Diskussion:Erfundenes Mittelalter/Archiv/003

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Altägyptischer Kalender

Ist eigentlich schon mal jemand auf die Idee gekommen, diese Theorie mit Hilfe des altägyptischen Kalenders zu veri- bzw. falsifizieren?

Dieser hat bekanntlich das Problem, dass er keine Schaltjahre kennt und sich somit innerhalb 1460 Jahren soweit verschiebt, dass das Nilhochwasser (genauer der vermutete Neujahrstag des Kalenders) wieder mit dem Aufgang des Sirius übereinstimmt.

138 u.Z. errechnete der römische Gelehrte Consorius das Jahr 139 als Ende eines solchen Zyklus (bei der Quelle bin ich mit etwas unsicher, es war in jedem Fall ein Römer in diesem Zeitraum. Ich will jetzt nur nicht drei Bände von Fischers Weltgeschichte durchwühlen um das zu verifizieren).

Wenn man jetzt weiterrechnet, trat dieses Ereignis im Jahr 1599 das letzte mal ein und ist jetzt kurz vor der Mitte.

Also wird die Zeit von 139 bis heute nach dem ägyptischen Kalender gezählt, der Aufgang des Sirius mit dem Datum selbigen verglichen und schon sollte man wissen, ob da 300 Jahre fehlen oder nicht.

Abweichungen durch Rotationsverlangsamung der Erde oder Bewegungen des Sirius können für einen solchen Zeitraum vermutlich vernachlässigt werden oder (mit vermutlich deutlich höherem Aufwand) korrigiert werden, so dass in jedem Fall ausgeschlossen werden kann, dass der Fehler im Bereich von 300 Jahren liegt.

Ich hoffe, mir ist hier kein Denkfehler unterlaufen.

Die Frage ist zunächst, ob mit "Sothis" bzw. altägypt. sopdet überhaupt Sirius und nicht vielmehr ein anderer heller "Stern" gemeint war - nämlich die Venus, die in der Antike oft neben Sonne und Mond als einer der hellsten der sichtbaren Himmelskörper wahrgenommen wurde. Sie taucht übrigens ziemlich genau alle 584 Tage wieder an derselben Himmelsposition auf und 5 x 584 = 2920 Tage entsprechen acht Erdjahren, sofern diese jeweils zu 365 Tagen, ohne Schalttag, bestimmt werden - das war ja bekanntlich im altägyptischen Kalender der Fall. Und die Priesterschaft vereitelte (bevor Ägypten römische Provinz wurde) alle Versuche, diese Jahreslänge zu verändern (siehe den gescheiterten Reformer König Euergetes 238 v.Chr., der für jedes vierte Jahr einen Schalttag einführen wollte). Es spricht also einiges dafür, daß mit "Sothis" tatsächlich Venus gemeint war - das Nilhochwasser sollte man an dieser Stelle schnell vergessen, denn dessen - unregelmäßige! - Ankunft wurde ganz anders festgestellt (siehe Katarakte). Für die Falsi- oder auch Verifizierung der PTZ wiederum ist eine "Sothis"-Periode, die nur acht Jahre dauert, unergiebig; zumindest dann, falls eine solche Phantomzeit - z.B. 296 Jahre - ein Vielfaches von acht darstellt. --Bernor 19:44, 26. Jan. 2007 (CET)

Über die hochgradig zweifelhafte Theorie von Lynn E. Rose will ich jetzt hier gar nix weiter sagen.

Aber selbst wenn die Ägypter das Sothisjahr nach dem Füllstand ihrer Bierkrüge festgelegt hätten - was die Römer als Sirius und Venus ansahen, ist bekannt. Und Consorius war nun mal ein Römer.

Also habe ich einen zeitlichen Bezugspunkt auf den Sirius und kann die Rechnung trotzdem durchführen.

Ach so, musste mir einen neuen Account anlegen, deshalb oben keine Unterschrift.

-- Arno the Prain 01:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Eine Sothis- = Sirius-Fixierung des altägyptischen Kalenders bleibt fraglich:

- das Lexikon der Ägyptologie verweist darauf, daß während der gesamten Pharaonenzeit eine Sothisperiode nirgends erwähnt wird,

- Geminos von Rhodos schrieb im -1. Jh. in seiner Eisagoge, daß das Fest der Isis (= Venus) einmal in 1460 Jahren durch die Jahreszeiten wandere,

- bei einer Fixierung auf Sothis = Sirius müßte zudem (abgesehen von seiner Eigenbewegung) die Präzession mitberücksichtigt werden: eine diesbezügliche Periode von (auch nur annähernd) 1460 Jahren ist somit hinfällig.

"Consorius" hieß übrigens richtig Censorinus und lebte gut hundert Jahre nach dem von ihm beschriebenen Ereignis, hat also bestensfalls gut abgeschrieben (für eine Veri-/Falsifizierung der PZT bräuchte man zudem noch genaue Datumsangaben, nicht bloß die Jahreszahl).

--Bernor 12:37, 28. Jan. 2007 (CET)

Zum Thema Kalender & PZT noch folgendes:

- Durch den Metonischen Zyklus (235 Mondmonate in 19 Jahren) bedingt ist das durchschnittliche Jahr des jüdischen Kalenders länger als das tropische Jahr; die Differenz beläuft sich auf einen Tag in 216 Jahren. Daher weicht auch das frühestmögliche Passahfest immer weiter von seinem ursprünglichen Bezugspunkt, dem Frühlingsanfang, ab: heute fällt es (der 1. Tag) überwiegend auf den 27. März, also 6-7 Tage nach Frühligsanfang. Ausgehend vom Jahr 359, der Bekanntgabe des Berechnungsregeln des jüdischen Kalenders (einschließlich der Festschreibung des o.a., danach auch nicht mehr veränderten Metonischen Zyklus) durch den damaligen Patriarchen Hillel II., wären jedoch 8 Tage zu erwarten - die Fehlzeit aufgrund der Differenz von 1-2 Tagen entspricht in ihrer Größenordnung der Phantomzeit.

- Nach der Osterfestrechnung des julianischen Kalenders (allgemein bis 1582) fällt der berechnete Tag des maßgeblichen ersten Frühlingsvollmonds alle 308,5 Jahre um einen Tag hinter den tatsächlichen (mittleren) Vollmond zurück - dieser Fehler belief sich 1582 auf 2,6 - 2,7 Tage (mit der Gregorianischen Kalenderreform korrigiert). Dagegen hätte, ausgehend vom frühen 4. Jh. (Konzil von Nicäa), als die der o.a. Osterrechnung zu Grunde liegende alexandrinische Berechnungsmethode bekannt und (zunächst im Osten des röm. Imperiums) offiziell wurde, diese Differenz eigentlich gut 4 Tage betragen müssen - ein weiteres Indiz dafür, daß mit unserer heutigen Zeitrechnung etwas nicht stimmt - auch wenn es den "Zeitensprünglern" bisher nicht gelungen ist, die behauptete Phantomzeit mit den überlieferten Ostertafeln (mit dann zwangsläufig in irgendeiner Weise veränderten / verschobenen Daten) in Einklang zu bringen. --Bernor 23:21, 31. Jan. 2007 (CET)

Interessante Aussagen und Berechnungen, nur leider meist nicht nachvollziehbar. Auch die Rechnung des jüdischen Kalenders auf den heutigen 27.März passt nicht. Völliger Quatsch ist die Sache mit der Venus für Sothis und die zugehörigen Berechnungen. Wo kommen denn diese Aussagen her ? Velikovsky & Co ? Nunja, was soll ich weiter dazu sagen ? --NebMaatRe 00:55, 29. Feb. 2008 (CET)

Rückkehr zur Tagesordnung: "gewisses Interesse"

Hat jemand einen Vorschlag zur Umformulierung des umstrittenen Satzes? - SDB 09:17, 18. Jul. 2007 (CEST)

Stehen lassen. Ohne diese kleine Wieselei laufen die POVler noch zu Hochform auf. --195.253.22.197 10:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre statt…

"In der Öffentlichkeit hat die These aber ein gewisses Interesse gefunden."

"In der Öffentlichkeit wurde sie [die these] mit Interesse verfolgt und aufgenommen."? --213.69.169.60 18:08, 23. Jul. 2007 (CEST)

"aufgenommen" geht zu weit. Würde ja bedeuten dass es inzwischen populärwissenschaftlicher Konsens wäre.--Unikram 21:33, 26. Jul. 2007 (CEST)

"Gewisses Interesse" erscheint mir sogar stark untertrieben. Ungeachtet jeglicher Plausibilität ist die These mittlerweile Teil der Populärkultur und sollte alleine deshalb behandelt werden. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Kornkreise, das Bermudadreieck oder die zahlreichen alternativen Erklärungen zum Attentat_auf_John_F._Kennedy. Etwas mehr Lockerheit erscheint mir angebracht. --Schnobs 83.171.173.221 18:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

Da habe ich gegenteilige Erfahrungen gemacht. Ich beschäftige mich mit dieser These seit über zehn Jahren, habe aber in meinem Bekanntenkreis bisher erst zwei Menschen gefunden, die diese These kannten (und keinen, der sie ernst genommen hätten). Der überwältigenden Mehrheit war und ist sie unbekannt. Kornkreise, Bermudadreieck, die Verschwörungstheorien zu Kennedy, die Theorie der Mondlandungslüge etc. ist dagegen wesentlich weiter bekannt. Im allgemeinen ist Illigs Theorie doch eher eine Randerscheinung und von den "Klassikern" wie Kornkreisen, Bermudadreieck, Nessie etc. weit entfernt. Ich kann nicht erkennen, dass das "erfunden Mittelalter" Teil der Populärkultur geworden ist. Über Konkreise, Bermudadreieck, Kennedy etc. gibt es etliche Referenzen, sowohl fiktive – wie Romane, Kinofilme, Fernsehserien – als auch pseudo- und populärwissenschaftliche Behandlungen, z.B. in Büchern, Zeitschriftenartikeln, Fernsehberichten, etc. Das trifft auf die These vom erfundenen Mittelalter weitestgehend gar nicht, oder wenn, dann nur in verschwindendem Maße zu. Bei all meinem Interesse an der These muss ich doch eingestehen, dass man sie nicht zu hoch hängen sollte. Eine tatsächliche öffentliche Kenntnisnahme oder gar ein öffentliches Interesse in nennenswertem Maße sehe ich nicht. - Beste Grüße --MMG 10:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

"Gewisses Interesse" ist das maximal mögliche. Außerhalb einiger Newsgroups und Foren hat die These nur ganz gelegentlich öffentliches Interesse gefunden, das dann auch wieder schnell einschlief. Däniken und von Buttlar sind bekannte Namen, aber Illig ist unbekannt. Kornkreise kennt man, Ufos und den Yeti sowieso, Hitler am Südpol auch noch, aber das Erfundene Mittelalter... "was soll das denn sein?" MMG hat es zutreffend beschrieben, das sind auch meine Erfahrungen. Populärkultur wäre entschieden zu hoch gegriffen.--Wahldresdner 11:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Frühjahrsäquinoktium

Zur jüngsten Änderung des Artikels, den Frühlingsanfang betreffend, ist noch anzumerken, daß die Sachlage dazu keineswegs eindeutig ist (und nicht gerade für den 21. März als astronomisch ermitteltes Bezugsdatum spricht):

- Anatolius, Bischof von Laodicea (gest. 282), der zu seiner Zeit als bedeutender Naturwissenschaftler und Mathematiker galt und heute auch als Begründer des alexandrinischen Osterzyklus angesehen wird, legte im 1. Jahr des Metonischen Zyklus (19 Jahre = 235 Mondmonate) den Neumond des ersten Monats auf den 22. März und schrieb, daß an diesem Tag "die Sonne nicht nur in das erste Zeichen des Tierkreises eingetreten, sondern bereits den vierten Tag ihre Bahn darin zurücklegend" erscheine. Daraus ergibt sich ein damaliger Frühlingsanfang am 19. März („neueren Forschungen“ zufolge soll diese Aussage allerdings einen rein biblischen Hintergrund, den vierten Schöpfungstag nach Genesis 1, 14, Erschaffung von Sonne und Mond, haben).

- Neben dem traditionellen 25. März etablierte sich bei einem Teil der Römer, den „Lateinern“, im 4. und 5. Jh. ein ganz anderes Datum als Frühlingsanfang: Beda zitiert aus dem Vorwort des Komputisten Victorius von Aquitanien (5. Jh.), die "Lateiner" hätten denjenigen Monat als den ersten, d.h. als den Ostermonat betrachtet, dessen „Luna I“ (= Beginn) in die 29 Tage vom 5. März bis zum 2. April falle. Demnach fand „Luna XIIII“, der maßgebliche Ostervollmond, bereits ab dem 18.März statt - der dann auch als Frühlingsanfang anzusehen ist, da seit dem Konzil von Arles anno 314 auch für die Kirche im Westen die Regel Ostervollmond-ab/nach-Frühlingsanfang galt. Der deswegen schwelende Konflikt mit den „Alexandrinern“ (der damaligen Ostkirche) eskalierte im Jahre 455, als Rom das alexandrinisch vorgegebene Osterdatum 24. April vehement als „zu spät“ ablehnte (ein darauffolgender Einspruch Papst Leos bei Kaiser Marcian war allerdings erfolglos), nur der 22. oder 23. April sei noch akzeptabel gewesen – woraus ebenfalls auf einen spätesten Ostervollmond der "Lateiner" am 15. April und einen frühesten am 18. März zu schließen ist.

--Bernor 23:59, 3. Feb. 2007 (CET)

Änderungen vom 7.2.2007

Kurze Erklärung zu meinen Änderungen:

• Der Einleitungssatz " Außer in populärwissenschaftlichen Schriften gibt es bisher nur wenige eingehende Antworten."flog raus, weil man bei der nachfolgenden Auflistung wohl kaum noch von "wenigen Reaktionen" resp. "Antworten" sprechen kann.
• Die Farbdarstellung dient der leichteren Zurodnung und Übersicht über die PROs und KONTRAs
• Die Kalenderkritik ist über die Geschichtskritik gezogen, da erstere der Ausgangpunkt für diese These war
• Die Urkundenkritik ist um Doppelungen gekürzt und gestrafft
• teilweise sind Aussagen in den Konjunktiv gesetzt, wenn es sich um Darstellung von unterschiedlichen Ansichten handelt…

Meiner Meinung nach sollten Grundannahmen im Konjunktiv stehen, prüfbare Ableitungen im Indikativ.

Ich habe die Erklärung kurz gehalten, da ich nicht jeden Satz kommentieren möchte. Für weitere Erklärungen, Anmerkungen oder Unklarheiten also bitte nachfragen! Grüsse, Berliner76 12:36, 7. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich denke, man sollte die Reihenfolge der Chronologiekritiken noch dahingehend ändern, das erst die "Kernelemente der Theorie Illigs" genannt werden – also "Kalenderkritik", "Urkundenkritik", "Archäologiekritik", "Kritik an der Architekturgeschichte" – und dann die nachfolgenden Streitfelder – "Geschichtskritik", "Astronomiekritik" und "Kritik an der historischen Geographie". --Berliner76 13:27, 7. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag abgearbeitet.  Ok --Berliner76

@Liudger123:
ich habe deinen Einschub: "Außerdem kann Geschichtsschreibung immer nur auf dem Weg der Synthese und Interpretation der Quellen und Überreste erfolgen. Da die Überlieferung aber lückenhaft ist, können nicht alle Fragen eindeutig beantwortet werden. Unschärfen und Widersprüche liegen daher in der Natur der Geschichtswissenschaft und begründen als solche keine radikalen Umdeutungen. Außerdem verweisen die Fachwissenschaftler auf methodische Unzulänglichkeiten der Illig´schen Argumentation. Dies betrifft etwa das Verhältnis von schriftlicher zu dinglicher Überlieferung (siehe dazu unter Archäologiekritik), oder die Übertragung von neuzeitlichen Erfahrungen und Maßstäben auf die Vergangenheit."
wieder entfernt. Dieser Einschub gehört nicht in diesen Artikel sondern zur Geschichtswissenschaft allgemein, also bitte auch dort behandeln. --Berliner76 21:59, 7. Feb. 2007 (CET)

Lieber Berliner,

mein Einschub ist die direkte Fortsetzung des Satzes : "Die universitären Historiker gestehen einzelne Unschärfen in den verschiedenen Kritikbereichen ein, meinen aber, dass einer Fülle von Unschärfen, keinesfalls eine Differenz von fast 300 Jahren erkläre.", da er begründet, warum die Unschärfen die Differenz nicht erklären können. Dies wird - genauso wie der Hinweis auf die methodischen Unzulänglichkeiten der Illigschen Argumente - von der Geschichtswissenschaft als Argument gegen Illigs Thesen angeführt (eine kleine Umformulierung (s.u.) macht dies vielleicht deutlicher). Die Beispiele dienen der Veranschaulichung. Es handelt sich dabei folglich um direkte Gegenargumente zur fraglichen These. Sie im betreffenden Artikel zu erwähnen ist also gerechtfertigt. Ich bitte daher darum, folgende Ergänzung wieder in den Artikel aufzunehmen (ich verzichte zunächst darauf, es selbst zu machen, um einen unschönen editwar vorzubeugen): "Außerdem weisen die Fachwissenschaftler darauf hin, daß geschichswissenschaftliche Erkenntnis immer nur auf dem Weg der Synthese und Interpretation der Quellen und Überreste erfolgen könne. Da die Überlieferung aber lückenhaft ist, könnten nicht alle Fragen eindeutig beantwortet werden. Unschärfen und Widersprüche liegen daher in der Natur der Geschichtswissenschaft und begründen als solche keine radikalen Umdeutungen, so wie Heribert Illig sie vorschlägt. Außerdem verweisen die Fachwissenschaftler auf methodische Unzulänglichkeiten der Illig´schen Argumentation. Dies betrifft etwa das Verhältnis von schriftlicher zu dinglicher Überlieferung (siehe dazu unter Archäologiekritik), oder die Übertragung von neuzeitlichen Erfahrungen und Maßstäben auf die Vergangenheit." Ansonsten finde ich die aktuelle Version durchaus brauchbar, auch wenn noch einige Ergänzungen notwendig sind. Die Markierung mit unterschiedlichen Farben halte ich für eine gute Idee, die so beibehalten werden sollte."--Liudger123 22:43, 7. Feb. 2007 (CET)

Schon erstmal, dass die Gestaltung anklang findet.

Zum Thema: Ich will dir nicht verbieten, auf die Arbeitsmethoden der Geisteswissenschaftler hinzuweisen (wer bin ich denn auch?). Allerdings sollte ein Link auf das entsprechende Lemma dafür reichen. Es soll ja nicht in jedem kontrovers diskutierten Artikel die gesamte Methodenbreite erläutert werden.

Mein Vorschlag wäre also: "Von den Fachwissenschaftlern werden Illig zudem in seiner Forschung [[Link-auf-ein-passendes-Lemma|methodische Unzulänglichkeiten]] vorgeworfen." Wohin man "methodische Unzulänglichkeiten" dann verlinkt, können wir gerne diskutieren. Schöne wäre allerdings noch, wenn klar wird, wer genau was genau Illig vorwirft. So steht diese Behauptung im Raum und ist werder prüfbar noch weiterführend.

Zu guter Letzt nochmal eine Bitte: Der Artikel schwankt stark zwischen Behauptung und Beweis - Eine saubere Trennung von Konjunktiv und Indikativ halte ich daher für sinnvoll. Wie oben schon geschrieben sollten meiner Meinung nach Annahmen im Konjunktiv stehen, prüfbare Ableitungen im Indikativ. Wenn also Behauptungen gegeneinander stehen, sollte bei beiden Seiten dem Konjunktiv der Vorzug gegeben werden.

Grüsse, Berliner76 23:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo erstmal! Das mit dem Konjunktiv ist zwar ansich nicht verkehrt, stellt uns aber vor das Problem der genauen Definition dessen, was eine Annahme ist und was eine "prüfbare Ableitung". So ist etwa die Feststellung, daß sich die Geschichtzsschreibung anderer Kulturkreise nachweisen läßt, keine Annahme, sondern eine durch die Quellen belegte Tatsache und damit für jeden nachprüfbar, weshalb der Konjunktiv im Bezug darauf fehl am Platze ist. (dies gilt auch für andere Bereiche des Artikels) Mit dem verbliebenen Hinweis auf die methodischen Fehler bin ich einverstanden. Er sollte aber um ein Wort zur "Unschärfe" erweitert werden, da H.I. auch damit argumentiert. (zur Frage der Methode und der Unschärfe siehe die genannten Texte von Schieffer (den in GWU) und Sawicki und ich glaube Matthisen schrieb davon.) Ich schlage vor, den fraglichen Abschnitt wie folgt zu formulieren: "Die universitären Historiker gestehen einzelne Unschärfen in ihren Ergebnissen ein, meinen aber, dass diese keinesfalls eine Differenz von fast 300 Jahren erklären, zumal die Unschärfe in der Natur einer Wissenschaft liegt, die, wie die Historiographie, auf der subjektiven Interpretation der Quellen und Überreste basiert und mit Überlieferungslücken zu kämpfen hat. (Auch dies ist eine Tatsache) Ferner verweisen sie auf die Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise, beispielsweise auf die des Nahen Ostens bzw. der muslimischen Welt, die sie für den fraglichen Zeitraum belegen können." Bis die Tage und gute Nacht --Liudger123 23:14, 8. Feb. 2007 (CET)

Naja, so ganz teilen kann ich deine Auffassung nciht, und zwar weil…

• Illig genau die Nachweisbarkeit der Geschichtzsschreibung anderer Kulturkreise verneint - damit stehen sich die Positionen gegenüber. Es wäre hier POV wenn man eine Aussage in den Konjunktiv, die andere aber in den Indikativ setzt.
• die Satzergänzung mir wieder hier wieder fehl am Platze erscheint.

Wie wäre es statt…

"…zumal die Unschärfe in der Natur einer Wissenschaft liegt, die, wie die Historiographie, auf der subjektiven Interpretation der Quellen und Überreste basiert und mit Überlieferungslücken zu kämpfen hat. (Auch dies ist eine Tatsache) Ferner verweisen sie auf die Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise, beispielsweise auf die des Nahen Ostens bzw. der muslimischen Welt, die sie für den fraglichen Zeitraum belegen können.""

…mit…

Die universitären Historiker gestehen einzelne Unschärfen in ihren Ergebnissen ein, meinen aber, dass diese keinesfalls eine Differenz von fast 300 Jahren erklären. Zudem sei die Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise, beispielsweise auf die des Nahen Ostens bzw. der muslimischen Welt, für den fraglichen Zeitraum belegbar.

…oder…

Die universitären Historiker meinen auch die inhärente Subjektivität des Fachgebiets bei der Interpretation von Quellen und Überreste biete keinen ausreichenden Spielraum. Zudem sei die Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise, beispielsweise auf die des Nahen Ostens bzw. der muslimischen Welt, für den fraglichen Zeitraum belegbar.

Mir persönlich sagt die erste variante mehr zu, da sie klar beschreibt, was die Fachhistoriker meinen, ohne zu elitär zu wirken. Die 2. Variante drückt den Sachverhalt nur umschreibend aus. Beide Erklärungen zusammen wären einfach überflüssig. --Berliner76 23:40, 8. Feb. 2007 (CET)

„…zumal die Unschärfe in der Natur einer Wissenschaft liegt, die, wie die Historiographie, auf der subjektiven Interpretation der Quellen und Überreste basiert“. Bitte was? Historiographie ist nicht subjektiv! Die Geschichtswissenschaften operieren sicher in einem Gebiet, daß deutlich unschärfer ist als die Mathematik, aber dennoch ist das nicht beliebig (und genau das soll doch dieser Satz suggerieren!). Fakt ist doch, daß Illig bewußt Anforderungen an die Geschichtswissenschaft stellt, die diese niemals erfüllen kann. Und was soll denn „Die universitären Historiker gestehen einzelne Unschärfen in ihren Ergebnissen ein“ heißen? Absolut jedem der sich mit der Historie beschäftigt ist klar, daß er niemals die absolute und reine Wahrheit herausfinden können wird. Nur Pseudowissenschaftler reden ihrem Publikum ein, daß das möglich sei. Historiker müssen hier rein gar nichts eingestehen: Denen ist vollkommen klar, daß sie nur eine möglichst genaue Annäherung an die damaligen Zeiten erreichen können. Niemand von Verstand würde fordern, erwarten und glauben, daß wir aus einem Abstand von 1.000 Jahren die letztgültige Wahrheit über eine Zeit ermitteln können deren Hinterlassenschaften rein zufällig sind. --Henriette 01:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Änderung von "Interpretation" in "subjektive(n) Interpretation" ist in der Tat überflüssig, denn letzteres ist tautologisch: Wo man sich erkenntnistheoretisch von der Objektivität ("... was wirklich gewesen...") verabschiedet hat, bleibt eben nur die subjekive Sicht- und Arbeitweise übrig - über deren Qualität - nobody is perfect - dann zu befinden ist.

