Diskussion:Eröffnung (Schach)

Löschungen

Ich habe folgende Absätze von 217.5.114.146 wieder gelöscht:

• Es sollten wenig Bauernzüge gemacht werden.
• Das Zentrum sollte besetzt werden.

Die erste Behauptung stimmt einfach nicht, es gibt reihenweise Gegenbeispiele. Vierbauernangriff der Königsindischen Verteidigung, Igel-Verteidigung, Schottisches System. Und wenn sich die Gelegenheit ergibt, bereits in der Eröffnung die gegnerische Stellung im Bauernangriff zu überrennen, so ist das eine wunderbare Sache. :-)

Die zweite Behauptung ist spätestens seit Nimzowitsch veraltet. Der bereits vorhandene Satz: Jeder Zug sollte der Beherrschung des Zentrums ... gewidmet sein trifft den eigentlichen Sachverhalt, um den es geht, viel genauer.

--Mussklprozz 18:05, 15. Mär 2004 (CET)

Varianten

Muss man für jede Variante unbedingt einen eigenen Artikel schreiben? Da die sowieso nur aus ein paar Sätzen bestehen, könnte man das auch hier integrieren und sähe m.E. die Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Varianten auch besser. -- Ben-Zin 09:29, 24. Aug 2003 (CEST)

Überhaupt habe ich den Verdacht, dass hier jemand einfach ein Schachbuch abtippt... fristu 19:16, 24. Aug 2003 (CEST)

Bin anderer Meinung. Entwickelt sich doch eine schöne Erklärung der unterschiedlichen Varianten. BISHER sind es bei vielen nur einzelne Sätze, doch bei einigen Varianten kommen auch schon Geschichtliche und andere Erklärungen dazu (z.B. Französiche Eröffnung) Genetic 09:59, 05. Sep 2003 (CEST)

Gehört die Erklärung der Grundstellung nicht eher zu Schach, als zu den Eröffnungen? Dort ist sie zwar auch zu finden, aber nicht so ausführlich. -- Euripides 08:00, 28. Nov 2003 (CET)

Die Grundstellung und Fisher Random gehören meiner Meinung nach nicht hierher, bei einigen Eröffnungsnamen hakt es, z.B. bei Katalanisch fehlt der charakteristische Zug g3, Orang-Utan und Sokolski ist nach meinem Wissen das gleiche (also 1. b4), Wichtig erscheint mir auch auf die Möglichkeit von Zugumstellungen hinzuweisen, um die Dogmatik hintanzuhalten. Ein wichtiger Hiweis wäre auch, dass Eröffnungsnamen sich in verschiedenen Sprachen erheblich Unterscheiden können z.B. Spanisch = Ruy-Lopes Pregl 08:24, 6. Feb 2004 (CET)

Verkürzung

Ich denke es wäre besser,wenn man die übliche Eröffnungen etwas verkürtzt. Ich habe dies jetz auch getan. --Wikinator 19:32, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich habe jetz einfach mal wegkekürtzt. Ich verstehe aber nicht viel vom Schach. Könnte deshalb jemand schauen, ob die wichtigsten Taktiken noch drin sind? --Wikinator 19:36, 9. Apr 2004 (CEST)

Da haste aber mit der Heckenschere gearbeitet.  ;-) Im Ernst, was jetzt stehen geblieben ist, ist eine völlig willkürliche Teilauswahl; Wichtiges ist weg, weniger Wichtiges stehen geblieben. Nimms mir nicht übel, ich stell die Vorversion wieder her und versuch das vielleicht ein bisschen zu untergliedern. - Die Seite mit den ECO-Codes ist kein Ersatz, da zu unübersichtlich und zu speziell (ich frage mich, ob die überhaupt in eine Enzyklopädie hinein gehört). - --Mussklprozz 20:45, 9. Apr 2004 (CEST)

