bedeutung der gemeinsame Oberbegriff dieser verschiedenen Momente. In dem Artikel Moment (Technische Mechanik) sollen nur die verschiedenen in Newtonmeter gemessenen Momente erklärt werden.

3. Artikel wie Schale und Außenwand zeigen aktuell die korrekte Verwendung des Begriffes Moment/Biegemoment, indem sie den unangebrachten Begriff Drehmoment vermeiden. Diese Artikel wurden bisher dankenswerterweise von POV-lastigen Verschlimmbesserungen verschont.

4. Die korrekte Verwendung der Begriffe Moment/Drehmoment/Biegemoment findet sich nicht in populärwissenschaftlichen Darstellungen oder in Schulbüchern oder Grundlagenbüchern. Autoren folgen ihrem jeweiligen Stil. Die exakte Verwendung von technischen Termini findet sich dagegen in Normen, die von zweifellos hochkarätig besetzten Gremien wie z. B. dem Normenausschuss Maschinenbau oder anderen Normenausschüssen erarbeitet werden.

5. Die Entsprechungen der Begriffe in Sprachen wie englisch, französisch, italienisch finden sich in den jeweiligen Ausgaben harmonisierter europäischer Normen (diese Normen liegen in mehreren Sprachen vor) und nicht über Interwikilinks.

6. Zur Klärung der Eingangsfrage ziehe ich als, aufgrund des Umfanges reelles Beispiel die, in der mir digital vorliegenden deutschen Ausgabe, ca. 800-seitige harmonisierte europäische Norm DIN EN 13445-3 heran. Der Begriff Drehmoment wird insgesamt 16 Mal verwendet, und zwar nur in Zusammenhang mit Schrauben und deren Anziehen mittels Drehmomentschlüssel. Der Begriff Drehmoment wird also offenkundig nicht im Zusammenhang mit Biegung verwendet. Die Begriffe Moment und Drehmoment in der Bedeutung der vektoriellen Belastungsgröße (Einheit Newtonmeter, hier genannt: Moment (Technische Mechanik)) werden jeweils hundertfach verwendet.

7. Als zusätzliche Quellen gebe ich drei von mir exemplarisch und zufällig(!) herausgegriffene Dokumente an: Universität Magdeburg (PDF, 1,5 MB), Ruhr-Universität Bochum (PDF, 0,5 MB), Universität der Bundeswehr (PDF, 0,1 MB) - keine Verwendung des Begriffes Drehmoment, nur der Begriffe Moment und Biegemoment.

8. Fazit: Sätze wie ...das Biegemoment ist ein Drehmoment... im Artikel Biegemoment oder oft wird mit Moment ein Drehmoment gemeint in Moment (Technische Mechanik) sind von verbindlichen Regelwerken, wie Normen, deren Wortlaut über Jahre ausgefeilt und abgestimmt wurde, nicht gedeckt. Derartige Formulierungen sind ungenau, irreführend und missverständlich. Wir Fachleute sprechen diese Sprache nicht. In einer Enzyklopädie wird der Gebrauch in der Fachsprache stets vorrangig sein müssen gegenüber dem Gebrauch in Schul- oder Grundlagen-Lehrbüchern. Unrichtige Erklärungen wie die hier genannten sollen entfernt werden - wie es mit dem eingangs erwähnten Drehimpuls bereits im Konsens erfolgt ist.

Ich bitte die Mitautoren um kurze Statements zu den obigen Punkten - in der Hoffnung, dass sich womöglich ein Konsens herauskristallisiert. Vielen Dank! --Holmium (d) 20:51, 18. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Klarstellung deiner Sicht. In einigen Punkten stimme ich mit Dir überein: 1., 2., 3.

Zu 4.) Von Populärwissenschaftlichen Büchern oder Schulbüchern brauchen wir hier nicht reden, die sind sicherlich keine guten Quellen für die hier behandelten Artikel. Dagegen sind typische Lehrbücher auf Uni-Niveau und noch besser Fachbücher mind. genausowichtige und korrekte Quellen, wie die von Dir angeführten Normen.

Fazit: Wenn ich von Drehmoment rede, dann rede ich von einem Konzept das genauso fundamental ist wie Kraft. Vermutlich bezeichnest du genau dieses Konzept als Moment (Technische Mechanik). Demnach haben wir redundante Artikel und sollten uns einfach einigen ob dieser Begriff nun unter Drehmoment oder Moment (Technische Mechanik) abgehandelt wird. Zur weiteren Identifikation nenne ich das noch zu findende Lemma für diesen Begriff „X“.

Weiters verstehst du anscheinend unter Drehmoment ein Spezialmoment. Somit müssten wir unter Drehmoment eine BKL anlegen, mit den Links Drehmoment (Technische Mechanik) und „X“.

Zu Biegemoment: Mir wäre der Kompromiss recht, dass „Ein Biegemoment ist ein Moment“ und man Moment dann auf „X“ verlinkt.--Svebert (Diskussion) 21:18, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich versuche, mich ebenso kurz zu fassen wie Du, Svebert (danke!): X ist das jetzige Moment (Technische Mechanik); ob das Lemma optimal ist, sei offen gelassen (Klammerlemma, warum?). Nicht ich, sondern der Sprachgebrauch in der Technik versteht unter Drehmoment etwas mit Drehachse und Drehbewegung. Das Drehmoment ist ein spezielles Moment, wie auch z. B. das Randmoment, Biegemoment, Gesamtmoment, Längsmoment, Torsionsmoment und einige andere Momente, die ich heute fand und die zum Teil noch keinen richtigen Platz in unserer im Bereich Technik recht unvollständigen Wikipedia fanden. --Holmium (d) 21:32, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung: mit deinem Kompromissvorschlag beim Biegemoment bin ich 100 Prozent einig. --Holmium (d) 21:42, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich kenne Drehmoment als Oberbegriff. Meist wird Drehmoment definiert wie folgt: Teilchen im Raum mit Abstand r zum Ursprung, dann ist $M=r\times F$ das Drehmoment, unabhängig davon wie sich das Teilchen bewegt bzw. welche Kräfte sonst noch wirken. Dann wird er weiterhin ja auch bei Hebelgesetzen verwendet (siehe z.B. Gerthsen, Fließbach). Daher sollte man den Begriff Drehmoment nicht auf Drehungen einschränken (im Artikel steht im Moment ja auch "kann Körper verwinden" -> Torsionsmoment). Ich bezweifle nicht, dass der Begriff Moment im Bereich der Technischen Mechanik vielleicht sogar bevorzugt gebraucht wird, aber "Moment (Technische Mechanik)" statt des Lemmas Drehmoment finde ich problematisch weil "(Technische Mechanik)" unnötig einschränkt und Moment alles mögliche bedeuten kann.--Debenben (Diskussion) 22:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Benutzer:Holmium,

ich gebe Dir gern Recht,

Aber weil gerade in vielen populärwissenschaftlichen Darstellungen, in Schulbüchern oder Grundlagenbüchern und veralteten Büchern die Autoren abweichend zum heutignen Stand der Technik ihrem jeweiligen Stil folgen, wünsche ich mir meine Brücke zwischen beiden Welten als klaren Hinweis zu einer vorhanden, nicht vom aktuellen Stand der Technik getriebnen Darstellung im Einzelfall.

Würde das nicht in der WP erfolgen, so wäre das immer wieder Ausgangspunkt für Diskusionnen wie diese hier.

Auch in der alten Literatur der Technik, gab es eine Abkehr vom Drehmoment hin zum Biege- oder Torsionsmoment...

Auch will und kann ich den Pysikern deren aktuelle Begriffswelt nicht nehmen, aber trotzdem selbst als Techniker nicht auf die präziesere Sprache der Technik in der WP verzichten...

Die Artikel müssen weg von der ungenauen physikbasierenden Darstellung (,die im Widerspruch zur Technik sind) hin zum aktuellen Stand der Lehre in der Technik und zu den Fachnormen.

Was häst Du von WP:Kategorie(n) Moment nach der Fachliteratur der Technik?

