Diskussion:Epikur/Archiv/2006

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Die Lust als oberstes Prinzip

Hallo Barnos,

danke für den Tip auf meiner Diskussionsseite! Ich würde mich freuen, mit Dir ins Gespräch zu kommen, bin mir aber nicht sicher wie. Wie fändest Du die idee, mir zu sagen, wodrin die Schwierigkeit des Versuchs unten liegen könnte? --TheKreator 20:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Für Epikur lag das Ziel des Lebens in der Lust. Alles, was man im Leben tue, solle mit und aus Lust als Motivation getan werden. Allerdings darf hier Lust nicht im Sinne des kyrenaiischen Hedonismus verstanden werden, also der 'Lust' in ihrer Entartung zum "Ersatzbedürfnis" (s. bei Lust). Epikur geht es um die naturgemäße Form der Lust, die Eudämonie (Glück, Glückseligkeit, Gutgeistigkeit) im Sinne angeborener Bedürfnisse, die im Dienste des Lebens stehen, dem Erhalt der Lebewesen und ihrer Arten. Diese Form der Lust und Glück kann laut Epikur nicht durch blindes Haschen nach Konsum, Prestige und Macht erreicht werden - nach den "Ersatzbedürfnissen", die des in Wirklichkeit Unbefriediegenden wegen nach ständiger Steigerung der "Dosis" verlangen wie alle Süchte -, sondern setze Erkenntnis voraus, die darauf machbare Selbstdisziplin und schließliche Freiheit von Affekten: Ataraxie (Unerschütterlichkeit, heitere Seelenruhe). Freiheit von Affekten heißt hierbei: den Ersatzbedürfnissen bzw. pathologischen Emotionen nicht nachzugeben, sondern mit Vernunft überlegen, welche Gefühle und dahinter geborgenen Bedürfnisse (Hunger z.B.) Berechtigung hätten und was der Weg ihrer Befriedigung wäre ('Wasser und Brot im Überfluss' gegen Naschsucht etwa); dies zeigt, dass es sich bei Epikurs Lehre um eine handelt, die psychotherapeutisch angelegt ist.

Epikur unterscheidet zwischen kinetischer und katastematischer Lust/Freude. Die kinetische Lust (Grundbedürfnisse wie Erotik, Wissensdrang, Ernährung, ..) ist hierbei die Zweck-Ursache allen Handelns und Denkens, sie darf aber nicht exzessiv gelebt werden, wofür wenn, die Einfuhr von Triebenergie eines gehinderten Instinktes in einen freien verantwortlich ist. (Verklemmte Erotik führt oft zu der Sucht ersatzweisen "Naschens".) Wirklich als Antrieb zulässig und als Ziel gültig ist also nur die wirklich erfüllende Lust, die Freude von innen heraus, die Eudämonie aus dem, was den 'Mensch am meisten bedingt' (das ethos anthropos daimon nach Heraklit) - seine bei uns in das Unbewuste verdrängten Instinkte, Intuition, Weisheit der Natur. Ohne dies psychopathologische Phänomen wäre die Existenz von Ersatzbedürfnissen undenkbar, das Leiden unbekannt. (Vgl. a. Instinktverarmung.)

Interpretationen, die Epikurs Lehre als die eines genussgierigen Lebemannes darstellen wollen, sind also Fehlinterpretationen (siehe dazu weiter unten).

Die Schwierigkeit liegt in zwei Ebenen: Zum einen handelt es sich teils um interpretierende Äußerungen, die Epikur Lehrmeinungen für Aspekte unterstellen, die gar nicht auf sein historisches Umfeld und seine Ausdrucksweisen bezogen sind, sondern auf das Umfeld und die Begrifflichkeiten des Interpreten, ohne dass das aber überhaupt verdeutlicht wird. (Theoriefindung gehört in der Wikipedia aber zu den ausdrücklich unzulässigen Beiträgen). Zum anderen fehlen zu diesen Aussagen jegliche Quellenangaben, die als prüfbare Belege gelten könnten. Dabei sollte es sich ggf. auch nicht um zweifelhafte Publikationen, sondern um sogenannte reputable bzw. maßgebliche Quellen handeln. Als eine solche sehe ich beispielsweise Malte Hossenfelder: Epikur. München 1991, an. S. 51-98 bietet für die Lust-Problematik aus der Sicht Epikurs eine ausgewogene und schlüssige Darstellung, die natürlich allenfalls in einigen Kernaspekten hier aufgenommen werden kann.

Schließlich ist auch darauf zu achten, dass inhaltliche Doppelungen vermieden werden, der Leser also im Rahmen dieses Artikels nicht mehrfach mit dem nämlichen Gedanken konfrontiert wird. Wegen der bereits zu Beginn gegebenen Zusamenfassung der Lehre Epikurs muss darauf in diesem Artikel besonders geachtet werden. Sicher hast Du bemerkt, dass ich zuletzt bemüht war, die inhaltlich und stilistisch fragwürdigen Deutungen und Formulierungen zu straffen und wo nötig zu entfernen. Es bleibt in dieser Hinsicht noch zu tun, bis dann eine Grundlage gegeben ist, von der aus mit der besagten methodischen Sorgfalt auch auf die eine oder andere wichtige Nuance eingegangen werden kann. --Barnos -- 00:08, 7. Okt 2006 (CEST)

OK, dann denke ich, das Problem mit meinem hauptsächlichsten Beitragsversuch verstanden zu haben und sehe somit wenig Aussicht, ihn hier unterbringen zu können, da das dafür maßgebliche Kriterium einer Quelle entstammt, die wahrscheinlich nicht als reputabel eingestuft werden kann, sowohl weil es offenbar noch brandneu ist, als auch nur schwer auf breite Anerkennung stoßen dürfte. Ich bin auf dies Kriterium selber erst beim Schmökern in den Artikeln gestoßen, die ausdrücklich oder indirekt mit Freuds Lustprinzip zu tun haben, zuerst in Lust und der dort kurz angedeuteten, nach meiner Meinung aber ausgezeichnten Unterscheidung zwischen Grundbedürfnissen bzw. angeborenen Verhaltensmustern Instinkt und Ersatzbedürnissen. Hab' dann die Links weiterverfolgt und bin schließlich im Artikel Psychoanalyse auf eine aus den Befunden der moderenen Primatenforschung entstammende Tabelle von 6 Instinkten gestoßen, die offenbar zu der Lebensform "Horde" unabtrennbar dazu gehören. Da ich mich schon lange mit Epikurs Garten (horta) befasst habe, kam mir spontan die Erleuchtung (hoffentlich!), dass sich der seiner Lehre bekanntermaßen immanente Rat zur Freiheit von Affekten und zu der absoluten Notwendigkeit des Einsatzes von Vernunft zwecks eines wirklich erfüllendes Erleben von Lust, einwandfrei anhand eines bei ihm also vorhanden gewesen sein müssenden Kriteriums zur Differenzierung von neurotischen Ersatz- und natürlichen (biologischen) Grundbedürfnissen erklären läßt. Das stellt eine psychoanalytische Interpretation dar; wenn überhaupt hier anzubringen, müsste also ein reputierter Psychoanalytiker her als Quelle, der sich interdisziplinär mit den genannten Wissenschaftszweigen und dazu Epikur befasst und veröffentlicht hat.

Ich kenne aber nur eine Website, die bzw. deren Autor das leisten könnte, jemand, von dem hier scheinbar einige Autoren der WP ganz angetan sind oder der selber hier arbeite; wie auch immer habe ich jedenfalls seine Site über Links nach hier entdeckt und fand die Sache ganz ausgezeichnet. Eherlich gesagt hat der Autor mir in dem Kapitel Heraklit und einer der darin hinterlegten Schlußbemerkungen überhaupt die entscheidende Antsoß dafür gegeben, sich alle genannten Puzzleteile in Epikurs Lehre zusammenfügen zu lassen - wahrhaft ein "Blitz des Zeus" (des logos), der mir da widerfahren ist. Hier kurz die genannte Abschlubemerkung:

"Es existierten einige antike Philosophen, die sich ausdrücklich als “Herakliteer” verstanden, doch blieben sie ohne größere Bedeutung. Epikurs Lehre der Glückseeligkeit (Eudämonie) hingegen wurde stark von Heraklit inspiriert. "Es ist nicht möglich, lustvoll zu leben, ohne dass man vernunftgemäß, schön und gerecht lebt, noch vernunftgemäß, schön und gerecht ohne lustvoll zu leben". Dies ist eine Quintessenz aller von Heraklit um den logos gereihten Gedanken."

Soweit ich Heraklit vorher ansatzweise verstanden zu haben glaubte und es mir in dem Kapitel auf der Webseite erläutert wurde, dabei etliche Unklarheiten meinerseits wegfegend (wie ich etwas beschämt mich einzugestehen zwingen musste), kann ich dem jetzt voll und ganz zustimmen. Da ich die Quelle für reputabel erachte, hätte ich für mich in diesem Punkt keine Bedenken, das Kapitel "Vergleich zwischen Epikur und anderen antiken Philosophen" in diesen schönen Artikel hier einzubauen. Wie schätz Du die Sache ein? --TheKreator 02:01, 7. Okt 2006 (CEST)

Es ist gut, dass Du davon Abstand genommen hast, Deine Auswertung der besagten Website nochmals in den Artikel einzustellen. Es handelt sich dabei eindeutig nicht um eine hier verwendbare Quelle, aus meiner Sicht allenfalls um ein Thesenpapier und Theoriebildung im Stadium der (auch sprachlich-orthographischen) Unfertigkeit. Also unabhängig davon, dass Du für Dich daraus Erkenntnisgewinn gezogen hast und dass Deine Sicht der Dinge, Dein POV (point of view) sich dadurch, wie Du bekennst, blitzartig verändert hat, kann dies hier keine Aufnahme finden. Denn gerade POV - das wirst Du in der Wikipedia grundsätzlich und immer wieder finden - wird hier nicht zugelassen. (Wenn Du den Hinweisen und Links auf Deiner Diskussionsseite weiter nachgehst, findest Du dazu ausführliche Informationen). Falls Epikur Dich näher interessiert, kann Dir der o.a. Hossenfelder sicher auch zu neuen Einsichten verhelfen. Da ich in den nächsten Tagen offline bleibe, müssen wir es zunächst hierbei belassen. Weiterhin gutes Vorankommen in der sorgsamen Wikipedia-Erschließung wünscht --Barnos -- 08:23, 7. Okt 2006 (CEST)

Aufräumarbeiten

Mag sein, dass das epikureische Lustprinzip für Freud irgendeine Bedeutung hatte, umgekehrt gilt das natürlich nicht (weshalb ich sogar einen Link auf den Artikel „Lustprinzip“ für unangebracht halte, weil der die Bedeutung bei Freud zum Hauptgegenstand hat). Darum könnte Freud hier allenfalls in der Wirkungsgeschichte angesprochen werden (dann aber bitte auch nicht nur wegen der Begriffsparallele, sondern mit eindeutigen Literaturbelegen, die eine Beschäftigung Freuds mit den Epikureern bzw. dem Epikureismus ausweisen).