Also, Du hast schon Recht, so wie es war, ist es eine wenig instruktive Aufzählungswüste. Lasst mich heute Abend in Ruhe daran schaffen, ich versuche, was einigermaßen Vernünftiges daraus zu machen, okay? --Mussklprozz 21:04, 9. Apr 2004 (CEST)

Seufz ... da happich mich auf was eingelassen. Die ganzen Eröffnungssysteme stehen auch schon unter Offene Spiele (Schach), geschlossene Spiele (Schach) und halboffene Spiele (Schach). Also ist der ganze Abschnitt überflüssig? - Aber was in den Einzelartikeln dann zu den einzelnen Systemen steht, ist für Schachspieler zum Gähnen und für Nichtschachspieler in der Mehrzahl wenig instruktiv. Lauter Variantenwüsten ... abgetipptes Zeugs. Viel zu viel Stoff, mit zu viel Fleiß und zu wenig Inspiration zusammengetragen.  :-( --Mussklprozz 00:21, 10. Apr 2004 (CEST)

So, hab es mal gekürzt und kommentiert, eher mit dem Ziel, jemanden der sich noch nicht auskennt, vernünftige Möglichkeiten aufzuzeigen, und nicht mehr mit dem Ziel der Vollständigkeit. Die Überschrift happich in "populäre Eröffnungen" umbenannt, um deutlicher zu machen, worum es mir geht. Was meint Ihr dazu? --Mussklprozz 01:22, 10. Apr 2004 (CEST)

Populäre Eröffnungen

Die Tabelle "Populäre Eröffnungen" ist totaler Müll. Unter "Moderne Verteidigung" steht da zu Beispiel: eher selten gespielt, aber dafür beliebt bei Spielern wie Bobby Fischer, der diese Verteidigung 1972 gegen Spasski anwandte. Fischer hat das in 703 Turnierpartien genau 1 Mal (!) gespielt, in der 17. Partie gegen Spasski 1972. Auch andere Einträge zeugen von Ahnungslosigkeit. Ich sehe mich im Moment ausserstande das alles zu bereinigen - hat jemand einen konstruktiven Vorschlag? Stefan64 23:39, 22. Dez 2004 (CET)

Ich hab' jetzt mal den ersten Packen überarbeitet, Italienisch bis Caro-Kann. Ich finde es nicht leicht, über eine Eröffnung in nicht mehr als zwei, drei Sätzen etwas Vernünftiges zu schreiben. Ich habe mich jetzt im Wesentlichen auf die Zusammenfassungen in Batsford's Modern Chess Openings (ISBN 0-7134-8656-2) gestützt und habe vor, in diesem Stil weiter zu machen. --Mussklprozz 16:33, 23. Dez 2004 (CET)

Jetzt auch Pirc-Ufimzew bis Skandinavisch überarbeitet. --Mussklprozz 18:44, 23. Dez 2004 (CET)

Puh. Jetzt habe ich alles überarbeitet und ergänzt. Ich denke, dass es nun in einem brauchbaren Zustand ist. - Was immer noch mehrheitlich Schrott ist, sind die Artikel zu den einzelnen Eröffnungen. Jede Menge sinnloses, dabei lückenhaftes Herunterbeten von Varianten, viele unhaltbare Behauptungen, viel zu wenig Beschreibungen der wichtigsten Ideen. Da systematisch aufzuräumen, habe ich keine Lust und Zeit. Ich werde mir hin und wieder den ein oder anderen Artikel vornehmen; vielleicht bekomme ich ja Verstärkung von anderen Schachspielern? --Mussklprozz 00:42, 25. Dez 2004 (CET)

Ja ich mach das. wie heißt ihr eigentlich wirklich? was ist eure ELO zahl?

WilhelmHH: Ich spiel seit 1972. ELO 2100, DWZ etwas tiefer.

