Diskussion:Erdenburg

Vielen Dank an die Stadt Bergisch Gladbach für die Aufstellung der Informationstafel. Ein Recht zur Veröffentlichung der Zeichnungen auf der Schautafel leite ich ab aus UrhG:

"Werke an öffentlichen Plätzen":

(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht. (Par. 59 UrhG) (-asb)
Anton 14:42, 3. Apr 2004 (CEST)

Das ist wohl nach den Befunden keine "Motte"

Hallo Anton,

nach dem, was in dem Artikel zu Moitzfeld angegeben ist, ist die Befestigung nicht als "Motte" zu bezeichnen. Der Begriff "Motte" kommt erst im Hohen Mittelalter für Burganlagen auf, die entweder auf künstlichen Hügeln angelegt wurden oder um deren Hauptturm herum ein künstlicher Hügel angeschüttet wurde.

Nach alledem, was im Artikel archäologisches zu Moitzfeld steht, ist die Befestigung in die späte Eisenzeit zu datieren: "murus gallicus", latènezeitliche Funde usw. "So weit nördlich" hätte ich zwar jetzt keine spätlaténezeitliche Anlage erwartet, aber ich kenne halt nicht alle Grabungsbefunde aus dem Bundesgebiet. Das ganz Teil sieht sehr "keltisch" oder "kelto-germanisch" aus, womit ich aber nicht ein Volk, sondern eine Bauweise in der späten Eisenzeit meine. Eine Motte könnte man wohl so um 1.200 n. Chr. datieren - nach dem, was in diesem Bericht genannt ist, ist die Anlage in Moitzfeld wohl aus dem 2. oder 1. Jh. VOR Chr. - Es ist, wie gesagt, dann keine Motte, sondern eine sehr interessante Befestigungsanlage, die etwa 1200 bis 1300 Jahre älter ist. - Das ist doch auch was, oder??

Gruß Bärbel

Nachtrag

Vielleicht noch mehr zur "Ferndiagnose":

Auf einem der Fotos scheinen die Wälle relativ verflacht - von hochmittelalterlichen Motten kenne ich viel deutlichere und höhere Wälle - das kann (aber muss nicht) ebenfalls auf ein höheres Alter hinweisen. Der abgebildete Grundriss spricht nicht gegen ein eisenzeitliches Alter - ähnliches - auch mit Vorwällen gab es schon zur Eisenzeit.

Also - auch wenn ich mir- aus der Entfernung und nur mit Bildern - nicht 100 Prozent sicher bin - wenn die Untersuchungsergebnisse stimmen und hier latènezeitliche Funde gemacht wurden, würde ich die Anlage auch eisenzeitlich nennen und nicht "Motte". Dabei werden ca. 1200 bis 1300 Jahre gewonnen. :-)

Gruß Bärbel

Noch ein Nachtrag - Holzkohleanalyse

Hallo Anton,

Es wurde ja wohl auch eine Holzkohlenanaly - wohl nach C14-Methode - durchgeführt, die auf eine noch ältere Datierung zu weisen scheint. Da nicht klar ist, ob die Analyse "kalibriert" ist (d.h. das Labor seine Ergebnisse durch den Vergleich mit Dendro- (Jahresring)daten abgesichert hat, wäre ich bei dieser älteren Datierung etwas vorsichtig. Die C14-Methode ist oft etwas ungenau und Unterschiede von 1 oder 2 Jahrhunderten können da schon auftreten. Um das Alter genauer einzugrenzen, müsste man sich die Befunde und Funde (Grabungsberichte, Analyseargebnisse, Scherben) im Original ansehen.

Aber mit "späte Eisenzeit" als Datierung, dürfte hier nichts anbrennen.

Grüße Bärbel

Eisenzeitliche Befestigung Moitzfeld

Da die Motte keine Motte ist, Artikel nach Vorschlag von Bärbel entsprechend verschoben. Anton 22:47, 10. Dez 2004 (CET)

Und der Kategorie Burgen in Deutschland untergeordnet (nicht ganz richtig, aber m.W. gibt es z.Z. keine bessere). Anton 21:08, 17. Mär 2005 (CET)

Keine Koordinaten?

Hallo, ich würde mir die Erdenburg gerne mal in Google Maps (und dann auch in Echt) ansehen. Leider fehlt der Link mit den Koordinaten dazu. Ist das so gewollt, um Metallsondengänger und Motocrossfahrer nicht anzulocken, oder kann man den nachtragen? Gruß Ralf

Vorschlag werde ich in den nächsten Wochen aufgreifen. Ansonsten auf einer Karte nach Bergisch Gladbach Moitzfeld suchen. Anton

Hallo Anton, auf meiner topographischen (Papier)Karte ist die Anlage eingezeichnet. Ich war halt nicht sicher, ob die Koordinaten hier bewußt nicht angezeigt werden sollen. Da das nicht der Fall ist, habe ich mir erlaubt, sie nachzutragen. Ralf