Ebenfalls entfernt habe ich den unpassenden Zusatz bezüglich Epikurs angeblicher Auseinandersetzung mit der Theodizee. Dafür fehlen Beleg und Plausibilität. --Barnos -- 21:30, 15. Nov. 2006 (CET)

Hi Barnos. Schade, dass der Vergleich mit Freuds Lustprinzip entfernt wurde, da immer anregend ist, verschiedene Fachleute zum selben Thema zu hören. Gehört es nicht außerdem zu den üblichen Regeln in WP, die Begriffe mit gleichnamigen Artikeln zu verlinken - selbst dann, wenn dort Informationen zu finden sind, die von denen der Ursprungsartikel sinnentstellend abweichen? Dein Argument gegen die Verlinkung: weil der Artikel Lustprinzip Freuds Theorie zum Hauptgegenstand hat (und Epikur Freud beeinflußt haben kann aber nicht umgekehrt) (guter Witz!), scheint mir nicht besonders tragend, weil das Problem 'Hauptgegenstand Freud' könnte durch die Anmerkung behoben worden sein, dass Freud sich so wie Epikur dem Primat des Intellekts unterstellt und im Streben nach Lust durch vernünftiges Meiden von Unlust das Prinzip der Lust entdeckt hat. Auch könntest Du ansonsten etwas zu Epikurs Lustprinzip in Lustprinzip einfügen, obwohl mir das überflüssig scheint, weil ja hier schon ausführlich Gutes geschriebe wurde. Ob Epikur Freud beeinflußte (Wirkungsgeschichte) ist nichts, was mich hier besonders interssiert, da Naturprinzipien zu jeder Zeit von jedem unabhängig voneinander entdeckt werden können. Wie siehst Du das? --TheKreator 22:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Nee, ein Enzyklopaedieartikel ist nicht der Ort, um irgendwelche Assoziationen loszuwerden. Bei fast jedem Philosophen kann man irgendeine mehr oder weniger interessante Aehnlichkeit zu Epikur finden. Natuerlich ist es wichtig, zu schauen, wie Epikurs Lehren gewirkt haben. Dann aber bitte mit Quellen im Gepaeck und nicht in irgendeiner Klammer im Text. Sorry, aber mir scheint, dass das wirklich die Basics fuer einen enzyklopaediegerechten Philosophieartikel sind. Interessante Parallelen zwischen X und Y sollte man wirklich an anderen Stellen notieren. --Davidl 04:00, 17. Nov. 2006 (CET)

Hoffentlich werde ich nicht etwa irgendwelche Quellen angeben müssen für die Berechtigung, einen Link nach Lust und Lustprinzip zu verlegen, oder gar herausfinden, wie Freud Epikur beeinflußt haben könnte. Aber Scherz beiseite: Eigentlich würde ich schon gerne genau wissen, wie das mit der Quellenangabe gemeint ist. In welcher Form müßte sie angegeben werden etwa bei dem von Freud entdeckten Umstand, dass kleine Kinder vor dem Beginn der prägenden Erziehung sich aussließlich gemäß des Lustprinzips verhalten? Genügt bei den Nennung dieser Parallele mit Epikur (habt ihr bei Freud abgeschrieben?) nicht Freuds Name als Quelle, zumal dies eine seiner bekannteren Theorien darstellt? Hier eine eben vorgenommene (uneingeklammerte!) Textänderung, die ich nach Lieferung einer plausiblen Erklärung, was daran untragbar für unsere nette Ezyklppädie wäre, reverten werde:

"Die innere Logik der epikureischen Lehre wird u.a. in der Begründung der zentralen Stellung von Lust und Lebensfreude deutlich, wie sie Cicero wiedergegeben hat und wie sie sich nahezu wortgetreu in einigen Formulierungen des Freudschen Lustprinzips findet.Demnach gibt die noch durch keinerlei soziale Konditionierung geprägte frühkindliche Wahrnehmung die natürliche Richtung menschlichen Strebens an: Lust suchen (und ggf. lautstark einfordern) – Unlust vermeiden. "

Noch 'ne Frage: Was heißt "irgendwelche Assoziationen" bei derartigen Parallelen auch zwischen Epikurs und Freuds Primat des Intellekts ganz zu schweigen von der Namensidentität des Freudschen und des Epikureischen Lustprinzips? --TheKreator 05:56, 17. Nov. 2006 (CET)

Wer hier mit dem „Primat des Intellekts“ abenteuerlich herumhantiert, sollte zumindest den allereinfachsten Formen rationalen Argumentierens zugänglich sein, die in diesem Fall – und nicht erst seit eben - besagen: Anteile der Freudschen Lehre gehören allenfalls zur Wirkungsgeschichte des Epikureismus, sollten ggf. diesbezüglich mit seriöser Literatur belegt und in den entsprechenden Abschnitt des Epikur-Artikels (zur Wiederholung für Traumdeuter und sonstige Freunde des intellektuellen Primats: das ist die Wirkungsgeschichte!) eingestellt werden. Was davon in die Darstellung der Lehre Epikurs hineingebastelt und verquirlt wird, kann keinen Bestand haben. Für so einfache Einsichten wird kein Vermittlungsverfahren gebraucht; hier wird nämlich nicht geträumt, sondern im Wachzustand gearbeitet. --Barnos -- 08:11, 17. Nov. 2006 (CET)

Geschätztester Barnos! Ich meine, es ist doch schon so, dass für Ciceros Beschreibungen (s.o) psychologisches Vokubalar aus nach der Wende letzten Jahrhunderts verwendet wird, das von Freud entscheidend mitgeprägt wurde, daher sehe ich nicht, inwiefern der Artikeltext mit der oben in Fett hinzugefügten Anmerkung in irgend einer Weise verunstaltet oder mit unseriösen oder gar unzutreffenden Informationen ausgestattet würde. Im Gegenteil käme es in höchter Form dem Vorsatz entgegen, die Artikel "Laientauglich" zu gestalten, täte man den Text mit ein, zwei kleinen Anmerkungen ergänzen, dass Freud sich wie Epikur dem Primat des Intellekts unterstellt und ebenfalls bei den kulturell noch ungeprägten kleinen Kindern die Reinstform des Lustprinzips entdeckt hat, den Epikureismus dadurch bestätigend und die Sucher auf eine mögliche Methode verweisend, sich den 'toten' antiken Text (der hier sehr schön zusammengefasst wurde!) anhand eigener Erfahrung zu erschließen. Die Idee mit der Wirkungsgeschichte ließe sich unabhängig davon verfolgen, es an dem gebührenden Platz weiter unten entsprechend umfangreicher gestaltend. Davon ab gibt aber diese naheliegende Möglichkeit, nach meiner aktuellen Einschätzung, kein stichhaltiges Argument gegen den vorgeschlagenen Einschub und die mitimbegriffene Nennung der "Quelle". Das wäre der Fall, würde es sich um willkürliche "Assoziationen" handeln (wie bereits ebenfalls gewähnt wurde), wo sich dann im Stillen eventuell an das Verquirlen des Textes durch einen Anfänger oder wirren Wachträumer oder boshaften Vandalist denken ließe. Mit besten Wünschen! --TheKreator 23:40, 17. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid, TheKreator, Du musst Dir andere Diskussionspartner suchen; ich kann meine diesem Projekt gewidmete Zeit nicht damit vertun, Dir bei Selbsterprobungsversuchen am untauglichen Objekt zu helfen, zumal ich keine Ansatzpunkte sehe, da etwas ins Lot zu bringen. Hingegen darfst Du sicher damit rechnen, dass ich das mir Mögliche tun werde, Abwegiges von dem Artikel fernzuhalten. --Barnos -- 12:28, 18. Nov. 2006 (CET)

Wieso "anderen" Partner? Jemand von Anfang an für dumm zu erklären stellt doch keine argumentative Auseinandersetzung dar. Zumindest freut mich aber unsere Einigkeit über den Punkt, dass wir unser Möglichstes tun werden auch abwegige Lücken aus dem Text fernzuhalten. Viel Spaß mit der sinnvoll investierten Zeit! --TheKreator 14:13, 18. Nov. 2006 (CET)

Quellenfrage

Lieber Davidl, Deiner Aufforderung zur Nennung einer Quelle würde ich gerne nachkommen, ich verstehe sie aber, glaube ich, nicht richtig, denn der Name "Freud" und der Link nach Lustprinzip (dessen Entfernung ich als Vanadlismus erachte, Barnos!) sollten nach mmeiner Ansicht vollauf genügen. Die im Text verwendeten (Cicero unterstellten?) Begriffe "geprägt", "frühkindlich" ect. sind von Freud so entscheidend erhellt worden, und seine Entdeckung, dass das Lustprinzip alle Äußerungen der Kinder vor ihrer kulturellen Konditionierung diktiert in derarter Übereinstimmung mit diesem Aspekt von Epikurs Lehre, dass es mir als nachlässig erscheint, dem nach einem Verständniszugang suchenden Leser diese Information vorzuenthalten. Erkläre mir bitte genauer, wie Deine Aufforderung gemeint ist. --TheKreator 15:26, 19. Nov. 2006 (CET)

Hallo The Kreator! Um (mich einzumischen und) einiges mit aller Bestimmtheit klar zu machen:

1. Nein. Die interne Verlinkung reicht als Begründung nicht.
2. Aussagen des Typs 'Schon X hat p vor Y behauptet' sind weder philosophisch noch enzyklopädisch i.d.R. besonders interessant. (Wenn Epikur Freud beeinflusst hätte, wäre dies ein anderer Fall; dies gehörte aber in Freud. Über eine Bemerkung in "Wirkungsgeschichte" ließe sich reden; aber nur mit Quelle.)
3. Darüberhinaus: Aussagen dieses Typs sind sogar sehr oft falsch (false friends, wie bei den Atomisten, die natürlich die Atomtheorie vorweggenommen haben etc.) Gerade deshalb wäre ein externe Quelle unerläßlich.
4. Prima facie zweifle ich insb. eine 'Vorwegnahme' (aber ohne quellenbelegten Beweis des Gegenteils auch die Nachwirkung) an. Weder in "Geschichte der Phi. Bd. III" hrsg. von Malte Hossenfelder noch in Hossenfelders "Epikur" in der beck'sche Reihe findet sich Freud im Register. (Und Nachwirkung (oder von mir aus auch 'Vorwegnahme') wird dort nicht ausgeblendet. Karl Marx steht drin.)

Zusammenfassend: Ohne den von Dir zu erbringenden Quellenbeleg ist eine weitere Auseinandersetzung nicht sinnvoll. Schöne Grüße, --Victor Eremita 20:42, 21. Nov. 2006 (CET)

P.S. Ich hätte dies auch in den unteren Absatz, der zuletzt bearbeitet worden ist, dasselbe schreiben können. Die Überschrift schien mir hier aber angemessener. --Victor Eremita 20:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Gut. Dann wäre jetzt interessant, wie die Begriffe "prägend", "soziale Konditionierung" und "frühkindlich" nach Cicero hingelangten. Dass der sie verwendet habe, kann ich mir nicht vorstellen, und dass moderne Autoren solche Übersetzungen anfertigen, ohne sich bei Freud schlau gemacht zu haben, ebenfalls nicht. Im übrigen geht es ja nicht nur um die Nennung Freuds (worüber verhandelt werden kann und worauf ich eventuell verzichten würde) sondern schlicht auch um Links nach Lustprinzip und Lust und eine laientauglichere Einleitung - wenn auch nicht in diesem Kapitel ("Quellenfrage"). Dein "P.S." kann ich leider nicht nachvollziehen - möchtest Du mir gerne etwas besonderes mitteilen? --TheKreator 21:36, 21. Nov. 2006 (CET)

1. ??? Dies ist die Diskussionseite zu Epikur, nicht zu Cicero.
2. Über Übersetzungen, übersetzte Begriffe auf dieser Ebene zu diskutieren, halte ich für gefährlich. Da sind Missverständnisse vorprogrammiert.
3. TheKreator, was Du Dir vorstellen kannst, steht nicht zur Debatte. Es ist ganz sicher nicht so, dass Übersetzer von Epikur sich bei Freud kundig machen müssten. Und einen Übersetzer habe ich Dir eben genannt, Malte Hossenfelder: Antike Glückslehren. Kynismus und Kyrenaismus. Stoa, Epikureismus und Skepsis. Quellen in deutscher Übersetzung mit Einführungen, Stuttgart 1996. Der weist in den von mir genannten Arbeiten zu Epikur und zum Epikureismus keinen Hinweis auf Freud auf.
4. Was die Verlinkung in Epikur angeht. Lust ist bereits verlinkt. Lustprinzip ist ein Terminus technicus der Psychoanalyse. Auch wenn es Gemeinsamkeiten geben sollte zwischen Epikur und Freud, so käme eine Verlinkung eines derart durch die Psychoanalyse geprägten Begriffes einer Irreführung des Lesers gleich (insb. in der Einl.). Daher sollte das unterbleiben.