Einleitung: Definition offen, halboffen, geschlossen

Die Formulierung „Je nachdem welche Bauern zuerst gezogen werden ...“ finde ich unglücklich; immerhin gibt ja auch 1. Sf3 oder 1. Sc3. Ich würde das gerne ändern, und zwar so, wie es in den entsprechenden Unterartikeln beschrieben ist, also

• offen: Weiß beginnt mit 1. e4 und Schwarz antwortet mit 1. ... e5
• halboffen: Weiß beginnt mit 1. e4 und Schwarz antwortet nicht mit 1. ... e5
• geschossen; Weiß beginnt nicht mit 1. e4

Da ich neu bin, weiß ich aber nicht, ob das evtl. an dieser Stelle schon zuviel gesagt ist, weil es eben die entsprechenden Unterartikel gibt und das dann irgendwie doppelt ist? --Seidenkäfer 21:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Mach' einfach. Du kannst hier nichts kaum etwas falsch machen, wenn es im guten Willen geschieht ;-) Weiter unten im Artikel werden die Eröffnungstypen allerdings dann auch noch präzisiert, das kann man streichen, ist sowieso etwas unglücklich platziert. Gruß, rorkhete 21:56, 5. Mär. 2007 (CET)

Es gibt neben diesen 3 Eröffnungsvarianten auch noch die "modernen Eröffnungen", die zwar auch mit "nicht e4" beginnen, aber einen anderen Stil als die geschlossenen Partien haben. Da es nicht viel Platz verbraucht, würde ich es noch hinzufügen -- Chessbrain 15:21, 4. Jan. 2008 (CET)

zum Beispiel? Stefan64 15:24, 4. Jan. 2008 (CET)

indische Verteidigungen, sizilianischer Angriff, holländischer Angriff und Reti Eröffnung

-- Chessbrain 14:56, 5. Jan. 2008 (CET)

Und diese werden wo und von wem als "modern" subsumiert? Gruß, Stefan64 15:01, 5. Jan. 2008 (CET)

in dem Buch "Eröffnungsfallen" von eugene Snosko-Borowski. -- 91.3.65.45 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)

der vorstehende Beitrag stammt von mir, was du(Sie) dir(Ihnen) wahrscheinlich gedacht hast-- Chessbrain 16:02, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Buch ist von 1954. Was damals als "modern" galt (insbesondere die Indischen Eröffnungen), ist heute ein alter Hut. Gruß, Stefan64 16:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die 13. auflage(2005) von dem Buch und es hieße,dass es immer wieder aktualisiert werden würde. Außerdem werden, soweit ich weiß, moderne Eröffnungen wie folgt definiert: Eine moderne eröffnung liegt vor, wenn einer der beiden spieler nicht das Zentrum besetzt(direkt mit figuren und das mit voller Absicht), sondern es "nur" kontrolliert. Solche Stellungstypen können zwar bei vielen anderen Eröffnungen auch entstehen, doch wird dort oft der Zentralbauer des Gegners abgelenkt.

soweit man es diesem Buch entnehmen kann, entstehen offene Spiele nach 1.e4 e5; halboffene Spiele nach 1.e4 nicht 1...e5; und geschlossene Spiele nach 1.d4 d5; nach dieser Eröffnungsdefinition fehlen alle Eröffnungen mit 1.d4 nicht 1...d5. -- Chessbrain 17:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Nun, sollte das bearbeitet werden, weil Sie nichts mehr schreiben oder hatten sie nur noch keine Zeit etwas zu schreiben?-- 91.3.99.83 15:21, 9. Jan. 2008 (CET)

ICh habs geändert -- Chessbrain 15:08, 11. Jan. 2008 (CET)

Fianchette

Weiss Jemand was fuer eine Schacheroeefung Fianchette genannt wird? --Noisper 17:35, 23. Mär. 2007 (CET)

Keine. Du meinst Fianchetto, dazu gibt es namentlich das Königsfianchetto. Eröffnungen mit Entwicklung des Läufers nach b2, g2 (b7, g7) bedienen sich des Fianchettos. Gruß, rorkhete 17:38, 23. Mär. 2007 (CET)

1. d2-d4..... 2. c2-c4

Ich bin ziemlicher Neuling im Schach und wüsste gern, warum bei allen angegebenen d2-d4 Eröffnungsvarianten der zweite Zug von Weiß c2-c4 ist. Wenn es nur solche Eröffnungsvarianten gibt, muss es dafür doch einen guten Grund geben, der erwähnenswert ist....