Danke! Es ist eine öffentlich zugängliche Anlage. Ich denke, Nichtwissen schützt (sie) nicht. Es liegt in der Verantwortung jedes einzelnen, mit sich, den anderen und der Umwelt verantwortlich umzugehen. BTW: Ist auf GoogleEarth etwas zu erkennen? Anton

Nur Bäume :-/ Rabe_de

Erdenburg

Übertragen von der Seite Benutzer Diskussion:Pingsjong --der Pingsjong Glückauf! 14:59, 27. Jul. 2015 (CEST)

Im Artikel ist von einer Kohlenstoffanalyse die Rede, die die Anlage auf spätestens 230 vChr datiert, die Sugambrer sind aber laut de.wikipedia.org/wiki/Sugambrer erst 55 vChr greifbar. Damit liegt an dieser Stelle ein Widerspruch vor, das als Quelle genannte Buch liegt mir leider nicht vor. Solltest du die Kohlenstoffanalyse anzweifeln, schreib dies doch bitte, sollten dir zu den Sugambrern Erkenntnisse vorliegen, eränze doch bitte den entsprechenden Artikel. Die Tafel vor Ort vermutet Kelten als Erbauer und ist immerhin vom Land NRW mit Unterstützung der EU errichtet. Ich bin bestimmt nicht behördengläubig, aber ich kann nur vergleichen was mir vorliegt. nicht signierter Beitrag von 14:37, 27. Jul. 2015‎ Benutzer:Leuni‎

Ja richtig, greifbar um 55 v. Chr., weil es davor noch keine Aufzeichnungen gab. Das heißt aber natürlich nicht, dass sie vorher überhaupt nicht hier gewesen sind, im Gegenteil. Denn die Erdenburg weist sie ja gerade als anwesend aus. Auf jeden Fall handelte es sich um einen Stamm der Germanen. Und dann sollte man doch zuerst auch mal diesen Artikel beiziehen, dann wird nämlich das Loch von unwägbaren Möglichkeiten noch größer, weil dort auch die Kelten mit im Spiel sind. Ich glaube, dass man dieses Thema zunächst nochmal an die Universitäten verschieben sollte, damit von dort Sekundärliteratur kommt, die man hier verwenden kann. Oder gibt es sie schon? --der Pingsjong Glückauf! 15:21, 27. Jul. 2015 (CEST)

Erläuterung zum Bodendenkmal Erdenburg

Ein nichtmal als Zitat vorliegendes Buch als Quelle der Erkenntniss des Landes NRW vorzuziehen ist schon fragwürdig. Das Buch von 1963 kann sich jedoch nur auf die veralteten Erkenntnisse von 1935 stützen, da die aktuelleren Ergebnisse von 1968 dem widersprechen, darf die sugambrische Herkunft als widerlegt gelten. Siehe auch ab Seite 125: Die Erdenburg bei Bensberg - erste Ausgrabung der Schutzstaffel zwischen Archäologie und Nationalsozialismus --Leuni (Diskussion) 15:57, 29. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt wüsste ich nur mal gern, welche Erkenntnisse dieser Artikel, der zweifelsfrei interessant ist und der sich an sich nur mit der Archäologie befasst, definitiv zur Geschichte der Erdenburg sagt. Sogar die vorliegenden wissenschaftlichen Ergebnisse der Untersuchung mit der Radiokarbonmethode von 1968 mit dem Ergebnis 310 ± 80 v. Chr. werden von Hermann Schwabedissen, einem Ordinarius der Universität Köln, selbst mündlich widerrufen und auf 90 v. Chr. ± 50 festgelegt. Wem soll ich als Laie denn noch glauben? Ich werde jetzt einen kleinen Satz zu den Sugambrern noch hinzufügen und diesen Artikel hier dabei als Fußnote verwenden. --der Pingsjong Glückauf! 22:41, 29. Jul. 2015 (CEST)

P.S.: Es gibt übrigens einen durch ersten Eindruck gewonnenen Grund dafür, warum ich dem Artikel von Angelika Mecking in Punkto Geschichte nicht ganz traue: Sie spricht von der NAPOLA, einer nationalpolitischen Lehranstalt im Schloss Bensberg. Eine solche gab es dort nicht. Es handelte sich vielmehr um eine NPEA, eine Nationalpolische Erziehungsanstalt. Darüber habe ich Literatur und es gibt jedenfalls einen Unterscheid zwischen beiden. --der Pingsjong Glückauf! 23:44, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich erlaube mir den Hinweis, dass die Anlage sicher nicht im Gebiet der so Sugambrer lag sondern im Gebiet der Ubier. Damit ist der Hinweis auf die Sugambrer in jedem Fall falsch und ich habe ihn daher entfernt. Im übrigen halte ich die Quelle (Mecking) ebenfalls für nicht sicher. Da ist mir Cäsar lieber und definitiv „näher dran“… WestPaul (Diskussion) 01:09, 12. Jan. 2023 (CET)