Was mein P.S. angeht: Nein, ich wollte Dir nur sagen, dass ich lieber unter dieser Überschrift diskutiere, weil sie besser zur Sache passt. Schöne Grüße, --Victor Eremita 22:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Zu ???: Willst Du mit dieser geistreichen Bemerkung andeuten, ich sei so blöd es nicht gemerkt zu haben oder wie ist es zu verstehen? Zum PS: Du wiederholst Dich. zu (2): Brauchst nicht dran teilnehmen. zu (3) und (4): Mag sein, dass Übersetzter fähig sein könne Begriffe stupide zu übersetzen ohne sich um ihren Bedeutungsinhalt zu kümmern. Mich interessiert aber immer noch, wie moderne psychologische Begriffe, die von Freud mitgeprägt und in dem genannten Kontext erst sinnvoll nachvollziehbar gemacht wurden (also das 'geprägt, soziale Konditionierung und frühkindlich') in diesen Artikeltext gelangten und warum Links nach Prägung (Verhalten) und Lustprinzip da dennoch Verwirrung stiftend sein sollen. Es ist im Gegenteil so, dass den Lesern dadurch die Möglichkeit geboten wird, Epikurs Entdeckung der reinsten Form des Lustprinzips bei den kleinen Kindern anhand des modernen Kontext der Psychologie zu überprüfen - irreführend vielmehr, sie ihnen vorzuenthalten. --TheKreator 22:51, 21. Nov. 2006 (CET)

"???" soll nicht das von Dir unterstellte bedeuten. Vielmehr heißt es: Ich diskutiere hier mit Dir nicht nicht um der Diskussion willen. Diskussionen in der WP laufen oft genug aus dem Ruder. Also rede bitte über Epikur und diesen Artikel, nicht über Cicero.

Vergiss einfach das P.S. Üblicherweise wird an einem und zwar am letzten Diskussionsort diskutiert. Du aber verlegst die Diskussion an viele Orte. Der hier scheint mir der angemessenste.

Mich interessiert aber immer noch...; Epikurs Entdeckung ... überprüfen. Das ist kein Diskussionsforum. Die Diskussionen hier sollten zielführend zur Artikelverbesserung eingesetzt werden. Ich habe Dir deutlich gemacht, dass ich Deine Ausführungen für Spekulation halte. Hier wird keine Theoriefindung betrieben. Wenn Du irgendwelche Thesen zum Verhältnis von Epikur und Freud erforschen möchtest, ist dies der falsche Ort. Wir berufen uns hier ausschließlich auf Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeit. Wir liefern sie nicht selbst.

Also: Eine 'Vorläufer'-Nennung ist in sehr vielen Fällen sinnlos. Insbesondere hier (wegen des großen Zeitunterschiedes und weil die beiden Autoren verschiedene Sprachen verwenden) bedarf es schon sehr, sehr guter Gründe (d.h. eines sehr, sehr breiten wissenschaftlichen Konsens). Ähnliches gilt für die Nachwirkung: Die ist zwar nicht in den meisten Fällen sinnlos. Allerdings gilt auch hier: Es bedarf eines wissenschaftlichen Konsens, dass Epikur Freud beeinflusst hat. Das ist schon möglich. Allerdings braucht es in solchen Zweifelsfällen für die Übernahme in den Artikeltextes eines Beleges. Ich fordere Dich also ein letztes Mal auf: Liefere bitte einen derartigen Beleg. Andernfalls hat eine weitere Diskussion wenig, nein, gar keinen Sinn. --Victor Eremita 23:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Hmm, Schlußendlich fokussiert sich für mich w.o.g. das Problem weniger in der Nennung Freuds in diesem Artikel, als primär in der Frage, warum genau kein Link nach Lustprinzip erscheinen soll und was genau gegen meinen Versuch einzuwenden ist, die Einleitung laientauglicher zu gestalten. Dass die Autoren hier kein Interesse daran haben, den Artikel in Zusammenhang mit Freud zu bringen (- etwa um das ihm bei kleinen Kindern vor dem Beginn ihrer kulturellen Konditionierung besonders aufgefallene Lustprinzip mit Epikurs Aussagen zu vergleichen -), ist ja offensichtlich; Es scheint mir aber Willkür im Spiel zu sein, für solchen Link eine Quelle zu verlangen, da diese im Artikel Lustprinzip selbst ebenso genannt ist, wie die Parallelen zu Epikurs Erkenntnissen. Was genau willst Du, bzw. was stellst Du Dir vor, soll ich hier anbringen? Wo liegt das Problem in meiner Formulierung der Einleitung? --TheKreator 01:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Bitte bleibe beim Thema: Gegen eine generelle Laientauglichkeit hat hier niemand etwas, ganz im Gegenteil. In Frage stehen nur problematische Aussagen und Verlinkungen.

Gut. Freud ist dann abgehakt.

Das Problem mit Lustprinzip habe ich schon oben erklärt (wie andere schon vor mir): Es ist ein Terminus technicus der Psychoanalyse, einer Wissenschaft, die um 1900 entstand, also 2400 Jahre nach Epikur. Derartige Verlinkungen sind immer mit Vorsicht zu genießen, d.h. nur wenn wissenschaftlicher Konsens über eine sehr große Ähnlichkeit herrschte, wäre ein Link angebracht. Aber auch in diesem Falle ganz sicher nicht in der Einleitung.

Dass hier ein Interesse bestünde, den Artikel in Zusammenhang mit Freud zu bringen, ist falsch. Es ist auch deshalb unsachlich weil "in Zusammenhang mit Freud bringen" ungenau ist; das habe ich oben schon differenziert. (Vorwegnahme und Beeinflussung). Dass Epikur Freud beeinflusst haben könnte, ist natürlich möglich. Ich habe aber keine Indizien dafür gefunden, sondern eher gegenteilige.

Lenke bitte nicht ab. Nicht ich muss irgendwelche weitere Probleme in irgendwelchen Formulierungen von Dir finden. Die genannten Probleme reichen. Das ist hier ja - wie schon oben bemerkt - kein Diskussionsforum. Es sollte um den Artikel gehen. Zurück zum Lustprinzip. Gib konkrete, relevante Quellen an, in der gesagt wird, dass das Lustprinzip, welches von Freud entdeckt wurde, schon zuvor von Epikur entdeckt worden ist. (Vorwegnahme). Dann könnte man darüber reden, dass ein Hinweis in den Artikel kommt, nicht aber in die Einleitung. Hierin soll gerade das wichtigste, unumstrittenste, allgemeinste und allgemeinverständlichste, und diese Bedingungen sind bei Lustprinzip nicht erfüllt. (Bei der Textlage von Epikur ist nicht viel unumstritten.) (NB: Ich meinte nur, dass es wenig sinnvoll ist, an mehreren Orten über die selbe Sache zu diskutieren. Wenn Du zielführende Diskussionen zum Artikel Epikur führen willst, ist der richtige Ort diese Seite.)

Also: Möchtest Du jetzt die Quellen bringen? Wenn die Vorwegnahme oder Beeinflussung so offensichtlich ist, wie Du sagst, dürfte das ja kein Problem sein. Grüße, --Victor Eremita 13:38, 22. Nov. 2006 (CET)

Nachbemerkung: Um dies abzukürzen und zu vereinfachen. Zwei der wichtigsten philosophischen Enzyklopädien Routledge Encyclopedia of Philosophy und Stanford Encyclopedia of Philosophy nennen in ihren Beiträgen zu Epikur weder "Freud" noch "psychoanalysis". Daneben weisen die o.g. Werke von Hossefelder (wo es explizit ein Kapitel zur Wirkung und Aufnahme Epikurs gibt) keinen Hinweis auf Freud enthalten, dafür aber Bemerkungen, dass Epikur auf Marx, Fromm, Marcuse, Reich, Jaspers, Schopenhauer, Nietzsche, Fechner, Feuerbach ... gewirkt habe. (die wir deswegen natürlich noch nicht alle in die Einleitung aufnehmen sollten). Das sollte reichen, die pauschale Behauptung zurückzuweisen, Freud oder ein Theorem Freuds, wäre sehr von Epikur beeinflusst oder sogar von Epikur vorweggenommen. Daher sollte auch die Verlinkung des psychoanalytischen terminus technicus Lustprinzip unterbleiben. Bis zum expliziten Beweis des Gegenteils für das nun wirklich sehr gute Gründe (d.h. zahlreiche relevante Quellen) gehe ich nicht von einer Beineinflussung oder gar einer Vorwegnahme aus. --Victor Eremita 14:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Ist ja verständlich, dass eine Enzyklopädie auf Nachfrage seriöse Quellen angeben können sollte um sich so gegen den Vorwurf unzulässiger Eigenkreativität zu verwahren. Bei dem großen Aufwand aber, der hier gegen den Versuch betrieben wird, ganz allgemein bekannt von der Psychoanalyse (auch Fromm) (- ob mit oder ohne Beeinflussung durch Epikur ist Banane -) erhellte Begriffe wie Prägung, soziale Kondititionierung und frühkindlich in diese Richtung zu verlinken, werde ich besser von einer unbewußten Abwehr der Veranstallter ausgehen und mir die Mühe zur Angabe weiterer Vernunftsgründe sparen...

Vielleicht findet sich ja ein Administrator - wenn nicht, ist's einfach nur schade für die Leser (nach meiner subjektiven Einschätzung), dass ihnen unter dem fadenscheinigen Vorwand 'Schutz vor irreleitenden Informationen' die schnelle Möglichkeit vorenthalten wird, sich selbst ein Bild von den nicht oder doch vorhandenen Paralleln zwischen Freuds und Epikurs Lustprinzip zu machen und zu entdecken, wie beide die Begriffe "Prägung", "soziale Konditionierung", Frühkindlich und den Primat des Intellekts wahrscheinlich verstanden haben. --TheKreator 15:57, 22. Nov. 2006 (CET)

Schön, dass dies für Dich verständlich ist. Niemand hat bestritten, dass die Begriffe in der Pschoanalyse relevant sind. Aber: Es geht hier um den Artikel Epikur. Es geht hier sicher nicht um nicht oder doch vorhandenene Parallelen zwischen Epikur und X.

Dann können wir das Thema zu den Akten legen. Da Du Dir die "Mühe zur Angabe" sparen möchtest, betrachte ich die Diskussion hiermit als beendet. Schönen Tag noch, --Victor Eremita 16:06, 22. Nov. 2006 (CET)

Ja, Dir meinen Standpunkt weiter argumentativ zu untermaueren, halte ich allerdings für sinnlos, da ich gegen die vielen thematisch ablenkenden Unterstellungen wie die, ich hätte vor den Artikel in eine psychoanalytische oder 'ciceronische' Abhandlung zu verwandeln, immer nur nichts weiter zu sagen weiß als sie zu verneinen. Vielleicht wäre es aber für einen Administrator interessant den Grund zu erfahren, warum nicht gleich in der Einleitung darauf aufmerksam gemacht werden soll, dass es sich bei dem Begriff "Lustprinzip" außer um eine Schöpfung Epikurs (Ciceros?) auch um einen Terminus Technikus der Psychoanalyse handelt und beide keineswegs ohne weiteres gleichzusetzen sind. Wenn andere Enzyklopädien diese Idee noch nicht hatten - vor allem nicht die seriösesten -, um so schlimmer für sie und desto besser für Wikipedia, weil wird damit der Aufgabe Rechenschaft getragen, sachliche Informationen zu liefern und Verwechselungen nicht nur Seitens des Laienpublikums zu erschweren. In diesem Sinne gehört auch der Begriff Hedonismus (s.u., nächsten Abschnitt) nach innerhalb einer Klammer versetzt und deutlich gesagt, worauf sich die stark polarisierende Wirkung des Epikureismus auf Anhänger und Gegner verankert und was genau das Mißverständnis darstellt, das zu den häufigstens Fehldeutungen der Lehre führt - auch bei den Anhängern. Soviel noch als Versuch, einem Administrator seine friedenstiftende Arbeit zu erleichtern.--TheKreator 17:23, 22. Nov. 2006 (CET)

Warum so persönlich werdend? Ich habe Dir keine Absichten unterstellt. Ich habe nur die Prinzipien und Vorgehensweise angewandt und erläutert, nach denen wir hier versuchen Enzyklopädieartikel zu schreiben. Punkt.