Insbesondere da für Anfänger wie mich e2-e3 als zweiter Zug viel naheliegender erscheint, wäre es hilfreich, wenn jemand etwas zu solch klassischen (und unguten?) Anfängereröffnungen schreiben könnte.

Warum man auf d2-d4 nicht mit d7-d5 antwortet könnte dort auch gleich erläutert werden, damit Anfänger den Weg zu den dargestellten Eröffnungsmodellen besser nachvollziehen können.(nicht signierter Beitrag von Scribbles (Diskussion | Beiträge) )

1.d4 d5 2.c4 nennt man Damengambit, das ist eine der bekanntesten Schacheröffnungen überhaupt. Natürlich kann Weiß im 2. Zug auch anders spielen, z.B. 2.Sf3 oder 2.e3, das nennt man dann Damenbauernspiel. Und auch Schwarz kann bereits im 1. Zug anders spielen, z.B. 1.d4 Sf6, das führt dann zu den sogenannten Indischen Eröffnungen. Man kann nicht sagen, dass eine bestimmte Variante eindeutig besser wäre als andere, alle haben bestimmte Vor- und Nachteile und manches ist einfach nur Geschmackssache. Eine umfassende Abhandlung der Eröffnungstheorie kann Wikipedia nicht leisten, dafür gibt es haufenweise Literatur, sowohl für Anfänger als auch sehr spezielle Werke für Fortgeschrittene. Gruß, Stefan64 01:55, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn es eine ziemlich alte Abhandlung ist: The Ideas Behind the Chess Openings von Reuben Fine finde ich nach wie vor eine prima Einführung zu dem Thema. Erhältlich beispielsweise als Paperback von Random House, ISBN, 9780812917567. --Mussklprozz 18:23, 4. Jan. 2008 (CET)

Fischer

Entweder Bobby Fischer oder Robert Fischer, aber Nicht beides verlinken.--88.153.11.167 17:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Tabelle

Die ganze Tabelle ist in einem Anfängerbuchstil oder adjektivreichen Kochbuchstil verfasst, und müßte meines Erachtens nüchterner umgeschrieben werden, --Rosenkohl 11:13, 26. Mär. 2011 (CET)

Wo liegt das Problem bei Adjektiven? --77.10.126.107 18:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

Umfang der Eröffnungsphase

Im Artikel wird behauptet:

"Sie umfasst etwa die ersten 10–15 Züge einer Partie und endet nach der Entwicklung der Figuren, es schließt das Mittelspiel an."

Das stimmt aber nicht, viele Eröffnungsvarianten sind viel länger als 15 Züge, und viele moderne Eröffnungen sind bis ins Mittelspiel oder Endspiel analysiert worden.

--Rosenkohl 11:13, 26. Mär. 2011 (CET)

Überblick über Eröffungen

Der Abschnitt "Populäre Eröffnungen" sollte überarbeitet werden, angefangen bei der Überschrift. "Popularität" im Sinne von "Bekanntheit", "Berühmtheit" oder "Beliebtheit" in der allgemeinen Bevölkerung ist keine enzyklopädische Kategorie für Schacheröffnungen; es kann stattdessen nur um einen Überblick über die im Turnierschach und der Eröffnungsliteratur bedeutendsten Eröffnungen gehen. Auch die Spalte "Bemekrkenswertes" ist in einem teils ratgeberartigen, werbenden oder umgangssprachlichen Stil verfaßt, Rosenkohl (Diskussion) 14:40, 7. Sep. 2012 (CEST)

Sehe gerade erst, daß mir das unter #Tabelle früher schon einmal aufgefallen war, Rosenkohl (Diskussion) 14:40, 7. Sep. 2012 (CEST)