--77.25.94.23 10:21, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das war doch mal eine fruchtbare Diskussion, die den Sachverhalt geklärt hat. Es gibt offensichtlich zwei Sprechweisen: In der Physik ist der allgemeine Begriff das Drehmoment. Bei Bedarf kann dieser Begriff genauer spezifiziert werden. Das Wort "Moment" gibt es nicht. In der Technik lautet der allgemeine Begriff "Moment". Dieser kann genauer spezifiziert werden. Einer dieser Spezialfälle heißt "Drehmoment". Damit hat das Wort Drehmoment - je nach Verwendung durch einen Physiker oder Techniker - eine unterschiedliche Bedeutungsebene (allgemeiner Überbegriff vs. Spezialfall). Ich möchte mich dringend dagen aussprechen, die eine dieser beiden Sprechweisen als "falsch", "ungenau" oder "populärwissenschaftlich" darzustellen. Da die Wikipedia von Physikern und von Technikern gelesen wird (und daneben auch noch von Laien), dürfen wir uns auch nicht parteiisch für eine der beiden Sprechweisen entscheiden sondern müssen beiden gerecht werden. Meiner Meinung nach sollten wir Sveberts Vorschlag aufgreifen. Der Artikel unter dem Lemma X sollte dann entweder beginnen mit:

Das Drehmoment (in der Technik meist Moment) ...

oder mit

Das Moment (in der Physik meist Drehmoment) ...

beginnen. --10:35, 19. Jul. 2013 (CEST)

Diese Analyse trifft nicht zu und sollte keinen Eingang in den Artikelnamensraum finden.

Die Technik verwendet keinen eigenen, von der Physik getrennten Begriffskosmos. Vielmehr ist das, was Standardwerke des Maschinenbaus als "Moment" definieren, inhaltlich identisch mit dem, was in der klassischen Physik als "Drehmoment" bekannt ist. Siehe zum Beispiel den Dubbel, Kapitel B, Abschnitt 1.1.: "Der Momentenvektor ist ein freier Vektor, festgelegt durch das Vektorprodukt ${\boldsymbol {M}}={\boldsymbol {r}}\times {\boldsymbol {F}}$. $M$ heißt Größe, oder Betrag des Moments (...)" Dazu gibt er noch die die Deutung als Kräftepaar. Wobei er betont, dass beides äquivalent ist. Von einem allgemeinen Begriff "Moment", der mehr meint als das Kreuzprodukt aus Kraft und Ortsvektor ist im Dubbel nichts zu finden. Das gleiche Bild zeigt sich im Böge ("Handbuch Maschienenbau") und im Dankert ("Technische Mechanik").

Es mag sein, dass einzelne Autoren im Rahmen ihres Werks eine solche allgemeinere Definition verwenden. Diese sind jedoch ganz sicher nicht repräsentativ für "Die Technik". So lange Dubbel, Böge und Co als Standardwerke in der Ausbildung verwendet werden, wird sich daran jedoch nichts ändern. Zudem lernen zukünftige Maschinenbauer die Grundbegriffe der klassischen Mechanik üblicherweise in Vorlesungen, die von Physikern gehalten werden.

Drehmomente heißen in der Technik mitnichten meist "Moment". Vielmehr nennt man sie meist "Antriebs-", "Biege-", "Kipp-", "Torsions-", oder eben auch "Drehmoment". Wobei die Wahl des Vorsatz von den konkreten Umständen abhängt. Ja, das gilt auch für Dubbel, Böge und Co.

Dieser Sachverhalt wird bereits jetzt im Artikel Drehmoment zutreffend dargestellt. Einen Anlass zur Veränderung gibt es nur in der Hinsicht, dass der Artikel Moment (Technische Mechanik) einen in diesem Fachgebiet allgemein akzeptierten Begriff Moment mit allgemeinerer Bedeutung behauptet. Das kann auf Dauer so nicht bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

Danke, vieles ist richtig, was hier geäußert wird:

• es ist klarzustellen, dass das Moment und das Drehmoment strikt zu unterscheiden sind von Flächenträgheits-, Widerstandsmoment; diese werden in der BKL Moment genannt, aber sollen sonst nicht vermischt werden, auch nicht in Moment (Technische Mechanik). Dort und in Biege-, Drehmoment geht es nur noch um die Newtonmeter-Momente, hierzu höre ich auch keinen Widerspruch.
• in Moment (Technische Mechanik) muss sauber erklärt werden, dass diese vektorielle Belastungsgröße (Dreh-)Moment bei Getrieben, Antrieben, Motoren nahezu synonym ist; dennoch darf das Drehmoment keinesfalls als Erklärung in Artikel wie die von mir genannten Schale und Außenwand reingeschrieben werden. Dort gehört es nicht hin: der gesamte Spezialbereich der Membranspannungen, Spannungsvergleichstheorie usw. spricht von Longitudinalmomenten, Randmomenten, Schnittmomenten, Torsionsmomenten, Biegemomenten, aber nicht von Drehmomenten.
• der strittige Fall, nicht so sehr in der Sache, sondern eher in der Wortwahl bleiben die zentralen Artikel Drehmoment, Biegemoment. Hier muss neutral der Sprachgebrauch wiedergegeben werden. Eine früher übliche Verwendung ist für uns nicht verpflichtend. Wer sich auf einen WP-Artikel beruft, darf nicht deswegen durch die Bachelorprüfung fallen (das steht aber dort drin, die haben das diskutiert und es wird manchmal so gesagt).

Danke auch den Autoren, die in den Artikeln des Themenbereiches heute verbessert haben. Es war lange nicht so viel neutraler Standpunkt zu vernehmen. Die Diskussion scheint genutzt worden zu sein. --Holmium (d) 13:40, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Holmium,

ich würde zunächst die Momente in Kategorien einteilen:

Dazu würde ich grob die folgende Einteilung:

• einer Kraft also Dreh-, Biege-,Torsionsmoment
• einer Bewegungsgröße also Impulsmoment, Drehimpuls
• sowie von Flächen als Flächenmomente

vorschlagen...

Dabei ist das Drehmoment auf eine Stufe wie das Biege- und Torsionsmoment zustellen...

Damit entfällt diese unsaubere Zuordnung Moment = Drehmoment (in der Technik meist Moment)...

und das Dreh-, Biege-, sowie Torsionsmoment sind und bleiben Ergebnisse einer Krafteinwirkung...

Das ist logisch und kollidiert gleichzeitig nicht mit den Flächenmomenten und weiteren Verwanten der Momente...--109.43.131.52 19:25, 19. Jul. 2013 (CEST)

Begriffsbildungen und Theoriefindungen, wie Ihr sie hier betreibt, sind im Artikelnamensraum unerwünscht. Anders gesagt, eine Hierarchisierung von Begriffen, die sich nicht Standardwerken der Lehr-und Fachliteratur wiederfindet, kommt nicht in Frage.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Moin zusammen! Macht doch alle mal einen Schritt rückwärts und atmet tief durch. Ihr diskutiert nicht mehr wirklich, sondern beharrt nur noch auf Eurer (jeweiligen) SIchtweise. Ich finde die Analyse von Pyrrhocorax weiter oben sehr zutreffend. Ihr sprecht alle über das selbe Objekt (ich würde es als Physiker allgemein Drehmoment nennen, in der Technik wird's anscheinend erstmal allgemein Moment genannt). Akzeptiert doch einfach, dass der Sprachgebrauch von Feld zu feld unterschiedlich ist und jeder die gleiche Daseinsberechtigung hat (weder sind die Normen alle "falsch", noch 99% aller Physikbücher). Genau das müsst ihr in den Artikel schreiben (siehe auch oben!!! Ich würde aber versuchen die Namen gleichberechtigt zu bringen, also keine Klammern). Die Komplikation ist ja, dass das Wort Drehmoment in der Technik offensichtlich auch einen Spezialfall bezeichnet. Das führt also zu Verwirrungen. Ich finde das Problem ist im englischen Artikel gut gelöst: Alle Namen werden gleichberechtigt am Anfang genannt. Es wird darauf hingewiesen, dass es unterschiedliche Sprechweisen gibt und der Artikel entscheidet sich für eine davon (dort die aus der Physik). Warum kann man das hier nicht einfach genauso machen? --Jkrieger (Diskussion) 08:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dein letzter Absatz sagt es: Drehmoment ist ein Spezialfall. Es gibt nicht unterschiedliche Sprechweisen je nach Autor, sondern je nach Spezialfall. Das erschwert eine generelle Erklärung in dem zentralen Artikel Moment (Technische Mechanik), der nicht mit allem möglichen überladen werden soll. Vermeintliche Erklärungen wie xxx wird meist als yyy bezeichnet helfen gar nicht, sie lassen den Leser über die Frage rätseln, ob meist = wird von der Mehrheit der Autoren verwendet oder gilt in der Mehrheit der Fälle bedeutet. --Holmium (d) 13:18, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dort steht das Wort Drehmoment in der Technik offensichtlich auch einen Spezialfall bezeichnet und nicht Drehmoment ist ein Spezialfall. In der Physik ist Drehmoment kein Spezialfall. Jkrieger hat es nMn ganz gut zusammengefasst. --Doc ζ 13:39, 20. Jul. 2013 (CEST)