(i) Ich bitte Dich um Quellen, (ii) Du bringst keine (und erklärst, das sei zu mühsam), (iii) ich bringe selber welche, die nahelegen, dass die von Dir unterstellte Verbindung nicht existiert und (iv) Du kommentierst dies so: Wenn andere Enzyklopädien diese Idee noch nicht hatten .... Bitte? Da Du Dich dem Arbeiten mit Quellen verweigerst, ist Deine Arbeitsweise Theoriefindung. Insbesondere wenn Du derartig Dinge beliebig und assoziativ verknüpfen möchtest: Wenn Dir unsere Form des Arbeitens nicht passt, scheinst Du mir hier nicht glücklich zu werden und konstruktiv mitarbeitende Benutzer nur zu stören: Du musst hier nicht mitarbeiten. Vielleicht ist es für Dich dann besser zu gehen, wenigstens weg von diesem Artikel. Danke. --Victor Eremita 17:51, 22. Nov. 2006 (CET)

Nimm's nicht persönlich; es gibt einfach keinen Weg zur sachlichen Komminikation über explizitiz psychologische Themen wie Lust und Lustprinzip, wenn sich bei einer oder beiden Parteien unbwusste Widerstände einschleichen, wobei ich mich keinesfalls ausschließen kann. Vielleicht ticke ich ja nicht ganz richtig, aber mir scheint mein Vorschlag zur Umgestaltung der Einleitung einfach deutlicher auf die Problematik hinzuweisen, die zu der starken Polarisierung in Pro und Contra, und zu den häufigen Fehldeutungen des Epikuräismus hinführt. Ich sehe zwei Aspekte:

• Sofern dadrin kein Link nach Lustprinzip angebracht würde, hätte sich die Quellenfrage absolut erledigt, da aber nicht bloß der Link beseitigt, sondern 'Barnos' m.E. sehr kompliziert zu lesende Version reinstalliert wurde (mit Dopplern und außerdem Laienuntauglichem wie der Anmerkung, dass Epikur die "hedonische Lehre" in der von ihm begründeten epikuräischen Schule begründet hat) bleibt mir wenig Wahl, als den Beweggrund zensorischer Eingriffe anzunehmen, deren unbewusster Zweck die Verunklarung der Zusammenhänge ist. Das wäre der erste der Punkte, den ein Administrator berücksichtigen sollte (meiner Meinung nach); wenn Du willst, äußere Dich auch selbst und sage, was dagegen spricht (vielleicht können wir ja doch drüber reden).

• Der andere Punkt beträfe die für die Einleitung parallel vorgeschlagene, nicht notwendig in ersterem mitimbegriffene Anmerkung, dass es sich bei dem Begriff "Lustprinzip" außer um eine Schöpfung Epikurs auch um einen Terminus Technikus der Psychoanalyse handelt. Ein, Zwei Fragen dazu: Was ist unenzyklopädeisch an solchem Zusatz? Oder, wenn prinzipiell nichts gegen solche Anmerkung spräche ('Schutz der Leser vor irreführenden Informationen' läuft auf Entmündigung hinaus, also auch zensorische Motive - und so weit mir bekannt ist es gerade nicht üblich in den Artikeln, gleichnamige Theorien oder Sachverhalte zu verschweigen): Wieso sollte das erst durch eine extra zu nennende Quelle legalisert werden? Die Quellen dafür, dass "Lustprinzip" und Lustprinzip existieren, sind doch offensichtlich: Epikur und Freud. Auch dies noch, was ein Admistrator (oder Du) für (D/seine Entscheidung und deren Begründung berücksichtigen könnten (sollten). --TheKreator 19:18, 22. Nov. 2006 (CET)

1. Ich nehme hier bisher nichts persönlich; Ich spreche nicht über Lust oder Lustprinzip, sondern über Epikur und Epikur.
2. Wo verwendet Epikur den terminus "Lustprinzip"? Was ist das griechische Wort? (Den Artikel Lustprinzip werde ich nicht als Quelle akzeptieren.)
3. Was Du mir ansonsten sagen möchtest, ist mir nicht klar.

--Victor Eremita 20:34, 22. Nov. 2006 (CET)

• Zu (3): Diskussionen sind dazu da, Stellen zu zitieren die nicht klar wurden. Nenne sie, weil mir sonst nicht klar sein kann, was von Dir mit "ansonsten" gemeint ist.
• Zu (1), erster Satz: Fein, dann begegnen wir einander nun auf dem gleichen Niveau.

• zu (1), Begriff Lust: Es wäre aber nett und hilfreich, wenn Du entweder 'Barnos' Fremdwort ("hedonische Lehre") in der Einleitung befürworten tätest, oder meinen Vorschlag, anstatt dessen den vertrauteren Begriff Lust einzusetzen, damit die Laienleser ohne von den Escapaden der Akademiker unter den Autoren unnötig verwirrt zu werden der Satzaussage folgen können. Wenn Du darüber nicht sprechen magst: auch gut.

• Zu (2): Ja, wo Epikur den Terminus Lustprinzip verwendet, ist eine spannende Frage. Sie müsste dann konsequenter Weise auch im Zusammenhang mit den Worten geprägt, soziale Konditionierung und frühkindlich gestellt werden, da sie sich sehr wahrscheinlich nur sinngemäß in Cicero's Bericht über die stringente Logik der epikureischen Ethik finden. Dass Cicero sie verwendet haben könnte, habe ich oben schon bezweifelt, allerdings auch betont, dass ihre Erhellung durch Freud keinen geringen Beitrag in dem Sinne darstellt, sich Epikurs Lehre wesentlich besser als noch vor 100 Jahren zugänglich machen zu können. Insofern würde ich auf keinen Fall dafür stimmen, sie aus dem Artikel zu entfernen - selbst dann nicht, wenn sich für sie keine Quelle fände. Dito in Hinblick auf "Lustprinzip". Es geht nämlich nach meiner Ansicht ein bißchen zu weit, einer Enzyklopädie jeglichen Freiraum zu beschneiden, den Autoren der Artikel untersagend, so hilfreiche Worte wie Lustprinzip, Prägung oder frühkindlich zu verwenden, nur weil sie sich wohlmöglich weder in den 'Originaltexten' noch in der seriösen 'Sekundärliteratur' entdecken lassen. "Lustprinzip" und "soziale Konditionierung" stellen einfach extrem gut passende Wortschöpfungen dar, für deren Erfindung ich Barnos meine Anerkennung aussprechen würde, hätte er sie selbst erfunden.

Davon abgesehen müsstest Du Dich nach meinem Gefühl mit Deiner Frage eher an ihn wenden als an mich, weil ich nur für die Beibehaltung der Worte plädiere/ - leider nicht meine Idee war, sie im Artikel zu installieren. Allerdings würde ich reverten, solltest Du die Termini Lustprinzip, Konditionierung usw. ohne vernünftig nachvollziehbare Gründe entfernen, bzw. mich an einen Admin um Mithilfe bei der Urteilsfindung wenden, wenn Barnos und keiner Dir Einhalten gebieten könnte. --TheKreator 00:16, 23. Nov. 2006 (CET)

Geister, die man rief...

Vielleicht sollten wir mal eine kurze Editierungspause für die strittigen Begriffe einlegen, bis die Fragen geklärt sind? Jetzt sieht sich nämlich schon jemand berechtigt, Epikurs "Lustprinzip" nach "Lustbegriff" umzuändern, womit ich nicht ohne weiteres einverstanden bin und Barnos z.B. vermutlich auch nicht. Um nochmal kurz zu sagen was oben steht: Lustprinzip ist praktisch und sollte auch dann erlaubt sein, wenn weder Epikur noch Cicero oder sonstige Quellen dieses Wort verwenden. Es ist tatsächlich nur als Prinzip verstehbar, dass Epikur ALLEN menschlichen Bestrebungen die Lust zugrunde legt. 'Lustbegriff' ist da wesentlich zu flach, unhaltbar sogar (wenn's nur nach meiner Meinung ginge)... Aus ähnlichen Gründen sollte es statthaft sein, moderne Begriffe wie "Prägung" zu verwenden - auch dann, wenn die antiken Autoren für dies Phänomen nur anschauliche Gleichnisse wie den Eindruck eines Siegels in Ton oder weiches Wachs in den Köpfen der Kinder verwenden, und Lernen für sie nicht von Prägung genau differenzierbar war, bzw. sie keine Notwendigkeit sahen, das so genau auszutüfteln... --TheKreator 08:11, 23. Nov. 2006 (CET)

Keine Diskussion um der Diskussion willen: Nenne Deine Quelle!

Ich diskutiere nicht um der Diskussion willen. Mit ansonsten meinte ich eben das: Du sagst: "Barnos hat ...". Das interessiert alles nicht. Es geht hier nicht darum jegliches Geschehen in der WP zu rekonstruieren. Ich werde mich nicht darauf einlassen. Deine obigen Diskussionsbeiträge "Ja, wo Epikur den Terminus Lustprinzip verwendet, ist eine spannende Frage." und bei "Dass Cicero sie verwendet haben könnte, habe ich oben schon bezweifelt, allerdings auch betont, ..." Diskussionsbeiträge dieses Typs kannst Du Dir sparen. Das interessiert an diesem Punkt nicht. Ich werde in Zukunft auch in keiner Weise darauf eingehen. Es ist ganz einfach: Du willst einen oder mehrere umstrittene Begriffe (u. a. einen Fachbegriff einer Wissenschaft 2400 Jahre nach Epikur!) einfügen oder verlinken. Gib also Deine Quellen an, dass es gute Gründe dafür gibt. Vorher ist jede weitere Diskussion müßig. M.a.W.: Es nervt. Grüße, --Victor Eremita 10:25, 23. Nov. 2006 (CET) P.S. Die Änderungen von Schwall sind völlig okay und richtig. Du nennst keine Quelle und erklärst Du auch nicht bereit eine beizubringen. Daher gehört es nicht in den Artikel.

Ausgezeichnet, mein Geschätztester: Da ich kein Masochist bin, der Genuss daran findet für Klärungsversuche angepöbelt zu werden, habe ich jetzt keine Zeit mehr für Dich übrig.

Bleibt zur Domumentation:

1. Der Benutzer:Victor Eremita möchte von mir eine Quelle explizit für den bislang u.a. von Barnos und Davidl für gut befundenen Begriff "Lustprinzip" genannt haben.
2. Er verweigert sich einer Stellungnahme auf das Argument, dass die Verwendung des Wortes "Prinzip" bestens geeignet dafür sei, den von Epikur mit Bestimmtheit gelehrten Sachverhalt zu benennen, wonach ALLE menschlichen Bestrebungen in der Lust verankert sind. Vergleiche dazu im Artikel Prinzip die wie definiert übliche Verwendung des Terminus. Das ist mein Argument für die Unhaltbarkeit des Verlangens von Voctor nach einer Quelle, die die Verwendung des Begriffes "Lustprinzip in diesem Artikel für legal erklären soll. Mir kommt es vor wie der Mißbrauch von vernünftigen Regeln, auf die sich die Wikipedianer geeinigt haben, um die Qualität der Enzyklopädie zu sichern...
3. Victor stiftet den Benutzer:Schwall zum Editwar während einer laufenden Diskussion an, indem er die von diesem vorgenommene Änderung von "Epikurs Lustprinzip" nach "Epikurs Lustbegriff" ausdrücklich begrüßt. Argument: Weder Barnos noch Davidl haben in der letzten Nacht die geforderte Quelle genannt, bzw.: Weil vor allem ich mich nicht bereit erkläre, ihm seinen Wunsch zu erfüllen.