Zum Punkt Lückenhaftigkeit der Überlieferung: da kommt es vor allem auf jeweils zeitgenössische Quellen an - zum Umstand, daß solche Urkunden für größere Zeiträume z.B. für die ersten zwei Jahrhunderte des maurischen Spaniens fehlen (ebenso solche für den christlich verbliebenen Teil), sollte die Fachwissenschaft auch etwas Plausibles, PTZ-entkräftendes sagen können.--Bernor 21:02, 10. Feb. 2007 (CET)

Danke Henriette, damit bestätigst du meine obige Aussage, dass diese Zusätze überflüssig sind und eine einfache Verlinkung auf das Fachgebiet ausreicht. Klär das nun bitte mit Liudger123, der das anders sieht. --Berliner76 12:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Nein, bestätige ich nicht. Dieser Absatz „Außerdem kann Geschichtsschreibung immer nur auf dem Weg der Synthese und Interpretation der Quellen und Überreste erfolgen. Da die Überlieferung aber lückenhaft ist, können nicht alle Fragen eindeutig beantwortet werden … etc.“ ist in diesem Artikel absolut notwendig, weil – wie ich schon sagte – genau diese Unsicherheiten in der Geschichtswissenschaft von Illig ignoriert werden und er Eindeutigkeit dort fordert, wo sie schlicht nicht zu erreichen ist. Ein Großteil seiner Argumentationen gründet sich auf genau diesen Fehler (wenn wir unterstellen, daß er es nicht besser weiß), bzw. diese Manipulation des Lesers (wenn wir unterstellen, daß ihm das sehr wohl bekannt ist). Auf den unbedarften Leser wirken diese Pseudo-Argumente von Illig ungeheuer überzeugend, aber es sind und bleiben eben Pseudo-Argumente (und auch wenn du das ungern hörst: Da hat er mit Erich von Däniken sehr viel gemeinsam: Der benutzt nämlich auch andauernd solche Strohmann-Argumente!). --Henriette 13:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Worüber reden wir hier eigentlich? Ich sehe nicht, dass Illig etwas fordert, was nicht einlösbar ist. Er interpretiert lediglich anders und das halte ich für völlig zulässig. Dass intepretiert werden muss, ist hier ja hier auch garnicht Gegenstand (und gehört demnach auch nicht hierher). Das Wie der Interpretation ist aber keine Frage des Richtig oder Falsch, sondern schlicht von Wahrscheinlichkeiten. --Berliner76 14:32, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo liebe Gemeinde, da hab ich ja wieder was angestellt, mit meinen kleinen Änderungswünschen. Zunächst einmal muß ich Henriette zustimmen. Den Absatz: „Außerdem weisen die Fachwissenschaftler darauf hin, daß geschichswissenschaftliche Erkenntnis immer nur auf dem Weg der Synthese und Interpretation der Quellen und Überreste erfolgen könne. Da die Überlieferung aber lückenhaft ist, könnten nicht alle Fragen eindeutig beantwortet werden. Unschärfen und Widersprüche liegen daher in der Natur der Geschichtswissenschaft und begründen als solche keine radikalen Umdeutungen, so wie Heribert Illig sie vorschlägt. Außerdem verweisen die Fachwissenschaftler auf methodische Unzulänglichkeiten der Illig´schen Argumentation. Dies betrifft etwa das Verhältnis von schriftlicher zu dinglicher Überlieferung (siehe dazu unter Archäologiekritik), oder die Übertragung von neuzeitlichen Erfahrungen und Maßstäben auf die Vergangenheit." vorgeschlagen, um genau das auszudrücken, was Henriette mit. „genau diese Unsicherheiten in der Geschichtswissenschaft von Illig ignoriert werden und er Eindeutigkeit dort fordert, wo sie schlicht nicht zu erreichen ist. Ein Großteil seiner Argumentationen gründet sich auf genau diesen Fehler (wenn wir unterstellen, daß er es nicht besser weiß), bzw. diese Manipulation des Lesers (wenn wir unterstellen, daß ihm das sehr wohl bekannt ist). Auf den unbedarften Leser wirken diese Pseudo-Argumente von Illig ungeheuer überzeugend, aber es sind und bleiben eben Pseudo-Argumente (und auch wenn du das ungern hörst: Da hat er mit Erich von Däniken sehr viel gemeinsam: Der benutzt nämlich auch andauernd solche Strohmann-Argumente!)“ gesagt hat. Meine späteren Einlassungen (auch die mit dem Satz: „…zumal die Unschärfe in der Natur einer Wissenschaft liegt, die, wie die Historiographie, auf der subjektiven Interpretation der Quellen und Überreste basiert“) waren als Kompromißangebot gedacht. Nach Henriettes Kritik daran, muß ich zugeben, daß diese Formulierungen mißverständlich sind. Ich wollte keinen Wegs behaupten, daß Geschichtswissenschaft beliebig ist. Ich wollte ausschließlich darauf hinweisen, daß die Geschichtswissenschaft nicht immer eindeutige Ergebnisse liefern kann, da sie eben nur auf dem Weg der Interpretation von Quellen und Überreste und der Analyse der so gewonnen Erkenntnisse funktioniert und Antworten auf Fragen, die wir nicht direkt in der Überlieferung finden, durch die Synthese aus dem bekannten erschlossen werden müssen. Dabei kann es dann durchaus zu unterschiedlichen Antworten kommen. Dies war es, was ich mit der Unschärfe meinte, was auch beinhaltet, daß sich so manche Antwort – jedenfalls zur Zeit – selbst durch die Synthese nicht geben läßt, da das bis jetzt vorliegende Material die nötigen Informationen leider nicht enthält, womit die Geschichtswissenschaft leben muß – und kann. Und daraus schlägt H.I. sein Kapital, da er nämlich suggeriert, daß es sehr wohl auf alle Fragen eindeutige Antworten geben müsse, nämlich dann, wenn man nur seine kluge These zugrunde legt. Dann könne man sehr schön die Widersprüche auflösen. (diese Äußerung ist in seinem Werk mehrfach zu finden, genau wie die Aussage, daß er auf der Suche nach der historischen Wahrheit sei.) Dem Leser dieses Artikels sollte klar gemacht werden, daß Illig damit klar gegen die Grundsätze der Geschichtswissenschaft – so wie sie heute betrieben wird – verstößt. Dummer Weise wissen dies die meisten Laien aber nicht, weshalb – auch da hat Henriette Recht – H.I.s Thesen für fachfremde so plausibel klingen. (und da damit in der Beschreibung einiger Methoden und Grundsätze der Geschichtswissenschaft ein zentrales Gegenargument zu Illigs Ideen steckt, muß diese Beschreibung im fraglichen Artikel auch ihren Platz finden. Ein Verweis auf den Artikel zur Geschichtswissenschaft reicht da eben nicht!) An Berliner76 sei folgendes gerichtet: Mit Deiner Aussage, Du seist nicht meiner Meinung, „...weil Illig genau die Nachweisbarkeit der Geschichtzsschreibung anderer Kulturkreise verneint - damit stehen sich die Positionen gegenüber. Es wäre hier POV wenn man eine Aussage in den Konjunktiv, die andere aber in den Indikativ setzt.“ hast Du das zentrale Problem getroffen. Daß H.I. die Existenz der Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise bestreitet, ist keine Frage, sonst könnte er seine schöne These ja nicht behaupten. Dennoch liegen die entsprechenden Quellen vor. Daß sich deren Echtheit nur schwer positivistisch beweisen läßt, ist dabei das illigsche Vehikel, bei dem Versuch, diese Quellen zu diskreditieren. Allein, der positivistische Beweis ist kein Charakteristikum der Geschichtswissenschaft, da sie ihn so gut wie nie leisten kann. (das habe ich weiter oben schon mal ausgeführt, weshalb ich mir die genaue Begründung hier sparen möchte. Siehe unter Pro und Contra meinen Beitrag vom 8. Dez.) Allerdings kann auch Herr Illig seine Ansicht, die Quellen zur Geschichtsschreibung der anderen Kulturkreise seinen nicht zutreffend, ebenfalls nicht positivistisch beweisen, was er seinen Lesern aber gern unterschlägt. D.h., daß wir uns hier kaum einigen werden. Daher bin ich der Meinung, daß die gängige Interpretation den Vorrang hat, zumal wir Historiker uns unsere Erkenntnisse auch nicht jeden Tag neu nach Laune aus der Nase ziehen, sondern gute Gründe haben, zu ihnen zu gelangen (ein Umstand, den auch der Laie jeder Fachwissenschaft einfach einmal zutrauen sollte, auch wenn es ihm vielleicht nicht immer sofort einsichtig ist). Also, ich plädiere weiterhin für den Indikativ, was die Aussagen der Fachwissenschaft angeht. Dies um so mehr, als Herr Illig derjenige ist, der eine neue These ins Spiel bringt und deshalb die Beweislast - und damit auch der Konjunktiv - bei ihm liegt. Und in der Tat verlangt er etwas, was die Geschichtswissenschaft nicht leisten kann, nämlich den Gegenbeweis zu seiner These. Und diesen kann die Wissenschaft nicht leisten, weil Illig sie gleichzeitig aller ihrer Methoden beraubt, indem er diese für unzulänglich erklärt. Etwa was die Dendrochronologie angeht, die c-14 Bestimmung (auch hier sollte man annehmen, daß die Leute, die sich diese Methoden ausgedacht und sie über viele Jahre verfeinert haben, nicht alle komplette Vollidioten gewesen sind, und sie deshalb vielleicht etwas mehr Ahnung davon haben, als der Heribert oder sein Spezi, der Niemitz), die Rolle der Quellen und ihr Verhältnis zur dinglichen Hinterlassenschaft (H.I. meint ja schließlich, daß sich die Quellen an den archäologischen Funden verifizieren lassen müßten, was grundsätzlich falsch ist. Den entsprechenden Beweis hat H.I. im übrigen bis jetzt nicht geliefert, was er aber bewußt unterschlägt), oder die Methoden der historischen Hilfswissenschaften usw. Auch dies müßte im Artikel erwähnt werden. So, und wo ich gerade so schön in Fahrt bin, auch ein paar Worte zu Dir, Bernor. Deine Einlassung: „Zum Punkt Lückenhaftigkeit der Überlieferung: da kommt es vor allem auf jeweils zeitgenössische Quellen an - zum Umstand, daß solche Urkunden für größere Zeiträume z.B. für die ersten zwei Jahrhunderte des maurischen Spaniens fehlen (ebenso solche für den christlich verbliebenen Teil), sollte die Fachwissenschaft auch etwas Plausibles, PTZ-entkräftendes sagen können.“ sei folgendes gesagt: Es fehlen keine Quellen über größere Zeiträume, dies ist eine von Illigs Behauptungen, die schlicht falsch sind. (für das frühmittelalterliche Spanien bin ich nicht kompetent (das unterscheidet mich vom Heribert, der scheinbar auf allen Gebieten kompetent ist (huch, das war jetzt aber eine sehr polemische Bemerkung, die mir da rausgerutscht ist))), weshalb ich diese Aussage hier nicht direkt widerlegen kann. Ich weiß aber, daß es die Quellen zum „deutschen“ Teil des frühen Mittelalters gibt und im Unterschied zu Herrn Illig habe ich mich mit einigen von denen sehr ausführlich beschäftigt. Es ist im übrigen müßig auf deren Fülle und Komplexität einzugehen, die schon alleine die Illigsche These widerlegt, was dem Fachmann offensichtlich ist (wegen seiner größeren Kompetenz und Erfahrung auf diesem Gebiet), was sich den Laien aber eben nicht so ohne Weiteres erschließt). Ich weiß auch, auf welchem Weg Herr Illig sich dieser Quellen entledigt und kann mir daher denken, wie er zu seiner Aussage über die spanischen Quellen kommt.) Im übrigen ist es nicht die Aufgabe der Geschichtswissenschaft zu rechtfertigen, warum es bestimmte Quellen wo möglich nicht gibt. Die Überlieferung ist immer zufällig und daher an keine Statistiken gebunden. Auch dies sollte dem klar denkenden Menschen einsichtig sein. So, noch einen weiterhin schönen Sonntag.--Liudger123 16:58, 11. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Ich würde mich freuen, wenn wir hier zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren könnten. Alles andere ist unproduktiv und mir meine Zeit für sowas zu schade.--Liudger123 17:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Interessant, daß Du, obwohl "für das frühmittelalterliche Spanien nicht kompetent", anscheinend genau weißt, daß ganz allgemein, also auch dort, keine Quellen fehlen... im übrigen sollte es da für die Geschichtswissenschaft (zunächst im jeweiligen Fachgebiet) nicht um "Rechtfertigung", sondern um Plausibilität gehen - also, wie wahrscheinlich größere Lücken bei Funden bzw. Überlieferungen, zumal in einem größeren Gebiet, sind - unabhängig von daraus zu ziehenden Schlußfolgerungen.

Zu Deinem PS: Eine Diskussion, sofern frei, findet naturgemäß und daher zwangsläufig mit Personen statt, die nicht alle (D)einer Meinung sind - ihnen, quasi im Rundumschlag, Sachlichkeit abzusprechen, spricht nicht gerade für argumentative Souveränität (eher für eine gewisse Form von Majestät).--Bernor 20:17, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Bernor, ich habe oben genau ausgeführt, warum ich davon ausgehe, dass die Quellelage im frühmittelalterlichen Spanien sich nicht grundlegend von der im mitteleuropäischen Bereich unterscheiden dürfte (mal sehen, wenn ich etwas Zeit finde, werde ich mal die spanischen Quellen befragen), bzw wie H.I. dazu kommt, dort keine Quellen zu finden. Für Mitteleuropa gibt es sie. Da kann H.I. noch so viele Theorien aufstellen. Was die Plausibilität von "größeren Lücken" in der Überlieferung angeht, so kann ich nur auf meine Antwort an Glasreiniger verweisen. Im übrigen geht hier dabei sehr wohl um Schlußfolgerungen, da H.I. nämlich mit der Menge von Funden argumentiert, wenn er die Authentizität von Quellen beurteilt. Dass dies unzulässig ist, muß daher festgestellt werden. (damit dürfte Deiner Forderung: "Zum Punkt Lückenhaftigkeit der Überlieferung: da kommt es vor allem auf jeweils zeitgenössische Quellen an - zum Umstand, daß solche Urkunden für größere Zeiträume z.B. für die ersten zwei Jahrhunderte des maurischen Spaniens fehlen (ebenso solche für den christlich verbliebenen Teil), sollte die Fachwissenschaft auch etwas Plausibles, PTZ-entkräftendes sagen können.“ erfüllt sein. Andernfalls müßte ich um Beleg für diese Lückenhaftigkeit bitten.)).

Was die Sachlichkeit angeht, so bezog sich das auf die Frage um irgendwelche Farbigkeiten. --Liudger123 20:57, 16. Feb. 2007 (CET)

Hi, Liudger123, zur Quellenlage des frühen Spaniens:

Die maurische Überlieferung setzt erst im 10. oder frühen 11. Jh. ein, so z.B. mit den Ahbar magmuca (Gesammelte Nachrichten), die die Zeit bis Abd-er-Rahman "III." erfaßt, daneben die heute sog. Crónica mozarabe (angeblich von 754, erhaltene Handschrift jedoch erst aus dem 10. Jh.). Schade, daß auch die im späten 10. Jh. scheinbar gut bestückten Bibliothek von Córdoba nichts (mehr) zum 8. und 9. Jh. hergibt (der Quasi-Herrscher al-Mansur hat bei seiner "Säuberungsaktion" - Beseitigung von philosophischen und wissenschaftlichen = "ketzerischen" Texten, um islam. Bevölkerung & Rechtsgelehrten zu gefallen - sicher über die Stränge geschlagen).

Im westgotisch-christlich gebliebenen Norden Spaniens sieht's noch mauer aus: hier stammt die erste "Überlieferung" der Geschichte des 8. und 9. Jh. aus der Hand Pelayos, des Bischofs von Oviedo im 12. Jh., den auch 'etablierte' Wissenschaftler als "Fälscher" bezeichnen - er soll zwar aus einer Chronik Alfonsos III. von Asturien (die wiederum auf eine solche Alfonsos II. basieren soll) geschöpft haben, von der aber leider nichts erhalten ist, nicht mal als "Abschrift" (auch Pelayos Werk ist erst aus einer solchen aus dem 16. Jh. bekannt). Sämtliche Herrscher Asturien-Leons von 717 bis 914, von Pelayo (!) bis García, gelten heute als quellenlos (L. Vones: Geschichte der iberischen Halbinsel...), auch die drei 'herausragenden' Alfonsos.

Auch einzelne Urkunden von Herrschern tauchen - ebenso wie das Land Kastilien ("castelle") - erst ab dem 10. Jh. auf - der in heutigen spanischen Schulbüchern als "Fernán Gonzalez" groß herausgestellte erste 'faßbare' Graf von Kastilien nannte sich übrigens in einer Urkunde von 945 selbst noch, eher unspanisch, Fredenandus Gundisalviz, womit er namentlich seinem westgotischen Ursprung noch sehr nahe stand (was über 200 Jahre später - bzw. über 300-350 Jahre nach der angeblich rückstandslosen Romanisierung der Westgoten - durchaus merkwürdig anmutet). Auch beim "spanischen" Adel des 11. Jh. ist typisch Westgotisches bzw. Germanisches noch erkennbar, so etwa die bei Spätrömern bzw. Romanen unbekannte Sitte, den Nachnamen variabel nach dem Vornamen des Vaters zu bilden (siehe Diego / Díaz, Ramiro / Ramírez usw.); auch der Cid schrieb sich nie "Rodrigo" (wie eigentlich schon im Altspanischen zu erwarten), sondern nur "Rodric", "Ruderico" o.ä.--Bernor 23:37, 20. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Wort zu dem Argument, Überlieferung wäre rein zufällig und unterliege keinen statistischen Gesetzen: Es ist weitgehend Usus in der empirischen Wissenschaft, Statistik als ein Beweismittel (neben anderen) zu verwenden. Warum dies in der Geschichtswissenschaft nicht so sei, ist zunächst einmal begründungswürdig. Und die Frage, was denn wohl der Grund für eine Ungleichverteilung historischer Hinterlassenschaften sein mag, zeugt mehr von wissenschaftlicher Neugier als von Dogmatismus. --Glasreiniger 21:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Bernor, das mag ja vielleicht alles stimmen, aber was beweist das?--Liudger123 10:35, 21. Feb. 2007 (CET)

Es kommt nicht allein darauf an, eine (große) Lücke festzustellen, welche an sich - da hast Du recht - nichts beweist, sondern auch - wie meinerseits beschrieben - zu belegen (soweit die "Funddichte" es zuläßt), ob beide Seiten des in Frage stehenden dark age (Zeit davor / danach) zueinander passen oder nicht. Ein Beispiel für letzteres ist das weitgehende "Verschwinden" des Englischen in der Zeit zwischen dem späten 11. Jh. und dem späten 14. Jh.: selbst ungeachtet aller übrigen Belege für diesen Zeitraum würde kein (verständiger) Mensch auf die Idee kommen, dieser sei fiktiv - da eben das Englische 14. Jh. nicht an das des 11. Jh. anschließt, sondern sich offensichtlich weiterentwickelt hat. Wo allerdings solche Entwicklungsabschnitte in Sprache, Kultur, Staatswesen etc. fehlen, die spätere Zeit hier also (ziemlich) nahtlos an die vorherige anschließt, darf schon auf eine "Phantomzeit" geschlossen werden - mit einer Beweiskraft, die, entsprechend der Belegdichte der (Grenz-)Zeit vorher und nachher, durchaus daran heranreicht, was im Mainstream als solche gefordert bzw. akzeptiert wird. --Bernor 19:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Bernor, als Argument taugt die Aussage " Wo allerdings solche Entwicklungsabschnitte in Sprache, Kultur, Staatswesen etc. fehlen, die spätere Zeit hier also (ziemlich) nahtlos an die vorherige anschließt, darf schon auf eine "Phantomzeit" geschlossen werden" kaum. Wie ein solcher "ziemlich nahtloser Anschluß" auszusehen hätte, wäre - wenn es ihn überhaupt gibt, was ich bezweifele - reine Interpretationssache. Sprich: wieviele Ähnlichkeiten gelten als zufällig, wieviele als Anschlußmöglichkeit? Dies um so mehr, als sich Parallelen und Ähnlichkeiten immer finden lassen, wenn man sie nur finden will. Dass sich auf diesem Weg eine Phantomzeit beweisen ließe, ist eine von Illigs unbewiesenen Behauptungen, die auf Außenstehende plausibel wirkt, es aber nicht ist. Zumal es für die von Illig in Frage gestellten drei Jahrhunderte die von ihm übersehene (oder vielleicht besser: geleugnete) kulturelle Entwicklung durchaus gegeben hat. Soviel für heute, Gruß und gute Nacht--Liudger123 23:07, 21. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht die seltsame Behauptung, Geschichtswissenschaft sei nicht empirisch? --Glasreiniger 13:45, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Glasreiniger, zunächst einmal, die Geschichtswissenschaft ist keine empirische Wissenschaft. Wie sollte sie das auch sein? (Vielleicht kannst Du mir das ja erklären) Dass die Häufigkeit von Überlieferungen keinen statistischen Regeln unterliegt, liegt ganz einfach an ihrer puren Zufälligkeit (die wohl nicht weiter erklärt werden muß), zumal immer wieder neue Funde gemacht werden können und auch gemacht werden. (Dies ist eine Prämisse der Geschichtswissenschaft, die Dir in jedem Proseminar erkärt wird. Wer Geschichtswissenschaft betreiben will, der muß das anerkennen, so wie man als Physiker anzuerkennen hat, dass die Kreiszahl 3,14....ist.) Im übrigen geht es in Bezug auf die Illig-Debatte in diesem Zusammenhang einzig darum, zu begründen, warum sein Argument, die Authentizität der schriftlichen Überlieferung, habe sich an der Häufigkeit der archäologiaschen Funde messen zu lassen, nichtig ist. Und zwar aus dem oben genannten Grund. (Zum wiederholten Male zu erwähnen, dass außerdem die von Illig diagnostizierte "Fundleere" Blödsinn ist, dürfte im Angesicht der Phantomzeitgläubigen wohl müßig sein.) Daß die Fundmenge für das Frühe Mittelalter womöglich kleiner ist, als etwa die zur Antike, liegt u.a. am allgemeinen Rückgang der Kulturleistungen und der mit der Christianisierung aufkommenden beigabenlosen Bestattung. Eine Phantomzeit muß man also nicht erfinden, um plausible Antworten zu geben. Aber auch das ist hier schon erwähnt worden. (wie umfangreich dennoch die Fundmenge zu den fraglichen Jahrhunderten ist, kannst Du den Ausstellungskatalogen der letzten Zeit entnehmen, deren Lektüre dringend zu empfehlen ist. (Ich weiß, H.I. hat das für die Gläubigen alles schon widerlegt....))--Liudger123 20:57, 16. Feb. 2007 (CET)

Offenbar ist dir entgangen, daß "pure Zufälligkeit" gerade die Voraussetzung der Anwendung von Statistik ist. --Glasreiniger 12:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Willst Du mir erklären, wie meine Wissenschaft funktioniert? --80.142.198.197 23:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube auf derartig abenteuerliche "Argumentationen" muß man nicht eingehen :) --Henriette 03:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Offensichtliches auch aussprechen: Veli = Pseudowissenschaftler

Natürlich ist Velikovsky ein Pseudowissenschaftler, dem entsprechend sollte der ganze Artikel umgepflügt werden. --Athenaios 00:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Natürlich ist er das. Aber willst Du ernsthaft sowas in einem Artikel durchsetzen, der seine Leser für so abgrundtief doof hält, daß er Pro- und Contra-Argumente bunt anmalt, damit die merken was man ihnen gerade erzählt? Viel Erfolg wünscht --Henriette 02:00, 9. Feb. 2007 (CET)

…die unkritische Fraktion bleibt lieber bei Behauptungen als Fehler und unterschiedliche Sichtweisen lexikalisch darzustellen. Das erfordert ja keinen weiteren Kommentar.

@Henriette: Wenn dir die Farbdarstellung nicht passt, dann mach doch bessere Vorschläge. Immerhin geht der Streit um die Darstellung hier schon lang genug. Diese Variante ist wenigstens erstmal eine, auch wenn vielleicht noch nicht die beste! --Berliner76 12:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Farbdarstellung wirkt absolut albern. Ich finde sie einfach überflüssig. Zum eigentlichen Artikel sage ich nichts mehr, ich bewundere nur noch, dass sich Henriette immer noch so viel Mühe gibt, um zu verhindern, dass er angesichts der gelinde gesagt schrägen Argumentationsweisen von Berliner76 und Glasreiniger nicht völlig untragbar wird. Und Velikowsky ist und bleibt (bzw. war, er lebt ja nicht mehr) ein Pseudowissenschaftler, ganz egal, was dieser WP-Artikel dazu sagt... --Wahldresdner 14:01, 9. Feb. 2007 (CET)

Mal eingeschoben: Nicht umsonst ist die Kat:Pseudowissenschaftler gelöscht worden, denn dieses Attribut "pseudowissenschaftlich" passt (wenn überhaupt) nur auf eine These, nicht auf eine Person. Aber diese Unterscheidung erfordert natürlich schon etwas Rationalität! --Berliner76 14:39, 9. Feb. 2007 (CET)

Mit den Farben entmündigen wir den Leser und verkaufen ihn für dumm, weil wir ihm unterstellen, daß er Pro- und Contra-Argumente nicht auseinanderhalten kann. Wie ich überhaupt diese ganze Pro- und Contra-Huberei ausgesprochen blöd finde – aber das ist ein ganz anderes Thema… --Henriette 14:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Nein, mit den Farben geben wir Übersicht (andere Vorschläge sind aber willkommen, so sie denn existieren!?). Entmündigen würden wir den Leser dagegen, wenn die Argumente so dargestellt werden, dass keine Gegenüberstellung stattfindet, sondern Illig gleich als Quacksalber beschrieben wird. Das mag einigen hier gefallen, wie die Disk. bisher gezeigt hat, hat dann aber nichts mit einem Lexikonartikel zu tun! --Berliner76 14:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Diejenigen sind es, die den Leser entmündigen, welche ihm nicht das Urteil über die These überlassen. --Glasreiniger 15:10, 9. Feb. 2007 (CET)

Das ist gegen die Wikipedia-Prinzipien. Erst mal kommt der wissenschaftliche Mainstream, und dann alles andere. Wenn Du bei dieser Meinung bleibst, plädiere ich dafür, Dich aus der Wikipedia rauszuwerfen. --Athenaios 19:25, 9. Feb. 2007 (CET)

Oh, oh... Unterdrückung von Minderheitenmeinungen! Da gehen alle unsere Pseudo-Wissenschaftler sofort an die Decke ;) Zieh' Dich warm an Athenaios :) --Henriette 19:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Du kennst mich doch - Unterdrückung ist bei mir nicht. Aber zuerst und prominent der Mainstream. Der Rest hinterher, in dieser Reihenfolge. Und in diesem Fall ist der "Rest" unzweifelhaft pseudowissenschaftlich. Von wegen "Minderheitenmeinung", lachhaft. Der Vorwurf der Unterdrückung passt auf mich nicht :-)) --Athenaios 19:50, 9. Feb. 2007 (CET)

(nach BK) Aha. Und "Urteil überlassen" heißt dann, daß ich ihm mit der Farbkeule anzeige wann die guten, glaubwürdigen und innovativen Illigisten sprechen und wann die bösen Kritiker und etablierten, verstaubten Wissenschaftler aus dem Elfenbeinturm? Für wie blöd hältst du eigentlich unsere Leser, daß sie Sätze, die mit „Hinsichtlich der Archäologiekritik argumentieren die Gegner der Theorie“ oder „Gegenüber der Astronomiekritik verweisen die Gegner der Theorie darauf“ beginnen, nicht als das erkennen was sie sind? Zumal ja mit "Gegner" auch gleich mal mit der Axt in den Schädel des Lesers geschlagen wird. Nicht Kritiker sind das, nicht Skeptiker, nicht Leute die hinsichtlich der Möglichkeiten geschichtswissenschaftlicher Erkenntns berechtigte Zweifel hegen. Nein, nein! "Gegner" sind es. Befinden wir uns hier im Krieg, oder was? Die anderen Einleitungen der Contra-Positionsliste sind wenigstens nicht ganz so holzhackermäßig formuliert, aber sie sagen immer noch klar und eindeutig, aus welcher Richtung das Argument kommt: „Die Fachwissenschaft sieht den 21. März 325 ... nicht als widerlegt an“, „Nach dem Kenntnisstand der historischen Wissenschaften existieren jedoch für den fraglichen Zeitraum Tausende von Dokumenten“ oder „Demnach ist es aus der Sicht der Wissenschaft nicht zulässig...“. Was braucht denn da Farbenspielchen? --Henriette 19:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mich mehrfach gegen die Pro-Kontra-Darstellung ausgesprochen. Wir warten immer noch auf den Vorschlag der Arbeitsgruppe auf Henriettes Benutzerseite. --Glasreiniger 21:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber Personen die Illigs These ablehnen sind in meinen Augen "Gegner". Immerhin heisst das Lemma "Erfundenes Mittelalter" und nicht "Thesen zum Zeitablauf des Mittelalters".

Auch der Rest ist nicht mit "mit der Axt in den Schädel des Lesers geschlagen": Oder sollen wir etwas schreiben, dass „Die Fachwissenschaft den 21. März 325 bestätigt hat“ oder dass „unwiderlegbar für den fraglichen Zeitraum Tausende von Dokumenten existieren“??? Nein. Wir stellen beide Thesen als "in der Entwicklung" dar - denn genau das ist es: aktueller Stand der Forschung.