Den letzten Beiträgen kann ich keine Empfehlungen zur Artikelverbesserung entnehmen. Der Artikel entscheidet sich für eine der unterschiedlichen Sprechweisen ignoriert die unterschiedliche Bedeutung der unterschiedlichen Sprechweisen. Lassen wir alles, wie es ist, weil die obige Diskussion Theoriefindung sein soll, die Formulierungen in den Artikeln des Themengebietes aber etwa keine Theoriefindung sind? --Holmium (d) 13:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

Versuch doch nicht so sehr am Namen festzuhalten, sondern am Konzept. Wir beschreiben ein Ding X, das sowohl in DIN-Normen, als auch in der Physik, alse Kraft*Kraftarm (also ${\vec {F}}\times {\vec {r}}$) definiert wird. Das ist das allgemeinste Konzept, das in der Physik Drehmoment heißt und in der Technik (so wie ich das der ganzen Diskussion entnehme) einfach Moment (der Kraft). Dieses Ding X soll also EINEN Artikel bekommen, oder? Es wird ja hier nicht über inhaltliches gestritten, sondern nur über den Namen. Also: Schreibt einen Artikel, der das Ding X beschreibt und seine Eigenschaften, Spezialfälle etz. aufzählt/erklärt. Das gibt's mMn schon. Nun ist also die Frage nennen wir es Drehmoment oder Moment der Kraft? Das ist aber NUR EINE NAMENSGEBUNG. Das Problem mit diesem Namen ist, dass (soweit ich das verstehe) Drehmoment in der Technik auch einen Spezialfall bezeichnet. Also mach doch folgendes:

1. Schreibt einen Artikel über X und nennt ihn, wie ihr wollt. Fügt aber Beide Namen gleichberechtigt in das Lemma ein und erklärt die unterschiedliche Benennung, siehe z.B. englischen Artikel
2. Wenn er Drehmoment heißt, muss oben eine BKL rein, die darauf hinweißt, dass in der Technik ein Spezialfall gemeint ist, der entweder in einem Unterpunkt, oder z.B. in Drehmoment (Technische Mechanik) erklärt wird (wie ihr wollt). Erstellt ihr Drehmoment (Technische Mechanik), dann muss halt dort auch nochmal auf die Namensdopplung in der Physik hingewiesen werden, dann findet jeder, was er sucht.
3. Und natürlich muss sich der Artikel (gewünscht ist ja hier ein Artikel pro Begriff/Ding/X, nicht pro Wort/Name) für eine Namensgebung entscheiden, sonst wird er unlesbar. Welche das ist, ist aber wohl relativ wurscht, oder?
4. Baut in den Artikel eine Auflistung von SpezialXen (Biegemoment etz.) ein, in der auf deren Spezialartikel verwiesen wird, oder sie kurz definiert werden.

So sollten doch alle zufrieden sein, oder geht's hier nur darum Recht zu behalten? In dem Falle sagt's bitte gleich, dann ist mir meine Zeit zu schade!!! In diesem Sinne (trotz der Hitze) schönen Samstag und ruhig Blut! --Jkrieger (Diskussion) 14:24, 20. Jul. 2013 (CEST)

@Jkrieger:

eine Problematik ist, dass der Begriff „Moment“ anscheinend nicht zwingend den ein Ding mit der Einheit Newton-Meter sein muss (beachte die Defi im Artikel Moment (Technische Mechanik), unter diese Defi fällt auch der Drehimpuls.

Die Begriffsschwierigkeiten und Namenskonventionen rühren anscheinend daher, dass man mit Newton-Meter-Momenten auch sehr lange und hübsch rechnen und argumentieren kann ohne auch nur einmal zu überlegen wo nun der Hebelarm und die zugehörige Kraft ist. Siehe Biegemoment, Torsionsmoment usw.

Nun kann man aber trotzdem immer (!) jedes Newton-Meter-Moment in Hebelarm x Kraft zerlegen. Es gestaltet sich in der Praxis aber oft als unsinnig oder schwierig diese Zerlegung vorzunehmen.

Für uns Physiker reicht es aus, dass es prinzipiell möglich ist alle diese Ingenieurs-Momente nach Hebelarm x Kraft zu zerlegen. Egal wie sinnvoll diese Zerlegung ist.

Ingenieure klassifizieren dagegen nicht nach prinzipiell möglicher Rückführung/Zerlegung da dies praxisirrelevant ist.

jedenfalls ist die Problematik m.E. schwieriger als man auf dem ersten Blick sieht.--Svebert (Diskussion) 15:02, 20. Jul. 2013 (CEST)

OK, aber trotzdem ist doch das Konzepot dahinter das gleiche (mal abgesehen von der Definition in Moment (Technische Mechanik), es sollte also möglich sein, das in einem Artikel, so wie oben darzustellen.

Das Problem mit der Def in Moment (Technische Mechanik) habe ich wohl etwas übersehen, aber das sollte doch evtl. so lösen lassen:

• Drehmoment-Inhalt in Artikel Moment der Kraft einbauen (auch richtig und verwendet ... und neutral gegenüber Drehmoment/Moment ... Beide Namen müssen aber erwähnt werden).
• Drehmoment wir stub oder BKL, der auf Moment der Kraft verweist und den Spezialfall "wenn sich ein Körper dreht" nicht verschweigt.
• Moment (Technische Mechanik) bleibt und darauf wird in Moment der Kraft verwiesen, da dieses dann ein Spezialfall von Moment (Technische Mechanik) ist.

Wäre das für alle gangbar? --Jkrieger (Diskussion) 15:24, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nicht wirklich. "Moment der Kraft" ist ein Anglizismus, der in der Fach- und Lehrliteratur zwar vorkommt, aber unüblich ist. Das kann bei den Synonymen erwähnt werden. Als Hauptlemma ist es aber völlig inakzeptabel.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:37, 20. Jul. 2013 (CEST)

Gerade das war die Tage Thema hier: Diskussion:Drehmoment#Drehmoment_wird_auch. Ich habe den Begriff gegoogelt und mein Fazit: Als Begriff nicht nachweisbar. Einzelne Vorkommen ja, aber keine durchgehende Verwendung von "Moment der Kraft" statt der viel kürzeren "Moment" oder "Drehmoment" in einem längeren Text. Das wäre viel zu unbequem und lang, spätestens beim dritten Vorkommen verschleift sich das zu einem der beiden kürzeren Begriffe. Ob man dann die einzelne Langversion als Denglisch oder tatsächlich als "Moment" (im Sinne Kreuzprodukt eines Ortsvektor mit einer Vektorgröße) mit der Spezifikation "in diesem Fall einer Kraft" lesen will, bleibt dem kritisch/liebevollen Blick des Lesers überlassen.