Hypothetischer Zweck dieser Aktion (- deren Sinn nach sofort auch die anderen fraglichen Begriffe Prägung und Soziale Konditionierung aus dem Artikel getilgt werden dürfen, würde auf Anfrage von irgendwem keine Quelle genannt -) scheint zu sein: Das verdächtige Wort "Lustbegriff" soll aus dem Artikel entfernt werden und bleiben, damit auf gar keinen Fall ein Link in Richtung des freudschen Lustprinzips angebracht werden kann. Jedenfalls kam Victor dieser Einfall erst, nachdem ich ihn um die Nennung eines Grundes bat, der gegen diesen Link spräche (s.o.). --TheKreator 12:18, 23. Nov. 2006 (CET)

Da bin ich ja froh, dass du die Signatur schnell noch von Willma123 in TheKrator geändert hast. Das hätte mich sonst echt verwirrt ;-). --TopChecker 12:20, 23. Nov. 2006 (CET)

a) Lass bitte den Sockenpuppenzirkus b) ich habe mich zum Begriff „Lustprinzip“ gar nicht geaeussert - da ich da zu wenig Ahnung habe - und ihn folglich auch nicht als gut befunden c) soll ich den Artikel langsam mal sperren? --Davidl 12:20, 23. Nov. 2006 (CET)

Zu (a): Lass Du mal Deine frechen Verleumndungen (es gibt Wohngemeinschaften, wo mehrere Leute einen PC benutzen) und konzenztriere Dich lieber darauf, dass es der Wahrscheinlichkeit nach Du warst, der mit seiner Signatur unter den Artikel samt dem "Prinzip" der Lust sein OK dazu gegeben hat. Da Du das jetzt aber zurücknimmst, werde ich mich selbstredend nicht länger darauf berufen... Zu (c): Wenn Du den Artikel unbedingt sperren willst und kannst, um den von Victor begrüßten und von Dir offenbar nicht weniger gebilligten Ansatz zum Editwar durch Benutzer:Schwall zu unterbinden, dann tu das doch einfach und frag' nicht scheinheilig nach, ob ich Dir mein Ja-Wort dazu gebe. Natürlich kriegst Du das nicht, da es eines Benutzers mit Sperrmöglichkeiten nicht würdig ist, Machtmissbrauch zu betreiben. Äußere Dich entweder vernünftig dazu, ob der Terminus "Lustbegriff" ein Deiner Ansicht nach passendes Mittel ist, den Kern der Lehre Epikurs zu bennen. Oder räume Leuten mit Ahnung das Feld, bzw. hole Dir Rat bei einer Autorität, was von der Sache zu halten ist. Vielleicht kann uns ja Barnos in dieser Frage aus der Patsche helfen. --TheKreator 12:45, 23. Nov. 2006 (CET)

Für die angeblichen „frechen Verleumndungen“ habe ich den Benutzer für einen Tag gesperrt. --Markus Mueller 12:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Sperrungen sind immer ärgerlich, da dann alle von Verbesserungen abgehalten werden. Die Frage mit dem Sperren war daher auch an die anderen Mitarbeiter gerichtet. Sehe aber nicht, wo das hinführen soll, wenn ohne jede Textgrundlage im Epikurartikel das Thema Freud breitgetreten wird. Sachliche Artikelverbesserungen beim Thema Epikur scheinen in dem Klima ja eh kaum möglich. Davidl 12:47, 23. Nov. 2006 (CET)

TheKreator, Deine Rhetorik, die falschen Behauptungen (zum Editwar anstiften?) und die vermeintlich sonstwas beweisenden Diskussionsverlaufsrekonstruktionsversuche kannst Du Dir sparen. Es ist auch schon etwas unverschämt, dass Du von allen möglichen Benutzern verlangst, eine Stellungnahme abzugeben und Dich auf angeblich Gesagtes oder Zugestandendes berufst, aber Du selbst nicht einmal dazu bereit bis, eine einzige Quelle für Deine Behauptungen zu nennen.

Es ist ganz einfach: "Lustprinzip" ist ein terminus technicus einer Wissenschaft, die Epikur nicht gekannt haben kann. Insofern ist eine Verlinkung nach Lustprinzip nicht nur nicht sinnvoll, sondern verfälschend und eine Irreführung des Lesers. Sollte es in der Forschung zu Epikur Konsens sein, dass Epikur auf ein entsprechendes Konzept zugrunde legt, sollte das für Dich mit Quellen zu belegen möglich sein. (Kleine Recherchehilfe für den Anfang (neben den o. g. Titeln): hier. (N.B.: Es ist als Argument nicht hinreichend, dass Lust für Epikur irgendwie wichtig ist und man das als Prinzip bezeichnen könnte, da Lustprinzip wie schon mehrmals gesagt ein technischer Begriff ist. Darüber hinaus wäre es schön, wenn Du unbelegte Aussagen über Epikur des Typs Schon Epikur hat X ... aus Lustprinzip raushalten könntest. Insbesondere aus der Einleitung.)

Um es ganz nochmal ganz deutlich zu sagen: Du bist in der Beweispflicht und der Beweis kann nur eine anerkannte wissenschaftliche Quelle sein. Also, fange entweder an zu recherchieren und bringe die erforderlichen Quellen oder lass es gut sein. --Victor Eremita 12:59, 23. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 16:34, 30. Okt. 2010 (CEST)

Antrag auf Benutzersperre

Hab' jetzt mehrmals den Versuch gemacht, die Einleitung etwas klarer (laientauglicher) zu gestalten und werde jedesmal von Barnos sabotiert mit Unverschämtheiten, Entfernung weiterführender Links und Argumenten wie "sachfremdes entfernt". Hier sein und mein Versuch zum Vergleich:

Von Barnos:

• Epikur (griechisch Ἐπίκουρος, Epíkouros; * um 341 v. Chr. auf Samos, † um 270 v. Chr. in Athen) war ein griechischer Philosoph und

Begründer des Epikureismus. Diese im Hellenismus parallel zur Stoa entstandene philosophische Schule hat durch die von Epikur entwickelte hedonistische Lehre seit ihren Anfängen zwischen Anhängern und Gegnern polarisierend gewirkt. Sie war und ist durch eine verbreitet einseitige Betonung des epikureischen Lustprinzips Fehldeutungen ausgesetzt. Nach dem Garten, in dem Epikur und seine Anhänger sich versammelten, wird dessen Lehre auch Kepos genannt.

Von mir:

• Epikur (griechisch Ἐπίκουρος, Epíkouros; * um 341 v. Chr. auf Samos, † um 270 v. Chr. in Athen) war ein griechischer Philosoph und

Begründer des Epikureismus. Diese im Hellenismus parallel zur Stoa entstandene philosophische Schule hat insbesondere durch ihre Unterscheidung der verschiedenen Arten von Lust polarisierend zwischen Anhängern und Gegnern gewirkt (s.a. Hedonismus). In der einseitigen Betonung des Lustprinzips findet sich der verbreitetste Grund zu ihrer Fehldeutung. Nach dem Ort, in dem Epikur mit seinen Anhängern lebte und diskutierte, wird seine Lehre auch als Philosophie im Garten bezeichnet, kurz Kepos, dem Namen des Gartens.

Hallo Barnos, TheKreator hat mich auf euren Editwar im Artikel Epikur aufmerksam gemacht. Könntest Du entweder versuchen Dich mit ihm zu einigen oder mir mitteilen, was Euch Deiner Meinung nach davon abhält, gemeinsam eine Lösung zu finden? Grüße, --Birger 22:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Hei Birger! Es ist nur gut, dass Du in dieser leidigen Angelegenheit, die sich bereits allzu lange hinzieht, eine Klärung herbeiführst. Denn für eine Einigung in der Sache fehlt nach den gemachten Erfahrungen jegliche gemeinsame Basis mit Benutzer The Kreator. Der Geschehensablauf ist – bis zu den Anfängen auf der Diskussionsseite von The Kreator – lückenlos nachvollziehbar. (Dass die Lektüre nur bescheidenen Genuss verspricht, steht auf einem anderen Blatt.) Darum zu Deiner Anfrage und meiner Position hier so viel in Kürze:

Benutzer The Kreator ist seit seinem ersten diesbezüglichen Edit von dem Drang beseelt, den Epikur-Artikel psychologisierend-aktualisierend aufzuladen bzw. anzureichern. Wenn ich die Summe der Anläufe von Benutzer The Kreator ziehe, dürfte es darum gehen, Epikur als frühen Freudianer oder Freud-Vorläufer auszuweisen. Wiederholten Hinweisen nicht nur von meiner Seite, dass er für derlei Ansinnen a) seriöse Literaturbelege erbringen und b) den geeigneten Ort (Abschnitt „Wirkungsgeschichte“) beachten möchte, hat The Kreator unter fadenscheinigen Vorwänden regelmäßig in den Wind geschlagen und seine Mission in dieser und jener Editvariante fortgesetzt. Zuletzt hat er dafür – offenbar in Kompensationsabsicht bezüglich der von ihm verweigerten Literaturbefassung – die Laientauglichkeit und WP-gerechte Verlinkung seiner Edits betont, dabei aber m.E. im Sinne der Qualitätsverbesserung des Artikels nichts Brauchbares zustande gebracht.

Nachdem ich mich zur Genüge davon überzeugt hatte, dass ich mit meinen argumentativen Mitteln Benutzer The Kreator nicht zu einer konstruktiven Mitarbeit in der Wikipedia werde bringen können, habe ich die Diskussion mit ihm beendet, nicht ohne ihm zu erklären, dass ich das mir Mögliche tun würde, um den mit seinen Edits verbundenen Qualitätsverfall des Epikur-Artikels zu verhindern. Dies habe ich bis zu diesem Zeitpunkt auch deshalb so gehalten, weil ich im Projekt Philosophie dafür eine Zuständigkeit übernommen habe. Sofern es also noch um Einschätzungen aus fachlicher Sicht gehen sollte, Birger, könntest Du Dich vielleicht zusätzlich an Deinen im Philosophie-Projekt besonders erfahrenen Administrator-Kollegen Markus Mueller wenden.

Im Übrigen bin ich nach allem sehr dafür, dass Benutzer The Kreator bei seinen möglichen weiteren Aktivitäten in der Wikipedia auf Administratoren-Begleitung zählen darf. Gruß --Barnos -- 18:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Leider war ich vorübergehend außer Gefecht und kann daher erst jetzt lesen, was zwischenzeitlich vorgefallen ist. Ihr ahnt gar nicht, wie gut ein oder zwei Tage bei Zwieback und Tee ganz ohne Wikipedia sind ;-) Naja, dem einen oder anderen oder vielleicht sogar mehreren hier (wenn ich in anderen Abschnitten dieser Diskussionsseite lese) hätte ein freiwilliger(!) Abstinenztag auch ganz gut getan. TheKreator scheint sich dagegen sogar einen Tag Zwangsruhe eingehandelt zu haben... Also denkt alle dran: Gesund bleiben, Ruhe bewahren, Tee trinken! Grüße, --Birger 23:09, 23. Nov. 2006 (CET)

Wenn der eine Tag Zwangsruhe (die wir in unserer WG eifrig zur Eröterung der Machenschaften mancher Wikianer nutzten) den anderen hier behilflich gewesen sein sollte, wieder auf den Teppich zu kommen, dann werde ich nochmal ein Auge zudrücken. Ansonsten sind wir natürlich der Ansicht, dass Unrecht erleiden besser ist als es zu tun. Davon abgesehen Birger; wie siehst Du denn eigentlich die Frage mit dem Lustprinzip? Darf von einem "Prinzip" die Rede sein, wenn jemand wie Epikur die Lust allem menschlichen Streben zugrunde legt? Und wenn ja, soll dann der Begriff dennoch gemieden werden, nur aus dem Grunde, weil jemand behauptet (ohne eine Quelle zu nennen), dies sei ein Terminus Technikus der Psychoanalyse? Um der Verwechslung vorzubeugen, könnte sich doch problemlos eine entsprechende Anmerkung einflechten lassen, zumal sonst der "Lustbegriff" zu bleiben droht (s. u. "Verwendung der Begriffe hier") --TheKreator 22:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Man Kreator, da bin ich aber froh, dass du noch mal ein Auge zudrückst ;-). Aber sag mal, wie groß ist eure WG eigentlich? Ich komme mit Benutzer:TheKreator, Benutzer:Willma123, Benutzer:Traumdeutung, Benutzer:Symposion, Benutzer:Tarzan.by.the.Schimps, Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de und Benutzer:Wolfbuchgang schon auf mindestens 7 Mitbewohner. Schön groß eure WG und dazu interessiert ihr euch zufällig auch noch alle für die gleichen Themen. Wirklich beeindruckend. Und natürlich praktisch - da kann man sich nach dem gemeinsamen WG-Putz gleich an die gemeinsame Artikelarbeit machen. Aber - bist du dir auch wirklich sicher, dass wir es hier nicht mit einem Fall von multipler Persönlichkeit zu tun haben. Oder? ;-) --TopChecker 00:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Ach TopChecker. Selbst wenn es sich bei uns um eine multible Persönlichkeit handeln würde, so wäre das doch für die Unkrautjäter in WP's Garten nur dann besonders spannend, wenn sie in versammelter Mannschaft vandalieren täte, oder? Suche lieber nach inhaltlicher Kritik.. --TheKreator 00:31, 25. Nov. 2006 (CET)