@Glasreiniger: ohne Pro-und-Kontra-Darstellung wäre - entsprechend des Lemmas - nur Illigs These darzustellen. Ich weiss nicht, ob du das meinst, aber auch wenn ein entsprechender Schwerpunkt klar sein sollte: für nur Illig wäre ich auch nicht. Grüsse, Berliner76 22:10, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Änderungen der Indikative in Konjunktive sind ok., nur: Wenn Du das "Farbenspiel" beibehalten willst, solltest Du wenigstens das personenbezogene "Befürworter" / "Gegner" durch sachliches "These" / "Einwand" o.ä. ersetzen - es mag zwar reizvoll sein, die Art der Auseinandersetzung um die PZT hier irgendwie mitabzubilden, wirkt aber erst recht unenzyklopädisch.--Bernor 21:31, 10. Feb. 2007 (CET)

Okay, Einwand akzeptiert. Werde die Darstellung dahingehend mal überarbeiten. (Muss allerdings noch ein paar Tage warten, da ich diese Woche kaum Zeit habe.) Grüsse, Berliner76 09:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Sicher. Man kann die Illig-These nicht als geltende Meinung darstellen. Nur: eine Enzyklopädie ist nicht der Ort, Auseinandersetzungen im einzelnen zu dokumentieren (mit der Ausnahme, wenn die Auseinandersetzung selbst ein enzyklopädischer Gegenstand ist, z.B. Historikerstreit). Der Leser möchte ggfls. wissen, worum es sich bei einer These wie der hiesigen handelt. Hat man es dargestellt, genügt es völlig, zu konstatieren, daß die Meinung mehrheitlich oder weitgehend abgelehnt wird, und die entsprechenden Fundstellen korrekt zu zitieren. Sofern es sie gibt. Den anderen Einwand, den die Gegner machen können, sollte man natürlich auch berücksichtigen, den einer evtl. mangelnden Relevanz. Aber das haben wir in diesem Fall ja wohl schon hinter uns. --Glasreiniger 22:30, 9. Feb. 2007 (CET)

Also, die Farbe gehört raus, aber schleunigst. Das zumindest hat die Diskussion hier ja schon gezeigt. Berliner, ich bitte Dich, zur Kenntnis zu nehmen, dass außer Dir niemand die Farben verteidigt. Bitte stell wieder den früheren Zustand her. Und nimm endlich mal zur Kenntnis, dass dies keine Illig-Fan-Seite, sondern eine Enzyklopädie ist, die nun mal, so traurig das für Dich sein mag, ganz klassisch und konventionell Mainstream-Wissen abbildet. Und Mainstream ist nun mal auch die fast 100%ige Ablehnung des Illig-Unfugs durch die Fachwissenschaft - der Kerl ist und bleibt damit ebenso wie sein Idol Velikovsky ein Pseudowissenschaftler und Möchtegern-Däniken. EOD, mir reicht es schon wieder. --Wahldresdner 20:13, 11. Feb. 2007 (CET)

Mit jemanden der den Unterschied zwischen Beurteilung von Person und These nichtmal (er)kennt, der ohne Beweise bringen zu können nur nachplappert, was andere verunglimpfen und zu guter Letzt noch nichtmal weiss, wie der Inhalt in Bezug zum Lemma stehen sollte, braucht man sich nicht zu befassen. Daher lohnt hier nichtmal ein "Begin of Discussion", sorry. --Berliner76 09:22, 12. Feb. 2007 (CET)

Stimmt das das denn, daß niemand den Farben zugestimmt habe? Liudger123 habe ich oben anders verstanden. --Glasreiniger 09:14, 12. Feb. 2007 (CET)

Nun dann möchte ich doch Lanze brechen für den Berliner. Die Lösung mit den Farben ist akzeptabel. Eine andere Unterscheidung wie die Unterschiede zu trennen sind hat es vorher nicht gegeben und die Lösung ist zwar in Wikipedia bisher noch nicht angewendet worden, aber für alles gibt es ein erstes Mal. Sollte die Farblösung fallen sollte man sich aber Alternativen überlegen (entsprechende Überschriften?).
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia-zerstörerisches Verhalten von Berliner76 & Co.

Sagt mal, seid Ihr WAHNSINNIG? Ihr könnt doch hier nicht so'n dusseliges Farbenspiel in die Wikipedia bringen? Ich fasse es nicht, habe das gerade eben erst gesehen wegen der Diskussion oben. Euch gehört der Hosenboden stramm gezogen und sonst gar nichts! Spielt Eure pseudowissenschaftlichen Spielchen woanders! --Athenaios 19:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Man beachte meine Ausführungen zum Umgang mit Pseudowissenschaftlern. Danke. --Athenaios 20:10, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe Deine Seiten gelesen und versuche Dich zu verstehen, aber was hast Du gegen Farbmarkierungen bei einer Verschwörungstheorie? Daß das Mittelalter erfunden ist, ist nur eine theoretisch mögliche Theorie. Hier die Befürworter und Gegner gegenüber zu stellen ist legitim. Die Methode mit den Farben ist neu und umstritten verfälscht die Informationen aber in keinster Weise. Die Mehrheit hier ist gegen diese Darstellung, wenn man stattdessen mit entsprechenden Unterüberschriften die Information über die Trennung von Befürwortern und Gegnern ebenfalls erreicht kannst Du das jederzeit und sofort ändern, aber diese Form der Kommunikation wertet alle Deine Absätze über Pseudowissenschaftler extrem ab und wird von mir auf die Frustration in anderen ähnlich gelagerten Artikeln zugeschrieben. So hilfst Du Wikipedia im Kampf gegen "Halbgebildete" und "Pseudowissenschaftler" wie Du sie nennst überhaupt nicht, im Gegenteil. Laß die Aggressionen aus anderen Artikeln bitte dort wo sie hergekommen sind.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 12:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Lass mich einfach in Ruhe und spiel weiter, ja? --Athenaios 19:20, 16. Feb. 2007 (CET)

neue Literatur

Hallo an Alle, habe ein weiteres Buch unter Literatur aufgeführt. Es ist nagelneu und so ziemlich das beste, was ich lange zur Völkerwanderungszeit gelesen habe. Den Phantomzeit-Gläubigen seinen daraus besonders die Aufsätze von Hartmut Bobzin über Muhammad, (dem von mir sehr geschätzten) Dirk Jäckel über Leon III., Max Kerner über Pippin, Wolfram Brandes über Irene, Peter Thorau über Harun ar-Raschid, Matthias Becher über Karl den Großen sowie die Zusammenfassung der (von mir ebenfalls sehr geschätzten) Meret Strothmann zur Lektüre empfohlen. Bis die Tage--Liudger123 22:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

Was soll dieser Quatsch hier? Das gehört ins Lemma Mittelalter! Überhaupt gehört die Literaturliste mal ordentlich ausgemistet, da dort nur Bücher zum Thema, also zum Lemma hingehören. Werde das bei Gelegenheit vllt. mal angehen. --Berliner76 00:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Solltest Du etwa nicht bemerkt haben, daß alle diese Aufsätze zu Personen einer Zeit gehören, die laut Illig nemals stattgefunden hat? Aus deiner Sicht dürfte das doch ausgesprochen lustig sein, was sich die Damen und Herren im Elfenbeinturm da so zusammengesponnen haben, oder? Ist doch eine schöne Lachnummer, die nur nur bestätigt, wie überlegen die Phantomzeitthese der "etablierten" Wissenschaft ist. Freu' Dich: Die Wissenschaft hat mal wieder Papier, Schweiß und Hirn vergeudet, nur um eine nicht existente Zeitspanne (inklusive von Phantom-Personen) zu beschreiben. --Henriette 03:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das ändert nichts daran, daß diese Literaturstelle nicht hierhin gehört. --Glasreiniger 08:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Henriette. So manchmal bin ich doch verwundert: Willst du mir sagen, dass diese Personen sich direkt gegen Illig gewandt haben mit diesen Werken? Dann hat er wohl doch mehr Resonanz unter den Etablierten als so mancher im zugesteht. Andernfalls geht sowohl dein Kommentar, als auch ein Großteil der Liste schlicht am Thema vorbei! Grüsse, Berliner76 09:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

Also, das ist mir jetzt ja fast schon peinlich, daß in letzter Zeit meine kleinen Änderungen immer solche Diskussionen auslösen. Glaubt mir - ich will das gar nicht. ;) Aber was soll ich tun.....?

Nun, genug der schöngeistigen Vorrede, zur Sache!

Lieber Berliner76. Du solltest Henriettes Äußerung mal genau lesen (entschuldige bitte Henriette, daß ich Dir zuvorkomme, aber manchmal bin ich so fürchterlich impulsiv), dann würde Dir nämlich auffallen, daß sie geschrieben hat, die Wissenschaft habe eine - in Deinen Augen - nicht existente Zeit beschrieben. Daß man sich dort direkt gegen Illig wendet, hat sie nicht behauptet. Überhaupt, was hällst Du davon, die Texte erst einmal zu lesen, bevor Du Dir ein Urteil erlaubst? Und was das Lemma angeht, so gehört alles dazu, was sich mit der betreffenden Zeit beschäftigt, denn der geneigte Leser wird in diesen Büchern und Texten genug an Material finden, um den Illig`schen Unsinn als eben solchen zu erkennen, auch wenn auf ihn nicht direkt eingegangen wird. Außerdem findest Du dort den absolut jüngsten Stand der Forschung zum Thema, allein das berechtigt den Hinweis auf dieses Buch.

Und bei der Gelegenheit gleich noch eine Frage, die mich schon seit Wochen beschäftigt: warum fällt es euch Phantomzeit-Gläubigen eigentlich so schwer, einfach mal den Fachleuten (und da rede ich jetzt gar nicht mal von Henriette - die ohne Frage zu den Fachleuten zählt - oder mir, sondern von den Damen und Herren des betreffenden Buches) zu glauben, die haben ihr Handwerk schließlich gelernt. Wenn Du Zahnschmerzen hast, gehst Du dann zum Klemptner? Wohl kaum, Du vertraust sicherlich - wie ich auch - in einem solchen Fall dem Fachmann. Warum also nicht auch nicht in der Geschichtswissenschaft?--Liudger123 15:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

P.S.: mich würde noch interessieren, welche der dort genannten Texte Dir als überflüssig erscheinen. Vielleicht kannst Du die Autoren /innen mal kurz nennen.

Mir scheint, dir ist einfach nicht ganz klar, was ein Lemma oder ein Verweis ist!?

Es ist garnicht gewollt, dass in diesem Artikel irgendwas bewiesen oder widerlegt wird - es geht schlich um eine neutrale Darstellung des Lemmas. Auf Verwandte Themen wird dann verwiesen - das trifft hier die tradierte Geschichtsschreibung als Standardtheorie. Bitte lies sonst nochmal die Richtlinien! Noch Fragen? --Berliner76 16:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: Bitte verschone mich auch damit, mich als "Phantomzeit-Gläubigen" zu bezeichnen! Danke.

Konzentration statt Redundanz

Ich habe den Artikel mal etwas überarbeitet und dabei festgestellt, dass es nicht sehr viele Quellenangaben/Referenzen gibt. Auch reicht meiner Meinung nach, wenn man auf weiterführende Hauptartikel verweist - habe dies exemplarisch unter dem Absatz "Archäologie" eingefügt. Grüsse, Berliner76 18:58, 27. Mär. 2007 (CEST)
Nachtrag, insb. für Liudger123 & Co: Das die Illig'sche Theorie nicht anerkannt ist, steht schon in der Einleitung, es braucht folglich nicht in jedem Absatz auch zu stehen. Wenn es konkrete Entgegnungen zu Illig'schen Theorie gibt, wären diese aber - mit Referenzierung - in den Absätzen gut.

Na, jetzt bin ich aber mal gespannt, welche Brgündung du bringst, den Krojer aus der Literaturliste rauszuschmeissen. Nicht genug Bezug zur Illigschen These? Und welche Quellen dürfen Luidger und ich zu den "Gegnern" einfügen? Gibt es Gegner von Illigs Gnaden? Ich will mir hier ja nicht die ganze Arbeit machen und dann heißt es hinterher wieder, das hätte mit Illig ja alles nichts zu tun … --Henriette 19:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dein geliebter Krojer steht schon längst unter "Quellen und Anmerkungen"! --Berliner76 19:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: Sofern es einen konkreten Bezug zu Aussagen z.B. unter "Astronomie" gibt, kannst du gern auch noch weitere ref-Tags dazu setzen - steht dir doch frei…

Hallo Ihr Lieben, da scheint ja wieder eine längere Diskussion fällig zu sein und an mir solls nicht scheitern! Also, los gehts!

Lieber Berliner 76, daß mir Deine Änderungen nicht in jedem Detail gefallen, wird Dich nicht überraschen. Ich werde mir daher erlauben, demnächst die ein oder andere kleinere Änderung vorzunehmen, natürlich mit Belegen! Aber erst mal zu Deiner Frage, ob ich noch Fragen hätte: Ja, die hab ich. Und hier kommen sie auch schon:

1.) Deine Vorbehalte gegen die Bezeichnung „Phantomzeit-Gläubiger“ kann ich nicht ganz verstehen. Aus Deinen Äußerungen schien mir hervorzugehen, daß Du dem Herrn Illig seine These glaubst. Falls Du sie ablehnen solltest, habe ich Dich falsch verstanden.

2.) Warum hast Du die Texte von Max Kerner und Werner Bergmann entfernt? Die argumentieren doch mehrfach gegen H.I.s These (der sogar namentlich genannt wird!). (Sollte Dir das nicht aufgefallen sein, oder hast Du sie womöglich nicht gelesen? In diesem Fall kann ich nur meinen gestrigen Appell zum lesen der Texte wiederholen!)

3.) Und was den „direkten Illigbezug“ angeht, so sei hier festgestellt, daß allein schon die Existenz der von mir angeführten Werke ein Gegenargument zu Illigs These ist, denn in diesen Büchern wird das Gegenteil von dem behauptet, was Illig schreibt. Außerdem sollte wenigstens eine fachmännisch geschriebene Karl der Große Biographie aufgeführt werden, nur der Vollständigkeit halber. Werde daher das Buch von Dieter Hägermann wieder einbauen, zumal dieses monumentale Werk nun wirklich das beste ist, was man da zur Zeit bekommen kann (was ich durchaus beurteilen kann, da ich es ganz gelesen habe!). Und jetzt komm nicht wieder mit dem Einwand, das Buch könne unter dem Lemma Karl der Große aufgeführt werden. Ich denke, daß es nicht schaden kann, es auch hier zu nennen, zumal das dem Leser die Mühe erspart, sich die relevanten Informationen zusammen suchen zu müssen.

4.) Durch den Konjunktiv im Bezug auf die Aussagen der Fachwissenschaft, wird die Illig-These aufgewertet, da so der Eindruck entsteht, sie stehe gleichberechtigt neben der Wissenschaft und hätte einen Anspruch auf wissenschaftlichen Status. (Daß sie den nicht hat, kannst Du z.Bsp. bei Amelie Fössel, oder auch bei Rudolf Schieffer nachlesen, ebenso bei Diethard Sawicki,um nur einige zu nennen, nur damit Du nicht wieder behauptest, ich würde hier einen persönlichen POV einschleusen, oder selber Theoriebildung betreiben wollen. Und ich verzichte daher auch ganz bewußt darauf, auf Texte zu verweisen, die ich selbst im Rahmen der „Mittelalterdebatte“ geschrieben und publiziert habe.) Daher muß das geändert werden, damit beim Lesen klar wird, wer im Bezug auf das frühe Mittelalter den aktuell gültigen Stand der Forschung vertritt, der dazu noch allgemein akzeptiert ist. (außer natürlich bei den Illiganhängern). Und damit Du nicht wieder damit ankommst, man müsse noch belegen, was der allgemein anerkannte Stand der Forschung sei, so möchte ich der Vorsicht halber gleich mal auf die etlichen Regalmeter verweisen, die von der Forschung in diesem Zusammenhang schon gefüllt wurden. Und damit Du nicht wieder darauf rekurrierst, das seinen zwei Meinungen, die gleichberechtigt seinen, da keine endgültig bewiesen sei, möchte ich hier mal deutlich werden und anmerken, wie sehr mir dieses Pseydoargument kräftig auf die Nerven geht. Die Ansicht der Wissenschaft ist deutlich fundierter (siehe die Regalmeter) als die des Heribert Illig. Zu behaupte, auch die müsse der Neutralität wegen im Konjunktiv widergegeben werden, ist dann nämlich dein POV und mißachtet die Forschungsleistung unzähliger Mediävisten. Außerdem erscheint mir die Darstellung der These entgegen Deiner Einschätzung nicht neutral, wenn nicht auch die Gegenargumente ausführlich aufgeführt und begründet werden. Zumal im jetzigen Zustand der Eindruck entstehen könnte, die seriöse Forschung hätte keine brauchbaren Gegenargumente. Und diesen Eindruck wollen wir doch nicht aufkommen lassen, oder? (auch deshalb reicht der Hinweis am Anfang des Artikels nicht, zumal man, wenn – wie Du schreibst – in dem Artikel nichts bewiesen oder widerlegt werden soll, auch auf die Nennung von Illigs Argumenten verzichten und es statt dessen bei der einfachen Widergabe der These belassen müßte.)

5.) Außerdem hast Du auf meine weiter oben gestellten Fragen nicht geantwortet. Ich stelle sie hier deshalb noch mal, da es mich persönlich interessiert: warum fällt es euch "Illiganhängern" (so besser?)eigentlich so schwer, einfach mal den Fachleuten (und da rede ich jetzt gar nicht mal von Henriette - die ohne Frage zu den Fachleuten zählt - oder mir, sondern von den Damen und Herren des betreffenden Buches) zu glauben, die haben ihr Handwerk schließlich gelernt. Wenn Du Zahnschmerzen hast, gehst Du dann zum Klemptner? Wohl kaum, Du vertraust sicherlich - wie ich auch - in einem solchen Fall dem Fachmann. Warum also nicht auch nicht in der Geschichtswissenschaft?

So, daß fürs erste. Grüße --Liudger123 18:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

P.S.: Hier noch ein lustiger Link, den ich neulich entdeckte: http://www.jesus1053.com/ Gegen die dort vertretenen Ansichten ist der Heribert ein „chronologiekritischer Waisenknabe“. Und is auch ganz interessant zu sehen, wie die dort selbst ernannten „Geschichtsanalytiker“ zum Heribert stehen. Von denen kriegt der fast noch mehr Prügel, als von der Wissenschaft!

noch ein P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, daß der Text von Werner Bergmann noch nicht aufgenommen war und folglich auch nicht vom Berliner gelöscht wurde. Damit aber alle wissen, welchen Text ich meine (und alle ihn lesen können!), hier die bibliographische Angabe: Bergmann, Werner, Mittelalterliches in heutiger Zeit. Unser Kalender an der Schwelle zum 3. Jahrtausend nach Christus, in: Jahrbuch des Vereins für Orts- und Heimatkunde in der Grafschaft Mark, im Auftrag des Vereins hrsgg. v. Heinrich Schoppmeyer, 100. Bd, 2000, S, 7-29 (darin macht Werner Bergmann auch klar, warum H.I.s Überlegungen zur Gregorianischen Kalenderreform fehlerhaft sind.)

Immer so viel Text – wann soll man beim Durchlesen und Beantworten dessen noch zur Artikelarbeit kommen!??? Nun denn, in Kürze…

1) Ich halte Illigs These nicht für zwangsläufig richtig, nur für objektiv prüfenswert. Im Gegensatz zu dir bin ich eben etwas vorsichtig mit Wörtchen wie abstrus, Unfug oder Blödsinn.

2) Wenn sich Max Kerner und Werner Bergmann (oder auch alle anderen) zu Illig direkt geäußert haben, kannst du sie gerne als Referenz an geeigneter Stelle einbinden. Eine Pauschale unter Literatur hilft keinem Leser wirklich weiter!

3) Lies mal bitte Wikipedia:Redundanz! Falls du dann noch Fragen hast, helf ich dir gerne weiter.

4) Fülle doch zur Stärkung des offiziellen Forschungsstandpunktes gegenüber dem Illigschen bitte die zugehörigen Artikel und verweise dann darauf. Mit Hilfe deiner Regalmeter sollte es dir ja nicht schwerfallen, diese Artikel - samt umfangreicher Referenzen aus genannten Regalmetern - lesenswert auszubauen. Ansonsten gilt hier nochmals 3)!

5) Nochmals meinerseits der Verweis auf 1). Zudem schalte ich trotz Fachwissens des Fachmanns nicht meinen eigenen Verstand aus. Wenn mir ein Fachmann etwas erzählt, dass ich nachprüfenswert oder diskussionswürdig finde, gehe ich zum nächsten und hole mir eine Zweitmeinung, ggf. auch Drittmeinung. Warum sollte ich das in Bezug auf das Mittelalter anders machen???

zum P.P.S.: Warum unterstellst du mir schon wieder, ich würde alles pauschal löschen? Wenn es eine direkte Referenz zu Illig ist, passt sie auch in den Artikel.

Soweit mein Versuch, keinen mit ewigen Antwortgeschafel zu erschlagen ;-) . --Berliner76 20:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

„Im Gegensatz zu Illig ist für tradierte Wissenschaftler auch die Tatsache, daß viele Texte nur in Abschriften überliefert sind, allein kein Grund, um an ihrem Wahrheitsgehalt zu zweifeln.“ Was ist das? NPOV? Oder Wissenschaftsbashing? --Henriette 05:53, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wende dich dazu doch mal an Liudger123 - ich zitiere mal: Auch die Tatsache, daß viele Texte in Abschriften überliefert sind, ist allein kein Grund, um an ihrem Wahrheitsgehalt zu zweifeln […]. Ich habe seinen Absatz nur umsortiert! --Berliner76 10:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Komm', stelle dich bitte nicht dumm: Dir ist doch vollkommen klar, daß man den Satz locker so verstehen kann, daß die depperten Historiker jeder Urkunde glauben und sich nicht groß 'drum scheren, ob die authentisch ist oder nicht. Wohingegen der blitzgescheite Herr Illig da kluge Fragen stellt. Wenn man es dreimal liest, dann kann mans natürlich auch so verstehen, daß Herr Illig keine Ahnung hat und einfach nur das Argument "ist abgeschrieben, muß also erfunden sein" bringt (was in Bezug auf Illig der Wahrheit allerdings ziemlich nahe kommt). Kurz und gut: Das ist total mißverständlich formuliert (es sei denn, daß bei dir langsam die Erkenntnis durchzuscheinen beginnt, daß Illig eben doch nicht so fürcherlich recht hat – aber in der Sache bin Pessimist :) --Henriette 18:59, 29. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Berliner 76. ich fürchte, ich kann Dir auch dieses mal eine längere Antwort nicht ersparen, zumal der ausführliche Austausch von Argumenten nur zum Vorteil der Wikipedia sein kann. Es wird außerdem Zeit für ein paar deutliche Worte! Deine unqalifizierten Eingriffe in den Text des Artikels zeugen nicht gerade von Deiner Kennerschaft der fraglichen Materie. Dein Versuch durch die Eingrenzung auf Max Kerner („Außerdem wirft Max Kerner Heribert Illigs methodische Unzulänglichkeiten in seiner Arbeitsweise vor“) die Kritik der Wissenschaft an Illig zu relativieren, grenzt -ich muß es so deutlich sagen- an Ignoranz. Hast Du den fraglichen Text überhaupt gelesen? Was bringt Dich dazu, zu glauben, nur Kerner wäre dieser Ansicht? Wenn Du Dir sein Buch vornimmst, wirst Du feststellen, daß er an der betreffenden Stelle mehrere andere namhafte und verdiente Mediävisten zitiert, die der gleichen Meinung sind (Fössel, Fried, Schieffer). Es zeigt auch, daß Deine Kenntnis davon, wie Geschichtswissenschaft funktioniert, recht eingeschränkt ist. Wenn Du mal in die Bücher der Kollegen hinein schauen würdest, dann könntest Du in jedem einzelnen nachlesen, nach welchen methodischen Grundlagen man seriös und wissenschaftlich arbeitet. (Falls Du Dich aber explizit über die wissenschtliche Methodik der Geschichtswissenschaft im allgemeinen und der Mediävistik im speziellen informieren möchtest, so seinen Dir die einführenden Werke von Werner Goetz, Stefan Jordan, Ahasver von Brand, Hartmut Boockmann und noch einigen anderen Empfohlen. Erst wenn Du die gelesen hast, solltest Du Dich wieder zu Fragen der Wissenschaftlichkeit äußern, besonders zu der von Herrn Illigs Werk! Und es sei hier einmal ganz deutlich gesagt, daß es allein die Wissenschaft selbst ist, die ihre Methoden und Grundlagen festlegt. (zwar wird in diesen Einführungen an keiner Stelle der Name Illig erwähnt, aber mit ein bischen Transferleistung wird es Dir gelingen, die Unterschiede zwischen den dort erläuterten und allgemein anerkannten Grundlagen der Geschichtswissenschft und ihrer Methoden und der Arbeitsweise des Heribert Illig zu erkennen). Daß noch nicht alle Mediävisten sich explizit gegen Illig ausgesprochen haben, heißt noch lange nicht, daß sie dessen Thesen nicht ablehnen würden, wie Du hier durch die genannte Verkürzung der Aussage zur Kritik an Illigs Thesen auf Max Kerner zu suggerieren versuchst. Und falls Du nun wieder fordern solltest, die allgemeine Ablehnung seitens der Geschichtswissenschaft zu belegen, dann zeigt dies um so mehr, wie wenig Du Dich auf diesem Feld auskennst. Wenn Du nämlich die wissenschaftlichen Arbeiten der letzten Jahre zur fraglichen Epoche rezipieren würdest, dann würde Dir klar, daß sie alle Illigs Thesen ablehnen, ohne das ausdrücklich formulieren zu müssen. Im übrigen kannst Du selbst bei H.I. nachlesen, daß die führenden Mediävisten sich vor einiger Zeit öffentlich dazu entschlossen haben, die „Damnatio Memoriae“ über ihn zu verhängen, was soviel bedeutet, wie sein Werk durch Nichtbeachtung zu kommentieren. Deutlicher kann man die Ablehnung seiner gesamten Thesen und Vorgehensweisen und Argumentationen wohl kaum demonstrieren. Daß also nicht jeder Mediävist ständig seine Abneigung gegen Illig betont, sollte folglich klar sein.

Die Verwendung des Konjunktiv in Bezug auf die Aussagen der seriösen Wissenschaft, ist – ich sage das hier gern noch einmal – eine Mißachtung ihrer Stellung. Illigs Thesen genießen NICHT den Rang der Wissenschaftlichkeit, was nun wohl hinreichend begründet und belegt sein sollte.

Auch was Illigs pauschale Ablehung der frühmittelalterlichen Texte angeht, rate ich zum sorgfältigeren lesen, denn an der betreffenden Stelle verurteilt Illig ALLE Text pauschal.

Also, laß bitte derartig unreflektierte Textänderungen in der Zukunft.

Was die Frage des eigenen Verstandes angeht, so will ich Dir diesen nun wirklich nicht abspreche. Allein: manchmal führt einen der eigene Verstand in die Irre, besonders dann, wenn man sich mit den Feinheiten einer Wissenschaft nicht auskennt. ( Wieso glauben eigentlich alle, daß in der Geschichtswissenschaft jeder Laie mit-diskutieren könnte?)

So, jetzt geht’s mir besser! Gruß und gute Nacht an alle.--Liudger123 21:03, 29. Mär. 2007 (CEST)

P.S.: d.h. doch noch nicht so ganz. Warum ich die ausführliche Würdigung der Gegenargumente im Artikel für nicht redundant halte, habe ich oben erläutert. Darauf bist Du, lieber Berliner76, nicht eingegangen. Ein paar (neue) Argumente deinerseits wären ganz schön. Und was die „tradierten Wissenschaftler“ angeht, wäre der korrekte Ausdruck für das was Du meinst „tradierende Wissenschaftler“.

Noch ein nachgeschobenes P.S.: Wenn Du kein Anhänger der These bist, sondern sie nur für objektiv prüfenswert hälst, warum liest Du dann nicht die Werke der diversen Mediävisten zum frühen Mittelalter? Selbst wenn dort nicht direkt H.I. widersprochen wird, dürfte jedem Leser klar werden, warum Illigs Thesen von der Geschichtswissenschaft nicht anerkannt werden können.

Ganz kurz meinerseits…

Wenn es konkrete Kritik an Illig gibt, kommt diese von einer Person, die auch zu nennen ist. Wenn sich weitere darauf beziehen, kritisieren sie zwar auch, aber das quasi sekundär.

Illig bezieht sich im referierten Kapitel eindeutig auf Abschriften am Beispiel der langobardischen Königsurkunden. Vielleicht liest du das nochmal nach.