Bei einer Lektorierung würde ein durchgehendes "Moment der Kraft" wohl kaum durchgehen. --Pyrometer (Diskussion) 23:14, 20. Jul. 2013 (CEST)

---

Unter dieser Anmerkung habe ich zwei Beiträge eingefügt, die im Abschnitt "Ausufernde Diskussion bündeln" erschienen waren, sich aber mit der Eröffnungsvorschlag dieses Abschnittes befassen. Ich bitte die Autoren sehr darum, ihre Beiträge jeweils am passenden Ort zu veröffentlichen. --Pyrometer (Diskussion) 13:08, 21. Jul. 2013 (CEST)

Angesichts der durch die Zwischenüberschriften parallel laufenden Diskussionen mein Beitrag hier: da es derzeit drei Artikel Moment, Moment und Moment gibt, und Drehmoment, Biegemoment u. a.: im Sinne von -<)kmk(>- hat jedes 'spezielle' Moment seine Berechtigung als Einzelartikel. Wenn man diese speziellen und in die Tiefe gehenden Artikel nun hat - wäre nicht zunächst die Zusammenfassung der beiden Artikel Moment (Technische Mechanik) und Moment (Integration) angebracht? Es sind im Prinzip zwei Unter-Begriffsklärungen, die an sich unerwünscht sind. Das richtige Lemma wäre noch zu bestimmen. --Holmium (d) 07:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Holmium,

die Zusammenfassung aller Momente im Moment (Technische Mechanik) ist schon richtig, dabei kann dieser Artikel sehr wohl Moment (Integration) aufnehmen und diesen entbehrlich machen oder als Weiterleitung zum Basisartikel Moment (Technische Mechanik) noch treue Restdienste leisten. Weniger ist hier mehr...--109.43.150.202 11:41, 21. Jul. 2013 (CEST)

Kollaborativ Weiterarbeiten

Gut, wir haben nun alle unsere Standpunkte. Was fehlt ist der Zusammentrag seriöser Quellen zu den jeweiligen Namensgebungen. Ich installiere daher hier eine kleine Tabelle die bitte von jedem nach Lust und Laune vervollständigt werden darf und soll! Der Augenmerk steht auf seriöse Quellen.

Laufende Nummer	Wörter (=Bezeichnungen) für den Begriff	aktueller Wiki-Link auf den Begriff	Kurzbeschreibung des Begriffs	Seriöse Quellen für die Bezeichnung	Einheit	möglicher, zukünftiges Lemma
1	Drehmoment, Moment	Drehmoment	Kreuzprodukt aus Hebelarm und Kraft, auch falls das Moment durch ein anderes kompensiert wird und somit dem Objekt kein Drehimpuls zu/abgeführt wird		Nm
2	Moment	Moment (Technische Mechanik)	Kreuzprodukt aus Hebelarm und beliebiger Größe		Meter mal ?
3	Biegemoment	Biegemoment	Das Biegemoment ist eine Schnittreaktion, also ein inneres Moment, dass beim Freischneiden eingeführt werden muss um die Drehimpulserhaltung zu gewährleisten. Vornehmlich ein Konzept der Statik und von der Größenart gleich Lfd Nr. 1		Nm	Biegemoment
3.2	Biegemoment (falsch?)	Biegemoment	"M(x') bezeichnet das auf diesen Querschnitt wirkende äußere Drehmoment (Biegemoment)"		Nm	Biegemoment
4	Torsionsmoment	Torsionsmoment	Ein Torsionsmoment verdrillt Stäbe und ist von der Art Lfd Nr. 1....bitte verbessern...		Nm	Torsionsmoment
5	Drehmoment	Drehmoment	Ein Drehmoment ist ein Moment, dass einen Körper in Drehung versetzt ${\vec {M}}=J{\vec {\alpha }}$ mit $J$ dem Trägheitsmoment und ${\vec {\alpha }}$ der Winkelbeschleunigung.		Nm

Die fünfte Option, die Drehmoment im Zusammenhang mit tatsächlichen Drehungen sieht, schließt die erste nicht aus. Die Einschränkung auf Bewegungen mag daher rühren, dass im jeweiligen Zusammenhang nur von Dynamik, nicht von Statik die Rede ist. Insbesondere beim Feynman scheint mir das der Fall.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:32, 20. Jul. 2013 (CEST)

Full Ack. --Jkrieger (Diskussion) 09:48, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ausufernde Diskussion bündeln

• Ausgangspunkt: Die Disk ist völlig abgeschweift.
• Lösung: Refokussierung auf ursprünglichen QS-Antrag: Diese QS soll den Artikel Moment (Technische Mechanik) verbessern oder sinnvoll verschieben.

Dazu muss die Frage beantwortet werden, ob der Begriff „Ein Moment ist ein Kreuzprodukt aus Hebelarm und beliebiger Größe“

1. belegbar ist
2. wirklich nur relevant in der TM ist
3. noch aktuell ist oder nur ein historischer Begriff

aus der Beantwortung dieser 3 Fragen können wir dann ein Handeln ableiten--Svebert (Diskussion) 15:02, 20. Jul. 2013 (CEST)

Laut Kai-Martin ist der aktuelle Stand in der TM: Kreuzprodukt aus Ortsvektor und Kraft, nicht aus Ortsvektor und beliebigem Vektor. Ich sehe das genau so. Ob jetzt die (nur historische oder vielleicht auch "im verallgemeinerten Fall" abweichende) Definition mit "beliebigem Vektor" erwähnt werden soll, ist fraglich. Einerseits könnte man die Erwähnung als verkappte BKL verwerfen, andererseits: Wie sonst sollten wir dem Rechnung tragen, dass es Texte mit dieser Auffassung des Wortes unzweifelhaft gibt?

Rein pragmatisch wäre die Erwähnung das Alibi, überhaupt einen separaten Artikel für Moment (Technische Mechanik) zu haben. Sobald dieser Aspekt rausfällt, ist Moment (Tech. Mech.) redundant zu Drehmoment und muss weg. Mit dieser Variante (nur einen Artikel) haben wir aber keinen stabilen Zustand, dagegen wird immer einer Sturm laufen, weil "der Momentbegriff der technischen Mechanik nicht ausreichend repräsentiert ist." --Pyrometer (Diskussion) 15:39, 20. Jul. 2013 (CEST)

Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass die Bezeichnung Moment nur eine abkürzende Sprechweise ist, wenn aus dem Kontext hervorgeht, was gemeint ist. Dann gibt es Begriffe, die häufig mit Moment abgekürzt werden (Drehmoment, Biegemoment, Torsionsmoment, äußeres/inneres Moment) und andere, bei denen es seltener der Fall ist (Flächenmoment, statisches Moment, magnetisches Moment, Spinmoment), und welche, bei denen es unüblich ist (Trägheitsmoment, Dipolmoment) (Einordnung nur mein subjektiver Eindruck).