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Stand der Überarbeitung

Der erreichte Stand der Überarbeitung gibt Gelegenheit, auf die bisherige unzusammenhängende und hinsichtlich der Quellen unbelegte Sammlung von Lehrsätzen Epikurs zu verzichten. Die stark auf die materialistischen Grundlagen der Lehre Epikurs abhebende vorherige Darstellung habe ich durch näheres Eingehen auf die ethischen Schwerpunkte ergänzt und ins Gleichgewicht zu bringen versucht. Die Literatur ist ausschließlich um die zur Überarbeitung herangezogenen Schriften ergänzt. Die Quellendarstellung zur Lehre Epikurs hat ihren prominenten Ort behalten, weil daran deutlich werden kann, dass die behandelten Aspekte nicht allein das Denken der Gründerfigur spiegeln, sondern auch – und zwar in nicht immer deutlich unterscheidbarer Weise – die Rezeptionsgeschichte. --Barnos -- 18:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 16:34, 30. Okt. 2010 (CEST)

Bezüglich der begriffe hier

Die Nutzung von Begriffen wie Lustprinzip völlig fehl am Platze,weil dieser Begriff ein terminus technicus ist, der eine völlig andere Konnotation hat als Lust. Dieser Begriff ist durch Freud geprägt und steht in Paar zu Realitätsprinzip. Lustbegriff als zu flach zu bezeichnen, wie Benutzer Kreator zeugt von geringem Feingefühl Begriffen gegenüber. --schwall 08:52, 23. Nov. 2006 (CET)

Mag sein; zudem hat auch "Lustbegriff" eine völlig andere Konnotation als Lust - nicht nur "Lustprinzip". Wenn ich von einem "Lustbegriff Epikurs" lese, dann denke ich dabei nämlich primär an Epikurs Verständnis, d.h. an ganz allgemein das, was er unter Lust verstand, wie er sie begriff oder auffasste. Um spezieller zu werden, muß man sagen: Sein Lustbegriff ist der eines Prinzips, also etwas, das der Definition von "Prinzip" zufolge maßgeblich ist für alles in dem jeweils bezeichneten Bereiche. Ich bleibe darum bei der These, dass "Lustbegriff" eine Verflachung dessen darstellt, was Epikur sagte: Lust liegt allen menschlichen Bestrebungen zugrunde, zumal sicherlich seriöse Interpreten zu finden sein werden, die sich nicht scheuen, von einem "Lustprinzip" Epikurs zu reden. Barnos selbst hatte ja keine Bedenken dagegen, ist jetzt aber auffallend leise zu dieser Frage...

Zu der Paarung von Freuds Lust- mit dem Realitätsprinzip: Letzteres gehört dem Intellekt oder "Ich/Bewusstein" an. Wenn bei Freud von einem "Primat des Intellekts" die Rede ist, dann führt dies also nicht zu einer Aushebelung des Lustprinzips, sondern zu Prämissen wie der nämlichen von Epikur, wonach sinnvolles Streben nach Lust nur unter der Anwendung der Vernunft möglich ist, da es ihre Aufgabe ist, Unlust zu meiden. Setzt er gar die Vernunft noch höher als die Philosophie selber, dann kann mit vollem Recht auch bei Epikur von einem Primat des Intellekts die Rede sein, schnurzegal, ob es sich hierbei um einen "Terminus Technikus" der Psychoanalyse handelt... --TheKreator 22:33, 24. Nov. 2006 (CET)

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Theodizee-Problem

Unter #Aufräumarbeiten schrieb --Barnos (21:30, 15. Nov. 2006 (CET)): „Ebenfalls entfernt habe ich den unpassenden Zusatz bezüglich Epikurs angeblicher Auseinandersetzung mit der Theodizee. Dafür fehlen Beleg und Plausibilität.“

Epikurs Auseinandersetzung mit dem Theodizee-Problem lässt sich jedoch durchaus belegen: Malte Hossenfelder, Antike Glückslehren, S. 208, mit Angabe „Laktanz de ira dei 13,19 = Us. 374“, ISBN 3-520-42401-0.

Einen entsprechenden Hinweis habe ich in den Artikel eingefügt.

Dabei habe ich mich auf das beschränkt, was ich dieser Quelle entnehmen konnte.

Mit einem gewissen Bedauern, denn ich fand viel interessanter, was in der Version vom 18:10, 2. Nov. 2006 zu lesen war: „Auch von den Göttern habe der Mensch nichts zu befürchten; sie seien selige Wesen, die sich ihres Daseins erfreuten und die sich nicht um die Welt der Menschen kümmerten. So war das "Theodizee-Problem" kein Problem für die Lehre Epikurs; er dürfte es als Einwand vor allem gegen die Lehren der Stoiker formuliert haben.“

Ich fände es schön, wenn jemand etwas davon belegen könnte.

Wie auch immer, in einem Artikel über Epikur sollte ein Hinweis auf einen seiner interessantesten Gedankengänge nicht fehlen, ein Hinweis auf das Theodizee-Problem. -- Irene1949 03:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Irene, so knapp, fast nur auf eine Quellenangabe beschränkt, wie dein Hinweis jetzt im Artikel steht, sagt er dem Leser nichts. Könntest Du mit wenigen Sätzen verständlich machen, was du gefunden hast? --Kursch 12:19, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Irene 1949, hallo Kursch! Ja, in der Weise geht es wirklich ganz und gar nicht:

• Es ergibt keinen für Außenstehende nachvollziehbaren Sinn, kontextlos einen ganzen Abschnitt mit gesonderter Überschrift einzig zu dem Zweck einzustellen, auf den Theodizee-Link verweisen zu können.
• Was zu Epikurs Götter(Plural!)-Vorstellung für seine Lehre wichtig ist, steht in dem Abschnitt 3.2 „Die Überwindbarkeit von Furcht…“ Dem diesen Theodizee-Verlinkungsabschnitt voranzustellen, führt den Unkundigen sogar deutlich in die Irre.
• Laktanz verfolgt mit der von Hossenfelder zitierten Argumentation (mir liegt das besagte Fragment in Übersetzung vor, Irene1949, Dir ja bisher offenbar nicht) ganz andere Absichten als Epikur, nämlich die, dessen Vorstellung von der Unbeteiligtheit der Götter(Epikur) / Gottes (Laktanz) am weltlich-menschlichen Geschehen zu widerlegen. Sofern Hossenfelder in dem von Dir genannten Werk, auf das ich aktuell keinen Zugriff habe, das Theodizee-Problem anspricht, so ist das auf der Basis der Inhalte des Laktanz-Fragments verständlich, gehört aber wiederum eher zur Wirkungsgeschichte Epikurs als zu den hier zu behandelnden wesentlichen Gehalten seiner Lehre.

Aus den genannten Gründen werde ich kurzfristig eine Überarbeitung vornehmen, durch die der gesonderte Abschnitt entfällt und stattdessen in dem o.a. Abschnitt an passender Stelle eine Fußnote gesetzt wird, die auf diesen bei Laktanz vorfindlichen wirkungsgeschichtlichen Aspekt Bezug nimmt. Gruß --Barnos -- 14:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Was ich gefunden habe auf S. 208 in dem Buch von Malte Hossenfelder? Unter „Epikureismus“ im Teil „Quellen“ einen kurzen Text, der mit den Worten beginnt: „Entweder, sagt Epikur, will Gott die Übel aufheben und kann es nicht, oder ...“ Da ich nicht weiß, wie vollständig ich das zitieren darf, zitiere ich lieber die im Wesentlichen inhaltsgleiche Stelle aus Theodizee:

„Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:

dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,

oder er kann es und will es nicht:

dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,

oder er will es nicht und kann es nicht:

dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,

oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:

Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?“

Darauf folgt im Buch von Hossenfelder die Angabe, wo das bei Laktanz zu finden ist. Soweit meine Quelle.

In den Formulierungen mag der zitierte Text die Handschrift des Laktanz tragen – das schließt keineswegs die Möglichkeit aus, dass der dort beschriebene Gedankengang von Epikur stammen kann.

Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass es so sein könnte, wie die gegenwärtige Fußnote im Artikel es nahelegt: Dass die Götterlehre Epikurs für Laktanz lediglich die Grundlage geliefert hätte, auf der er, Laktanz, dann den zitierten Gedankengang entwickelt hätte. Es wäre doch seltsam, wenn Malte Hossenfelder den Text an einer Stelle zitiert hätte, wo es um Epikur geht, wenn er den Inhalt für einen Gedankengang des Laktanz gehalten hätte.

„Wirkungsgeschichte“ – es wäre vielleicht keine schlechte Idee, die Gedanken Epikurs zum Theodizee-Problem dort zu erwähnen statt unter „Epikurs Lehre“. Eine bloße Erwähnung in einer Fußnote würde m. E. der Bedeutung nicht gerecht, die einer so frühen und klaren Formulierung eines Problems zukommt, dem bedeutende Denker wie Leibniz und Kant erhebliche Aufmerksamkeit gewidmet haben. -- Irene1949 21:35, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja, Irene 1949, was Du zitiert hast, entspricht schon dem Inhalt des Laktanz-Fragments, das in der Übertragung von Nickel 2005 mit dem Satz endet: „Ich weiß, dass die meisten Philosophen, die die Vorsehung verteidigen, durch dieses Argument gewöhnlich verwirrt und gegen ihren Willen beinahe dazu veranlasst werden zuzugeben, dass sich Gott um nichts kümmere, worauf es Epikur besonders ankommt.“ (a.a.O., S.37)

Was die Authentizität der von Dir zitierten Aussagen als Originalaussagen Epikurs betrifft, sind Zweifel erlaubt, m.E. auch angebracht. Zwischen Laktanz und Epikur liegen rund 600 Jahre. Ich zitiere Hossenfelder, Epikur, 1991, S. 24: „Aber die Späteren zitieren nicht nur, sondern zum überwiegenden Teil geben sie die Lehren Epikurs mit ihren eigenen Worten wieder. Diese Referate bilden für uns ebenfalls eine wichtige Quelle, die allerdings von Fall zu Fall einer besonderen Beurteilung bedarf, um die Zuverlässigkeit abwägen zu können.“

Dass Epikurs und Laktanz’ Gottesvorstellungen sehr deutlich unterschieden werden müssen, hoffe ich bereits verdeutlicht zu haben. Und dass Laktanz Epikur in dem genannten Fragment zu eigenen argumentativen Zwecken benutzt, ergibt sich recht eindeutig aus dem von mir zitierten Schlussatz.

Über die Frage, ob die Theodizee-Problematik in den Abschnitten zur Wirkungsgeschichte noch ausführlicher angesprochen werden sollte, ist nachzudenken und zu schauen, was diesbezüglich an Konkretem zu Tage gefördert werden kann. Dies hat aber wohl Zeit, bis wieder etwas Ruhe in die Arbeit an dem Artikel eingekehrt ist. --Barnos -- 22:36, 24. Nov. 2006 (CET)

„Dass Epikurs und Laktanz’ Gottesvorstellungen sehr deutlich unterschieden werden müssen“, das ist mir schon lange klar. Manchmal wird es jedoch geradezu als ein Indiz für eine einigermaßen getreue Überlieferung angesehen, wenn der überlieferte Text dem überliefernden Autor nicht so gut in den Kram passt: Dann gibt es weniger Anlass zu dem Verdacht, dass er den Text allzu sehr nach seinem Geschmack zurechtgefälscht hätte. Natürlich ist das nur ein Indiz, kein zwingender Beweis, bei weitem nicht; außerdem betrifft dies Indiz nur das letzte Glied der Überlieferungskette und sagt nichts darüber aus, wie originalgetreu die Überlieferung war, die Laktanz wiedergegeben hat.

Ich würde es sehr interessant finden, wenn der Artikel eine fundierte Meinung – oder mehrere einander entgegengesetzte fundierte Meinungen – dazu enthalten könnte, wie Fachleute die Echtheit des Epikur-Zitats einschätzen. Ich habe mich in letzter Zeit recht intensiv mit dem Theodizee-Problem beschäftigt und bin immer wieder auf Texte (auch aus Professorenhand) gestoßen, in denen es zumindest heißt, dass Epikur der Gedankengang des Theodizee-Problems zugeschrieben werde. Es wäre sehr interessant für diejenigen Lesenden, die auf diese Weise auf Epikur aufmerksam werden, wenn sie erfahren könnten, was Fachleute über die Echtheit denken.

