Diskussion:Epeleios-Maler

Süßer Wein?

Die Transskription der Vaseninschrift "hedys hoinos", wie sie in der angegebenen Quelle steht, sieht mir sehr seltsam aus. Auf der Vase steht ΗΕΔΟΣΗΟΙΝΟΣ, wobei das Η aber mit Sicherheit kein H-Laut, sondern ein Eta ist. Wäre auch Quatsch, weil Wein οἶνος heißt ([1]), mit Spiritus lenis, also Oinos, nicht Hoinos, dann müsste es ein Spiritus asper sein. Das "Η...Η" auf der Vase kann nach meinem Wörterbuch "sei es...sei es" oder sowas heißen, aber da es in der Quelle so steht, werde ich da natürlich nichts dran ändern. Vielleicht sollte man mal jemand fragen, der (im Gegensatz zu mir) richtig gut Griechisch kann? Hallo @DerHexer:! Mein Graecum ist inzwischen über fünfzig Jahre alt. Ob man dann was ändert - in der Quelle stehts schließlich so - oder nicht, weiß ich auch nicht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe schon bei Boardman falsch abgepinnt, da steht hedus, was bei mir automatisch zu einem o wurde, u geht da ja mal gar nicht. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 14:53, 9. Apr. 2020 (CEST)

Irgendwie sieht mir das Ganze auch nach einer Mischung aus griechischer und lateinischer Schrift aus, was aber im 6. Jhd. v. Chr. schwer vorstellbar ist. Weiter sehr verwirrt --Kpisimon (Diskussion) 14:58, 9. Apr. 2020 (CEST)

Dito. Darum ist bei mir im Kopf ja auch automatisch aus dem u das o geworden. Ich bin ja oft ein Schussel, aber manchmal auch begründet ;). -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

Tja, nur "süß" heißt eben ἡδὺς und nicht ἡδὸς. Und was die beiden "H" sollen, versteh ich immer noch nicht. --Kpisimon (Diskussion) 15:28, 9. Apr. 2020 (CEST)

So, was das "H" betrifft, habe ich inzwischen herausgefunden (S. 5), dass der Buchstabe bis ins 4. Jhd. noch nicht nur das Eta darstellte, sondern auch die Aspiration, also das deutsche "H". Danach wäre die Umschrift Hedys Hoinos richtig, abgesehen davon, das οἶνος eigentlich keinen H-Laut am Anfang hat. Aber das mag sich auf die üblichen Lautverschiebungen zurückführen lassen. Dann ist das doch erstmal geklärt, danke für Deine Geduld mit meinen Mäkeleien. --Kpisimon (Diskussion) 15:47, 9. Apr. 2020 (CEST)

Das sind keine Mäkeleien. Ich bin absolut kein Philologe, so etwas rutscht mir durch. Da ist es nur gut, wenn Jemand ein Auge darauf hat. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:54, 9. Apr. 2020 (CEST)

@Kpisimon, Marcus Cyron: Hallo! Leider geht es hier ziemlich stark durcheinander. Schrift (Buchstaben) und Sprache (Laute) sind zwei verschiedene Dinge. Gerade in dieser hier sehr frühen Zeit gibt es noch keine Standardisierungen; im Gegenteil gibt es unzählige verschiedene Darstellungen von Lauten durch Buchstaben im hellenischsprachigen Raum. Diese Übersicht stellt auch nur die Buchstaben zu einem gewissen Zeitpunkt in einem gewissen Raum dar (und derartige Sortierungen gibt es viele 1, 2). Gerade bei dem Buchstaben, der aussieht wie unser deutsches H (griechisch: Η) müssen wir ganz vorsichtig sein, weil dies sowohl für Eta stehen kann, als auch für die Spiritus (lenis oder asper) – und das je Ort und Zeit unterschiedlich. Vokallängen werden in den frühen Zeiten auch selten ausgegeben, weswegen Ω (Omega) häufig einfach als Ο geschrieben wird (und erst später mit einem Strich unter dem O die Länge des Vokals angedeutet wird) – die Aussprache ist trotzdem lang; und eben auch H (Eta) als Ε [wobei hier noch dazu kommt, dass Ε neben dem kurzen geschlossenen e (später Epsilon), auch ein langes offenes ä (später Eta) oder gar ein langes geschlossenes e (später über ee > ei zu ει) darstellen kann]. Dafür gibt es Speziallexika wie das von Hjalmar Frisk (auch online; Achtung, große Seite) oder Pierre Chantraine, um die späteren Schreibungen besser etymologisch verstehen zu können. In Ilias#Proömium könnt ihr bspw. erkennen, dass das οὐλομένην eben kein langes u darstellt wie im späteren Attisch, sondern ein langes ​ʊ (also eher oo mit Tendenz zum u); genauso ἰφθίμους.

Ich habe mir nun das fragliche Objekt genauer angeschaut.

• Das erste Wort lese ich als ΗΕΔΥΣ: (1: Hauchlaut)(2: langes e, was hier als ε/Ε, später als η/Η geschrieben wurde)(3: d, das normale δ/Δ)(4: u, was hier als υ/Υ in dialektaler Weise ohne Strich nach unten geschrieben wurde; wo da ein ο/Ο also Omikron sein soll, kann ich nicht erkennen; das ist vollkommen eindeutig ein Ypsilon)(5: s, das hier σς/Σ in einer Variante ohne unteren Querstrich dargestellt wird).
• Das zweite Wort lese ich als ͶΟΙΝΟΣ: (1: Ͷ, was anscheinend eine Alternativschreibung von ϝ/Ϝ ist – bitte beachtet die feinen Unterschiede zwischen dem Η des ersten Wortes und dem Ͷ des zweiten Wortes: beim Buchstaben des ersten Wortes geht der Mittelstrich leicht nach von links oben nach rechts unten und ist maximal im rechten Winkel zu den beiden senkrechten Strichen; beim Buchstaben des zweiten Wortes geht der Mittelstrich eindeutig von links unten nach rechts oben, ist also dem Digamma näher)(2–5: οινος ohne Probleme)

Ich lese daher auf der Vase: ΗΕΔΥΣ ͶΟΙΝΟΣ [ʰɛːdus wǒî̯nos bzw. u̯ǒî̯nos] (klassischattisch-inschriftlich wäre dies: ΗΔΥΣ:ΟΙΝΟΣ), in der uns üblicheren Kleinschreibung ἡδὺς ϝoῖνος – klassischattisch-modernkleingeschrieben: ἡδὺς οἶνος [ʰɛːdys ǒî̯nos]. Und das ist vollkommen perfektes Griechisch, auch im Attischen. Daher bitte umseitig per Wikipedia:Namenskonventionen/Altgriechisch das „hedys hoinos“ ändern in „hēdys oinos“, wobei mir „hēdys woinos“ an dieser Stelle eigentlich noch lieber wäre, da das Digamma deutlich geschrieben ist und mit Sicherheit auch gesprochen wurde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:27, 9. Apr. 2020 (CEST)

Danke, Hexer, ich bin begeistert! --Kpisimon (Diskussion) 18:53, 9. Apr. 2020 (CEST)

Und ich entsetzt. Warum hat der keine wissenschaftliche Stelle? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:12, 9. Apr. 2020 (CEST)