…daß es allein die Wissenschaft selbst ist, die ihre Methoden und Grundlagen festlegt ist klar, wahrscheinlich bestimmt sie gleich auch, wer diese anwenden darf und wer nicht!?

noch eine kurze Frage meinerseits: könntest du mir bitte nennen wo die "für die wissenschaftliche Historiographie gültigen Prämisse" genannt ist? Das würde ich doch gern im Orginal mal lesen.

So nun gute Nacht. --Berliner76 23:55, 29. Mär. 2007 (CEST)

„Wenn es konkrete Kritik an Illig gibt, kommt diese von einer Person, die auch zu nennen ist. Wenn sich weitere darauf beziehen, kritisieren sie zwar auch, aber das quasi sekundär.“ Ach ja … So wie ja alles "quasi sekundär" ist, was von Leuten kommt, die Illig kritisieren. Sag' mal bitte ganz im Ernst: Wundert es dich wirklich, daß bei einer derart rabulistischen Diskussionsweise (die dir vermutlich bei Illig abgeschaut hast) die Mediävisten alle schreiend davon laufen und mit Illig nichts zu tun haben wollen? Das ist doch absurd! Jedes, aber wirklich jedes Gegenargument wird mit "das ist sekundär" oder "das gehört nicht hierher" beiseite gefegt und wenn man es schon nicht ignorieren kann, so wie eine erhaltene Urkunde, na dann greift man eben zur Illig-Keule Nr. 23 und sagt einfach "ich erkenne die Echtheit nicht an". Was soll das sein? Wissenschaft? Gibt es eigentlich irgendein Gegenargument der Geschichtswissenschaften, daß Illig mal anerkannt hat? Der benutzt doch alles der Geschichtswissenschaften, was ihm in den Kram passt und den Rest glaubt er nach Belieben ignorieren zu dürfen. Der geht durch die historische Literatur wie über eine Blümchenwiese: "Ach, dieses Blümelein gefällt mir, das pflück ich mal für meinen Strauß und das andere, das mag ich nicht, das trete ich kaputt". Merkst Du das eigentlich nicht? Hältst Du das wirklich für eine wissenschaftliche Methode? Was ist denn das für eine Art zu arbeiten: Was mir passt, das kralle ich mir und alles, was mir nicht passt, das erkenne ich einfach nicht an?? Das unredlich und unlauter! Und nicht Wissenschaft. --Henriette 02:20, 30. Mär. 2007 (CEST)

Sag mal, was willst du eigentlich Henriette? Mal haben andere Wissenschaftler sich garnicht erst zu Illig geäußert, weil er ja garnicht dikussionswürdig ist, dann sollen wieder alle anderen direkte Kritik geübt haben! Kommt dir das nicht selbst komisch vor???

Tatsache ist, dass viele Mediavisten Kritik wiederholen, die andere Kollegen geübt haben. Das ist auch okay, aber eben sekundär, da eben nicht orginär! Die Ursprungskritik kann man gerne erwähnen. Eine Wiederholung aber so aufzubauschen, als wenn sie von jedem einzeln nachgewiesen würde, ist wohl alles andere als objektiv.

Mir geht es im weiteren auch nicht darum, Illigs These als richtig darzustellen. Aber nach jedem Absatz zum Lemma (als zum eigentlich hier zu beschreibenden Thema) einen weiteren genausolangen Absatz zum Widerlegen zu schreiben, passt einfach nicht in eine Enzyklopädie. Dafür gibt es die Möglichkeit des Verweises.

Dein Revert zum Beispiel: Dort wird - EBENSO wie im Artikel Dendrochronologie - alles über Baumringe nochmal erzählt. Das kann doch wohl nicht das Ziel hier sein!? Du wirst mir also hoffentlich zustimmen, wenn man in solchen Fällen auf den Hauptartikel verweist und gut! --Berliner76 13:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nein, ich stimme nicht zu. Deine Änderungen sind allesamt tendenziös und dienen nur dazu, die Kritik an Illig zu relativieren. Und falls du es immer noch nicht gelesen hast: Hier ist eine Liste mit gut 20 Wissenschaftlern (oder der Wissenschaft sehr nahe stehenden Leuten), die sich zwischen 1999 und 2000 direkt zu Illig geäußert haben. Und bei Chladek (Hier) ist noch mal eine Handvoll versammelt. Danach hatte keiner mehr Lust sich mit Illig zu befassen, weils einfach nichts bringt. Das habe ich dir aber schon mindestens fünfmal erklärt. --Henriette 15:40, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Berliner 76. Hier ein paar kurze Antworten: Deine Meinung, daß Wenn sich weitere darauf beziehen, kritisieren sie zwar auch, aber das quasi sekundär zeigt , daß Du keine Ahnung davon hast, wie Wissenschaft gemacht wird. Eine Unterscheidung in primäre und sekundäre Kritik -wie Du sie formulierst- kennt die Wissenschaft nicht. Und außerdem, woher weißt Du denn, daß alle Anderen sich nicht auch direkt gegen Illig gewandt haben? (und selbst wenn sie das nicht getan hätten, sich nur einfach der Kritik anderer angeschlossen hätten, so wäre dies dennoch ihre Meinung, die als solche eben nicht nur "sekundär" zählt.) Kennst Du denn die fraglichen Bücher und Aufsätze alle? Mir scheint nicht. Wenn Du die genannten Texte mal lesen würdest, bevor Du hier drauf los schreibst, dann wären wir ein gutes Stück weiter.

Illig bezieht sich im referierten Kapitel eindeutig auf Abschriften am Beispiel der langobardischen Königsurkunden. Vielleicht liest du das nochmal nach. Illig schreibt auf S. 234: "Im Licht meiner These kann es keine Originale aus der Dunkelzeit gegeben haben." Da ist keine Einschränkung formuliert. Er wendet sich in diesem Abschnitt seines Kapitels über die langobardischen Königsurkunden pauschal an die "Diplomatiker", die seiner Meinung nach die Urkunden in vier Kategorien einteilen. Eine Einschränkung auf bestimmte Urkunden macht er in diesem Absatz nicht. (Vielleicht solltest Du mal genauer lesen?) Und was die Urkunden angeht, so kann Illig nur von Fälschungen ausgehen. Alles andere würde seiner These widersprechen.

…daß es allein die Wissenschaft selbst ist, die ihre Methoden und Grundlagen festlegt ist klar, wahrscheinlich bestimmt sie gleich auch, wer diese anwenden darf und wer nicht!? . Nein, jeder darf sie anwenden. Allein, wenn man sich mit einer Wissenschaft anlegen will, so muß man dies mit ihren Methoden tun. Und diese Methoden sind nicht auf den Bäumen gewachsen, sondern über viele Jahre erprobt und entwickelt.

noch eine kurze Frage meinerseits: könntest du mir bitte nennen wo die "für die wissenschaftliche Historiographie gültigen Prämisse" genannt ist? Das würde ich doch gern im Orginal mal lesen. Sieh in die einführenden Werke zur Geschichtswissenschaft, die oben genannt sind. Dort wirst Du fündig. (lies sie am besten gleich alle, damit Du nicht wieder glaubst, daß nur einer dieser Meinung sei.) Oder noch besser: besuche ein geschichtswissenschaftliches Proseminar (in Berlin gibt es welche). Dort wird man Dir diese Prämisse gern bestätigen. Liudger123

P.S.: Mir fällt gerade ein, daß man auch bei Max Kerner und den dort genannten Autoren (Fössel, Fried, Schieffer) nachlesen kann, daß Illigs Argumentation an dieser Prämisse scheitert! Also, fang an zu lesen!

"tradierte Geschichtswissenschaftler"

Dieser Ausdruck ist einer der üblichen (in diesem Fall unfreiwillig komischen Versuche), den Gegensatz von Illigschen Thesen und Geschichtswissenschaft zu relativieren. Wit haben auch schon "universitäre G", und wohl auch "traditionelle G.", ganz zu schweigen von "Mainstream-G." gesehen.

Das habe ich natürlich relativiert.

Berliner76s Hinweis auf Tradiert#Geschichtswissenschaft macht zudem deutlich, dass es sich schlichtweg um eine falsche, unsinnige, Verwendung des Begriffs "tradiert" handelt -- wenn man nur liest , was dort steht.

Pjacobi 11:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

"tradiert" heißt in diesem Zusammenhang "die Überlieferung beachtend", was Illig wohl unbestreitbar nicht tut. Der Zusatz relativiert also nichts!

Weiterhin wäre es nett, wenn du es schaffst eine Korrektur am kritisierten Wort vorzunehmen, anstatt immer pauschal den ganzen Absatz zu revertieren! Oder bist du aus irgendeinem Grunde dazu nicht in der Lage? --Berliner76 11:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es gehört dort keine Einschränkung oder Relativiertung von Wissenschaftler bzw. Wissenschaft hin. --Pjacobi 11:44, 29. Mär. 2007 (CEST)

Und wegen "tradiert im Besonderen":

[ ] Du hast Tradiert#Geschichtswissenschaft nicht gelesen.

[ ] Du hast Tradiert#Geschichtswissenschaft nicht verstanden.

Pjacobi 11:46, 29. Mär. 2007 (CEST)

"Tradiert" heißt "überliefert", so steht es auch in dem von Berliner76 erwähnten Text unter Tradiert#Geschichtswissenschaft. Und überlieferte Geschichtswissenschaftler kann ich mir höchstens in Form einer mumifizierte Ausgabe etwa des Herrn von Treitschke vorstellen... im Artikel ist der Begriff jedenfalls falsch verwendet und unpassend. --Wahldresdner 11:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Viel interessanter ist doch, was damit angedeutet werden soll: "Tradiert" soll hier im Gegensatz zu "Modern" stehen; und das heißt schlicht: Die Historiker sind – im Gegensatz zu Herrn Illig – verknöchert, verbiestert, hoffnungslos veraltet und halten verkrampft an überkommenen Erkenntnissen fest. Typischer Sprachgebrauch von allen Pseudowissenschaftlern: Alle, die ihnen nicht zustimmen, haben keinen einzigen Grund, außer daß sie nicht zugeben wollen, daß die Pseudowissenschaft die "besseren" Argumente hat. Nunja … --Henriette 14:40, 29. Mär. 2007 (CEST)

"Tradiert" steht weder im Gegensatz zu "Modern" noch deutet es ein "Mumifizierung" oder dergleichen an. Ohne Zusatz könnte man allenfalls verstehen, dass Illig völlig unwissenschaftlich arbeitet - aber das ist bisher hier ja keinem gelungen nachzuweisen, auch wenn es immer wieder behauptet wird (was es aber deshalb nicht automatisch wahr macht!).

Aber wenn ihr so unsicher seid, dann bleibt der Zusatz einfach draußen. Ich will euch ja auch nicht überfordern. --Berliner76 16:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich will nicht unöflich sein, aber der einzige der hier überfordert ist, bist wohl du, wenn du es immer noch nicht geschafft hast z. B. diesen Artikel über Illigs Art und Weise zu zitieren zu lesen und zu verstehen. Wer so wie Illig mit Quellen umgeht, der arbeitet unwissenschaftlich. Da muß man dann gar nichts mehr weiter beweisen. --Henriette 17:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Henriette, wenn das Verweisen auf diese Seite bei Gläubigen wenigstens etwas nützen würde... Lieber Berliner, das Wort "tradiert" bedeutet "überliefert" und wenn Du von "tradierten Geschichtswissenschaftlern" sprichst, dann bedeutet das entsprechend den allgemeinen Regeln der deutschen Sprache und Grammatik nichts anderes, als dass Du von überlieferten Wissenschaftlern sprichst. So, ich hoffe, dass Dich diese Erklärung nicht überfordert.--Wahldresdner 17:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wahldresdner, ich gebe die Hoffnung nie auf: Irgendwann wird er kapitulieren und das wirklich mal lesen ;) Übrigens passt "überlieferte" Wissenschaftler doch ganz gut … nur andersrum: Illig zitiert ja z. B. Gregorovius als sei er taufrisch … obwohl man da wohl eigentlich von "überlagerte" Historiker sprechen müßte, oder? ;) --Henriette 18:49, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nunja, im Vergleich mit Günter Lelarge in de.sci.geschichte habe ich da auch noch Hoffnung. Gregorovius ist sicher nicht mehr taufrisch, aber anders als Illig immer wieder interessant... --Wahldresdner 19:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn mal hier das man auch eine wissenschaftlich nachvollziehbare Basis schafft. Ich meine dass alle Anstrengungen gut und schön sind. Wenn sie aber nicht den Oma Test bestehen, sind sie null und nichtig. Ergo was soll hier die Auseinandersetzung gegeneinander, statt miteinander zu arbeiten? Mich intressiert es überhaupt nicht, ob hier jemand einen Dr. Titel hat (und darauf rumreitet um sich selbst darzustellen), sondern ob ich den Artikel verständlich lesen kann, um die entsprechenden Personenartikel anzulegen, die das Thema untermauern. Wenn hier Wahldresdner der Meinung ist, dass sein Verhaltern hier positiv ist, muss ich ihn derzeitig enttäuschen. Wir brauchen eine wissenschaftlich nachvollziehbare Basis. Also bitte wenn du helfen willst, gieb uns hier nachvollziebare Hinweise, bzw. Sachen worauf wir uns auch online beziehen können. Henriette bitte sei ein wenig faier zu denjenigen Leuten, die was auch mal in dem Sinne versuchen, sich selbst darzustellen. Auch diese Peronen wissen was, was man mit in die WP einfließen lassen kann. mfg Torsten Schleese 01:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

Tut mir leid, mir ist unverständlich, was dein kryptisch formulierter Diskussionsbeitrag mit dem Rest dieser Diskussion und dem Artikel zu tun hat und was Du uns damit sagen willst. Falls Du aber andeuten willst, dass es Illigs These an einer wissenschaftlich nachvollziehbaren Basis fehlt, dann hast du natürlich recht... --Wahldresdner 13:04, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es ist doch erstaunlich, dass sich seit über einem Jahr niemand an dem Begriff "die historischen Wissenschaften" stört, aber die Mehrheit "tradierte Wissenschaften" als völlig unzumutbaren POV darstellt. Mir zeigt dieser Wahrnehmungsunterschied nur, dass es der Mehrheit garnicht darum geht, diesen Artikel zu verbessern, sondern anscheinend einfach nur Kontra zu sein. Das trift insbesondere auf jene "Extremisten" zu, denen das reine Kontra noch nicht reicht und die zusätzlich noch persönlich werden müssen.
Ich möchte Torsten Schleese danken, dass er zumindest versucht hat, den Fokus wieder auf die Arbeit für gute Artikel zu richten. Und an Wahldresdner geht damit auch der Hinweis, sich doch mal Wikipedia:Omatest durchzulesen - vielleicht wird dann einiges ja klarer!? --Berliner76 19:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

Entschuldige, möchtest Du im Ernst hier publik machen, dass Du "die historischen Wissenschaften" und "tradierte Wissenschaften" für semantisch verwandt hältst? Ganz davon abgesehen, dass Du "tradierte Wissenschaftler" eingefügt hattest. --Pjacobi 19:31, 31. Mär. 2007 (CEST)

Obwohl es eigentlich jedem ersichtlich sein müßte, will ich hier für Berliner76 mal erklären, warum sich niemand am Begriff der historischen Wissenschaften stört, an dem der "tradierte Wissenschaft" aber schon. Es liegt daran, daß es das letztere nicht gibt, zumindest nicht offiziell. "Historische Wissenschaften" meint die Wissenschaften, die sich mit der Vergangenheit befassen, und durch die Abbildung und Darstellung ihrer Erkenntnisse Geschichte erzeugt und präsentiert. (Den Unterschied zwischen "Geschichte" und "Vergangenheit" muß ich doch wohl nicht erklären?) Der Begriff "historisch" bezieht sich in diesem Fall also auf den Gegenstand der Wissenschaft. (Wollte man ganz korrekt sein, so müßte man den Begriff der "historiographischen Wissenschaften" verwenden.) "Tradierte Wissenschaften" wären hingegen Wissenschaften, die tradiert, also weitergegeben wären und es würde nichts über deren Gegenstand aussagen, ließe sich folglich auf alle rezenten Wissenschaften beziehen. Aber wie schon gesagt, diesen Begriff gibt es nicht.....!--Liudger123 20:29, 31. Mär. 2007 (CEST)

P.S.: Noch eine kleine Bemerkung: Der einzige, der hier in der letzten Zeit "einfach nur Kontra" war und den Artikel nicht verbessern wollte, sondern alles daran gesetzt hat, die Illig-Kritik zu relativieren und der somit einen POV vertreten hat, das warst Du Berliner76.

Du bist ein Schlauberger, was? Was gemeint ist, ist doch völlig klar, so oder so - man könnte hier höchstens über den von Torsten Schleese zu recht eingebrachten Hinweis zum Oma-Tests diskutieren.

Mein Arbeitsansatz hier ist zudem kein einfaches Pro-Illig, wie ihr unermüdlich aber fälschlich immer wieder unterstellt, sondern eine Beschreibung des Lemmas in einer Enzyklopädie. Dir Liudger123 (wie auch Henriette), kommt es dagegen nur darauf an, Illig zu widerlegen, anstatt seine Arbeit zu beschreiben. Oder meinst du, dass du auch Illigs Arbeit beschreiben könntest, ohne in jedem zweiten Satz zu erwähnen, dass alles Unfug ist!??? Ich glaube es nicht! --Berliner76 21:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

Für den Zweck wurde ja der Bereich Benutzer:Henriette_Fiebig/Erfundenes_Mittelalter geschaffen. Bislang scheint der Eifer aber nicht gereicht zu haben. --Glasreiniger 21:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Berliner76, nein, mir ist nicht klar, was Du meinst. Aber das ist mir jetzt auch egal. Ich habe hier nun wirklich oft genug argumentiert.(s.o.) Wenn Du schreibst:Oder meinst du, dass du auch Illigs Arbeit beschreiben könntest, ohne in jedem zweiten Satz zu erwähnen, dass alles Unfug ist, dann hast Du Recht. Warum auch sollte ich nicht auf die Unsinnigkeit der Illig`schen These hinweisen? Mir geht es darum im Artikel zu erläutern, warum die seriöse Geschichtswissenschaft Illigs These ablehnt. Noch lieber wäre es mir allerdings, ganz auf den Artikel zu verzichten, oder ihn zumindest unter Pseydowissenschaft zu verzeichnen. Warum Illig nicht wissenschaftlich ist, habe ich ebenfalls weiter oben genug begründet. Daß Dein "Arbeitsansatz" hier nicht ein einfaches Pro-Illig ist, erlaube ich mir zu bezweifeln. Deine wiederholten Versuch die Illigkritik zu relativieren (siehe Deine Änderungen in Bezug auf Max Kerner) bestärken mich in dieser Ansicht. Aber auch das -sprich Deine Motivation hier immer wieder destruktiv in den Text einzugreifen und Deinen POV durchzusetzen- ist mir ziemlich egal. Dies auch darum, weil von der Form dieses Artikels mein Lebensgkück nun wahrlich nicht abhängt. Meine Kritik an Heribert Illigs Thesen habe ich und werden ich auch auf anderen Wegen äußern. Und, vielleicht freut es Dich ja, lange mitmachen werde ich diesen Zirkus mit Dir nicht mehr. Dazu ist meine Zeit zu schade. --Liudger123 22:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

Der Unterschied ist einfach, dass ich das Lemma beschreibe, du aber kommentierst (deine Aussage "Warum auch sollte ich nicht auf die Unsinnigkeit der Illig`schen These hinweisen" und "Warum Illig nicht wissenschaftlich ist, habe ich […] begründet" belegt es). Vielleicht erkundigst du dich einfach noch mal, was ein Lemma in einem Lexikon umfasst - denn dass du die Logik einer Enzyklopädie erfasst hast, erlaube ich mir meinerseits zu bezweifeln.

Übrigens steht es dir frei einen Löschantrag zu stellen. --Berliner76 23:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die Logik einer Enzyklopädie gebietet es, daß man sich Gedanken darüber macht, warum ein Lemma aufgenommen wird oder nicht. Das "Erfundene Mittelalter" ist als Publikation nach unseren Kriterien relevant, weil es eine gewisse Verbreitung gefunden hat (was man an Auflagenhöhe, Übersetzungen etc. festmachen kann). Als These hingegen ist es irrelevant, weil es von denen die es betrifft (sämtliche Wissenschaftler, die sich mit dem Mittelalter befassen) durch die Bank abgelehnt bzw. ignoriert wird. Der kapitale Fehler dieses Artikels ist es, daß er ein Artikel sein will, der die grundsätzliche Berechtigung der These darstellt und sich gerade nicht darauf beschränkt nur ihre schlichte Existenz darzustellen. Macht man noch – so schwammig es auch sei – so etwas wie "gesellschaftliche Relevanz" zum Kriterium, dann kann man darauf verweisen, daß das Buch bei seinem Erscheinen ein gewisses Echo in den Medien gefunden hat, das aber nach spätestens 2001 praktisch gänzlich verstummte. --Henriette 12:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

…dann (be)schreib doch so - eben als einfache Publikation. Von einer "grundsätzlichen Berechtigung der These" hat sonst auch keiner gesprochen. --Berliner76 13:14, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Berliner76. Immer wenn Du auf der argumentativen Ebene nicht mehr weiter kommst, so wie jetzt in Bezug auf die ablehnenden Argumente der Wissenschaft, die nun alle durch genügend Litertaurbelege abgesichert sind, dann verlegst Du die Diskussion auf eine Meta-Ebene und lamentierst darüber, was denn eigentlich ein Lemma sei und das es Dir nur um eine neutrale Darstellung geht u.s.w.. So allmählich wird das langweilig. Weiter oben habe ich schon ausgeführt, was eine totale Beschränkung auf das Lemma bedeuten würde, nämlich einfach hinzuschreiben, daß H.I. behauptet, das frühe Mittelalter habe nicht stattgefunden und daß die Geschichtswissenschaft das ablehnt, sowie die Hinweise auf die Literatur, wo dann wiederum die Leser nachlesen können, warum das so ist. Die angeblichen Proargumente hätten dann ebenfalls nichts auf der Seite verloren.--Liudger123 16:28, 2. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag: In einen Artikel der eine von der jeweiligen Fachwissenschaft nicht anerkannte bzw. als unwissenschaftlich abgewiesene These beinhaltet (und daß die These vom erfundenen Mittelalter von der Wissenschaft nicht anerkannt wird, würde nicht mal Heribert Illig bestreiten) gehören eben auch die Gegenargumente hinein. Das Problem mit den unwissenschaftlichen Thesen ist nämlich, daß sie für den Laien durchaus plausiebel erscheinen können(so wie für Dich die Thesen H.I.s). Um den Blödsinn zu durchschauen, muß man schon über ein kleines Bischen Fachwissen verfügen. Wenn nun also nur in der Einleitung darauf hingewiesen würde, daß die Wissenschaft die These ablehnt, dann aber die These mit ihren Pseydoargumenten vorgestellt wird, tritt genau das ein, was H.I. immer wieder als Tatsache hinstellt, nämlich der Eindruck, daß die Wissenschaft keine fundierten Argumente hätte und nur aus purer Bosheit und Pfründenliebe die neue, revolutionäre These ablehne. Denn ein einfacher Verweis auf den Hauptartikel reicht in dem Fall nicht aus, da H.I.s These dort weder erwähnt, noch gegen sie argumentiert wird.--Liudger123 17:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich muss feststellen, dass du entweder ein schlechtes Gedächtnis hast, oder die bisherige Diskussion nicht richtig gelesen. Ich habe die ganze Zeit darauf hingewiesen, dass es gilt, in einer Enzyklopädie vorrangig das Lemma zu beschreiben anstatt irgendwelche Nachweise zu führen (vgl. WP:TF). Und falls du das nun nochmal kontrolliertst, beachte bitte auch meine Hinweise, auf entsprechende Hauptartikel (zum Mittelalter oder was auch immer) verweisen zu können. Dieser Vorteil der Wikipedia ist bei dir anscheinend noch nicht angekommen! In diesem Rahmen möchte ich dich auf die Artikel Wikipedia:Redundanz und Wikipedia:Verlinken hinweisen - lies doch diese nochmal in Ruhe. --Berliner76 23:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Deine Ablenkungsmanöver waren aber auch schon mal besser … Sorry, aber so kommen wir nicht weiter. Luidger hat vollkommen recht mit seinem Statement und dem ist schlicht nichts hinzuzufügen (vor allem nicht die 23. Diskussion über Verlinkungen in der WP). Und was die Theoriefindung angeht, da betrachte ich das ja schon fast als Beleidigung sowas ausgerechnet von einem Zeitschrumpfer zu lesen. Illig wurde mehrfach von Fachleuten widerlegt (ganz abgesehen davon, daß seine Hypothese eh an allen Ecken und Enden kracht und ohne ständig neu erfundene Zusatzhypothesen gar nicht aufgeht): Da brauchen wir keine Theorien finden, da müssen wir nur die Argumente bringen. --Henriette 01:28, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Berliner76. Mir ist durchaus bewußt,daß Du mehrfach darauf hingewiesen hast, was ein Lemma ist, und daß es Dir nur darum geht, einen neutralen Artikel zu schreiben. Aber genau das ist das Problem mit Dir. Du versuchst unter dem Dekmantel der Wikipedia-Richtlinien die Illigkritik zu unterdrücken und so Deinen POV durchzusetzen. (Ich bin nicht der einzige, der das so sieht und auch nicht der einzige dem das auffällt). So schriebst Du: beachte bitte auch meine Hinweise, auf entsprechende Hauptartikel (zum Mittelalter oder was auch immer) verweisen zu können. Warum ein Link zum Hauptartikel bei einer pseudowissenschaftlichen These wie der des Heribert Illig nicht ausreichend ist (auch nicht im Hinblick auf die Qualität der Wikipedia und deren wissenschaftlichen Anspruch) habe ich oben ausführlich erläutert. Dazu hast Du Dich nicht geäußert, sondern es ignoriert. Gleiches gilt für den Vorschlag, nur die These zu nennen, alle Argumente aber außen vor zu lassen. (Hier nochmal der Text: Weiter oben habe ich schon ausgeführt, was eine totale Beschränkung auf das Lemma bedeuten würde, nämlich einfach hinzuschreiben, daß H.I. behauptet, das frühe Mittelalter habe nicht stattgefunden und daß die Geschichtswissenschaft das ablehnt, sowie die Hinweise auf die Literatur, wo dann wiederum die Leser nachlesen können, warum das so ist. Die angeblichen Proargumente hätten dann ebenfalls nichts auf der Seite verloren.) Denn bei Deiner ganzen Neutralitäts- und Lemma-Lamentiererei hast Du bis jetzt noch nicht erläutert, warum Du die Pro-Argumente für unverzichtbar hällst, nicht jedoch die Begründung für die Ablehnung durch die Wissenschaft. (und nun komm bitte nicht wieder mit dem Link auf einen Hauptartikel..... .)--Liudger123 17:01, 3. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Liudger, ich zitiere mal aus deinen obigen Auslassungen: "...Unsinnigkeit der Illig`schen These...", "...zumindest unter Pseydowissenschaft zu verzeichnen...", "...diesen Zirkus mit Dir...", "...Um den Blödsinn zu durchschauen...". Bist du völlig sicher, die richtige Person zu sein, die POV-frei zu diesem Lemma berichten kann? Könnten wir wenigstens eine Einigkeit darüber herstellen, was ein Argument ist? Ich kann mich nicht erinnern, daß einer der angeblichen Illig-Jünger hier zu billigen Beschimpfungen der Gegner gegriffen hätte. Den besten Dienst, den du deiner Sache leisten könntest, nämlich sachlich darzustellen, welche Argumente von der konventionellen Geschichtswissenschaft vorgetragen wurden, in einem sachlich formulierten Absatz, ohne der Gegenseite das Wort im Satz abzuschneiden, leistest du jedenfalls nicht. Ob das an - nicht von dir persönlich zu vertrendem - Mangel an solchen Argumenten liegt, mag dahingestellt bleiben. --Glasreiniger 22:22, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo an den Glasreiniger!