Konkret könnte man dann den Artikel "Moment (Technische Mechanik)" löschen, in den Artikel Drehmoment "in der Technik kurz Moment" schreiben und meinetwegen den Artikel auch in Abschnitte "Drehmoment bei Drehung" und dann "Verallgemeinerung" aufsplitten.--Debenben (Diskussion) 16:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

Den Gebrauch des Worts "Moment" als Abkürzung sehe ich auch. Es gibt aber eben auch Lehrbücher, die $r\times F$ explizit als "Moment" bezeichnen. Als didaktische Absicht dahinter vermute ich die sich aufdrängende Sprachlogik: Vor den generischen allgemeinen Begriff wird ein jeweils passender Vorsatz gesetzt, um die spezielleren zu gewinnen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das Moment im Sinne von $r\times F$ wäre doch mit dem Zusatz "in der Technik kurz Moment" bei Drehmoment behoben. Ich wollte ehr darauf hinaus, dass es keinen Begriff im Sinne von Sveberts 1.Frage gibt, der sich nicht mit Drehmoment oder Moment (Integration) deckt. Übrigens, wenn man dem Artikel Moment (Integration) Physiker-slang unterstellt und temperierte Distributionen bzw. eine Deltafunktion zulässt, hätte man den Fall Kreuzprodukt mit beliebiger Größe auch abgedeckt, oder?--Debenben (Diskussion) 00:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin ein Freund einfacher, wenig überladener erster Sätze. Deswegen halte ich ein schlichtes "Das Drehmoment, auch Moment, ist (...)" für besser. Details, ob und in welchem Ausmaß das eine eine Abkürzung des anderen ist, und unter welchen Umständen man üblicherweise das eine oder andere Wort wählt, kann weiter hinten dargestellt werden. Dort ist dann auch genug Platz um die verwickelteren Aspekte zu berücksichtigen.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:22, 21. Jul. 2013 (CEST)

In einem Nachschlagewerk (aus der Technik) habe ich eine sehr kurze Beschreibung gefunden. Das Moment wird, wenn ein um eine Achse drehendes Antriebsmoment gemeint ist, mit dem verstärkenden Vorsatz Dreh- zu Drehmoment verdeutlicht. Vielleicht wäre es überlegenswert, den obigen Vorschlag von -<)kmk(>- zu variieren: "Das Moment, auch verstärkend Drehmoment, ist (...)"? An einer kurzen, sinnvollen formulierung müsste gefeilt werden. Die Erklärung mit der Verstärkung zu Drehmoment leuchtet mir jedenfalls mehr ein als Drehmoment wird in der Technik zu „Moment“ abgekürzt. --Holmium (d) 11:57, 29. Jul. 2013 (CEST)

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Hier habe ich zwei Beiträge entfernt und in den Abschnitt "Kategorien der Momente zur Unterscheidung" verschoben, da sie sich mit einem Vorschlag befassen, der jenen Abschnitt eröffnet. Ich bitte die Autoren sehr darum, ihre Beiträge am passenden Ort zu veröffentlichen. --Pyrometer (Diskussion) 13:08, 21. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, das Moment (Technische Mechanik) as alleiniges >Synomym für "Drehmoment" das ist pure Begriffsfindung und das kommt nicht in Frage)!!!

Wir haben ja auch noch z.B. Flächenmomente wo kommen die dann hin?

Was ist falsch an dieser Ordnung der Momente in der TM:

• einer Kraft also Dreh, Biege,Torsionsmoment
• einer Bewegungsgröße also Impulsmoment, Drehimpuls
• sowie von Flächen als Flächenmomente

wobei das klassiche Drehmoment eine Brücke zu Biege,Torsionsmoment schlagen muss.

Der Artikel "Moment (Technische Mechanik)" könnte kurz und einfach alle Momente der TM auflisten. Also überflüssig ist er bei der Menge an Momenten nicht...;)

Bei den Quellen würde ich die Auswahl stark reduzieren, um uniformität zuerreichen...

109.43.57.109 19:29, 20. Jul. 2013 (CEST) --77.25.190.168 09:36, 28. Jul. 2013 (CEST)

Redundanz der Moment-Artikel zum Integralbegriff

Ich habe jetzt erst den Artikel Moment (Integration) angeschaut und m.E. ist es exakt das gleiche wie Moment (Stochastik). Wir sollten also erstmal diese beiden Artikel zusammenführen und m.E. unter ersterem.

Nochmal: Wir schreiben eine Enzyklopädie über Begriffe und nicht über Wörter. D.h. insbesondere dass nicht alle Wörter mit gleichen Wortpartikeln in einen Artikel gehören. Flächenmomente, Integrationsmomente und Newton-Meter-Momente gehören ganz und gar nicht in einen Artikel.

Die Zusammenfassung aller Momente (vom Worte her) geschieht einzig und allein undter BKL Moment und einzig und allein gemäß den Regeln WP:BKL. Es gibt nicht 2 BKLs für ein Wort! Falls ihr in Moment (Technische Mechanik) wieder andere Begriffe als Newton-Meter-Momente einbaut, so werde ich das wieder streichen oder gar wieder einen LA stellen....--Svebert (Diskussion) 11:51, 21. Jul. 2013 (CEST)

sehr große Zustimmung, Svebert, jetzt packen wir das Problem nämlich am richtigen Ende an: vorne. Die Redundanzdiskussion ist nicht eingetragen, machst Du das noch? --Holmium (d) 15:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

ne, weil die Disk wohl dazu bei der QS-Mathe läuft. Ich denke hier und dort reicht. Wir brauchen nicht noch bei der Redundanzdisk nen neuen Strang aufmachen.--Svebert (Diskussion) 16:05, 21. Jul. 2013 (CEST)

hab's gesehen, die Verlinkung im Redundanzbaustein führt allerdings so ins Leere. --Holmium (d) 17:46, 21. Jul. 2013 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Den Artikel Moment (Integration) habe ich überarbeitet, sodass er alle Momente einschließt. Den aktuellen Inhalt von Moment (Technische Mechanik) habe ich dort weitgehend unterbringen können. Ich würde vorschlagen den Artikel Moment (Technische Mechanik) zu löschen. Gegen ein seperater Artikel zu laufende Nummer 2 spricht:

• die Definition ist in der Literatur relativ selten
• eine Unterscheidung zwischen Integral, Summe bzw. einem (resultierenden) Kreuzprodukt halte ich aus physikalischer Sicht nicht für sinnvoll
• eine Unterscheidung zwischen abstraktem Konzept und dem gleichen Konzept mit Einheiten rechtfertigt mMn keinen extra Artikel

--Debenben (Diskussion) 17:31, 25. Aug. 2013 (CEST)

Absolut gegen den Vorschlag Moment (Technische Mechanik) zu löschen. So kann er imo jedenfalls nicht bleiben. Geht schon mit der Intro von Moment (Integration) los, die das Moment der TM praktisch ausschließt. Wie hier mit Fachbegriffen aus dem Ingenieurswesen umgegangen wird ist unglaublich. Macht doch am besten gleich einen redir nach Arbeit. Das ist auch so etwas wie Kraft * "Hebelarm" und hat die passende Dimension Nm. Wer mit Moment, Biegemoment, Torsionsmoment, ... nichts anfangen kann, braucht sich hier nicht verewigen. Wo ist beim Biegemoment (Schnittmoment) der Hebelarm? Hier ist das Moment eine vektorielle Größe ähnlich der Winkelgeschwindigkeit. Also stimmt schon die Intro von Moment (TM) nicht.--Wruedt (Diskussion) 19:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das Schnittmoment ist ein gutes Beispiel. Es ergibt sich durch gewichtete Integration der Spannungen über die Schnittfläche, was perfekt zur Einleitung von Moment (Integration) passt ("Abstand" finde ich dort zu salopp). Es sollte dort als Beispiel mit Integral ausgeführt werden. Oder in Biegemoment, wo bis jetzt nur das Ergebnis der Integration für den Fall des homogenen Materials mit linearem Kraftgesetz vorkommt. Noch trauriger die unvollendete Definition in Moment (Technische Mechanik), die beim Integranden abbricht. --Rainald62 (Diskussion) 23:40, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die Def in Moment (TM) ist imo schlichter Unsinn. Danach wäre auch r x v ein Moment. Das kann auch in der Quelle nicht so gemeint sein, zumal letzteres Beispiel keine physikalische Bedeutung hat, es sei denn Coriolisbeschl./2. Moment (Inegration) ist etwas unverständlich geschrieben. Wer was über Momente in der TM erfahren möchte, ist aktuell bei Drehmoment am besten aufgehoben.--Wruedt (Diskussion) 08:09, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Def in Moment (TM) ist ja gerade laufende Nummer 2, meine Argumentation dagegen siehe oben. Die Def laufende Nummer 1 ist im Artikel Drehmoment. [6]