Bin vollkommen Rosenkohls Meinung. Mehr noch: Die Spalten „Grundidee“ und „Bemerkenswertes“ halte ich für entbehrlich. Denn was dort steht, ist größtenteils Theoriefindung, da es nicht belegt wird. Argumentiert nun jemand, das stünde doch alles in den entsprechenden Eröffnungsartikeln und sogar belegt? Mag sein, dort gehört es auch hin, aber mMn nicht hierher. Gruss --Toni am See (Diskussion) 22:11, 1. Jan. 2013 (CET)

Züge von Damenindisch nicht spielbar

Ich habe angefangen die hier aufgelisteten Eröffnungen durchzuspielen. Damenindisch ist aber nicht spielbar. Die Züge lauten im Artikel:

  1. d2-d4 Sg8-f6
  2. c2-c4 e7-e6
  3. Sg1-f3 b7-b6
  4. Lf1-g2

4. ist nicht spielbar, da Weiß den G-Bauern noch nicht gezogen hat. (nicht signierter Beitrag von 95.89.81.238 (Diskussion) 23:14, 30. Dez. 2012 (CET))

Danke für Hinweis. Die Angabe eines vierten Zug ist m.W. ohnehin zu speziell zur Charakterisierung der Damenindischen Verteidigung, Rosenkohl (Diskussion) 23:29, 30. Dez. 2012 (CET)

Der erste Zug ( vorteil oder nachteil ) für den Spieler

Bis zum ersten Zug haben beide Spieler genau die selben Voraussetzungen bzw Bedingungen zum Sieg im Spiel , aber wie verhält sich das mit den ersten Zug an sich bzw nach dem ersten Zug an sich , derjenige der den ersten Zug beim Sachspiel führt hat er auf Rechnerischen bzw auf theoretischer Ebene einen vorteil oder einen nachteil im gesamten Spiel an sich betrachtet , denn schlichtweg gesagt beim wem liegt eine höhere Wahrscheinlichkeit zum Sieg nach dem ersten Zug , den bis zum ersten Zug hatten beide Spieler genau die Selben Bedingungen erst ab den ersten Zug war das Gleichgewicht nicht mehr gegeben den es erfolgte ja der erste Zug. (nicht signierter Beitrag von 92.206.96.39 (Diskussion) 07:50, 22. Apr. 2016 (CEST))

Kuck mal hier: Anziehender --Elvis the King (Diskussion) 10:52, 22. Apr. 2016 (CEST)

Die Wahl des Eröffnungssystems

Ich bin in diesem Abschnitt zunächst darüber gestolpert, dass hier darauf hingewiesen wird, dass die Einteilung offen/halboffen/geschlossen nicht zu eng zu sehen sein sollte, da es zum Beispiel auch ruhige offene Varianten und scharfe geschlossene gebe. Ist auch alles soweit richtig. Allerdings stand nirgendwo zuvor, dass offene eher scharf und geschlossene eher ruhig sein sollen (worauf sich dieses wohl bezieht). Ich wollte also gerade ändern, als mir zwei Dinge auffielen: (1) mir fällt keine gute Formulierung ein, (2) der ganze Abschnitt ist eigentlich How-to und somit nicht wirklich WP-konform, außerdem scheint er in Teilen vorauszusetzen, dass man ein System wähle und dann dabei bliebe. Ist für mich zwar im Wesentlichen richtig, aber ich kenne durchaus auch Gegenbeispiele. --131.169.89.168 12:12, 7. Dez. 2018 (CET)

Ich stimme Dir zu und habe daher diesen Abschnitt inzwischen zerschlagen. Was mir nützlich erschien, habe ich in andere Abschnitte eingebaut und den Rest gelöscht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:01, 17. Dez. 2018 (CET)

Sogenannte Kardinalfehler

Zu [1]