Bist du völlig sicher, die richtige Person zu sein, die POV-frei zu diesem Lemma berichten kann? Ich habe nie bestritten einen POV zu haben, diesen aber nur in der Diskussion vertreten (was wohl der Sinn einer Diskussion ist!), im Artikel habe ich die Kritik jeweils durch Zitate aus der Fachliteratur belegt, was zeigt, daß H.I.s These von der Wissenschaft abgelehnt wird und dies mit guten Argumenten. Daß ich da der selben Meinung bin, tut hier also nichts zur Sache.

Könnten wir wenigstens eine Einigkeit darüber herstellen, was ein Argument ist? Schau im Duden nach, dann weißt Du es!

Ich kann mich nicht erinnern, daß einer der angeblichen Illig-Jünger hier zu billigen Beschimpfungen der Gegner gegriffen hätte. Den besten Dienst, den du deiner Sache leisten könntest, nämlich sachlich darzustellen, welche Argumente von der konventionellen Geschichtswissenschaft vorgetragen wurden, in einem sachlich formulierten Absatz, ohne der Gegenseite das Wort im Satz abzuschneiden (wo habe ich das getan?), leistest du jedenfalls nicht.

Lieber Glasreiniger, hast Du Diskussion der letzten Wochen nicht gelesen? Ich tue da nichts anderes, außer die Argumente der Wissenschaft vorzutragen. LIEß DAS ERST MAL, BEVOR DU DERARTIGEN UNSINN BEHAUPTEST! (Du kannst auch meine Edits lesen und dazu die von mir genannte Literatur!) Wenn Du das getan hast, dann kannst Du mir ja aufschreiben, was Dich daran nicht überzeugt. (Und verschone mich bitte mit Deinem "die Geschichtswissenschaft ist eine empirische und statistische Aussagen im Bezug auf die Relevanz von Quellen sei möglich - Gelabere.)

Ob das an - nicht von dir persönlich zu vertrendem - Mangel an solchen Argumenten liegt, mag dahingestellt bleiben. Entschuldige bitte, aber wer immer noch einen Mangel an fundierten Gegenargumenten sieht, der muß BLIND sein.--Liudger123 12:20, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du magst mich ruhig als blind und sonstwas beschimpfen. So etwas fällt letzten Endes auf seinen Urheber zurück. Die gegenwärtige Abstimmung über den Sperrantrag gegen Berliner76 ist eine Schande für die Wikipedia. --Glasreiniger 20:29, 6. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Glasreiniger, ich habe Dich nicht beschimpft und daß wir in Hinsicht auf den Sperrantrag unterschiedlicher Meinung sind, brauche ich wohl nicht zu kommentieren, zumal die dortige, vornehmlich positive Resonanz darauf ohnehin für sich spricht. Was ich allerdings wirklich nicht verstehe ist, wie Du dazu kommst, hier zu behaupten, es gäbe einen "Mangel" an Gegenargumenten. Vielleicht kannst Du das etwas präzisieren? Welche Argumente erscheinen Dir nicht einleuchtend und vor allem, warum nicht? --Liudger123 16:32, 7. Apr. 2007 (CEST)

So ist es eben beim Mobbing: Die Mobber fühlen sich wohl und bestärken sich gegenseitig in ihrem Tun. Sie faseln von Strafe, als ob sie ein Gericht seien etc. pp. --Glasreiniger 16:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

Aus deiner Antwort schließe ich 1., daß du keine Argumente hast und 2., daß du Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe noch nie gelesen hast. Zweiteres würde ich als Lektüre über Ostern sehr empfehlen. --Henriette 17:23, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ach so. Wie stehst du denn zu Ausdrücken wie Strafmaß etc. ? Oder, um in der hiesigen Diskussion zu bleiben: derartiger Unsinn, Gelabere, blind ? --Glasreiniger 17:38, 7. Apr. 2007 (CEST)

Da kann ich nur Luidger zitieren: „Entschuldige bitte, aber wer immer noch einen Mangel an fundierten Gegenargumenten sieht, der muß BLIND sein“. Anders ist es wirklich nicht mehr zu erklären, denn wir haben hier genug eigene Gegenargumente gebracht und haufenweise externe Belege aus der Geschichtswissenschaft und Astronomie nachgewiesen. Allein die Liste mit kritischen Entgegnungen habe ich wohl dreimal gepostet. Auf die Seiten von Tilman Chladek haben wir mindestens fünfmal hingewiesen. Was willst du denn noch? Das wir die Argumente vorsingen? Wenn du keine Argumente und auch nichts zum Thema beizutragen hast außer Stänkerei, dann lass' es lieber: Ansonsten würde ich nämlich nicht zögern dich auf der VM zu melden. Schöne Ostern noch. --Henriette 22:23, 7. Apr. 2007 (CEST)

Offenbar verwechselst du die Begriffe Machtdemonstration und DIskussion. Kommen wir zum Kernpunkt: Es mag ja sein, daß es Gegenargumente in Hülle und Fülle gibt, aber: Ihr habt es bisher nicht geschafft, diese in einen - für den nicht diese Diskussion eingebundenen Leser brauchbaren - Text zu kondensieren. So isses nun mal. Du kannst mich auch gerne melden, da ich in der Zwischenzeit auch noch die im letzten Absatz auf meiner Diskussionsseite vermerkten Untaten begegangen habe. --Glasreiniger 22:38, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Henriette, ich glaube, der Glasreiniger versucht nun, die altbekannte Technik des Ausweichens auf einen anderen "Kriegsschauplatz" anzuwenden. Nachdem er die Existenz von stichhaltigen Anti-Illig-Argumenten nicht länger leugnen kann, ohne sich lächerlich zu machen, versucht er, nun auf eine Metaebene auszuweichen, indem er die Form des von uns produzierten Textes anmäkelt. Daß auch dieser Weg nur eine weitere endlose Diskussion generieren würde, scheint mir offensichtlich. Bezeichnend ist, daß er in seinen letzten Beiträgen selbst nicht ein einziges Mal argumentiert, sondern nur polemisiert hat (um es freundlich auszudrücken), obwohl ihm die Möglichkeit angeboten wurde, die ihn nicht überzeugenden Argumente zu bennen und seine Kritik daran zu formulieren. Dies zeigt, daß er kein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion hat. Ich denke, es ist an der Zeit, auch über den Glasreiniger die "Damnatio Memoriae" zu verhängen und nicht weiter auf ihn einzugehen.--Liudger123 20:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Danke sehr, darauf habe ich bereits gewartet. --Glasreiniger 20:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

Siehste Henriette, schon wieder keine Argumente!;-)--Liudger123 20:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Was angesichts des infamen Sperrantrags gegen B76 wohl nicht überraschen kann.

Gleichwohl, da du wohl bisher eher als Mitläufer in dieser Sache anzusehen bist, ein bißchen mehr, als ich sonst schreibe. Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite zu einem ganz bestimmten Artikel. Der Sinn solcher Diskussionsseiten ist nicht der, Leute, die - aus welchen Gründen auch immer - anderer Meinung sind, zu bekehren, sondern zu einem ordentlichen Artikeltext zu gelangen. Ordentlich heißt, daß der Leser (da gibt es auch den Begriff Omatest) zu der unter den gegebenen Umständen der Uneinigkeit über die faktische Wahrheit in der Sache, die Wahrhaftigkeit der Beteiligten, der Unvollkommenheit allen faktischen Wissens etc., die bestmögliche Information über den Sachgegenstand des Lemma erfahren kann. Dies ist nicht möglich, wenn das Referat ständig durch POV-haltige Einwände gestört wird. Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß die Einwände der Wissenschaft gegen die These des EM ausführlich dargestellt werden; ich fürchte allerdings, daß dies wg. der Technik der Damnatio memoriae prinzipiell zum Scheitern verurteilt ist. Ein Wissenschaftler, der sich ehrlich mit der Sache einläßt, wie z.B. Krojer, wäre damit ja schon selbst zum Pseudowissenschaftler abgestempelt. Kommen wir zu einem bestimmten Einzelfall: Du hast aus Begeisterung über ein - anscheinend neuerschienenes - Werk zum Frühmittelalter, das einige Beiträge von dir hochgeschätzter Autoren enthält, dieses hier als Literatur eingetragen. Deine Begeisterung in allen Ehren: Wenn das Werk nicht tatsächlich auf die Sachfragen der EM-Chronologiekritik explizit eingeht, hat es hier nichts verloren. Nun, ich kenne das Buch nicht, aber du hast ja selbst das Argument der Damnatio ins Spiel gebracht; es ist also nicht sehr wahrscheinlich, daß Erhebliches zum Thema drinsteht. Darum wurde es von B76 zu Recht gelöscht. Sollte ich mich in diesem Punkt geirrt haben, kannst du die Sache ja mit ein paar Zitaten problemlos richtigstellen. --Glasreiniger 21:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion wurde bereits geführt, Argumente wurden genannt. Wir müssen hier nicht alles dreimal durchkauen. --Henriette 00:32, 11. Apr. 2007 (CEST)

Für dich war es ja auch erkennbar nicht gedacht. --Glasreiniger 10:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Glasreiniger, obwohl Henriette völlig Recht hat, will ich dennoch kurz Stellung nehmen, da auch Du Dich zu einer längeren Aussage als sonst bereit gefunden hast.

„Der Sinn solcher Diskussionsseiten ist nicht der, Leute, die - aus welchen Gründen auch immer - anderer Meinung sind, zu bekehren, sondern zu einem ordentlichen Artikeltext zu gelangen“ Du hast sicherlich Recht, wenn Du meinst, daß das vorrangige Ziel ein perfekter Artikel ist. Allein, Berliner76 hat in der letzten Zeit immer wieder vehement versucht, die Illig-Kritik zu beseitigen oder zumindest stark zu relativieren. Folglich ging es in der Diskussion darum, klar zu machen, warum die Kritik berechtigt ist. Es ging nicht darum den Berliner oder sonst wen von einer anderen Meinung zu überzeugen.

„ich fürchte allerdings, daß dies wg. der Technik der Damnatio memoriae prinzipiell zum Scheitern verurteilt ist. Ein Wissenschaftler, der sich ehrlich mit der Sache einläßt, wie z.B. Krojer, wäre damit ja schon selbst zum Pseudowissenschaftler abgestempelt“ Dies ist so nicht richtig. Krojer hat auf dem Gebiet der Astronomie mit Herrn Illig gestritten und dessen Thesen in diesem Bereich widerlegt. Von Seiten der Mediävistik ist dies schon vor einigen Jahren geschehen. (siehe dazu die unter Literatur und in der Diskussion genannten Aufsätze und Links. Auch Henriette hat dazu hier mehrfach eine Übersicht plaziert.) Seitdem hat sich keiner der Kollegen mehr damit befaßt, weil bisher nichts weiteres dazu zu sagen war, nachdem die Widerlegung durch die Geschichtswissenschaft in diesen Texten erfolgt ist. Heribert Illig hat seither keine neuen Argumente gebracht, und um immer wieder auf die selben Argumente und Vorwürfe Illigs gegen die Mediävistik zu antworten, ist die Zeit der Forscherinnen und Forscher zu kostbar. Die von Borgolte ausgesprochene Damnation Memoriae gegen Illig war folglich richtig (und ist es bis heute).

„Wenn das Werk nicht tatsächlich auf die Sachfragen der EM-Chronologiekritik explizit eingeht, hat es hier nichts verloren.“ Auch in dieser Hinsicht bin ich anderer Meinung. (weiter oben sind die Argumente dazu mehrfach ausgeführt worden) Hier nur so viel dazu: Allein die Tatsache, daß im fraglichen Buch biographische Aufsätze zu Karl dem Großen, Harun ar-Raschid, Pipin, Leo III. und anderen Personen, die der Illigschen These nach erfunden sind, vorhanden sind, zeigt, daß die Forschung sich nicht von Illigs These hat überzeugen lassen. Daß darin in der Tat Illigs These mit keinem Wort erwähnt wird, ist folglich kein Grund, das Buch in diesem Zusammenhang nicht zu nennen. Zum einen zeigt es den derzeit gültigen Forschungsstand zu Spätantike und Frühmittelalter (wenn es erst einmal 20 Jahre alt ist, dann gibt es vielleicht erneut aktuellere Literatur, die dieses Buch dann hier ersetzen könnte) und zum anderen erläutern die Autoren in ihren Beiträgen auch, worauf der vorgestellte Forschungsstand beruht. Und hier wird das Buch eben auch im Illig-Zusammenhang direkt relevant, da der geneigte Leser daran erkennen kann, was die wissenschaftlichen Methoden von denen Heribert Illigs unterscheidet. Soweit dazu. Eine weitere Diskussion sollte nun nicht nötig sein, zumal alle Argumente bereits weiter oben genannt wurden.--Liudger123 13:27, 11. Apr. 2007 (CEST)

Damnatio

Im der "Begründung" des Sperrantrags gegen B76 spielt die "Damnatio memoriae", die seitens - wessen auch immer - gegen H.I. verhängt worden sei, ja eine gewisse Rolle. Ich hielte es für sachdienlich, diesen Vorgang einfach mal wikipedia-typisch mit einem Beleg zu versehen. Weiter oben wurde von Liudger - mehr oder weniger nebulös - Illig selbst als Quelle dafür genannt. In diesem Punkt halte ich das nicht für ausreichend. Vielleicht nimmt er sich ja mal wieder zu wichtig. --Glasreiniger 23:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo erstmal. Da hat der Glasreiniger mich doch tatsächlich bei einer nebulösen Nachlässigkeit ertappt. Dem Fehlen eines entsprechenden Belegs kann aber postwendend abgeholfen werden. Er kostet mich nur einen müden Griff in meinen Aktenschrank. Und hier kommt er auch schon. Achtung, aufgemerkt!: Heribert Illig schrieb: "1999 ging es beim Leipziger Symposium der Mediävisten auch um dieses Thema" (gemeint ist die These Illigs)" (...) worauf Prof. Michael Borgolte öffentlich die "damnatio memoriae" über mich und meine These verkündete." (Heribert Illig, Die Meistersinger von Deutschland, 10 Jahre Karlsverwerfungen und -debatten, in: Zeitensprünge, 3/2005, S. 683). Borgolte im Original ist zu finden in: "Pseudoreligiöse Gemeinde". Michael Borgolte über die ungelösten Rätsel des Mittelalters, (Interview durch Ingo Bach), in: Berliner Tagesspiegel, 29.6.1999. Viel Spaß beim Lesen! Ich hoffe, dass damit der Nebel gelüftet, der Durchblick wieder hergestellt und das Glas somit gereinigt ist. (ouh - war das Wortspiel schlecht!!)--Liudger123 21:42, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bedaure, nein. Illig akzeptiere ich nicht. Der Spaß beim Lesen hält sich in Grenzen, mangels Verfügbarkeit des Textes. Ist so etwas ein Beleg? --Glasreiniger 23:56, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wow! Texte die erschienen sind, aber dem Glasreiniger nicht mundgerecht genug vorliegen, werden also nicht anerkannt oder mindestens in Zweifel gezogen. Damit hat diese Phantomdebatte einen neuen Gipfel an Absurdität erreicht. @Luidger: Ich bin zwar Bibliothekswissenschaftler, aber mir fehlt so ein bisschen die Geduld Glasreiniger zu erklären wie man Literatur besorgt, die nicht im Internet verfügbar ist und auch nicht im heimischen Regal steht … Die Mathematiker in der WP sagen ja gern, daß sie sich nicht verpflichtet fühlen den Leuten die vier Semester Mathe in einem Artikel beizubringen, die nötig sind, um ihn zu verstehen. Ich glaube wir können uns an dieser Stelle also ruhig die Arroganz leisten eine "Erstes-Semster-Geisteswissenschaften"-Einführung in die Literaturrecherche und -beschaffung zu verweigern, oder? --Henriette 00:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Mehreres: 1. verweise ich auf Diskussion:Chronologiekritik, wo den PW-POVern z.B. der Titel von Newtons nachgelassenem Werk "History of Ancient Kingdoms Amended" kein Beleg für Newtons Befassung mit der Kritik der herrschenden Chronologie war. 2. ist eine Damnatio memoriae ein verhältnismäßig formeller Akt, bei dem Fragen wie z.B. die, wer sich wie genau daran beteiligt hat, eine erhebliche Rolle spielen können. 3. Wer die Argumente einführt, ist in der Belegpflicht. --Glasreiniger 10:49, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der Satz müßte lauten: Wer Belege einführt, muß belegen, daß es Belege sind. Aber aufpassen: Wenn er Dir seine Akten vorbeibringt und vorlegt, dann muß er wiederum belegen, daß er sie nicht einfach selbst verfaßt und an seinem Drucker ausgedruckt hat. Das heißt, er muß dir die Autoren in persona samt amtlicher Beglaubigung ihrer Qualifikationen und Identitäten vorstellen, erst dann besteht ein gewisses Maß an Sicherheit für Dich. Sorry, daß ich mich als bewundernder Beobachter hier so prompt einmische, aber ich dachte, ich kann auch mal bissel helfen.--Thuringius 11:09, 14. Apr. 2007 (CEST)

Bedaure. Du hast mich nicht verstanden. Mein Satz oben bleibt so stehen. --Glasreiniger 11:22, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nee, du hast nicht verstanden: Du fragtest wo der Satz mit der "Damnatio memoriae" gefallen ist und die Quelle wurde dir genannt. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: 1. du glaubst das jetzt, entweder weil du zu faul zum nachlesen bist oder das für hinreichend glaubwürdig hältst oder 2. du liest es selber nach. Einen dritten Weg gibt es nicht. Der Beleg wurde nachgereicht, es ist an dir zu prüfen. Alles andere ist pure Stänkerei und Ignoranz. --Henriette 13:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

So ist das Schimpfen eine Ehre für mich. --Glasreiniger 17:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Den Eindruck habe ich allerdings auch … --Henriette 18:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo an Alle. Die von mir weiter oben angeführten bibliographischen Nachweise der Texte von Illig und von Borgolte entsprechen den in der Wissenschaft üblichen Angaben und gelten somit ohne Zweifel als Beleg. Daß dies überhaupt in Frage gestellt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Zumal beide Texte über den öffentlichen Buchhandel zu beziehen waren und in öffentlichen Bibliotheken verfügbar sind. (Wie eine Bibliothek funktioniert und was eine Fernleihe ist, braucht wohl nicht weiter erklärt zu werden, da hat Henriette Recht.) Die Illig-Texte sind in der Regel außerdem online auf der Homepage des Mantis-Verlages zu finden. Grüße, --Liudger123 20:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zu Newton: Es ging um den Aspekt, dass "Chronologiekritik" und "Chronologiekritiker" nur eine Bezeichnung und Selbstbezeichnung der Illigschen Schule ist. Und Glasreiniger konnte in der Tat nicht belegen, dass Newton sich selbst oder ein Wissenschaftshistoriker ihn als "Chronologiekritiker" bezeichnet. Ich habe extra die von Glasreiniger angegebene Quelle darauf durchgesehen. --Pjacobi 20:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

Einen Chronologiekritiker erkennt man nicht daran, als was er sich bezeichnet, sondern daran, was er tut. --Glasreiniger 21:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Noch mal ne Frage zur Logik

Ich hab hier vor nem Jahr mal reingesehen und dabei folgende Argumentation eingebracht: (zitiertes kursiv) Es ging darum, ob ein von Thales beobachtetes Datum einer Sonnenfinsternis richtig sein kann oder nicht.

Mal eine Frage zum Sonnenfinsternisstreit: Wieso ist es eigentlich notwendig, ein Datum nachweisbar zu machen? Da die erfundenen 300 Jahre, wenn ich das richtig verstehe ZWISCHEN Thales und heute eingefügt worden sein sollen, so ist es lediglich nötig, die seit der Sonnenfinsternis vergangene Zeit auszurechnen (Das dürfte anhand des heutigen astronomischen und mathematischen Kenntnisstandes mit einer geringen Fehlertoleranz möglich sein - es geht immerhin um 300 Jahre). Wenn von heute (2006) an bis zu der errechneten Sonnenfinsternis, die Thales (von mir aus auch einige andere in Übereinstimmung) beobachtet hat, bereits 2591 Jahre vergangen sind, so ist die Theorie Bullshit, wenn es 2291 Jahre her ist, stimmt sie. Der Bezug auf ein Datum ist völlig überflüssig. Die Datierung des Berichtes von Thales ist dabei ebenfalls überflüssig. Thales hat in einer einem Menschen plausiblerweise zuzuordnenden Lebensspanne von ca. 100 Jahren irgendwann eine Sonnenfinsternis beobachtet. Wenn sich ausschließen lässt, dass in der gleichen Gegend innerhalb von ca. 50 Jahren plus/minus dieses Ereignisses keine weiteren Sonnensfinsternisse beobachtet wurden, so ist davon auszugehen, dass Thales genau diese Sonnenfinsternis beobachtet hat, da er eine solche Beobachtung außerhalb einer ihm plausiblerweise zuzurechnenden Lebensspanne nicht hätte machen können. Es ist also zwar nöglich, die Lebensdaten von Thales anhand der Sonnenfinsternis zu verifizieren, aber es ist nicht nötig, sie genau zu bestimmen, da Thales nicht 300 Jahre lang gelebt hat und somit das Fehlerrisiko bei der Ermittlung seiner Lebensdaten kleiner ist als die fraglichen 300 Jahre. Diese logische Schlussfolgerung kann in ihrer Basis vom reinen Bezug auf Thales auch auf weitere historische astronomische Sichtungen ausgeweitet werden. In Korrelation einer Menge von astromonisch nachgerechneten Sichtungen sollte sich dann ein konvergierendes Bild von Zahlenwerten (Zeit seit den Lebensspannen der Beobachter um die jeweiligen historischen Sichtung in Jahren) ergeben, welches hinreichend genau entweder auf die eine oder andere Version des Geschichtsverlaufs hindeutet. Oder wie seht Ihr das? Benutzer: PsychoMcPhail 21. Jun 2006 (CEST)

Das wurde mit dem Hinweis auf Fluktuationen der Erdrotation "widerlegt":

Leider ist es nicht so einfach. Man bräuchte eine ausreichend dichte Belegung mit exakten SoFi-Daten von einem sicheren Datum rückwärts in die Vergangenheit, um ein ereignis wie die Thales-SoFi einordnen zu können, da in der Rückrechnung mindestens ein zu kalibrierender Wert (nämlich die Verlangsamungsrate der Erdrotation) steckt. Soweit ich es sehe, werden solche Kalibrierungsfaktoren aber aus der konventionellen Zeitrechnung gewonnen, sind also zirkelschlüssig. --Glasreiniger 13:21, 21. Jun 2006 (CEST)

Leider hab ich damals nicht wieder reingeguckt: Nun bewegen mich aber folgende Fragen: Wieso brauche ich mehrere SoFi-Daten an einem sicheren Datum aus rückwärts? Ich kann ins Planetarium gehen und das Ding von heute nachmittag aus zurückdrehen. Irgendwann treffe ich dann entweder nach 2291 oder 2591 Jahren auf eine Sonnenfinsternis. (siehe oben) Unabhängig davon, wie die Erdrotationsverlangsamung nun kalibriert ist, müssten durch sie im Verlauf von 2291 oder 2591 Jahren 300 Jahre abhanden gekommen sein - das sind auf den Zeitraum gesehen immerhin ca. 12 bis 15% der Gesamtzeit. Sollen wir ernsthaft davon ausgehen, dass es große Spannen in der Geschichte gegeben hat, in denen die Tage 30 oder sogar mehr Stunden gehabt haben müssen, ohne dass das groß jemandem aufgefallen ist?

Sorry, dass ich alte Geschichten aufwärme, aber dieser Test meines gesunden Menschenverstandes (über geschichtswissenschaftliche Kenntnisse verfüge ich nicht, was vielleicht hier sogar ein Vorteil ist) zwingt mich dazu... (PsychoMcPhail - warum vergess ich immer mich einzuloggen?)

Du kannst hier keine Antwort mehr von mir bekommen, weil man mich gesperrt hat. Ich bin jedoch auf meiner diskussionsseite, über e-Mail oder unter demselben Benutzernamen in der englischen Wikipedia erreichbar. --83.135.206.97 21:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

wie gesagt - die Erdrotation ist keine Konstante. Wenn du die Rotation einfach mal dreist als konstant annimmst (was afaik mit der nötigen Genauigkeit und dem wissenschaftlichen Kenntnisstand zu diesem Wert ok wäre), wird dir einfach irgendein Chronologiekritiker sagen "war wohl nicht konstant", entsprechend andersrum. Das ist ja das Problem an Pseudowissenschaftlern: sie wollen nicht akzeptieren, dass sich gewisse Abläufe nicht "von alleine" ändern. Da die Verlangsamung aller Voraussicht (gibt keinen Gründe für was anderes) nach konstant ist, lässt sich Thales Beobachtung übrigens sehr genau auf den Nachmittag des 28. Mai 585 v.Chr. datieren - es kann ja mal eienr der Chronologiekritiker versuchen, auszurechnen, wie sich die Erdrotation verändert haben muss, wenn man am Nachmittag des 28. Mai 285 v.Chr. landet :) TheK 22:08, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich meinte ja gerade, dass es egal ist, ob sie konstant ist oder nicht. 300 Jahre von 2500 sind so viel Zeit, dass sie mit Fluktuationen der Erdrotation gar nicht sinnvoll erklärt werden können - darauf wollte ich hinaus. (PsychoMcPhail)

große Keule...

So, ich habe den Artikel mal deutlich kürzer gehämmert. Insbesondere muss man nicht bis ins letzte Detail erklären, was Illig so alles anzweifelt. Auch die aberwitzige Liste von Veröffentlichungen (sollte das Werbung werden?) habe ich komplett entsorgt. Ich hoffe mal, jetzt ist klar zu verstehen, was Illig überhaupt im Detail behauptet und warum es (nach Stand der Wissenschaft) Unsinn ist. TheK 22:33, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, hab die vorherige Version wiederhergestellt, denn deine Kürzung war eindeutig zu radikal und geht massiv auf Kosten des Informationsgehaltes eines Artikels der inzwischen einige Jahre gereift war. Die Liste der Veröffentlichungen und die Chronologie der Ereignisse könnte jedoch sicher drastisch zusammengestrichen werden oder ganz entfallen. Auch halte ich einen deutlichen Hinweis auf die Pseudowissenschaftlichkeit am Anfang für wichtig. Aber die einzelnen Pro- und Contra-Argumente sollte in jedem Falle erhalten bleiben, auch wenn diese sicher etwas (!) gekürzt werden können. Beste Grüße. -- Dr. Günter Bechly 23:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht gehts etwas sachlicher und man nennt ERST den Inhalt der These und Dann die Ablehnung etc.!? --139.30.33.163

In der langen Version ist in dem Kalender-Teil überhaupt nicht klar zu erkennen, was wissenschaftliche Erkenntnis und was Illigs Behauptung ist. Aus diesem Grunde eben die Neufassung des Kalenderteils: erstmal den Hintergrund erläutern und danach schreiben, was Illig hier anders sieht. Das lange Durcheinander versteht ja keine Sau (soll wohl nach Wunsch der unübersehbar hier arg aktiven Anhänger auch keiner).

Der Rest seiner Thesen lässt sich dann als "alle Beweise sind für Illig Fälschungen oder Irrtümer" zusammenfassen und verdient aus diesem Grunde auch nicht für Urkunden, Architektur und Funde jeweils einen eigenen Absatz.