Zu Moment (Integration): Das Moment dort ist sehr allgemein, also Abstand kann neben räumlichem Abstand auch zeitliche Abstände bzw. Abstände im Frequenzraum [7], Geschwindigkeits/Phasenraum [8], im Wahrscheinlichkeitsraum Moment (Stochastik)... oder ein beliebiger topologischer Raum (für Zahlentheorie-Beweise) sein. Das schließt Drehmomente, Flächenmomente oder sowas wie r x v ein.--Debenben (Diskussion) 18:14, 18. Sep. 2013 (CEST)

Zum Biegemoment: Das ist ein schlechtes Beispiel für Integration, da man die Spannungen aus dem Moment erhält und nicht umgekehrt. Mittlerweile ist aber Moment (TM) ein derartig dünnes Brett, dass imo ein redir auf Drehmoment wahrscheinlich das beste wäre. In inhaltlich ungenügender Artikel Moment (TM) ist aber kein Grund einen Artikel Moment (Integration) in die Welt zu setzen. Mit Drehmoment sind die Belange der TM am besten abgedeckt, zumal da auch der Hinweis steht, dass Moment zumindest bei Ingenieuren der Oberbegriff ist, unter dem sich alle anderen drunter verbergen (Drehmoment, Biegemoment, ...). Flächenmomente und Trägheitsmomente sind eigenständige Begriffe mit entsprechenden Artikeln und das ist auch gut so. Es gibt keinen Grund für den Artikel Moment (Integration) in dem krampfhaft alles mögliche zusammengefaßt wird. Der Artikel schwankt zwischen Statistik und Mechanik hin und her. Spärliche Quellen grenzen an TF, Hauptartikelhinweise für die Artikel (Flächenmoment etc.) fehlen. Das Drehmoment ist eben kein "Kraftmoment" (TF). Das Moment ist eine Vektorgröße analog zur Winkelgeschwindigkeit. Ob man sich das als rxF oder als Kräftepaar oder schlicht als Momentenvektor vorstellt ist wurscht. In der Form ist imo Moment (Integration) entbehrlich und daher ein Löschkandidat.--Wruedt (Diskussion) 19:19, 18. Sep. 2013 (CEST)

Gut, ich wandle Moment (Technische Mechanik) in eine Weiterleitung um. Ich weiß nur nicht, ob eine solche Klammerlemmaweiterleitung erwünscht ist, da es ja schon die BKL Moment gibt. Gibt es dazu Richtlinien?

Zu Moment (Integration): Die Quellen sind nur von physikalischer Seite her spärlich. In der Mathematik gibt es ganze Bücher darüber [9] (die gelegentlich Beispiele aus der Physik bringen).--Debenben (Diskussion) 21:11, 18. Sep. 2013 (CEST)

---

Ich finde es eine Frechheit, den Artikel Moment (Technische Mechanik) einfach zu einer Weiterleitung zu einem fachfremden Lemma zu machen. Ich spreche generell den hiesigen Physikern die Kompetenz ab, Aussagen zu einem Lemma zu machen, das in der Technischen Mechanik beheimatet ist. Zwar ist diese ein Teilgebiet der Physik, jedoch wird in dieser obigen Diskussion zu oft bewiesen, dass die allgemeinen Physiker in diesem fachgebiet keine Ahnung haben.

Noch frecher ist, diese Änderung zu einer Weiterleitung auch noch von vornherein im Editkommentar mit einem Fragezeichen zu versehen. Das ist das sicherste Zeichen dafür, dass diese Physiker hier nicht wissen, was sie tun!

Statiker und Architekt sind geschützte Berufe: nicht jeder Depp darf sich mit solchen Federn schmücken. Das heißt: auch Physiker haben sich bitte aus Themen herauszuhalten, die für diese Berufe Grundlage sind. Dazu gehört auch der Begriff Moment, der mit seiner Klammerpräzisierung ausdrücklich eine Spezifizierung für die Technische Mechanik erfährt, die mit dem einfachen Mechanikdenken eines Grundlagenstudiums für Physikers nicht mehr zu erklären ist! --≡c.w. 22:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag? Das Fragezeichen habe ich gesetzt, weil der Artikel ja nicht zum ersten mal diskutiert wird und ich mir sicher war, das es nicht allen gefallen würde [10]. Ein Artikel in einer anderen Sprachversion o.ä. würde mich ja überzeugen...--Debenben (Diskussion) 23:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte auch vorgeschlagen Moment (Integration) zu löschen. Er kommt wie ne vekappte BKL daher ohne Hauptartikelhinweise.Ein Ausbau von Moment (TM) auf ein akzeptables Niveau würde auf starke Dopplungen zu Drehmoment führen. Wenn dort steht, dass in der TM Moment der Oberbegriff zu den untergeordneten (Drehmoment, Biegemoment, ...) ist, sollte das doch reichen?--Wruedt (Diskussion) 09:06, 19. Sep. 2013 (CEST)

---

Gemäß dem Vorschlag von Wruedt habe ich den Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Begründung: kein Artikel. Für einen Artikel fehlt im derzeitigen Zustand eine verständliche Einleitung, ein Hinweis auf die Relevanz (sprich: Wo und wozu wird der Begriff verwendet?) und eine beispielhafte Auflistung verschiedener Momente, die kein Drehmoment sind. Versuche, aus diesem Kauderwelsch einen Artikel zu formulieren (im zweiten Versuch sogar ohne inhaltlich wesentliche Änderungen einzubringen) werden durch -<)kmk(>- verboten und revertiert. Das erachte ich als krassen Verstoß gegen das Wikiprinzip. Dann kann der Artikel tatsächlich weg. --≡c.w. 11:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Link zur LD--Debenben (Diskussion) 16:41, 26. Sep. 2013 (CEST)

aktuelle Artikelarbeit

... die gibt es nämlich. Der aktuelle LA bemängelt, dass der Einleitungssatz mit <math>-Tags überladen sei, und stützt darauf den Löschgrund "Kein Artikel". Eine IP hat das ändern wollen, wurde aber revertiert (Diff). Begründung: " Ein Moment ist keine Wirkung".

Stimmt, ein Moment ist tatsächlich keine Wirkung. Aber das war auch gar nicht behauptet worden. Der monierte Satz lautete:

"Das Moment beschreibt die Wirkung einer an einem Punkt angreifenden vektoriellen Größe (gebundener Vektor, ..."

In diesem Kontext ist es völlig absurd, in dem Wort "Wirkung" einen Bezug auf die physikalische Größe Wirkung erkennen zu wollen. Dieses Wort wird hier ganz offensichtlich und eindeutig in seiner alltagssprachlichen Bedeutung "Auswirkung" verwendet.

Die angegebene Quelle deckt übrigens genau diesen Sprachgebrauch. In P. Eberhard, M. Hanss: Technische Mechanik 1, Systeme gebundener Vektoren, Institut für Technische und Numerische Mechanik (online PDF (recht kurz) heißt es wörtlich:

"Die Wirkung eines gebundenen Vektors wird durch das Moment $M_{p}=r_{PO}\times A$ definiert."

Ich habe den Revert deshalb rückgängig gemacht, und dabei sicherheitshalber das umstrittene "Wirkung" durch ein etwas ungeschicktes "Auswirkung" ersetzt. --Pyrometer (Diskussion) 09:45, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, dass du damit den „kasus knaxus“ zwischen den hiesigen Redaktions-Physikern mit ihrer scheuklappenartigen Sicht auf Wirkung (Physik) versus einer Wirkung im Sinne von Auswirkung (Kausalität) gut beschrieben hast.--≡c.w. 19:29, 17. Okt. 2013 (CEST)

Warum macht man daraus keinen Artikel mit einer Übersicht aller Momente

• einer Kraft also Dreh-, Biege- ,Torsionsmoment mit Bezügen zu einer Bewegungsgröße also Impulsmoment, Drehimpuls
• sowie von Flächen als Flächenmomente mit Bezügen zu den Schwerpunkten

Wenn es das MOMENT der Physik und in der Technischen Mechank offensichtlich nicht gibt? (nicht signierter Beitrag von 109.43.193.210 (Diskussion) 22:55, 9. Nov. 2013 (CET))

Sowas hatten wir alles schon mal, daher bleibt der Artikel vorerst so wie er ist, siehe auch Abschnitt Moment (Technische Mechanik)--Debenben (Diskussion) 19:06, 12. Nov. 2013 (CET)

Seufz. Selbstverständlich gibt das Drehmoment der Physik in der technischen Mechanik. Sogar unter zwei verschiedenen Namen. Um die Physik kommt man kaum herum. --Pyrometer (Diskussion) 20:26, 12. Nov. 2013 (CET)

<editvermerk> einen Beitrag rein persönlicher Natur (NeuesTauwetter, 02:06, 27. Nov. 2013 (CET)) entfernt. --Pyrometer (Diskussion) 00:05, 29. Nov. 2013 (CET)</editvermerk>

Ich finde das Die Idee die Momente der Mechanik mal neutral zu ordnen Die Geniale Idee ist!!!