Sicherlich lassen sich solche Informationen nicht von heute auf morgen beschaffen. Gibt es Einwände dagegen, bis dahin unter „Wirkungsgeschichte“ eine Bemerkung einzuschieben wie die folgende?

„Epikurs Name wird nicht selten im Zusammenhang mit dem Theodizee-Problem genannt. Es gibt einen Text des Kirchenschriftstellers Laktanz (ca. 250-325), in dem das Theodizee-Problem dargelegt wird mit der Angabe, diese Darlegung stamme von Epikur.“

Damit würde ja nichts darüber ausgesagt, ob die Darlegung wirklich von Epikur stammt. Fundierte Meinungen über die Echtheit könnten später hinzugefügt werden. -- Irene1949 20:04, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Irene, ich sehe es auch wie Barnos, das Theodizee-Problem anzusprechen führt in die Irre. Den Sinn und Zweck des Satzes "Epikurs Name wird nicht selten" verstehe ich auch nicht. Epikurs Götter greifen nicht in das Weltgeschehen. (Das ist für ihn argumentativ wichtig zur Überwindung der Furcht.) Wenn Götter nicht in das Weltgeschehen eingreifen, kann keine Auseinandersetzung mit einem Theodizee-Problem stattfinden, oder? Ich verstehe daher die FUnktion eines Hinweises oder gar eines Abschnittes für den Artikel nicht. --Victor Eremita 20:51, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Victor, über eines sind wir uns völlig einig: Für die Götterlehre des Epikur ist das Theodizee-Problem kein Problem. Aber wer sagt denn, dass Epikur sich nur mit seinen eigenen Ansichten auseinandergesetzt hätte? Warum nicht auch mit Ansichten von Andersdenkenden? Wie auch ich mich ausführlich mit dem Theodizee-Problem befasst habe und auf meiner Homepage einiges dazu geschrieben habe, obwohl ich Atheistin bin und das Theodizee-Problem somit für meine Auffassungen kein Problem ist.

Im Rahmen meiner Suche nach Texten zum Theodizee-Problem bin ich immer wieder darauf gestoßen, dass in diesem Zusammenhang der Name Epikurs genannt wurde und die hier erwähnte Darstellung des Theodizee-Problems mehr oder weniger deutlich Epikur zugeschrieben wurde.

Nur ein paar Beispiele:

Hans Küng: „Von Epikur bis zum neuzeitlichen Rationalisten Pierre Bayle, ..., hat sich die Antwort der Skeptiker auf die Frage, warum Gott das Übel nicht verhindert habe, kaum verändert: Entweder Gott kann nicht; ist er dann wirklich allmächtig? ...(usw.)“ (Christ sein, S. 521)

Armin Kreiner: „Der Einwand gegen den Gottglauben taucht schon bei Epikur (341-270) auf. Seine Prämissen sind: - Wenn Gott allmächtig ist, kann er Leid verhindern. ... (usw.)“ (http://www.theologiestudenten.de/theologie/theologiedokumente/relphil_funda/Religionsphilosophie%20Script%20anke.pdf)

Gerhard Streminger: „Die skeptische Position hatte bereits Epikur treffend zum Ausdruck gebracht: Ist Gott "willens, aber nicht fähig, Übel zu verhindern? Dann ist er ohnmächtig. Ist er fähig, aber nicht willens? Dann ist er boshaft. Ist er sowohl fähig als auch willens? Woher kommt dann das Übel?"“ (http://www.gkpn.de/theodizee.html)

Norbert Hoerster: „Die Position des Skeptikers kommt in folgenden Sätzen, die Epikur zugeschrieben werden, treffend zum Ausdruck: ‚Ist Gott willens, aber nicht fähig, Übel zu verhindern? Dann ist er nicht allmächtig. ... (usw.)’“ (http://www.bfg-bayern.de/hbb/issn_0040.htm)

Das mag hier genügen; zu Hause habe ich noch eine ganze Sammlung derartiger Beispiele von weniger bekannten Autoren. -- Irene1949 00:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Ohne dass ich den Überblick hätte, dies abschließend beurteilen zu können: Ist Laktanz vielleicht die einzige Quelle, auf die alle von Dir Genannten ihre Aussagen über Epikurs frühe Behandlung des Theodizeeproblems gründen? Handelt es sich möglicherweise um eine nicht mehr weiter hinterfragte und kritisch zu prüfende Grundannahme aller näher mit dem Theodizee-Problem Befassten, dass man in dieser Angelegenheit so weit zurückgehen müsse, um sozusagen die historische Wurzel des Themas freizulegen? (Bezüglich der griechischen Antike wird, wie ich unterdessen bemerkt habe, gelegentlich sogar noch viel weiter zurückgegangen, nämlich bis zu Homer, Odyssee I 32-43.) Hat sich da möglicherweise jede und jeder mehr oder minder unkritisch auf den Epikur des Laktanz bezogen, weil es mehr zu dieser Frage von und über Epikur eben nicht gibt? Dann blieben wir mit der jetzt einstehenden Fußnote auf der sicheren Seite und könnten in Ruhe abwarten, was an Neuem dazu noch kommt. Zudem macht es bei der von mir vorläufig unterstellten Quellenlage einen Unterschied, ob der Epikur-Artikel in prominenter Weise auf das Theodizee-Problem Bezug nimmt oder ob der Theodizee-Artikel die Epikur-Überlieferung des Laktanz gewichtig thematisiert. --Barnos -- 07:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Die Frage, die Barnos stellt, finde ich berechtigt. Hinzu kommt, dass die von Dir genannten Personen sich, soweit ich sehen kann, nicht gerade ausführlich und primär mit antiker Philosophie auseinandersetzen. Interessanter wäre z.B. etwas in: The Cambridge History of Hellenistic Philosophy (da gibt es ein Kapitel über Theologie) oder ähnliches. Insbesondere finde ich auch wichtig, in welchem Umfang Theodizee hier eine Rolle spielt. Es mag sein, dass Epikur sich damit befasst, aber dann nicht im Rahmen seiner Theorie, sondern als Argument gegen die Stoiker, für die Theodizee eine Rolle spielt. Nun wäre die Frage: Soll, und wenn ja in welchem Umfang, Theodizee eine Rolle im Artikel spielen, wenn dies Thema für die eigene Philosophie Epikurs keine Rolle spielt, sondern nur dazu dient, die Stoiker zu widerlegen? Schwierig, aber ich würde dazu raten, damit vorsichtig umzugehen. Was ich mir vorstellen kann, ist in einem Abschnitt über die Physik Epikurs etwas zu Epikurs Göttern zu sagen und in diesem Rahmen ein derartiges Argument zu präsentieren. --Victor Eremita 11:25, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo Barnos, hallo Victor. Meine Zitate von Küng, Kreiner, Streminger und Hoerster habe ich angeführt, um deutlich zu machen, dass Epikurs Name tatsächlich nicht selten im Zusammenhang mit dem Theodizee-Problem genannt wird (Victor schrieb, er verstehe das nicht). Um deutlich zu machen, dass gut möglich ist, dass nicht wenige Informationssuchende auf dem Wege über das Theodizee-Problem auf Epikur aufmerksam werden, und dass es für diese Menschen interessant wäre, etwas darüber zu erfahren, auf welchen Quellen die Aussage beruht, Epikur habe das Theodizee-Problem formuliert, und wie die Zuverlässigkeit dieser Quellen einzuschätzen ist. Mich zum Beispiel würde das interessieren.

Ob es außer Laktanz weitere Quellen gibt, auf die sich die Aussagen über Epikurs Behandlung des Theodizee-Problems stützen könnten, weiß ich nicht. Bei meiner geringen Kenntnis der Quellenlage muss ich für möglich halten, dass es so sein kann, wie Barnos vermutete: „Hat sich da möglicherweise jede und jeder mehr oder minder unkritisch auf den Epikur des Laktanz bezogen, weil es mehr zu dieser Frage von und über Epikur eben nicht gibt?“ Ich würde mich hinsichtlich der Zuverlässigkeit der Laktanz-Quelle auch nicht unbedingt auf Küng, Kreiner und Streminger verlassen wollen (Hoerster macht darüber ohnehin keine Angaben, er schreibt nur, dass die Sätze Epikur „zugeschrieben“ würden). Interessanter finde ich in diesem Zusammenhang, dass Malte Hossenfelder das Laktanz-Zitat im Zusammenhang mit Epikur in sein Buch Antike Glückslehren aufgenommen hat – was seltsam wäre, wenn er der Meinung gewesen wäre, der Gedankengang wäre auf dem Miste des Laktanz gewachsen.

Einig sind wir uns, dass das Theodizee-Problem kein Argument gegen die Lehren Epikurs ist, wohl aber ein Argument gegen andere Lehren, für die das Theodizee-Problem eine Rolle spielt. Und da finde ich die Theorie, dass das Theodizee-Problem von einem Kritiker der letztgenannten Lehren formuliert worden sein könnte, mindestens so plausibel wie die Theorie, dass von einem Anhänger dieser Lehren ein Argument formuliert worden sein könnte, das ein Argument gegen seine eigenen Glaubensinhalte gewesen wäre. Konkret: Ich finde die Theorie, dass Laktanz dies Argument, direkt oder indirekt, von Epikureern gehört haben könnte, mindestens so plausibel wie die Theorie, dass Laktanz selbst dies Argument gegen seinen eigenen Glauben formuliert haben könnte. Dafür, dass Laktanz dies Argument von anderen gehört und nicht selbst formuliert haben dürfte, spricht m. E. auch, was Barnos als Ende des Laktanz-Fragments zitiert hat: „Ich weiß, dass die meisten Philosophen, die die Vorsehung verteidigen, durch dieses Argument gewöhnlich verwirrt und gegen ihren Willen beinahe dazu veranlasst werden zuzugeben, dass sich Gott um nichts kümmere, worauf es Epikur besonders ankommt.“

Diese Plausibilitätsbetrachtung mag keine Auskunft darüber geben, wie weit das Argument gegebenenfalls von Epikur selbst stammt bzw. wie weit es von seinen Anhängern in Anlehnung an seine Lehren formuliert wurde – in beiden Fällen gehört es m. E. in die Wirkungsgeschichte Epikurs. Mindestens ebenso wie die Vergröberungen und Verfälschungen, die ja auch dort erwähnt werden.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr – früher oder später – eine Möglichkeit fändet, etwas mehr Informationen dazu in die Wirkungsgeschichte aufzunehmen. Und wenn es Informationen der Art „Es ist nicht mehr feststellbar, ob ...“ oder „Es ist umstritten, ob ...“ sind – auch das wären Informationen. Gruß -- Irene1949 00:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Auf diesen Verständigungsprozess lässt sich sehr gut aufbauen. Gruß --Barnos -- 09:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Da ich ja anfangs auf die bloße Quellenangabe reagiert hatte und selbst an Fragen wie Theodizee Interesse habe, habe ich diese Diskussion mit Vergnügen verfolgt und finde den abschließenden Vorschlag von Irene auch sehr gut und richtig. Wenn Epikur tatsächlich wiederholt für Theodizee in Anspruch genommen wurde, muss man in seinem Artikel auch etwas, vielleicht auch nötigenfalls Richtigstellendes, darüber finden können. Eine Quintessenz aus Irenes letzten Diskussionsbeitrag hielte ich schon durchaus für artikelfähig. --Kursch 11:41, 27. Nov. 2006 (CET)

Es freut mich, dass die Diskussion jetzt in diese Richtung läuft. Dann hoffe ich, dass sie bald erste Früchte trägt. Gruß -- Irene1949 19:32, 27. Nov. 2006 (CET)

Wenn der Theodizee-Gedanke oder ein Theodizee-Argument wirkungsgeschichtlich so relevant war, sollte man überlegen es aufzunehmen. Bei mir wird das allerdings eher später als früher werden, dem nachzugehen. Schöne Grüße,--Victor Eremita 11:24, 28. Nov. 2006 (CET)

Zu Barnos’ neuester Ergänzung: Was steht denn da bei Homer, Odyssee I 32-43?

Das Theodizee-Problem in einem bestimmten Sinne – nämlich im Sinne der Schwierigkeit, die Existenz von Übeln vor dem Hintergrund eines bestimmten Gottesbildes/Götterbildes zu erklären – das Theodizee-Problem in diesem Sinne kommt sicherlich in einer ganzen Reihe von frühen Schriften vor. Ein bekanntes Beispiel wäre das Buch Ijob (=Hiob), das „zwischen dem 5. und 3. Jahrhundert v. Chr.“ entstanden ist (laut Brockhaus multimedial 2001).