Die Veröffentlichungen gehören EINZIG in den "Literatur"-Block, aber selbst dieser ist imho noch deutlich zu lang - normal ist es afaik, insgesamt 3-5 Hintergrund-Bücher zu nennen. TheK 00:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Kürzung finde ich in Ordnung - man muss hier auch nicht den kompletten Buchinhalt wiedergeben (dazu kann man auch das Buch kaufen). Es wäre aber gut, die Einleitung dennoch etwas sachlicher auszugestalten. --139.30.33.163 00:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

@TheK: Kannst du mal erklären, was du mit meiner Änderung für ein Problem hast? Vielleicht solltest du für heute mal Schluß machen, denn für eine Gemeinschaftsarbeit taugt dein Vorgehen gerade nicht! --139.30.33.163 00:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das gleiche, dass auch schon genau anderes hatte: die Einordnung als Pseudowissenschaft ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache. Warum dies so ist, ergibt sich aus dem Absatz "Allgemeine Kritik an der Herangehensweise" (der eigentlich die Mehrheit des Artikels ausmachen sollte...). TheK 00:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du unterliegst hier einem Irrtum, der sich schnell aufklärt, wenn du dir das Lemma mal genau ansiehst. In diesem Artikel geht es um das "Erfundenes Mittelalter" und nichts anderes. Alles weitere ist Zusatz und muss sich auf dieses Lemma beziehen. (Andernfalls ist Wikipedia nur noch ein Weblog!)

Daher sind auch Aussagen, die sich nicht auf das Lemma und seinen Ursprung, also hier vornehmlich Illigs These, beziehen, mit Quellen zu belegen. Für die Aussagen Illigs sind die Quellen - seine Bücher - bereits genannt (ggf. könnte man dort Ausgabe und Seite ergänzen). --139.30.33.163 01:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dann hast du eindeutig nicht verstanden, was NPOV ist: Dazu ein Zitat aus WP:NPOV: "Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind". So, nun IST die Feststellung, dass das da Pseudowissenschaftlich ist, außerhalb von Illigs "Fanclub" anerkannt. Hierbei sind also "sämtliche Geschichtswissenschaftler" keine Meinungsgruppe sondern die Vertreter der "anerkannten Wahrheit". TheK 01:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

Bisher war das ein brauchbarer Artikel mit vielen Informationen. Jetzt ist nicht mal ein Gerüst über. Es mag in Ordnung sein die Veröffentlichungen zu kürzen, aber hier geht viel Information verloren. So wie es jetzt ist kann sich niemand mehr etwas vorstellen. Revert.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 08:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

und warum wird dann immer nur reverted, ohne irgendwas zu verbessern? TheK 13:40, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Infos sind soweit vollständig und unterliegen sehr kontroversiellen Standpunkten. Das ist bei Verschwörungstheorien nun mal so. Nur weil es einen Edit-War im Schneckentempo gibt ist das noch lange kein Grund alles rauszuschmeisen. Bitte etwas sensibler umgehen wenn Du etwas löscht. Das ist hier eine Informationsdatenbank für alle Informationen, um sie so redundantfrei als möglich zu integrieren.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

immer wieder alles reinzusetzen, ist allerdings nicht in Ansätzen konstruktiv. Ich hab jetzt mal einen Teil der alten Version belassen - auch wenn ich den Abschnitt "Grundlagen der Theorie" immer noch für a) viel zu lang, b) sprachlich zu verworren, c) nicht hinreichend neutral (sondern pro-Illig) und d) zu unklar halte. TheK 15:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du sprichst hier einige wesentliche Punkte für eine Verbesserung an. Ich kann dem durchaus folgen, aber Informationen zu löschen weil sie Deinem Format nicht entsprechen das kanns wohl nicht sein. Informationen, die Punkt a-c entsprechen werden durch löschen nicht besser. Ich sehe aber gerne wenn einzelne Kapitel sorgfältig korrigiert werden und auf ein höheres Niveau gesetzt werden. Ich wünsche Dir dabei viel Erfolg, beachte aber immer die NPOV!
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 15:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kapitelstreichung

Das Kapitel "Chronologie der Veröffentlichung" mit den vielen Literaturangaben einfach durch ein Kapitel "Allgemeine Kritik an der Herangehensweise" mit allgemeinem quellenlosen Geschwurbel zu ersetzen ist schon ein starkes Stück und nicht gerade ein Zeichen deiner POV-Freiheit, TheK. Wie dir bereits gesagt wurde, ist der Artikel ein Produkt langer Diskussionen und Abwägungen einer großen Gruppe von Autoren, die sehr auf NPOV bedacht waren und sich von dir nicht die Welt und die Wikipedia erklären lassen werden, auch nicht wenn du die "große Keule" schwingst. Also bitte, halte dich - wie jeder hier - mit Streichungen und Umbenennungen ganzer Kapitel zurück. --Regiomontanus (Diskussion) 15:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dass die "Langfassung" einen derart stabilen Bestand hat, liegt hauptsächlich an der Erschöpfung derer, die das Auswalzen von Argumenten und Gegenargumenten unverhältnismäßig finden. Siehe Diskussionsarchive. --Pjacobi 15:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

das klingt doch ganz klar nach "Löschung zwecks Neuanfang", oder? Natürlich samt der Verpflichtung, die alte Version NICHT irgendwo gleich wieder einzustellen, wie bei der Chron.Kritik... TheK 15:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Hier fehlt ganz klar die Erklärung, warum diese Theorie abgelehnt wird. TheK 07:37, 27. Mai 2007 (CEST)

Äh. Das wird doch abschnittweise dargelegt. Oder fehlt dir eine Zusammenfassung dessen in der Einleitung? Rainer Z ... 14:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Anscheind hat TheK den Artikel nicht gelesen. Aber vielleicht findet er den Baustein auch einfach nur hübsch. 80.133.167.145 02:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Frühmittelalter contra Erfundenes Mittelalter

Alle Kritiker der Gestalt und des Inhalts des Artikels über die Theorie des Erfundenen Mittelalters, sollten sich lieber zuerst um den betreffenden "positiven" Artikel über das Frühmittelalter kümmern, das soll nämlich der "Hauptartikel" zum knappen Abschnitt in Mittelalter sein. Dieser ist nämlich nun wirklich grottenschlecht und für das, dass es diese Zeit gegeben haben soll, etwas arg knapp. Wie soll man sich denn da in Wikipedia die Meinung über Sinn und Unsinn von Illigs Theorie bilden? - SDB 02:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

Kritik an der bisherigen fachwissenschaftlichen Kritik im Artikel

Noch zu machende Hausaufgaben - Teil 1:

Zur Kalenderkritik

• Ein zentrales Argument Illigs ist die Sonnenuhr des Augustus. Die angebliche Widerlegung durch Krojer (2000) ist selbst widerlegt. Wo bleibt also die fachwissenschaftliche Widerlegung?
• Außerdem sollen antike Quellen belegen, dass der Frühlingspunkt zu Zeiten des Römischen Reiches – und somit auch von Caesar – auf den 24. oder 25. März gelegt wurde. Das soll eine fachwissenschaftliche Aussage sein? Welche antiken Quellen belegen was? Und was soll das "sollen" bedeuten?

Grüße - SDB 10:06, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hausaufgaben - Teil 2:

Zur Diplomatik

• Illig bestreitet nicht die Existenz von etwa 7000 Dokumenten und es ist falsch, dass er davon ausgeht, dass alle 7000 Dokumente gefälscht worden sind. Für einen Großteil geht er ähnlich wie in der Archäologie davon aus, dass sie von der Geschichtswissenschaft aufgrund einer bereits falschen Chronologie falsch zugeordnet worden sind und mit Hilfe einer neuen Chronologie diese auch anders zugeordnet werden können. Denn es wird auch von Horst nicht bestritten, dass ein Großteil der 7000 Dokumente so unbestimmt mit Namen, Orten und Zeiten umgeht, dass ihre Zuordnung aufgrund anderer Zuordnungen vorgenommen werden muß. Illig behauptet dass ein Großteil der Urkunden durchaus echt, aber eben in einen anderen Zeitraum (6. und 10. Jahrhundert) gehören. Von daher müssen keineswegs alle, sondern nur jene Urkunden gefälscht worden sein, auf deren Grundlage die anderen bislang zugeordnet wurden. Von daher geht die bisherige fachwissenschaftliche Kritik im Artikel am Kern dessen, was die Theorie Illigs besagt, vorbei.
• Auf keines der dargestellten Argumente wird in der Kritik eingegangen, auf die auffällige Textleere in der jüdischen Kultur überhaupt nicht. PS: Geschichte der Juden (Mittelalter): für Westeuropa wird für diesen Zeitraum überhaupt nichts ausgesagt, für Osteuropa heißt es lapidar: Vermutlich sind Juden seit Ende des 7. Jahrhundert von Konstantinopel kommend in der heutigen Ukraine ansässig. Bis in das 10. Jahrhundert können jüdisch-chasarische Siedlungen zurück verfolgt werden. - SDB 12:02, 14. Jul. 2007 (CEST)

Und hier noch ein paar Antworten auf Deine Fragen: Ein zentrales Argument Illigs ist die Sonnenuhr des Augustus. Die angebliche Widerlegung durch Krojer (2000) ist selbst widerlegt. Wo bleibt also die fachwissenschaftliche Widerlegung? – Da mußt Du einen Astronomen fragen. Aber soweit ich weiß, sind Illigs Ausführungen zur Sonnenuhr reine Hypothesen.

Aus was besteht Wissenschaft anderes als aus Hypothesen? Oder willst du uns hier etwas von der absoluten Wahrheit in der Geschichtswissenschaft erzählen? Warum schreibt das seit zwei Jahren kein Astronom etwas bezüglich der Sonnenuhr des Augustus in den Artikel rein? Das kann ja wohl nicht unsere Aufgabe sein, oder? - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Helmut, ich schreib jetzt auch einfach mal dazwischen. Also, dass hier irgendetwas Deine Aufgabe sei, habe ich nicht behauptet. Und warum die Astronomen nichts schreiben, mußt Du die schon selbst fragen. Vielleicht ist denen ihre Zeit dafür einfach zu schade? Mag sein! Und mit dem Hinweis auf die Hypothese wollte ich deutlich machen, dass Illig nicht den kleinsten Quellenbeleg oder sonstigen Anhaltspunkt für seine Ausführungen zur Sonnenuhr, oder überhaupt zur Gregorianischen Kalenderreform hat. (TheK`s Anmerkung weiter unten ist in diesem Zusammenhang übrigens äußerst treffend, denn die inter gravissimas macht die Diskussion um Illigs These in der Tat überflüssig. Außerdem hat er auch mit dem weiter oben gesagten Recht, und war im Bezug auf die von Illig als gefälscht oder falsch datiert bezeichneten Quellen.)--Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

Außerdem sollen antike Quellen belegen, dass der Frühlingspunkt zu Zeiten des Römischen Reiches – und somit auch von Caesar – auf den 24. oder 25. März gelegt wurde. Das soll eine fachwissenschaftliche Aussage sein? Welche antiken Quellen belegen was? – Da mußt Du einen Althistoriker fragen, oder zum Beispiel bei Werner Bergmann nachlesen.

Aha, aber der Satz als solches stört dich nicht, nur der Artikel selber und Relativierungsversuche auf der Diskussionsseite. - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nun, mit dem Satz bin ich auch nicht glücklich, er entstand aber in dem von Dir so geprisenen Konsens.--Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

Illig bestreitet nicht die Existenz von etwa 7000 Dokumenten und es ist falsch, dass er davon ausgeht, dass alle 7000 Dokumente gefälscht worden sind. Für einen Großteil geht er ähnlich wie in der Archäologie davon aus, dass sie von der Geschichtswissenschaft aufgrund einer bereits falschen Chronologie falsch zugeordnet worden sind - Auch dies ist bestenfalls eine Hypothese, die durch nichts gestützt wird, außer Illigs eigener Generalthese vom erfunden Mittelalter.

Das mag sein, dass das immer noch eine Hypothese ist, die durch nichts gestützt wird, dennoch ist dann das, was im Artikel über Illigs Theorie behauptet wird, falsch, da er eben nicht die Existenz von etwa 7000 Dokumenten leugnet oder alle für gefälscht hält! - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Offensichtlich hast Du meine Ausführungen nicht verstanden. Siehe den übernächsten Punkt.--Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

Denn es wird auch von Horst nicht bestritten, dass ein Großteil der 7000 Dokumente so unbestimmt mit Namen, Orten und Zeiten umgeht, dass ihre Zuordnung aufgrund anderer Zuordnungen vorgenommen werden muß. – Das ist eine der erprobten Datierungsmethoden, die als zuverlässig gilt, eine Eigenschaft, die bis jetzt nicht widerlegt wurde. (Dass sie Illig nicht in den Kram paßt, ändert daran nichts.)

Erprobt und zuverlässig, mehr aber auch nicht, denn erprobt und zuverlässig galt in der Wissenschaft schon vieles. - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Methoden sind nun mal erprobt und in der Forschung anerkannt, da ändert Dein Genörgele ( und dem Heribert seins auch) nichts dran. Allerdings steht es Dir und Ihm selbstredend frei, anderer Meinung zu sein.--Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

Illig behauptet dass ein Großteil der Urkunden durchaus echt, aber eben in einen anderen Zeitraum (6. und 10. Jahrhundert) gehören. – Dieses Argument ist nun wirklich Blödsinn. Illigs These funktioniert nur dann, wenn die karolingischen Urkunden gefälscht sind. Die Urkunden Karls des Großen sowie die seiner Söhne sind in der Regel mit Tag, Monat und Jahr datiert. D.h. die entsprechenden Angaben sind auf der Urkunde zu finden. Dies kann man nun nur auf drei Arten interpretieren. Die erste ist die, dass das angegebene Datum stimmt, die Urkunde damit echt ist und dem frühen Mittelalter entstammt. Dieser Meinung kann Illig aus ersichtlichen Gründen nicht sein. Die zweite Möglichkeit ist, dass die Urkunde zu einem anderen Zeitpunkt geschrieben wurde und ein falsches Datum erhielt. Dies würde zu Illigs These passen, damit wäre die Urkunde aber gefälscht. Drittens könnte man aber annehmen, eine vorhandene authentische Urkunde aus einer anderen Zeit wäre nachträglich mit einer neuen Datumszeile versehen worden, um sie in eine erfundene Zeit zu transponieren. Auch dies müßte man als Fälschung betrachten. Womit auch Deine Äußerung: „Von daher müssen keineswegs alle, sondern nur jene Urkunden gefälscht worden sein, auf deren Grundlage die anderen bislang zugeordnet wurden.“ obsolet ist. Von daher geht die bisherige fachwissenschaftliche Kritik im Artikel am Kern dessen, was die Theorie Illigs besagt, keines Wegs vorbei.

O.K. Jetzt hoffe ich aber, dass sich endlich mal ein Historiker oder Mediävist zu Wort meldet und deinen Unsinn relativiert. Die "7000 Karolingische Urkunden" von Horst stammen also allesamt von Karl dem Großen und seinen Söhnen und sind "in der Regel" alle datiert??? - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hier muß ich nun doch fast ein bischen ärgerlich werden, da Du meine Antwort offenbar nicht genau genug gelesen hast und ich mir nur ungern vorwerfen lasse, unsinn zu schreiben. Ich habe nicht behauptet, dass alle 7000 karolingischen Texte (es handelt sich dabei nicht nur um Urkunden, was Dir als Laie aber vielleicht entgangen ist und deshalb nicht nachgetragen sein soll) von Karl oder seinen Söhnen stammen. Ich habe angemerkt, dass die Urkunden aus der karolingischen Zeit alle das haben, was wir Mediävisten eine Datumszeile nennen. Und dort ist das Datum des Tages, an dem die jeweilige Urkunde ausgestellt wurde, nachzulesen. (das "in der Regel" habe ich eingefügt, weil bei einigen die Tagesangabe fehlt. Eine Angabe des Jahres nach Christi Geburt habe sie alle, jedenfalls alle, die ich bisher gelesen habe.) Also nochmal, langsam und zum mitschreiben: Illigs These funktioniert nur, wenn er davon ausgeht, dass alle karolingischen Urkunden (nicht alle Texte, obwohl auch von denen eine ganze Reihe Datumsangaben haben) gefälscht sind.--Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

Was Deine letzte Frage angeht, so sein noch einmal auf die Zufälligkeit jeder Überlieferung verwiesen. Für genauere Auskünfte müßtest Du Dich an einen Kollegen von der Judaistik wenden.

Jawohl, "Zufälligkeit jeder Überlieferung", das ist dann aber kein Wissenschaftsrelativismus, oder? Oder wurden die jüdischen Schriften im Unterschied zu den karolingischen Urkunden alle aus antisemtischen Gründen im 10. Jahrhundert verbrannt? Unterschiede in der Häufigkeit ohne Frage, aber faktische Leere gegen angebliche Fülle, da träum mal schön weiter ... - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Träumen hab ich nicht nötig, da ich mich in der Mediävistik ganz gut auskenne, weiß ich, wie gut oder schlecht einzelne Ansichten fundiert sind. Auch wenn es Dir nicht passt, die Zufälligkeit der Überlieferung, gepaart mit einer so wie so unterschiedlich hohen Überlieferungschance verschiedener Textegattungen und Gegenstände, ist eine Grundprämisse der Geschichtswissenschaft. Wenn Du das nicht glauben willst, so verweise ich Dich gern an die entsprechende Einführungsliteratur, die man am Beginn eines Geschichtsstudiums vorgesetzt bekommt. (Weiter oben habe ich die Literatur auch schon mal genau angegeben.) Sehr zu empfehlen ist auch der Ausatz von Arnold Esch, der sich unter den Anmerkungen im Artikel findet. Vielleicht solltest Du Dich erstmal ein wenig informieren, bevor Du anfängst über unterschiedliche Überlieferungsdichten zu diskutieren. --Liudger123 22:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du schon nix anderes weißt, als "Frag jemand anders", warum brauchst du dafür so viel Text? --83.135.232.246 18:10, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die ganze Kasperei kann man auch abkürzen: Papst Gregor XIII bezog sich - wie in seinem Schrieb nachzulesen (und imho auch naheliegend ist) auf die Festlegung des Oster-Termins auf das Konzil von Nicäa, wo es eben schon der 21. März war. Daraus folgert dann auch noch, dass der liebe Julius bei der bestehenden römischen Tradition geblieben ist - beide haben sich also an der _eigenen_ Tradition orientiert. Nach Illig haben sich dagegen beide an der Tradition jeweils Fremder orientiert und die Kirche würde (wieso eigentlich?) Dokumente fälschen. Sollte zu denken geben, nicht? TheK ? 18:42, 14. Jul. 2007 (CEST)

Auch du darfst von deinem "sicheren" Frühlingsanfang am 21. März 325 weiterträumen, dadurch wird er aber nicht sicherer! - SDB 21:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Liebe IP, Deine Einlassung zeugt wieder einmal von umfassender Sachkenntnis und einem tiefgreifenden Verständnis der Problematik! Vielen Dank dafür!! Übrigens, an den Stellen, an denen ich Euch an andere Fachleute verweise, habe ich gar nicht viel Text gebraucht, oder?--Liudger123 21:43, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ändert nix dran, daß der Rest auch nur breitgelatschter Käse ist. --83.135.232.246 22:57, 14. Jul. 2007 (CEST)

Aha, Milchprodukte scheinen Dir zu liegen! Vielleicht könntest Du beim nächsten Mal was über Joghurt schreiben, den mag ich nämlich besonders!--Liudger123 23:14, 14. Jul. 2007 (CEST)

O.K. Meinerseits mal wieder Ende der Debatte, habe mich mal wieder hinreißen lassen, in der Hoffnung, die Problematik des Artikels und des Umgangs mit Illig aufzuzeigen. Da ich nicht vorhatte dich zu überzeugen oder zu überreden, bringt das Ganze wohl an dieser Stelle nichts mehr. Ich habe versucht, Ansatzpunkte für eine Verbesserung des Artikels aufzuzeigen, die du aber anscheinend nicht aufgreifen möchtest, weil du dich außer für Teilbereiche der Mediävistik nicht zuständig fühlst. Ich fühle mich vor allem für eine adäquate Darstellung der Illigschen Theorie verantwortlich und die richtigen Zuordnungen, nicht mehr und nicht weniger. Und bevor die IP hier noch weiter für Milchprodukte wirbt, lassen wir es lieber gut sein. - SDB 00:25, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die „Problematik des Artikels“ und "im Umgang mit Illig" sehen wir an unterschiedlichen Stellen, ebenso unsere Verantwortlichkeiten. Damit kann ich leben. Mein Anliegen sehe ich darin, den Standpunkt der Wissenschaft zu erläutern und dafür zu sorgen, dass dieser im Artikel klar genannt wird, was zur Qualität des Artikels nur beitragen kann. Und warum ich mich in anderen Disziplinen lieber zurück halte, habe ich erklärt. Wenn Du die Darstellung von Illigs Theorie nicht adäquat findest, dann steht es Dir frei, konkrete Vorschläge für eine Veränderung des Textes zu machen. Für eine milchproduktfreie Diskussion, bin ich immer zu haben. (obwohl ich Milchprodukte als solche durchaus schätze!)--Liudger123 12:28, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann auch mit vielem leben, manches find ich sogar richtig knorke: Bei schönem Wetter ist das Leben im Stadion ganz angenehm, an diesem Artikel arbeiten kompetente Vertreter der Fachwissenschaft mit, in Baden-Württemberg waren die ehemaligen Ministerpräsidenten Widerstandskämpfer vom 3.Reich, du hast hier viele Gleichgesinnte gefunden, die gemeinsam mit dir den neutralen Standpunkt finden werden, Saddam Hussein hat die Flugzeuge ins WTC gesteuert, Deutschland wird im Hindukusch verteidigt, den Schnee liefert der Schneemann. --195.253.22.197 07:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sollte das eine Anspielung darauf sein, dass ich Filbinger als Mitglied des Freiburger Färber-Kreises zum passiven katholischen Widerstand zähle, der zwei zum Tode verurteilen Menschen das Leben gerettet hat, unbeschadet dessen, dass ich seine Haltung zur Deserteuren gegen Kriegsende keineswegs teile, die wiederum einem Menschen das Leben gekostet hat, er daher also weder Nazi-Richter noch Antisemit war, sondern einer, der das geltende Kriegsrecht zu genau gesehen hat, weiß ich immer noch nicht, was du uns mit deinem Beitrag sonst noch sagen möchtest. - SDB 09:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sollte es nicht. Tut mir insofern leid. --195.253.22.197 09:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

Liebe IP, ich hatte mir doch einen joghurthaltigen Beitrag von Dir gewünscht. Du enttäuschst mich einmal mehr.... .--Liudger123 23:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Also nochmal....

Wenn es die Admins gerne besonders kompliziert hätten:

• die Bücherliste kann und muss weg (weil in der Form scharf an Werbung vorbei und sowieso nicht relevant). Zudem wird dadurch der Artikel massiv zu gunsten von Illig verdreht (sind ja nur pro-Illig-Bücher, nachdem ihn der Rest der Wissenschaft als Spinner ignoriert.
• Die Einleitung braucht nicht 5 mal zu benennen, welchen Zeitraum er nun anzweifelt - imho sollte das einmal da stehen. Und das "Pseudowissenschaftlich" nicht als eigenen Satz, den man fast übersieht, sondern oben rein.
• irgendwo muss entsprechend klar rein, WIESO das ganze Verschwörungstheorie oder Pseudowissenschaftlich ist.

Irgendwer dagegen? TheK 15:35, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Bücherliste so ist soweit vollständig und solange es nicht ausufert kann man sie lassen.

Eine kürzere Einleitung ohne Redundanzen kann auch nicht schaden.

Verschwörungstheorie versus Pseudowissenschaftlich gehört in einen eigenen Artikel.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte das soll ein Artikel sein, in dem man sich über den Begriff "Erfundenes Mittelalter" informieren kann. Das wurde auch an dem Artikel immer gelobt, zur Unverständlichkeit kann höchstens beitragen, dass ohnehin jeder Satz mit Hinweisen auf Kritiker relativiert werden muss. Wenn du einen Artikel darüber schreiben willst, "WIESO das ganze Verschwörungstheorie oder Pseudowissenschaftlich ist" kannst du das gerne unter einem eigenen Lemma tun, du kannst es "Die Präzision der Präzession" nennen oder einfacher. Aber ein Umfunktionieren dieses Artikels in ein Essay über Pseudowissenschaften, das du ohnehin im Wesentlichen nicht belegen kannst, da du gar nicht weißt, was eine Pseudowissenschaft ist (schon den entsprechenden WP-Artikel gelesen?) ist ganz bestimmt nicht ohne POV. --Regiomontanus (Diskussion) 15:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wir machen mal aus "Pseudowissenschaft" "Verschwöhrungstheorie", dann wird's nämlich nicht schlimmer. Mein Vorschlag wäre, den ganzen Abschnitt 2-Spaltig zu machen: links Illigs Thesen und wie er zu diesen kommt. Rechts der Stand der Wissenschaft hierzu. TheK 16:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wieso genügt nicht einfach ein Artikel über Illigs These und der Rest der Wikipedia spiegelt ohnehin den Stand der Wissenschaft wider. Wenn z.B. Karl der Große verlinkt wird, findet man dort (hoffentlich) ohnehin die Quellen (Einhard) und der Artikel ist (hoffentlich) viel länger und besser dokumentiert, als der gesamte Artikel hier. Zweispaltigkeit ist in der WP nicht üblich, aber man kann zu jeder Einzelthese auch weitere Kritikpunkte hinzufügen, die allerdings belegt sein sollten. Aber ein „Umfunktionieren“ in einen Artikel, in dem nur noch Kritikpunkte stehen, kann es ja wohl nicht geben, so weit wird man dem Leser schon auch eigene Entscheidungsfähigkeit und Mündigkeit zumuten dürfen. --Regiomontanus (Diskussion) 16:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem, dass ich mit dem aktuellen Artikel habe, ist dass man gar nicht erkennen kann, wer eigentlich was sagt. In Kurz isses nur, Illig meint, Papst Gregor habe den von Caesar nach griechisch-ägyptischer Tradition auf den 21. März gesetzten Flühlingsanfang korrigiert, was aber - da er nur 10 Tage gestrichen hat - nicht passt. Die Wissenschaft sagt, er habe nur auf den (schon verzerrten) Termin von 325 korrigiert, wogegen Caesar der römischen Tradition des 24. oder 25. März folgte. Alle Indizien, die die These der Wissenschaft stützen, sind laut Illig absichtlich oder versehentlich falsch. - Das sind jetzt 466 Zeichen (laut gedit), die klar aussagen (ich hoffe, sogar ohne Wertung), wer welche Meinung vertritt. Wieso braucht man für das gleiche im Artikel 32 kb? TheK 16:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo liebe Gemeinde, dem Ansinnen, den Artikel zu kürzen, kann nur zugestimmt werden. Illigs These muß hier nicht in allen Einzelheiten ausgebreitet werden, dazu kann man – wenn man es denn unbedingt ganz genau wissen will – seine Bücher lesen. Die Position der Wissenschaft muß hingegen ausführlich dargestellt werden, da H.I.s Ansichten und die seiner Mitstreiter nun einmal nicht, wie hier schon mehrfach angemerkt, von den Freunden der Theorie aber immer wieder gern übersehen wurde, die gültige wissenschaftliche Sicht der Dinge darstellt. Diese Sicht der Wissenschaft soll und muß in der WP den Vorrang haben. Andernfalls wird Wiki sich zu einem Tummelplatz für abstruse und pseudowissenschaftliche Randgruppenmeinungen entwickeln und sich von ihrem Ziel, eine ernsthafte Enzyklopedie zu werden, immer weiter entfernen. Und bitte keine weiteren Debatten darüber, ob das Pseudowissenschaft ist oder nicht. Die Antwort darauf ist klar: JA, es ist in den Augen der Fachwissenschaft pseudowissenschaftlich. Warum: ganz einfach: Der Weg, auf dem H.I. zu seinen Ergebnissen kommt, folgt nicht den von der Wissenschaft vorgegebenen Prämissen und Methoden, behauptet aber, wissenschaftlich zu sein. Nachzulesen ist das bei Kerner, Schieffer und Fößel, um nur einige zu nennen, also bitte, nicht wieder loszetern, das sei POV. Es ist der Stand der zuständigen Wissenschaft und der kann nicht damit abgetan werden, dass er POV sei. Dieser Stand ist der derzeit von der Mehrheit anerkannte Konsens, dass sollten nun endlich auch mal die Illig-Freunde anerkennen! (ich betone nochmal: dieser Konsens ist nach den WIKI-Regeln – soweit ich sie kenne – die maßgebliche Größe, und damit eben nicht POV) Und nicht wieder mit dem Argument der Meinungsfreiheit kommen und behaupten, H.I.s These müsse schon weil sie eine freie Meinungsäußerung sei, als gleichberechtigt neben denen der Wissenschaft stehend anerkannt werden. Natürlich hat Herr Illig und sonst jeder das Recht, seine Meinung frei zu äußern und Thesen zu formulieren, wie immer es ihm oder ihr gefällt. Aber allein das Formulieren einer These macht sie nicht wissenschaftlich und damit auch nicht gleichberechtigt. Diesen Status kann sie nur für sich beanspruchen, wenn sie entweder auf der Grundlage der aktuellen Methodik der jeweiligen Wissenschaft basiert, oder aber nachgewiesen wurde, dass die gültige Methode nicht mehr tragfähig ist und deshalb geändert werden muß. Beides ist im Bezug auf die Thesen der Chronologiekritik – und damit auch im Bezug auf H.I.s Thesen – bis jetzt nicht der Fall. (auch dies ist in den auf der Seite genannten medimediävistischen Publikationen nachzulesen.) Und damit das den Lesern klar wird, muß die Sicht und Methode der Wissenschaft unter diesem Lemma abgehandelt werden, da der nicht fachkundige Leser nun einmal nicht über das nötige Wissen verfügen kann, um die Ablehnung der These durch die Wissenschaft nachvollziehen zu können. Und noch etwas: Die allgemeine Ablehnung durch die Geschichtswissenschaft ist im bestehenden Artikel weithin und ausführlich belegt. Bevor diese Grundlagen nicht akzeptiert sind, braucht hier nicht weiter diskutiert werden. Sonst enden wir wieder in endlosen Diskussionen, die hier alle schon in den letzten Monaten bis zur Besinnungslosigkeit geführt wurden, ohne zu einem befriedigenden Ergebniss gekommen zu sein. --Liudger123 18:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Leider ist es nicht so einfach, wie Liudger123 es (mit sehr viel Text) darzustellen versucht. Ja es stimmt, Kerner, Schieffer und Fößel sehen methodische Fehler, lehnen Illig ab und nennen seine These Pseudowissenschaft - das ist so und sollte so gesagt werden. Aber es gibt eben auch Niemitz, Heinsohn und Voigt - um ebenfalls nur mal ein paar zu nennen - die diese Fehler nicht sehen und Illigs These unterstützen.