Von da kann jeder zu den Kraft- und Flächen-, sowie Trägheitsmomenten springen

Das ist besser als der jetzige Zustand wo alles irgendwie verstreut ist!

Lg --NeuesTauwetter (Diskussion) 02:06, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich habe wenn sich nicht tut halt mal konkrete Fakten aus Sicht des den Maschinenbaus Momente in der Technischen Mechanik geschaffen...

Lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 05:52, 27. Nov. 2013 (CET)

Update

Ich denke der Artikel solle jetzt endlich Momente in der Technischen Mechanik im Maschinenbau heißen...

Lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 11:44, 27. Nov. 2013 (CET)

 Info: Löschantrag gestellt. Kein Einstein (Diskussion) 21:51, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo Kein Einstein,

Deine Disk zu Deinem Löschantrag ist hier falsch da-> :Lema Kat: Maschinenbau

Lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 23:02, 28. Nov. 2013 (CET)

Und nun?

NeuesTauwetter ist mittlerweile gesperrt, ihm sind auch die Meinungsäußerungen der IPs der Bereiche 77.24. und 109.43. zuzurechnen (Ergebnis des CU-Verfahrens). Wenn man diese Störfeuer herausnimmt, was bleibt an Klärungsbedarf/Verbesserungsbedarf/QS-Arbeit beim Moment-Problem übrig? Ich wäre geneigt, den ganzen Abschnitt "Erledigt" zu setzen und einen Neuanfang (natürlich mit Herauskopieren der relevanten Fortschritte/Zwischenstände) zu befürworten. Mein Thema war das aber noch nie, daher werde ich das nicht tun. Kein Einstein (Diskussion) 20:53, 15. Dez. 2013 (CET)

Auf diese Endlosdiskussion hat wohl niemand mehr Lust. Also besser neu anfangen. NeuesTauwetter und seine IPs kennen wir ja nun, das macht es einfacher. --mfb (Diskussion) 00:22, 16. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zipferlak (Diskussion)|--Zipferlak (Diskussion) 03:34, 19. Dez. 2013 (CET)

Phasenseparation

aus der allg. QS über die QS-Chemie hierher. bisherige Diskussion siehe hier --se4598 / ? 17:30, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nett von den Chemikern uns jetzt die Physikalische Chemie zu überlassen (gleich versehen mit einem hübschen Aufgabenzettel...) -)--Claude J (Diskussion) 08:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hier auch noch der Aufgabenzettel, da das Thema bei den Chemikern mit der Verschiebung "erledigt" ist:

Der Artikel "Phasenseparation" gehört nicht in die Chemie, sondern in die Physik. Der chemische Part wird im Artikel Emulsion behandelt. Im Artikel Phasenseparation sollten die physikalischen Fragestellungen, wie Flory-Huggins-Theorie, Hohenberg-Halperin Notation, Analyse mittels Strukturfaktor S(q) sowie die Beobachtungsmöglichkeiten von Entmischung in Gebiete der Größenordnung 100nm-100µm behandelt werden. Dadurch soll auch die Notwendigkeit eines Eigenen Artikels über o.g. Theorien entfallen. Da das Gebiet der Phasenseparation von weicher Materie in der theoretischen physik ein großes Forschungsgebiet von 1970-1990 war, wird der Artikel dort schnell wachsen. (nicht signierter Beitrag von 132.180.25.10 (Diskussion) 13:22, 24. Jul. 2013 (CEST))

--Dogbert66 (Diskussion) 23:22, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe Flory-Huggins-Theorie mal unter Wikipedia:Redaktion_Physik/Fehlende_Artikel#Weiche_Materie ergänzt, was die einzige erkennbare inhaltliche Bitte aus der QS ist. Den bestehenden Artikel Phasenseparation halte ich für einen unrettbaren Stub, bei dem der Satz der Einleitung m.E. auch noch über etwas anderes spricht, als der Rest des Artikels. Den einen ANR-Link habe ich aus Dilatanz (Fluid) entfernt. Daher würde ich in Phasenseparation einen WP:SLA stellen, falls es hier keinen Widerspruch gibt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:28, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich habe einen Löschantrag gestellt (keinen SLA). Mal sehen, was sich in den nächsten 7 Tagen tut. Weitere Diskussionsbeiträge bitte in der LD. --Dogbert66 (Diskussion) 13:46, 23. Jan. 2018 (CET)

Der Löschantrag führte nicht zu einer Löschung, sondern zu einer Weiterleitung auf Gemischtrennung#Entmischen, Entmischung, Separation. Das Thema ist damit erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 22:07, 5. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:07, 5. Feb. 2018 (CET)

Kosmogene Nuklide

Vollprogramm Supermohi (Diskussion) 23:14, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Artikel ist imho überflüssig. Vorschlag: Weiterleitung nach Spallation#Nukleare Spallation; dort im ersten Absatz (über natürliches Auftreten) erwähnen, dass die Produkte als Kosmogene Nuklide bezeichnet werden. --UvM (Diskussion) 10:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ob der Artikel nötig ist? Aber mal nachgefragt: Geht es wirklich nur um Spallation oder wird nicht beispielsweise auch C-14 als kosmogenes Nuklid bezeichnet? Da ist ja ein Spallationsprozess "nur" der Neutronenlieferant. Dann wäre ein Einbau in Spallation eher ungeschickt. Es böte sich natürlich die kosmische Strahlung (Abschitt zur Kosmische_Strahlung#Wechselwirkung_mit_Materie) zum Einbau an. Kein Einstein (Diskussion) 11:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hmm. So etwas wie "p (kosmisch) + O-16 --> 3p + n + He-3 + Be-10" nennen die Kollegen auch „meteorisches“ Beryllium, nicht kosmogenes.... Das sollten wir irgendwo erwähnen. Kein Einstein (Diskussion) 12:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag (damit das hier nicht versauert): Einbau in ein kleines Unterkapitelchen zu Kosmische_Strahlung#Wechselwirkung_mit_der_Erdatmosph.C3.A4re und Redirect?! Im Artikel Spallation#Nukleare Spallation sollte sich dann ebenfalls eine passende Verlinkung dorthin ergeben. Kein Einstein (Diskussion) 12:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:24, 4. Jul. 2018 (CEST)|Ist jetzt Weiterleitung nach Ausbau, in Spallation ist kosmische Strahlung bereits verlinkt gewesen.