Die Epikur zugeschriebene Fassung des Theodizee-Problems geht darüber hinaus.

Das beginnt damit, dass an die Frage, warum Gott die Übel nicht beseitigt, eine Fallunterscheidung angeschlossen wird:

• Kann er nicht?
• Oder will er nicht?

Und es geht weiter damit, dass sich an jeden dieser Fälle eine Schlussfolgerung zum Gottesbild anschließt:

• Kann er nicht? Dann ist er schwach (oder „nicht allmächtig“).
• Oder will er nicht? Dann ist er missgünstig (oder „nicht gütig“).

Die an dritter Stelle genannte Möglichkeit – „er will es nicht und kann es nicht“ – bringt nichts Neues hinzu.

Und was an vierter Stelle folgt – „er will es und kann es ... : Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?“ –, das scheint mir in diesem Zusammenhang keine ernst gemeinte Aufforderung zur Suche nach Erklärungen zu sein, sondern eine rhetorische Frage; eine Frage, hinter der eigentlich die Frage steht: „Wenn ihr das nicht erklären könnt – müsst ihr dann nicht zugeben, dass die Behauptung „er will es und kann es“ unglaubwürdig ist?“ Sodass diese Frage nur die Funktion hat, deutlich zu machen, dass mindestens eine der beiden Aussagen wahr sein müsse:

• Kann er nicht? Dann ist er schwach (oder „nicht allmächtig“).
• Oder will er nicht? Dann ist er missgünstig (oder „nicht gütig“).

Hier geht es also nicht mehr darum, die Existenz von Übeln vor dem Hintergrund eines bestimmten Gottesbildes/Götterbildes zu erklären – hier geht es darum, dass der Hintergrund selbst zur Debatte steht. Hier wird ein Gottesbild in Frage gestellt: das Bild eines Gottes, von dem behauptet wird, er sei allmächtig und gütig, also weder schwach noch missgünstig.

Erst wenn die Frage so gestellt wird, wird deutlich, welche Tragweite das Theodizee-Problem für bestimmte religiöse Auffassungen hat, seien es die Auffassungen der Stoa oder des Christentums: Zentrale Aspekte dieser Auffassungen werden in Frage gestellt.

So bin ich der Meinung, dass die Epikur zugeschriebene Fassung des Theodizee-Problems auch dann eine besondere Bedeutung hat, wenn es frühere Schriften gibt, in denen die Schwierigkeit thematisiert wurde, die Existenz von Übeln vor dem Hintergrund eines bestimmten Gottesbildes/Götterbildes zu erklären. Gruß -- Irene1949 19:48, 1. Dez. 2006 (CET)

Fußnoten

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Zu Spekulationen über Benutzer unter wohlmöglich der selben (?) IP

Ich habe in einem anderen Zusammenhang bereits darauf hingewiesen: Bei Benutzer:TheKreator, Benutzer:Willma123, Benutzer:Traumdeutung, Benutzer:Symposion und Benutzer:Tarzan.by.the.Schimps (ist hier noch nicht zum Einsatz gekommen) handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Sockenpuppen von Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de. Welchen Sinn das Ganze hat, weiß er vermutlich nicht einmal selbst so genau. Siehe auch die Versionsgeschichte zu Lustprinzip.--TopChecker 18:20, 22. Nov. 2006 (CET)

Freut mich sehr, dass nicht nur ich diesen Verdacht hatte und es diesen Herrschaften auch schon offen vorgeworfen habe. Den Benutzer:Wolfbuchgang muss man wohl auch dazu zählen. Siehe Versionsgeschichte von Instinktreduktion (nach Löschung sofort in den Namensraum von Wolfbuchgang verschoben durch Birger Fricke, inzwischen weiterverschoben (durch wen?) zu Benutzer:Traumdeutung/Instinktreduktion --Kursch 22:56, 22. Nov. 2006 (CET)

Wer Anlass zu sehr plausiblem Sockenpuppenverdacht gibt - Unschuldsvermutungen muss ja hier wohl jeder mit sich abmachen - disqualifiziert sich aus meiner Sicht bis zum Beweis des Gegenteils automatisch für jegliche Sachdiskussion und jeglichen Artikelbeitrag. Diesbezüglich scheint mir neben weiteren admistrativen Maßnahmen jeder damit begründete Revert unanfechtbar. Ganz unmissverständlich: Die angezeigte Sockkenpuppe steht in der Beweispflicht! --Barnos -- 09:14, 23. Nov. 2006 (CET)

Das klingt interessant. Wenn der Verdacht sich belegen lässt, und die vermuteten Sockenpuppen missbräuchlich eingesetzt wurden (z.B. in einer Diskussion oder beim Revertieren) würde ich gerne einen Checkuser (WP:CU) durchführen lassen, um zukünftiges Ungemach trockenzulegen. Vielleicht können TopChecker und Kursch das ja mal dort vortragen? Ich unterstütze das ganze dann gerne. --Markus Mueller 13:05, 23. Nov. 2006 (CET)

Dies wäre zumindest der Versuch, eine Löschdebatte zu manipulieren. Davidl 20:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Sehr interessant. Das müsste doch für einen Checkuserantrag ausreichen. Wer stellt ihn? --TopChecker 20:53, 23. Nov. 2006 (CET)

Nee, das alleine reicht wohl noch nicht aus. Da ein CheckUser so einige Bedenken in Bezug auf Datenschutz und Informationelle Selbstbestimmung aufwirft, sind dort die Regeln sehr streng. Man muss mit Difflinks (z.B. [1]) detailliert nachweisen, dass es wahrscheinlich ist, dass die Personen identisch sind. Ist halt eine ziemliche Mühe. Wenn man sich die Zeit nimmt und Belege zusammenträgt, in diesem Fall aber vielleicht zu machen. Von einem großen Sockenpuppenzirkus bin ich mittlerweile auch überzeugt. Davidl 21:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Es steht natürlich zu hoffen, dass die ins Spiel gebrachte WG ob der Zwangspause nicht auseinander fällt. Im Prinzip müsste aber dieser faule Zahn im Zuge des Verfahrens wohl mitbedacht und mitversorgt werden. --Barnos -- 13:25, 23. Nov. 2006 (CET)

Für die neu hinzukommenden Leser und potentiellen Mitarbeiter an diesem Artikel:

Hinsichtlich Markus: Mit dieser Sperre für eine harmlose Erwiderung wie mein "freche Verleumndung" auf eine bloße, dazu in dieser Diskussion hier total unangebrachte Verdächtigung ("Sockenpuppenzirkus"?? - bei mir als einzigem unserer WG, der sich mit Vicktor und Barnos unterhielt?) hat er sich in meinen Augen als Administrator disqualifiziert. Das war nicht nur restlos überzogen, sondern vor allem auch offensichtlich parteiisch, wenn man bedenkt, um was für üble Beschimpfungen es sich bei den Aussagen "fauler Zahn" und "Du nervst" handelt. Die beiden Autoren dieser Aussagen (Barnos, Vicktor) sind damit ebenfalls als ernstzunehmende Gesprächsteilnehmer disqualifiziert.

Hinsichtlich Victors These, das Lustprinzip stelle einen Terminus technikus der Psychoanalyse dar, läßt sich annehmen, dass es tatsächlich zu einer Verwirrung führen könnte, wenn man ihn für das von Epikur entdeckte Lustprinzip verwendet. Das wäre vor allem der Fall, wenn es sich um zwei unvereinbare Theorien handeln würde, und insbesondere dann, wenn es versäumt würde, die Laien darauf aufmerksam zu machen. - Ersteres ist aber nicht der Fall (beide Entdecker haben die Lust als Prinzip erachtet, das vor allem von den kleinen Kindern vor dem Beginn der sozialen Konditionierung ausgelebt wird / beide in ihren Worten von einem Primat des Intellekt für die Verwirklichung des Prinzips als Erwachsener berichtet/ und Freud davon, dass er für seine Theorie von Epikurs Lehre mitbeeinflusst wurde). - Und letzteres nicht meine Absicht.

Nun; Da auch angestrengt versucht wird, die Einleitung von Fremdwörtern wie "hedonische Lehre" begleitet gehen zu lassen (Barnos hat meine Vorschläge zu laientauglicheren Formulierungen regelmäßig revertet), kann davon ausgegangen werden, dass es wohl die Absicht der Autorengemeinde ist, den Leser diese Informationen vorzuenthalten, weil sie selber nichts davon wissen wollen. Das ist nicht vereinbar mit dem Anliegen einer ernstzunehmen Enzyklopädie. Und umso verdächtiger, wenn anstatt sachlicher Auseinandersetzung ein derart großes Aufheben um die Verdächtigung meiner Person als "Sockenpuppe" gemacht wird, wie es hier auf dieser Seite der Fall ist. Den Begriff "Lustprinzip" werde ich bei meiner weiteren Arbeit im Artikel nicht anbringen, ohne dass diese Frage hier geklärt wurde, und noch ein paar Versuche machen, ein paar andere Verbesserungen vorzunehmen um zu sehen, wie sachlich darauf reagiert wird. --TheKreator 16:49, 24. Nov. 2006 (CET)

1. Ich sagte es nervt, nicht Du nervst. Was nervt? Dass Du nicht bereit bist, Deine Aussagen mit Quellen zu belegen, sondern stattdessen spekulierst, Unterstellungen machst etc.. Das nervt.
2. Dass Lustprinzip ein terminus technicus der Psychoanalyse ist, ist nich bloß meine These, sondern Inhalt der Einleitung von Lustprinzip.
3. Warum dann das missverständlich belegte "Lustprinzip" oder - was Du wolltest und worum es in der Diskussion ging - "Lustprinzip" verwenden, wenn es auch nicht missverständlich geht?
4. unvereinbare Theorien: Nein. Nicht bloß unvereinbare Theorien dürfen nicht vermengt werden, sondern nicht-identische Theorien.
5. Deine Unterstellungen Absicht der Autorengemeinde ... vorzuenthalten, Umso verdächtiger .. kannst Du Dir sparen.
6. Den Begriff "Lustprinzip" werde ich ... im Artikel nicht anbringen, ohne ...: Ich nehme Dich beim Wort.

--Victor Eremita 12:05, 25. Nov. 2006 (CET)

Das ist auch gut so, mich beim Wort zu nehmen. Denn in einer laufenden Diskussion die strittigen Begriffe im Artikel zu ändern (wie Schwall) oder es ausdrücklich zu billigen (wie Victor), stellt eine Provokation zum Edititierungskrieg dar, der Wirklichkeit wird sobald sich ein Dummer findet, darauf einzusteigen. (Zur Diskussion über Lust als epikureisches Prinzip, ja oder nein, siehe unten.) Auch Barnos veranstalte eine derartige Provokation, indem er heute morgen meine Verbesserungsversuche in der Einleitung ohne Angabe von Argumenten beseitigte. Darauf werde ich mich ebenfalls nicht einlassen, verlange aber, dass er sein Revert begründet (Für und Wider hinsichtlich der beiden Versionen angeben). Ansonsten wiederhole hich hiermit meine ihn des Vandalierens verdächtigende Anklage und fordere die Verhängung einer Benutzersperre. --TheKreator 17:47, 25. Nov. 2006 (CET)

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Zur Frage des Lustprinzips

Eine Quelle zur Verwendung dieses Begriffes findet sich in der dtv bibliothek, Epikur, "Von der Überwindung der Furcht", 3. Erklärung zum Katechismus, S. 172 --TheKreator 19:55, 1. Dez. 2006 (CET)

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Neuer Stand der Überarbeitung

Mit dem Abschnitt „Der epikureische Weise“ wird einerseits das letztgültige Ziel der Lehre Epikurs erfasst, andererseits ein wesentliches Unterscheidungskriterium dieser Lehre im Vergleich zu anderen Richtungen der antiken Philosophie verdeutlicht, die ihrerseits auf Weisheit und die persönliche Formung zum Weisen zielten, aber, wie zum Beispiel die zeitgleich entstandene Stoa, neben ähnlichen auch andersartige Charakteristika betonten. --Barnos -- 17:49, 5. Dez. 2006 (CET)

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