Zudem ist, wie Regiomontanus bereits feststellt, dies das Lemma zur These und nicht das zum Wieso der Ablehnung (ggf. kann dazu ein eigener Artikel hilfreich sein, wenn denn die Hauptartikel zum Mittelalter nicht ausreichen sollten, ähnlich wie bei Terroranschläge am 11. September 2001 und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001). Dieser Artikel hat entsprechend des Lemmas die These des Erfundenen Mittelalters zum Inhalt. --139.30.33.163 18:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kein Ergebnis, lieber Liudger? Gestatte, daß ich lächle. Immerhin hat man mich unbefristet gesperrt. Soviel zum Thema Meinungsfreiheit und -vielfalt. --83.135.195.138 18:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nun liebe IP, es stimmt, ich habe einen recht langen Text geschrieben, allerdings frage ich mich, ob Du Dir die Mühe gemacht hast, ihn aufmerksam zu lesen. Dass Heinsohn, Niemitz und Voigt H.I.s Meinung teilen, ist nicht zu bestreiten, allein: ich führte oben die Sicht und Meinung der Geschichtswissenschaft aus, die nach den WIKI-Regeln dafür maßgeblich ist, ob eine These zum Mittelalter als gleichrangig wissenschaftlich beurteilt wird, oder ob sie als randständig (um es mal freundlich auszudrücken) zu betrachten ist. Und die von Dir genannten Herren gehören definitiv nicht zur Gruppe der Historiker, erst recht nicht zur Gruppe der Mediävisten. Dass sie Illigs These unterstützen ist folglich nicht dazu geeinget, sie wissenschaftlich aufzubessern. Und um gleich der Frage der Definition dessen vorzubeugen, wodurch sich ein Mediävist auszeichnet, möchte ich vorbeugend fragen: Wer von den von Dir genannten hat in einschlägigen mediävistischen Fachzeitschriften (und die „Zeitensprünge“ gehören da sicherlich dazu) publiziert, wer wird in mediävistischen Beiträgen zustimmend zitiert, wer davon hat einen Mediävistik-Lehrstuhl, ist bei einem mediävistischen Institut angestellt oder referiert bei mediävistischen Tagungen? Man kann sich zwar Mediävist nennen, allerdings kommt es dann auch noch darauf an, ob man als ein solcher anerkannt wird. Und das werden Deine drei nach dem allgemeinen Konsens sicher nicht. (ich glaube sogar, daß nicht mal die selber sich als Mediävisten bezeichnen würden.)

Und wenn Du weiter liest, dann erfährst Du auch, warum ich es für nötig halte, die Argumente der Wissenschaft ausführlich darzustellen. Um es mal auf das von Dir gewählte Beispiel anzuwenden, welches ich für sehr treffend halte: Unter „Terroranschläge am 11. September 2001“ ist die seriöse Darstellung des Ereignisse zu finden, so wie unter Karl der Große eine seriöse Darstellung der Person Karls und seiner Zeit zu finden ist. Unter „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“, sind eben die Verschwörungstheorien und damit die nicht seriöse Darstellung zu finden. Wenn Du adäquat dazu ein Lemma „Verschwörungstheorien zum frühen Mittelalter“ einfügen und dort Illigs These präsentieren willst, hast Du meine volle Unterstützung! --Liudger123 21:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

und an die zweite IP: dass Du gesperrt wurdest, hatte nichts mit mangelnder Meinungsfreiheit zu tun, sondern damit, dass Du Deine Meinung gegen bessere Argumente in den Artikel drücken wolltest. Und wie oben schon ausgeführt, aber ich wiederhole es hier gern noch einmal: Die Tatsache der Meinungsfreiheit führt nicht automatisch dazu, dass jeder Minderheitenmeinung der Status einer Gleichrangigkeit mit wissenschaftlichen Thesen zusteht.--Liudger123 21:35, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Luidiger (um im Ton zu bleiben), wie du selbst feststellst, wird die Sicht der Fachwissenschaft bereits im Artikel "Mittelalter" präsentiert. Und entsprechend der Analogie zu den Terroranschlägen, ist dieser Artikel hier, der der "Abweichler" und nennt sich daher "Erfundenes Mittelalter". (Du kannst aber gerne "Verschwörungstheorien zum frühen Mittelalter" auch noch hierher verweisen lassen - mir solls recht sein.) Es besteht also nicht der geringste Zwang, hier die Mediävistik nochmals zu präsentieren. Zumal jeder der sich über die Fachmeinung zum Thema informieren will, sicher unter "Mittelalter" sucht, nicht hier. Im Gegensatz dazu wollen die Leser, die nach "Erfundenes Mittelalter" suchen sicher nicht nochmals die Fachmeinung lesen, sondern gerade und nur die These Illigs. Ist dir diese Logik klar? Falls nicht, versuche ich es gerne ausführlicher. --139.30.33.163 23:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Von einer Forderung von Gleichrangigkeit der Thesen konnte ich bisher nichts finden in den Diskussionen. Aber die Meinung Illigs ordentlich darzustellen, sollte möglich sein. In sofern hoffe ich, dass die Sperrung nicht nur eine Machtdemonstration der Mehrheit war. --139.30.33.163 23:03, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Liudger, man kann problemlos nachprüfen, daß ich nicht versucht habe, eine Meinung in einen Artikel zu drücken, sondern nur die Artikelschreiber aufgefordert habe, ordentlich zu arbeiten. Deine Einlassungen sind wie immer von wenig Sachkenntnis, aber großer Glaubensfestigkeit bestimmt. --195.253.22.197 08:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber 139.30.33.163, es wurde weiter oben bereits erklärt, warum ein Verweis auf den Hauptartikel Mittelalter nicht ausreicht. Diese Diskussion werde ich hier nicht ein weiteres Mal führen. Ebenso schrieb ich nicht von einem Verweis auf "Verschwörungstheorien zum Mittelalter", sondern intendierte eine Umbenennung des "Erfundenen Mittelalter"-Lemmas in "Verschwörungstheorien zum frühen Mittelalter" - oder, wenn man es auf H.I. beschränken möchte in "Illigs Verschwörungstheorie zum frühen Mittelalter". Was hälst Du denn davon? Dann würde H.I.s These dargestellt und gleichzeitig klar gemacht, auf welchem Level sie sich bewegt.

Lieber 195.253.22.197, ich kann Dich in Deiner Sorge um das Lemma beruhigen. Seitdem Du gesperrt bist, ist eine ordentliche Arbeit daran wieder möglich. Du brauchst Dir also keine Sorgen zu machen. Das mit der Sachkenntnis lasse ich mal unkommentiert. So weit will ich mich heute nicht herablassen, ich hab nämlich Geburtstag.--Liudger123 10:38, 15. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir leid, daß ich dich immer wieder aus dem Wolkenkuckucksheim herunterholen muß, aber noch einmal: Du hast Fakten zu meiner Sperrung hier falsch dargestellt. Dem muß widersprochen werden. --195.253.22.197 11:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Liudiger, erstmal sei zum Geburtstag beglückwünscht! Dann zur Sache: Ich kann dein Wissen zum Mittelalter oder zur Mediävistik nicht einschätzen; ich kenne es schlichtweg nicht. Mir scheint deine Kenntnis um lexikalische Ordnungen aber begrenzt. Nicht nur, dass du ein Lemma zur Beeinflussung von Meinungen missbrauchen willst; du kennst anscheinend auch nicht das Grundprinzip der Redundanzminderung für eine Enzyklopädie. Wenn du dir die Mühe machst, einmal deinen Brockhaus oder Meyer (oder welches Lexikon du sonst zuhause hast) aufzuschlagen, werden dir Verweise ala "Begriff 1 → Begriff 2" auffallen. Dieses Grundprinzip gilt meiner Kenntnis nach auch für die Wikipedia, weshalb das Mittelalter nur im Artikel "Mittelalter" beschrieben wird, dort aber umso ausführlicher. In diesem Artikel hier wird das "Erfundene Mittelalter" dargestellt, ebenfalls möglichst ausführlich. Dass man dabei erwähnt, dass es sich um eine Verschwörungstheorie handelt, ist okay, aber sicher nicht Lemmafähig! Eine Lemma ergibt sich aus der bekannten Grundbegriff einer Beschreibung. Zudem, was würde ein komplizierteres Lemma am Artikel selbst ändern? Was bringt dir das? --84.189.248.133 20:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für die Glückwünsche, sie werden gern entegengenommen. Was die Frage des Lemmas angeht, so sei gesagt, dass eine Einordnung unter einem Lemma "Verschwörungstheorien zum frühen Mittelalter" den Nutzern dieser Enzyklopedie gleich den Status der chronologiekritischen Thesen H.I.s signalisieren würde und somit klar wäre, dass es sich nicht um wissenschaftliche Ansichten handelt. Um das Problem des bekannten Grundbegriffes, welches Du siehst, zu beheben, wäre es kein Problem vom Lemma "erfundenes Mittelalter" eine automatische Weitrerleitung zum Lemma "Verscchwörungstheorien zum frühen Mittelalter" einzurichten. Wenn Du weiterhin schreibst, dass das Mittelalter unter dem dazugehörigen Lemma behandelt wird, dann hast Du sicherlich Recht. Allein: Es geht an dieser Stelle nicht darum, den Lesern zu erklären, was das Mittelalter ist. Illigs Thesen beruhen auf methodischen Fehlern und diese müssen dem Leser erläutert werden, damit ihm oder ihr die Zurückweisung von Illigs Thesen durch die Wissenschaft verständlich wird. --Liudger123 16:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mich überzeugt deine Lemmaumbenennung nicht. Auch scheint mir die Diskussion, welches Lemma nur verweist und welches den Artikel beinhaltet krümmelkackerisch und eher nebensächlich. Das derzeitige Lemma ist meineserachtens okay und man kann noch entsprechend deinem Ansinnen einen Satz ergänzen, dass man diese Theorie als Verschwörungstheorie verstehen kann.

Auch sehe ich nicht, wieso die Widerlegung Illigs im einzelenen aufgeschlüsselt werden muss anstatt auf die Meinungen und Bücher derjenigen zu verweisen, die die Meinung der Fachwissenschaft wiedergeben. Wie die bisherige Diskussion beweist, würde die Wiedergabe von Argument und Gegenargument der Debatte nur eine ähnliche Länge hier erzeugen, wie die Orginaldebatte wohl auch schon hat. Ist das nötig? Ich denke nicht. Die Feststellung der mehr oder weniger anhaltenden Debatte zwischen Befürwortern und Gegnern der Theorie reicht für den Leser völlig aus! --84.189.222.97 22:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst sei hier noch einmal festgestellt, dass man Illigs These nicht als Verschwörungstheorie verstehen kann - wie Du schreibst -, sondern muß. Sie ist nun einmal eine. Warum die Gegenargumente ausführlich genannt werden müssen, habe ich oben und weiter oben und noch weiter oben bereits mehrfach - und nicht nur ich - ausgeführt. In sofern hast Du Recht, wenn Du schreibst, dass eine neue Debatte hier nicht nötig ist. Ebenso ist die von Dir hier versuchte Relativierung der Kritik an Illigs Mittelalterthese bereits an anderer Stelle in dieser Diskussion vorgetragen und mehrfach abgelehnt worden. Wenn Illigs Verschwörungstheorie hier ein Lemma bekommt, dann sollte man sie auch als das bezeichnen, was sie ist. --Liudger123 19:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nur komisch, dass Illigs Theorie dann im Exzellenten Artikel über Verschwörungstheorie nicht vorkommt. In diesem Artikel steht im Übrigen auch: Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden. Du willst also Illigs Theorie abwerten bzw. diffamieren, weil du sie als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und/oder weltanschaulich geschlossen betrachtest? Oder bist du gar ein Verschwörungstheoretiker, da ja angeblich die bösen Autoren die "Relativierung der Kritik" mehrfach abgelehnt haben. Das allerdings stimmt definitiv nicht. Es waren in der Regel Illig-Befürworter die in den letzten Jahren kritische Argumente in den Artikel eingeflochten haben, weil sich die meisten Gegner "zu schade" dafür waren. Die wollten den Artikel entweder kürzen oder ganz weg haben, anstatt die Theorie argumentativ zu widerlegen. Warum zum Beispiel steht immer noch keine Kritik an Gunther Heinssohns Carolus-Münzen-Argumentation. Kann man die nicht formulieren? Oder willst du doch tatsächlich nur darauf hinweisen, dass Illig zwei oder drei historische Personen einer Verschwörung bezichtigt, die illegitime oder illegale Zwecke verfolgt hat? Ja dann, dann solltest du das auch so eindeutig formulieren. - SDB 02:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo SDB. Zunächst einmal eine kleine Entschuldigung dafür, dass ich jetzt erst antworte, aber Deine Anmerkungen hier waren mir entgangen. Nun aber zu Deinen Fragen: Du willst also Illigs Theorie abwerten bzw. diffamieren, weil du sie als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und/oder weltanschaulich geschlossen betrachtest? Von Diffamierung oder Abwertung kann keine Rede sein. Warum ich Illigs These für haltlos halte, und auf welchem Weg die Mediävistik sie bereits vor Jahren widerlegt hat, hab ich weiter oben (und nicht nur ich) bereits MEHRFACH dargelegt und belegt. (Im übrigen steht das auch im derzeitigen Artikel). da ja angeblich die bösen Autoren die "Relativierung der Kritik" mehrfach abgelehnt haben. Das allerdings stimmt definitiv nicht. Die Verhinderung von Relativierungsversuchen, war mein Anliegen. Wenn die bösen Autoren (wer auch immer damit gemeint sei) die Relativierung abgelehnt hätten - wie Du schreibst - wäre mir das entgegen gekommen und als "böse" hätte ich sie nicht betitelt. Folglich hätte ich da auch keine Verschwörung gewittert... . Dass es aber Versuche gegeben hat, die eingebrachte Kritik zu relativieren, willst Du doch nicht bestreiten, oder wie würdest Du die div. Einlassungen des Berliner76 weiter oben sonnst nennen, wenn nicht versuchte Relativierung? Es waren in der Regel Illig-Befürworter die in den letzten Jahren kritische Argumente in den Artikel eingeflochten haben, weil sich die meisten Gegner ";zu schade" dafür waren. Das muß lange vor meiner Zeit gewesen sein. Ich habe hier noch keinen Illig-Freund gefunden, der Gegenargumente eingebracht hätte. Die wollten den Artikel entweder kürzen oder ganz weg haben, anstatt die Theorie argumentativ zu widerlegen. Diese argumentative Widerlegung hat - wie schon gesagt - bereits mehrfach stattgefunden. Sowohl innerhalb, wie außerhalb der WP. Warum zum Beispiel steht immer noch keine Kritik an Gunther Heinssohns Carolus-Münzen-Argumentation. Kann man die nicht formulieren? Doch, man kann. Dass dies aber bis jetzt noch nicht ausführlich geschehen ist, liegt wohl daran, dass sie nur eine weitere Variation der Illig`schen These ist. Und diese ist nun einmal widerlegt. Sich damit ausführlich zu befassen, ist folglich für die Wissenschaft nicht fruchtbringend und würde keinen weiteren Erkenntnisgewinn bringen. Wenn Du wissen möchtest, was ich persönlich von Gunnar Heinsohns Forschungen halte, kann ich Dir das gern genauer erläutern... .--Liudger123 15:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Liudger: Getretner Quark wird breit, nicht stark. Fasse dich also kurz. --195.253.22.197 16:26, 11. Jul. 2007 (CEST)

Liebe IP, was willst Du denn damit sagen? Vielleicht, dass Du Dich mit Milchprodukten auskennst? Und dass ich auf Fragen, die mir gestellt wurden, antworte, sollte doch auch Dein Wohlwollen finden, oder? Aber vielleicht kannst Du mir ja auch erläutern, an welchen Stellen Du meine Antwort für zu ausführlich erachtest. Wer weiß, vielleicht lerne ich noch was dabei.... .--Liudger123 11:57, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Liudger. Vielleicht hilft es dir, wenn ich dir sage: SDB=Helmut Zenz. Nun, dass etwas "vor deiner Zeit" geschehen ist, macht es ja nicht ungeschehen, zumal der Artikel doch seit langer Zeit seine jetzige Gestalt hat. Und diese Gestalt wurde nicht nur von Illig-Befürwortern für die derzeit bestmögliche Darstellung einer kontroversen Diskussion befunden. Weder eine starke Kürzung noch eine große Erweiterung, weder eine Relativierung noch eine Verschärfung hat in den letzten Monaten stattgefunden. Auch Berliner konnte sich ebensowenig durchsetzen wie du. Sorry, wenn ich lachen muß, eine argumetative Widerlegung hat in Wikipedia dann stattgefunden, wenn sie ohne weitere Gegenargumente als mehrheitsfähig im Artikel steht. Hier auf der Diskussionsseite gibt es nettes Geplänkel, aber eben keine Entscheidung. Wenn etwas mehrheitsfähig wäre, dann setzt es sich auch in der Wikipedia durch. Wenn etwas dagegen umstritten bleibt, bleibt es auch im Haupttext der Wikipedia umstritten. Ich bin selber Wissenschaftler genug und habe den Kritischen Rationalismus gut studiert, um beurteilen zu können, was falsifiziert ist und was nicht, nachdem es eine Verifizierung ja ohnehin nicht gibt. Illig ist in jedem Fall sicher nicht im wissenschaftlichen Sinne widerlegt, vermutlich deshalb weil seine Theorien zum großen Teil (für den Moment wenigstens) gar nicht falsifizierbar sind. Da für Popper sogar Mythen und Legenden einen Erkenntnisfortschritt bringen können, weil sie zur Falsifizierung festgefahrener Theorien beitragen, haben sie insofern auch so viel wissenschaftlichen Charakter, um in der Wikipedia sachlich und so neutral wie möglich dargestellt zu werden. Deshalb gibt es zum Beispiel auch ausführliche Seiten zum Kreationismus und vielen anderen Theorien auch (im Unterschied zu vielen anderen Theorien steht in unserem Artikel die Textstruktur auf einer breiten Basis von ganz unterschiedlich positionierten Autoren, so dass ein eingermaßen klarer Rahmen gegeben ist. Es gibt einzelne Bereiche von Argumenten der Theorie vom Erfundenen Mittelalter und nach deren Darstellung Platz für deren Falsifzierung) . Das mag in puncto Erfundenes Mittelalter den Mediävisten (die die Theorie eigentlich nicht allein widerlegen können, sondern - da hat Illig ohne Frage recht - nur in Einheit mit den Archäologen) und Frühmittelalterhistorikern recht sein oder nicht, das spielt für die Textstruktur, wie du leidlich bemerkt hast, keine Rolle mehr, weil es genügend neutrale Admins und Autoren gibt, die größere Eingriffe gegen den gefundenen Konsens unterbinden. Das einzige was möglich ist, ist eine argumentspezifische Klärung - und diese steht zum Beispiel für die Münzfrage definitiv noch aus und kann nicht mit dem Hinweis auf eine angeblich "allgemeine" Widerlegung vom Tisch gewischt werden. Das eine ist die sachliche Darstellung einer Theorie und sei sie ein Mythos, eine Legende oder ein Märchen und ihrer Wirkungsgeschichte, das andere ist ihre Falsifizierung und diese kann nur stückweise und nicht pauschal geschehen. Entweder ihr beginnt die Theorie in der Struktur des Artikels zu falsifizieren oder ihr lasst es sein und widmet euch der dürftigenFrühmittelalter-Seite (siehe unten). - SDB 17:34, 13. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Helmut, hab Dank für Deine ausführliche Antwort. Ausführlichkeit wird hier ja offensichtlich nicht von jedem geschätzt. Wie dem auch sei, ging es nicht darum, daß eine Relativierung des Artikeltextes stattgefunden hätte, sondern darum, daß sie versucht wurde. Der Versuch scheiterte – zum Glück – am Widerspruch einiger Wikipedianer. Und Du wirst es mir nachsehen, wenn ich weiterhin dabei bleibe, dass die Illigsche These widerlegt ist. Die zuständige Fachwissenschaft hat schon vor Jahren nachgewiesen, dass Illigs Argumentation nicht mit den methodischen Vorgaben der Mediävistik zu vereinbaren ist, sondern diesen eklatant widerspricht. Illigs Ergebnisse sind daher für die Wissenschaft irrelevant und nicht weiter fruchtbringend. Gleiches gilt für die Kollegen von der Archäologie, die Illig ebenfalls widerlegt haben. Dies schon allein durch die zahlreichen Funde, die ohne Zweifel der karolingischen Epoche entspringen und sogar Teilweise dem Umfeld des großen Karl zugeordnet werden können. Ich weiß, Illig erkennt diese Datierungen nicht an, und bezeichnet sie als fehlerhaft, allein: dies ist seine private Meinung – die zu vertreten er jedes Recht dieser Welt hat - , von der Fachwissenschaft sind die üblichen Datierungsmethoden aber anerkannt und lange erprobt, weshalb Illigs abweichende Meinung für die Archäologie keine Rolle spielt. Auch wenn eine Falsifizierung der Thesen Illigs auf positivistischem Weg nicht ohne Weiteres möglich ist (was im Charakter der Geschichtswissenschaften begründet ist), so sind sie dennoch auf dem Weg der Methode und damit sehr wohl im wissenschaftlichen Sinn widerlegt, zumal die Methoden zu den grundlegenden Fundamenten einer jeden Wissenschaft gehören. Es steht nun Dir – oder jedem anderen Laien – frei, anderer Meinung zu sein, aber soweit ich die Wikipedia verstehe, soll sie den aktuellen Stand der jeweiligen Fachwissenschaft vorstellen und abweichende Meinungen nicht prominent thematisieren, sondern immer mit dem deutlichen Hinweis darauf, dass es sich um Minderheitenmeinungen handelt. Mein Anliegen hier ist es – und ich habe nie etwas anderes behauptet, oder getan – die Sicht der Mediävistik zu vertreten und in den Artikel einzubringen, was mir und einigen anderen bis jetzt auch ganz gut gelungen ist. Und was Heinsohns Münzenthese angeht, so darf auch sie als wissenschaftlich nicht belastbar eingeschätzt werden, da sie überhaupt nur vor dem Hintergrund der – widerlegten – These Illigs sinnhaft ist, was übrigens auch auf viele von Illigs Thesen zutrifft, weshalb er sich mit denen und damit mit sich selbst fröhlich im Kreis dreht, aber das soll hier nicht vertieft werden. Dass von Seiten der Wissenschaft bis jetzt keine formelle Zurückweisung gegen Heinsohns Münzen vorliegt- jedenfalls soweit ich weiß - , ist eben darin begründet, dass eine solche Auseinandersetzung Ressourcen binden würde, ohne zu einem weiteren Erkenntnisgewinn zu führen und damit unnötig ist. (Wenn es Dich interessieren sollte, kann ich Dir dennoch gern einige Argumente nennen, die Heinsohns „Erkenntnisse“ entkräften – was ich aber, da es sich eben um meine persönlichen Einwände handelt, nicht in den Text des Artikels einbringen werde.) Ich denke, dass sie Kollegen von der Ägyptologie Heinsohns ägyptische Thesen aus selbem Grund zu Recht nicht beachten. Aber auch dies ist meine persönliche Meinung, wie ich gern zugebe.--Liudger123 22:00, 13. Jul. 2007 (CEST)

O.K. noch ein Versuch: Zu deinem Verständnis von Widerlegung und Wissenschaftlichkeit, empfehle ich dir wirklich den Kritischen Rationalismus und dessen Wissenschaftstheorie (Falsifizierbarkeit). Wir sind nicht mehr im Zeitalter des Positivismus und dazu gehört auch Methoden-Positivismus! Dein Verständnis von Widerlegung und Erkenntnisfortschritt sowie Methodensicherheit angewendet auf viele neue, "revolutionäre" Hypothesen in einem totalitären Staat würden auch heute noch viele Vertreter ungewöhnlicher Theorien auf dem Scheiterhaufen enden lassen. So einfach könnt ihr es euch mit Illig, Heinssohn & Co wahrlich nicht machen. Und wenn doch, braucht ihr euch nicht wundern, wenn ihm hier selbst neutrale Vertreter indirekt zur Seite springen. Ich habe immer betont, dass sich für mich einige offene Fragen der frühmittelalterlichen Geschichte mit Illig besser und einleuchtender erklären lassen als ohne, dass ich aber keineswegs Illig-Anhänger oder -Befürworter an sich bin, weil ich es dafür zu früh halte. Ich habe gerade oben betont, dass es sein könnte, dass sich Illigs Theorie tatsächlich als Mythos, Legende oder Märchen erweist, aber so weit sind wir noch lange nicht, zumindest solange die "Fachwissenschaftler" uns, das was sie bislang zum Thema Illig geleistet haben, als "Widerlegung" verkaufen und sich selber feiern und beweihräuchern, ohne ihn auch nur ansatzweise ernst genommen zu haben. Im Unterschied wahrscheinlich zu vielen hier, kenne ich Illig privat und kann ihm rundweg bestätigen, kein Pseudowissenschaftler und auch kein Fanat zu sein, sondern für Argumente offen und zugänglich, so dass eine echte Widerlegung durchaus möglich wäre. Aber wer von Anfang an als neuer Däniken oder Dr. Seltsam, um nur die harmlosen Varianten zu nennen, abgestempelt wird, nur weil er eine grundlegende chronologiekritische These formuliert, die den derzeitigen Vorstellungen der Mediävisten und Archäologen nicht entspricht, hat von Wandel im Wissenschaftsverständnis des 20. Jahrhunderts noch nicht viel mitbekommen. Laut Popper braucht es bei jedem Wissenschaftler also auch beim Geschichtswissenschaftler, den festen Willen, seine eigenen Theorien immer wieder neu der Falsifizierung auszusetzen. Davon ist die heutige Frühmittelalter-Mediävistik und -Archäologie weit entfernt, denn sie ist nicht einmal in der Lage, offene Fragen und Probleme ernst zu nehmen. Denn diese Fragen und Probleme, darauf weist Illig auch explizit hin, sind ja nicht erst von ihm aufgeworfen worden, sondern auch von renommierten Wissenschaftlern. Alles was er getan hat, ist diese Fragen und Probleme neu zu beantworten. Im Unterschied der von dir herangezogenen Fachwissenschaftler nimmt Illig das Postulat der Selbst-Falsifizierung sehr ernst, denn er weiß auch, was eine echte Widerlegung bedeutet. Dafür braucht es nämlich zwei Voraussetzungen, eine Widerlegung, die den Kontrahenten zunächst ernst nimmt, und einen Widerlegten, der die Widerlegung akzeptiert. Alles andere ist Scheinwiderlegung und nicht weniger pseudowissenschaftlich als man es Illig unterstellt. Bloß weil sich die Fachwissenschaftler, und zu dieser Aussage stehe ich nach allem, was ich dazu bis jetzt von ihnen gelesen haben, zu faul sind, ihre Hausaufgaben zu machen, sorry, kann ich deine Rede von Widerlegung ebenfalls nicht ernst nehmen. - SDB 00:21, 14. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Wenn die Fachwissenschaftler ihn wirklich ernsthaft zu widerlegen versucht hätten, warum geht dies zum Beispiel seltsamerweise aus der Chronologie der Auseinandersetzung noch nicht hervor? Oder besteht die Fachwissenschaft etwa aus Krojer, Kerner, Schieffer und Fössel?