Quantenverschränkung

siehe zur Einleitung DS aktuell letzte 2 Threads. ca$e 10:26, 13. Jul. 2013 (CEST)

Danke für das Ping hier. Die Einleitung ist im aktuellen Zustand in der Tat fachlich nicht haltbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:20, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich versteh die auch gar nicht, die Einleitung. Was will da der/die, ähm, Künstler/in mit sagen? fz JaHn 04:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Auf meiner Baustelle liegt ein schon ziemlich ausführlicher Entwurf nicht nur für die Einleitung. Für Kritik und Anregungen bin ich dankbar.- Binse (Diskussion) 15:08, 23. Okt. 2013 (CEST)

Na ihr seid ja weit gekommen. Ein so wichtiger Artikel trägt seit zwei Jahren den QS-Baustein, aber passiert ist nichts. Währenddessen geht die Forschung weiter und die Leser werden verunsichert. 47.71.48.16 07:00, 27. Aug. 2015 (CEST)

Bell'sche Ungleichung und verborgene Variablen: Ich möchte eine Berichtigung in diesem Artikel initiieren. Ich habe gesehen, dass aufgerufen wurde, den Artikel auf Korrektheit zu überprüfen. Leider bin ich nicht einmal über die ersten Sätze hinausgelangt, ohne über ziemlich krude Dinge zu fallen. Es scheint wohl kaum einen Bereich der Quantenmechanik zu geben, über den mehr Halbwissen und falsche Pauschalaussagen verbreitet wird, wie über Formulierungen der Quantenmechanik abseits der Kopenhagener Deutung, weil sich hier anscheinend religiös fanatische Züge in allen Lagern zeigen. In diesem Zusammenhang schockt mich in diesem Artikel bereits ein Halbsatz in der Einleitung, der in dieser Pauschalität schlicht falsch ist ("(...) andererseits verletzen die Messergebnisse die Bellsche Ungleichung, was jeglichen Erklärungsversuch über verborgene Variablen ausschließt.") Die Bell'sche Ungleichung schließt. Jeder halbwegs mathematisch-physikalische Mensch, der ein wenig das Wesen der Schrödinger-Gleichung durchschaut, kann sich in wenigen Minuten selbst eine Erweiterung dieser konstruieren, die verborgene Variablen enthält -- wobei verborgen hier nichts mit Geheimbund zu tun habe -- und trotzdem diese nicht in ihren Freiheitsgraden einschränkt. Auch wenn dies keine informative Theorie sein mag, ist es doch ein ausreichendes Gegenbeispiel, das die eingangs kritisierte Pauschalaussage falsifiziert. Genauso gibt es auch vollständig äquivalente Formulierungen (beispielsweise die Bohm'sche Formulierung), die auch die Bell'sche Ungleichung nicht erfüllen und Nichtlokalität perfekt beschreiben. Dieser Satz ruft nach dringender Berichtigung. (nicht signierter Beitrag von 95.113.102.173 (Diskussion) 20:19, 31. Aug. 2015 (CEST))

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Zitat:

"Die Verschränkung ist Konsequenz der Superposition der quantenmechanischen Zustandsamplituden: Im Gegensatz zur klassischen Addition von Intensitäten wie in Optik und Elektrodynamik werden in der Quantenmechanik (ähnlich wie bei der Kohärenzoptik) Amplituden und Phasen superponiert (Überlagerung von Wellenbergen und -tälern → Interferenz), wobei zusätzlich (multiplikative) Beimischungen nichtkommutierender (nicht vertauschbarer) Zustände (komplexer Wellenfunktionen bzw. Vektoren im Hilbertraum) weitere Komplikationen nach sich ziehen."

Das ist so nicht richtig: In der Elektrodynamik wird natürlich mit Amplituden und Phase gerechnet. Dies gilt für Spannungen, Ströme als auch Feldgrößen. Trotzdem sind Feldgrößen der Elektrodynamik nicht veschränkt.

Der Zweite Teil ist unklar formuliert.

Ich habe daher den Abschnitt entfernt bzw. ersetzt.--93.131.35.28 19:29, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich lande wieder bei meiner Lieblingsvorstellung die folgendermaßen aussieht: Ein Quantum (nicht Quant weil das schon zu sehr mit Teilchen assoziiert wird)mit Lichtgeschwindigkeit weiß schon bei der Abstrahlung was bei seiner Ankunft mit ihm passiert. Ich würde sogar von einem direkten Stoß zum Empfänger sprechen. Denkt man an die Lorenz-Kontraktion sollte die Strecke die ein Quantum zu überwinden hat bei Lichtgeschwindigkeit zu null schrumpfen, der Raum existiert nicht mehr in der uns bekannten Form. Mit dieser Variante könnte man möglicherweise auch die Frage lösen was mit der Energie bei destruktiver Interferenz passiert. Überlagert man zwei Strahlen entsprechend und lässt sie in der destruktiven Phase auf einen Absorber treffen so dass Reflektionen ausgeschlossen bestmöglich sind steht die Frage im Raum was mit der Energie passiert. Ist das Ziel am Anfang bekannt würde diese einen Laserresonator erst gar nicht verlassen. Das sollte sich aber im Resonator auswirken in dem er weniger Leistung aufnimmt oder mehr Wärme ab gibt oder ...? Bei einer Verschränkung würde der Verschränkte Partner mit dem Wissen was dem anderen widerfährt losstarten und könnte entsprechend reagieren ohne dass es später noch einen Informationsaustausch gibt. Es erhebt sich die Frage ob man auf dieser Basis Informationen über das Ziel erhalten kann wenn man lernt das Verhalten des Senders zu interpretieren. (nicht signierter Beitrag von 31.193.164.146 (Diskussion) 16:51, 7. Mär. 2017 (CET))

@Bleckneuhaus: War es Absicht, dass mit diesem Edit die QS-Box verschwunden ist? Falls ja, dann setze doch bitte hier ein erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 20:28, 8. Apr. 2019 (CEST)

Fertig ist die Einleitung, an den Rest mache ich mich nächste Woche. Der Artikel verdient noch manche Verbesserung, aber eine Warnung wie QS-Box schien mir nicht mehr nötig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:11, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Bleckneuhaus, Ca$e: Ich fasse diese QS-Disk mal wie folgt zusammen:

• Der Einstellungsgrund durch ca$e von 10:26, 13. Jul. 2013 waren die beiden letzten Abschnitte auf der Artikel-Diskussion in dieser Version der Disk. Beide Diskussionsabschnitte bezogen sich auf die Einleitung.
  • Im Artikel selbst gab es zu dieser Zeit eigentlich nur diesen Beitrag von Svebert.
• Binse hat am 9. August 2013, 23:21 Uhr einen weiteren Diskussionspunkt zur Einleitung auf die Artikeldisk gesetzt.
• Am 10. Oktober 2016, 00:40 Uhr wurden alle drei gerade genannten Artikeldiskussionen von TaxonBot archiviert, allerdings nicht weile eine erledigt-Box gesetzt worden wäre, sondern weil die jeweilgen Diskussionen für mehr als 540 Tage keinen Beitrag hatten.
  • Im Artikel gab es in der Zwischenzeit 62 Edits durch 28 Benutzer. Dabei wurde die Einleitung auch wesentlich geändert.
• Im März 2019 stellte Bleckneuhaus die beiden Punkte #Einleitung besser allgemeinzugänglich machen und #Abschnitt "Überblick" streichen!? auf die Artikel-Disk.
  • Der ganze Artikel wurde daraufhin von Ende März bis Mitte April in 28 Edits von 5 Benutzern wesentlich überarbeitet, insbesondere wurden die Abschnitte Einleitung und Überblick neu gefasst.
• Ich habe mir daraufhin erlaubt, die Artikel-Diskussions-Punkte #Einleitung besser allgemeinzugänglich machen und #Abschnitt "Überblick" streichen!? als erledigt zu markieren. Sie werden damit in 30 Tagen archiviert werden.

Fazit: Ich halte diese QS-Diskussion für erledigt und setze daher einen erledigt-Baustein ans Ende meines Beitrags. (Natürlich könnte man nun die drei alten Diskussionsabschnitte von 2013/2015 aus dem Diskussion:Quantenverschränkung/Archiv/B1 (Archiv unerledigter Diskussionspunkte) jetzt wieder auf die Artikeldisk verschieben, jeweils "erledigt" setzen und 30 Tage warten, bis TaxonBot sie nach Diskussion:Quantenverschränkung/Archiv/A1 (erledigt) verschiebt. Aber das tue ich gerade mal manuell und verweise dabe bereits auf den Ort, auf dem diese QS-Diskussion in 7 Tagen landen wird. -> erledigt --Dogbert66 (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2019 (CEST)) --Dogbert66 (Diskussion) 11:32, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:32, 28. Jun. 2019 (CEST)