• "In Werken wie dem Tarrasch sollte es auch zu lesen sein. Ich schau beim nächsten Besuch im Schachklub, ob ich was Geeignetes finde." Bücher, in die man erst irgendwann in Zukunft nachgucken möchte sind kein gültiger Beleg.
• Der Autor im Impressum der Webseite ist m.W. gar kein relevanter Autor auf dem Gebiet der Schacheröffnungen.
• Auf der Webseite wird der Begriff "Kardinalfehler" garnicht verwendet. Es fehlt bisher ein reputabler Beleg für den Begriff. Dazu würde wohlgemerkt auch eine Recherche gehören, welcher Autor (Tarrasch?) der Begriff zuerst verwendet und geprägt hat.
• Auf der Webseite werden 6 sogennante "Eröffnungsfehler" aufgelistet, jedoch ohne reputable Quellenangabe.
• "ziehen von Randbauern ohne konkretes Ziel", wird docht nicht als "Eröffnungsfehler" bezeichnet. Allenfalls "zu viele Bauernzüge" ist entfernt ähnlich, aber nicht das gleiche. Es ist von jeglichen Bauern, nicht nur von Randbauern die Rede. Statt "ohne konkretes Ziel" steht dort "zu viele".
• Dort steht nicht "Verstellen der eigenen Zentrumsbauern durch Figuren auf der dritten Reihe", sondern allenfalls "Verstellen der Mittelbauern durch die Läufer". Es ist statt von Figuren nur von Läufern, jedoch nicht von der dritten Reihe die Rede.
• Dort stehen weitere vermeintliche "Eröffnungsfehler", die aber von Wikipedia aus unerfindlichen Gründen nicht zitiert werden.
• Was "usw." als letzter Punkt einer Liste von angeblichen Kardinalfehlern ohne sinnvolle Quellenangaben bedeuten soll ist unerfindlich, denn kein Leser kann ahnen, wie diese Liste "so weiter" geht.

Es bringt überhaupt nichts, ohne genaue Kenntnis der relevanten Quellen in eine Enzyklopädie zu schreiben, und sorgt nur für unnötige Beschäftigung anderer Leute, Rosenkohl (Diskussion) 14:42, 27. Dez. 2018 (CET)

Die Kardinalfehler hatte ich in den Artikel eingebracht. Sie entstammten meiner Erinnerung aus einem Buch, das ich leider nicht mehr besitze. Das Buch war so elementar, dass ich die Bezeichnung "Kardinalfehler" für Allgemeingut hielt. Inzwischen weiß ich, dass der Ausdruck weit weniger verbreitet ist als angenommen. Ich konnte lediglich einen Treffer recherchieren: https://books.google.de/books?id=SMCBAAAAMAAJ&q=Kardinalfehler+schach&dq=Kardinalfehler+schach&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiz6LeO283fAhXFUlAKHbDTCyAQ6AEILjAB. Leider liegt mir das Buch nicht vor und die Internet-Vorschau zeigt die relevante Passage nicht vollständig. Immerhin: Jörg Hickl als Mitautor sollte reputabel genug sein. Natürlich ist die Quellenlage unbefriedigend, aber das ist nicht nur an dieser Stelle und nicht nur in diesem Artikel, weshalb ich Deine Kritik für etwas zu scharf halte. Dennoch versuche ich mal es etwas "weicher" zu formulieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:24, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich habe jetzt die Originalquelle beschafft und den Artikel daran angepasst. Das zitierte Buch "Schach" nennt als Autoren "Max Weiß unter Mitwirkung von Schachautoren und Meistern des Deutschen Schachbundes". "Max Weiß" ist sicherlich ein Pseudonym, denn im Internet findet man das Buch in anderer Auflage auch von "Siegfried Schwarz, Jörg Hickl" (hier. Was in dem Abschnitt beschrieben wird, sind Schachweisheiten, die Anfängern beigebracht werden, etwa auf einem Niveau mit "Springer am Rand ist eine Schand'". Man wird solches elementares Wissen kaum in Büchern über Eröffnungstheorie finden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:48, 6. Jan. 2019 (CET)