Illig behauptet, dass in großem Umfange Quellen verändert wurde, also eine Verschwörung begangen wurde. In wissenschaftlichen Kreisen ist eine These dieser Art sofort in der Mülltonne, weil man damit alles begründen kann. TheK ? 02:28, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Kreise behaupten, dass der Zusammenhang zwischen Mediävistik und Archäologie nicht zwingend notwendig ist, um trotz aller tatsächlichen mittelalterlichen Fälschungen eine Echtheit der meisten Quellen zu postulieren. In Illigs Kreisen gehörte eine These dieser Art sofort in die(!) Mülltonne, weil man damit alles begründen kann. - SDB 08:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

PS: Auf deiner Benutzerseite steht: "Nehme dein Gegenüber ernst, selbst wenn es erkennbar zu 99,9% Unsinn redet" - Du solltest deine Vorstellungsseite selber ernster nehmen!

Hallo Helmut, Dein Wissenschaftsbild scheint mir recht indiferent zu sein, da es durch die totale Beliebigkeit der Methode jede Theorie zulassen kann, solange sich nur jemand ein paar Argumente ausdenkt, die dem Laien stichhaltig erscheinen. So einfach kannst Du es Dir mit dem Illig aber nicht machen und zwar wahrlich nicht. Jede Wissenschaft kennt ihre Methoden und nur aufgrund der Anwendung dieser Methoden sind korrelierbare Ergbnisse zu gewinnen. Nicht zuletzt deshalb beginnen viele Dissertationen mit einer seitenlangen Erklärung der angewandten Methoden. Dies bedeutet nicht, dass nicht neue Methoden entwickelt oder erprobt werden dürften. Allerdings hat derjenige, der sie einführen will, die Pflicht, erst einmal die Wirksamkeit einer neuen Methode nachzuweisen. Und dies hat Illig bisher nicht im Ansatz getan. Er behauptet einfach, dass seine Methoden zum Ziel führen. Er darf sich also nicht wundern, wenn die Fachwissenschaft ihn nur eingeschränkt zur Kenntnis nimmt. (Dass sie sich nicht ernsthaft mit seiner These befaßt habe, ist nun wirklich nicht richtig. Mehrere anerkannte Mediävisten haben zu seiner These Stellung genommen – und sie mit treffenden Argumenten abgelehnt.) Von einem „Methodenpositivismus“ kann also nicht die Rede sein. Dass Du Herrn Illig persönlich kennst, mag Dich zu Deinem Urteil über sein Wissenschaftsverständnis und seine Bereitschaft sich widerlegen zu lassen führen. Aus seinen Schriften kann Deine positive Einschätzung aber nicht bestätigen. Bisher ist Illig vielen seiner Kritikern mit beißender Ironie und wüsten Beschimpfungen begegnet (etwa Diethart Sawicki oder Max Kerner) konnte aber einen wirklichen Beleg für seine These nicht anführen. Ich möchte Dich fragen, auf welche Weise eine Falsifikation der Illigschen Thesen praktisch möglich ist, die er auch akzeptieren würde? Mir fällt da keine eine. Auch Dein Urteil über die Offenheit der Geschichtswissenschaft für neue Fragen und Probleme kann ich nicht nachvollziehen. Die Mediävistik hat sich in den letzten Jahren ausgiebig mit neuen Erkenntnissen beschäftigt, etwa im Bereich der Kommunikation im Mittelalter, der Konfliktlösung, oder der Verkehrstechnik, und so manches alte Geschichtsbild ist revidiert worden. Poppers Forderungen sind also zu genüge erfüllt. Und dass die Mediävistik pseudowissenschftlich gegen Illig Argumentiert habe, muß ich entschieden zurück weisen. Die Widerlegung der Illigschen Tesen geht aus der Chronologie der Auseinandersetzung hervor. Dort findest Du die entsprechenden Äußerungen von anerkannten Mediävisten gegen die Phantomzeitthese. Dass in den letzten Jahren dazu nichts neues mehr gekommen ist, liegt an der schon oben erläuterten Vermeidung von Kapazitätsverschwendung. Und dass Illig diese Widerlegung nicht anerkennt, ist der Mediävistik wie der Archäologie ziemlich gleichgültig, obwohl sie nicht nur aus Fößel, Kerner und Schieffer besteht. Auch andere haben sich gegen Illig geäußert, wie etwa Bergmann oder Fried. Und auch wenn sich nicht alle führenden Mediävisten explizit zur These Illigs geäußert haben, so kann die Ablehnung doch als eine generelle gelten. Ich kenne keinen Mediävisten – und von den genannten kenne nun wiederum ich einige persönlich, genau wie ich auch einige nicht genannte kenne – der Illig anerkennen, oder seiner These zumindest eine gewisse fruchtbarkeit für die Wissenschaft zuerkennen würde. (hier sei außerdem noch einmal auf die „Damnatio Memoriae“ verwiesen). Illig und Du und jeder Andere kann da gerne anderer Meinung sein. Es ändert aber nichts am Standpunkt der Wissenschaft.

Jawohl, der "Standpunkt der Wissenschaft", sorry ich hatte gedacht du wärst weniger arrogant. Aber zur Sache, es geht hier allein um Berechtigung, Struktur und Ausgestaltung des Artikels. Und ob du nun mein Wissenschaftsverständnis nachvollziehen kannst oder nicht spielt hier ebenfalls keine Rolle. Die Theorie des Erfundenen Mittelalters wurde von der Autorengemeinschaft bereits mehrfach als relevant erachtet, um hier dargestellt zu werden. Wie schon oft betont, ist es ein reines Zugeständnis an die Kritiker, die Kritik in dieser Form mit in den Artikel aufzunehmen und nicht nur auf die positiven Artikel verweist. Der Artikel Frühmittelalter ist in den letzten Wochen jedenfalls nicht besser geworden. Wikipedia ist keine gedruckte Enzyklopädie und dies ist gut so. Denn dann bleibt wenigstens der Stachel im Fleisch der "Fachwissenschaft". Aus der Chronologie ergibt sich eben keine Widerlegung, da ja Illig zugegeben äußerst penibel jede Veröffentlichung bespricht (außer die von Kerner und das hat seinen Grund in der Großmäuligkeit Kerners. Wenn er die Öffentlichkeit dazu mißbraucht, Illig lächerlich zu machen, sollte er auch umsetzen, was er verspricht). Was du über Illigs Diskussionsstil schreibst, hast du anscheinend nur vom Hörensagen. Denn es war Kerner, der Illig zuerst mit "Dr. Seltsam" diffamiert hat und es war Kerner, der sich bezüglich des hölzernen Ringankers blamiert hat, nicht Illig. Der Satz „Es geht nicht um Karl

den Großen, nicht um die Geschichte, nicht um die Zukunft, sondern darum, Heribert Illig als den Außenseiter berühmt zu machen, der durch seinen Scharfsinn die bornierten Zunfthistoriker blamiert [Gl. 97]" von Sawicki ist älter als das Contra von Illig. Wie man in den Wald hineinruft, so schallts heraus. Aber bei Illig ist das unwissenschaftlich, weil er ja kein Fachwissenschaftler, sondern ein Quereinsteiger ist. Schön bornierte Fachwissenschaftler! Darüber hinaus gibt es Dutzende von Stellen in den Zeitensprünge und in den Neuauflagen, wo Illig Missverständnisse zugibt, Korrekturen vornimmt, Differenzierungen ausspricht. Leider kann man dies weder für Krojer, Fößel usw., die bislang böse und auch von neutralen Wissenschaftlern konstatierte Schnitzer nicht offen zurücknehmen in der Lage waren.

Traurig finde ich nur deine Reaktion auf meine Kritik an der Kritik unten, denn im Unterschied zu dir scheine ich mich eingelesen zu haben. Wenn du also für keines der verhandelten Gebiete die Verantwortung übernehmen willst, den Stand der Forschung zusammenzufassen, dann halt dich hier lieber zurück bzw. raus. Schön wenn du andere Erfahrungen gemacht hast, aber (leider) bin ich nicht der einzige, der meine Erfahrungen teilt. Im Übrigen lasse ich mich von dir ungern als "Laie" abqualifizieren. Oder glaubst du wirklich, mich und meine Auseinandersetzung mit Geschichte und meine Einschätzung von Plausiblitäten beurteilen zu können? Solange bei Zeitensprünge junge Wissenschaftler unter Pseudonym mitwirken, weil sie in der momentanen Anti-Illig-Atmosphäre Angst haben müssen, sofort etikettisiert und in die Ecke gestellt zu werden, habe ich an solchen (Vor-)Urteilen deinerseits kein Interesse mehr. Illigs Theorie besteht aus vielen Sätzen, die alle einzeln falsifiziert werden können und daher von Illig, wenn er seine Theorie beibehalten will, anpassen oder differenzieren muß. Wenn er dies nicht kann, ist die ganze Theorie falsifiziert. Was ist daran so schwierig? - SDB 21:09, 14. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Helmut,was am Stand der Wissenschaft arrogant sein soll, mußt Du mir erklären und dass es ein Zugeständnis an die Kritik ist, dass sie hier überhaupt gnädiger Weise auch den ein oder anderen Satz schreiben darf, ist nun wirklich eine starke Aussage, um nicht zu sagen eine Anmaßung. Weiter oben wurde über die Berechtigung der Kritik im Artikel länger diskutiert und dort wurde auch – mal ganz abgesehen vom Wikipedia-Grundsatz – begründet, warum sie nötig ist. Deine Aussage vom „Stachel im Fleisch der Wissenschaft“ ist recht typisch für die Vertreter der Illigschen These – auch wenn Du keiner davon bist. Aber eine derart undifferenzierte Wissenschaftsschelte findet sich in den Äußerungen der „Chronologiekritiker“ recht häufig, weshalb sie die Wissenschaft nicht weiter stört. Was Illigs Diskussionsstil angeht, so sei gesagt, dass er in seiner ganzen Schreibe – und ich habe seine ZS-Artikel recht aufmerksam verfolgt – eine recht spitze Feder führt, aber das brauchen wir hier nicht zu vertiefen, zumal es dabei im Grunde nur um persönliche Befindlichkeiten geht – allein soviel: Sawicki hat analysiert, Illig nur beschimpft. Aber auch da darfst Du anderer Meinung sein.

Etwas seltsamer finde ich hingegen Deine Anmerkungen zum Begriff des „Laien“. Jemanden als Laien zu bezeichnen ist keine Abqualifizierung, wie Du schreibst. Es ist eine wertneutrale Feststellung. Auch für mich gilt, dass ich in den meisten Disziplinen ein Laie bin. Deshalb äußere ich mich nicht zu Fragen der Astronomie oder Judaistik, zur Architektur- oder Kunstgeschichte, da ich mich dort nicht genug auskenne. Ich weiß aber, dass die jeweiligen Fachvertreter - so sie sich überhaupt mit Illigs These befassen - sie ablehnen. Und mit ein bischen „Einlesen“ ist es da nicht getan, denn die Feinheiten einer Wissenschaft kann man nur durch ein längeres Studium und viel Erfahrung kennenlernen. Herr Illig mag ja ein Universalgelehrter im faust`schen Sinne sein, wenn ich aber sehe, welche Fehler ihm auf dem Gebiet der Mediävistik unterlaufen, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass er in anderen Disziplinen besser und fundierter Bescheid weiß. Ich halte es eher für ein Zeichen von Seriosität, wenn man zugibt, sich nicht in allen Bereichen auszukennen.--Liudger123 23:09, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nicht der Stand der Wissenschaft ist arrogant, sondern der Zusammenhang in dem du ihn hier nennst, sprich du kennst den "Stand der Wissenschaft" und wir sind "Laien". Lies der dein Statement bitte später noch mal in aller Ruhe durch, vielleicht kommst du dann darauf, was ich damit meine. Sawicki hat "analysiert", Illig nur "beschimpft", ist das nächst Beispiel dieser Arroganz, denn das ist faktisch nicht so. Nahezu jeder Aussenstehende, der den ersten Angriff von Sawicki gelesen hat, wird das nicht weniger oder mehr als Anlayse empfinden wie Illigs Analysen und Illigs Reaktion angesichts der Wortwahl Sawickis als verständlich (wir sprechen ja wohl von Geschichtslügen, 2001, oder?). Während man dem einen das durchgehen lässt, dreht man dem anderen den Strick draus. Seltsame Form der Wissenschaftlichkeit. In einem Kontext, in dem Illig bereits Ähnlichkeiten zu Ausschwitzlüge und Sektierertum an den Kopf geworfen wurden, sollte Herr Sawicki in der Lage sein, das was er anfangs seiner Studie großmundig verspricht auch einzulösen. Denn was ist der Vorwurf der Ruhmsüchtigkeit anderes als ein persönlicher Demontageversuch? Man muss von einer Theorie nichts halten, Illig ist auch der letzte, der mit Samthandschuhen angefasst werden will, aber die Anständigkeit und der Stil wurden auch in der Auseinandersetzung Sawicki-Illig definitiv nicht von Illig zuerst verletzt, sondern es wurde zunächst übelst gehetzt, neuerdings gepaart mit einer pseudowissenschaftlichen Damnatio Memoriae. Man kann natürlich sagen, da müsste Illig drüberstehen, wenn er ernst genommen werden will, man kann aber auch sagen, wer ständig mit dem Schild der Fachwissenchaftlichkeit herumrennt, sollte sich zunächst an die eigene Nase fassen. Das du bereits Illig Schriften mit einer leider sehr engen Brille liest und daher mit zweierlei Maß mißt, ist mir oben schon klar geworden. Fachwissenschaftler dürfen also, was ein Privatgelehrter nicht darf. Na bravo! - SDB 13:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Helmut, ich bin mir sehr genau im klaren über das, was ich geschrieben habe. Und es ist nun einmal so, dass ich hier die Sicht der Fachwissenschaft vertrete, und dass ich den Begriff des Laien nicht abwertend gebrauche - oder verstehe, hab ich auch schon deutlich gesagt und auch begründet, warum das so ist. Wenn Du das für aggogant hälst, dann ist das Dein gutes Recht, aber auch einzig Dein Problem. Es ist daher wahrscheinlich auch müßig zu betonen, dass ich hier nicht mit irgend einer böswilligen Absicht argumentiere. Was Herrn Sawicki angeht, so sind wir unterschiedlicher Meinung - damit kann ich leben. Ich bewerte Illigs These und die dazugehörenden Äußerungen in der Tat durch "die Brille der Mediävistik". Was sollte daran falsch sein, zumal Herr Illig die Fachwissenschaft mehrfach direkt angegriffen hat. Dann muß er es sich auch gefallen lassen, wenn die Fachwissenschaft ihm auf ihrem Weg antwortet und ihm das fehlende Fundament seiner Thesen vorführt. Und Du wirst nicht bestreiten wollen, dass Illig schon so mancher Fehler im mediävistischen Bereich nachgewiesen wurde, man also nur schwer von der bösen Wissenschaft sprechen kann, die dem armen Heribert aus purer Böswilligkeit ach so übel mitspielt. Diese Fehler im Artikel - um den es Dir ja vorrangig geht, was an sich ja lobenswert ist - auch explizit zu benennen, ist demnach ein legitimes Anliegen, welches nicht nur ich in diesem Rahmen habe. Ich kann nur noch einmal betonen, dass ich für inhaltliche geschichtswissenschaftliche Diskussionen immer zu haben bin und meine Standpunkte gerne erläutere (sofern das nicht weiter oben schon geschehen ist), aber dafür müßtes Du aus Deiner Schmollecke so langsam wieder heraus kommen... .--Liudger123 15:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wozu? Was "Diskussion" mit dir bedeutet, dürfte ihm inzwischen klar sein. --83.135.217.140 17:56, 15. Jul. 2007 (CEST)

Tja, in diesem Fall hat die IP sogar Recht. Die einzelnen Fehler der Mediävisten, Archäologen und Astronomen stehen ja schließlich auch nicht im Artikel (und deren gibt es zuhauf und ich habe nur die von drei Gewährsleuten des Artikels Kerner, Krojer, Fößel angeführt.) Einzelne Fehler gibt es auf beiden Seiten also zuhauf. Und ebensowenig steht im Artikel genaueres dazu, wann wer wo wie Illigs Theorie widerlegt hat. Illig selbst sieht sich eben nicht widerlegt, sprich von Argumenten überzeugt, das gehört aber zu einer echten Widerlegung dazu. Und das liegt keinesfalls daran, dass Illig nicht offen für eine echte argumentative Widerlegung wäre, sondern daran, dass es sie faktisch noch nicht gibt. Ob du das in deinem mediävistischen Elfenbeinturm nun wahrhaben willst oder nicht. Das hat nichts mit Schmollecke zu tun, sondern dass es sich mit Leuten, die in Illig mit der "Brille der Mediävistik" bloß einen ruhmsüchtigen "Laien" sehen, schwer zu diskutieren ist. Dazu müsste man nämlich ins Detail gehen, was du ja nicht willst oder nicht kannst oder dir nicht zutraust oder ... - SDB 09:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Also, lieber Helmut, Du zeigst hier eine beeindruckende Einsichtsresistenz. Widerlegt ist Illigs These schon aufgrund der Zufälligkeit der Überlieferung - wie schon mehrfach gesagt - und die steht im Artikel (Die Aussage, dass die These damit widerlegt ist, scheiterte im Artikel am Konsens). Sein Hauptargument, nämlich, dass sich die schriftliche Überlieferung an der dinglichen (der archäologischen) zu verifizieren habe, ist damit schlicht und einfach hinfällig. Das gesamte Bayernbuch und zahlreiche andere Illig`sche Publikationen (nämlich alle, in denen er genau auf die angebliche Fundleere oder Fundarmut rekurriert) sind damit ebenfalls gegenstandslos. Ich kann nur noch einmal den Aufsatz von Arnold Esch empfehlen, dort wird die Problematik von Überlieferungschance und -zufall grundlegend erörtert. Bevor Du den nicht gelesen hast, brauchst Du in dieser Richtung nicht weiter zu argumentieren (aber Du kennst Dich ja überall so gut aus, dass Dich das wohl nicht davon abhalten wird). Wenn Illig das anders sieht, so ist das sein gutes Recht, allein, an der Widerlegung ändert das nichts, der Widerlegte muß seine Widerlegung nicht anerkennen. Erich von Däniken hat bis heute nicht anerkannt, dass die alten Ägypter kein elektrisches Licht kannten. Vertritt er deshalb etwa eine ernst zu nehmende These? Außerdem habe ich Dich schon weiter oben gefragt, auf welchem Weg die "argumentative Widerlegung" erfolgen soll. Archäologische Funde erkennt der Meister ja nicht an, da die alle falsch datiert sind. Dendrochronologie ebenfalls nicht, c-14 schon gleich gar nicht. Vergleichende Methoden sind ihm zu ungenau, die Quellen so wie so alle falsch, oder falsch datiert, Diplomatik und Paläographie dienen seiner Ansicht nach nur zur Kaschierung der Fundarmut und der fälschlichen Transponierung von Quellen in die Phantomzeit. Münzen funktionieren auch nicht, weil die ja an der gültigen Chronologie orientiert sind (und Heinsohn ja nachgewiesen hat, dass die sich prima auch dem einfältigen Karl zuordnen lassen (ohne dass er dafür einen Beweis hätte, aber den braucht bei denen ja keiner, eine schöne Behauptung reicht ja)), eindeutige Befunde, wie etwa die Kaiserpfalz in Paderborn, oder die Fossa Carolina bei Treuchtlingen (beides Bauwerke, die sowohl schriftlich, wie auch archäologisch nachgewiesen sind) werden ignoriert, oder kurz zum „Rätsel-Graben“ erklärt, dessen Rätsel ein anderer lösen muß. Also erklär mir bitte, auf welchem Weg da eine Widerlegung möglich sein soll, wenn Illig alle Methoden ablehnt. Aus mediävistischer, wie archäologischer Sicht sehe ich keine. Aber da Du ja behauptest, in mehreren Disziplinen ein Experte zu sein, der ins Detail gehen kann, kannst Du mir ja vielleicht erklären, wie es geht. Es ist an sich auch nicht schwer mit der Mediävistik zu diskutieren, da aber Illig sich nicht nach ihren Methoden richtet, die Fehlerhaftigkeit dieser Methoden aber auch nicht nachweisen kann, er außerdem durch seinen Positivismus die Mediävistik auf einer Ebene angreift (wohl gemerkt, Illig hat sich mit der Wissenschaft angelegt, nicht sie sich mit ihm), die die Mediävistik und die Geschichtswissenschaft insgesamt schon lange verlassen hat, kann eine Diskussion mit ihm nur schwer bis unmöglich sein. Wie schon gesagt, Illig kann seine Kram machen wie er will, aber er darf sich nicht wundern, wenn die Wissenschaft seine Thesen nicht behandelt. Und auch Du kannst damit aufhören, für den armen Heribert hier öffentlich zu weinen.--Liudger123 23:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mein Gott, Liudger! Das ging wirklich nicht kürzer.

Hallo Helmut. Ich glaube, du kannst es lassen, mit Liudger123 weiter zu diskutieren. Ihm geht es nicht um eine gründliche und umfassende Darstellung des Themas "Erfundenes Mittelalter" im Artikel, sondern nur darum, seine heile Welt nicht wanken zu sehen. Und dafür ist es wichtiger, Illig ein ordentliches "Kontra" in den Artikel zu drücken, damit ja keiner auf die Idee kommt, an der Theorie könnte was dran sein, als sich mal kritisch mit "seinen" Fachwissenschaftlern auseinanderzusetzen oder das Lemma des Artikels zu beachten. Von daher ist die Antwort, ob sein Anti-Illig-Schwall nicht kürzer hätte ausfallen können, wohl zu verneinen. --213.69.169.60 18:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Liebe IP, vielen Dank für Deine Sorge um meine heile Welt. Ich kann Dir aber versichern, dass es da schon etwas mehr braucht, als die Illig'schen Theorien, um meine Welt ins wanken zu bringen. Allerdings habe ich von Eurer Seite schon lange keine inhaltlichen Argumente mehr gelesen.....--Liudger123 21:33, 23. Jul. 2007 (CEST)

Leider kommen von dir dagegen immer wieder nur die gleichen Behauptungen. Wenn du denn etwas zum Thema beitragen kannst, empfehle ich, dass du dich der Aufforderung im nachfolgenden Absatz annimmst. --213.69.169.60 14:37, 24. Jul. 2007 (CEST)

Welche Behauptungen sind es denn, die ich immer wiederhole? Vielleicht kannst Du sie ja mal aufzählen. Ich kann mich nämlich nicht daran erinnern, hier nur Behauptungen aufgestellt zu haben. Ich kann mich an Argumente erinnern, die die Fantomzeitthese nach meiner Ansicht widerlegen und auch daran, dass ich die alle mehrfach begründet und belegt habe. An Gegenargumente von Eurer Seite kann ich mich allerdings nicht erinnern. Mag das daran liegen, dass Ihr keine habt?--Liudger123 15:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wir brauchen keine derartigen Argumente, weil wir uns nicht mit der inhaltlichen Richtigkeit von Illigs These befassen müssen. Es geht lediglich darum, wie sie aus neutraler Sicht dargestellt werden sollte. --195.253.22.197 16:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Aha! Wenn uns keine Argumente mehr einfallen, dann brauchen wir sie einfach nicht mehr. Sehr praktisch. Und dafür, dass es hier nicht um die inhaltliche Richtigkeit der These geht, diskutieren wir schon ziemlich lange, warum hast Du das denn nicht früher gesagt, dann hätten wir uns doch viel Mühe gespart. Außerem könntest Du mal aufzählen, welche Informationen Deiner Meinung nach für eine "Darstellung aus neutraler Sicht" notwendig sind.

Reicht dann nicht den Artikel auf folgende Sätze zu kürzen: "Der Münchener Privatgelehrte Heribert Illig entwarf Mitte der 90er Jahre die These vom erfundenen Mittelalter. Darin formulierte er die Vermutung, dass etwa 300 Jahre des frühen Mittelalters in späteren Zeiten erfunden wurden. Von der Geschichtswissenschaft wird die These u.a. wegen methodischer Fehler abgelehnt." --Liudger123 20:01, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nix aha, wir haben die Argumente nie gebraucht. Daß wir Zeitenhopser wären, ist reines Produkt deiner Phantasie. Daß es hier nicht um die inhaltliche Richtigkeit gehen kann, haben Helmut Zenz, Berliner76 und ich immer vertreten; du bist derjenige, der das nicht mitgekriegt hat. Zu deinem Änderungsvorschlag: Was soll die Aussage heißen, Illigs These habe methodische Fehler? Nach meinem Dafürhalten kann eine These nicht methodisch falsch sein. Der Vorwurf der methodischen Fehlerhaftigkeit fällt zunächst und vor allem auf dich selbst zurück. --83.135.200.155 20:27, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Glasreiniger! Hab ichs mir doch gedacht! Seit wann darfst Du denn hier wieder schreiben? - Aber lassen wir das. Daß es hier nicht um die inhaltliche Richtigkeit gehen kann, haben Helmut Zenz, Berliner76 und ich immer vertreten; - Dafür habt Ihr aber ziemlich häufig inhaltlich argumentiert - zumindest der Berliner und der Helmut ebenso. Über den Rest Deiner letzten Einlassung muß ich nun doch herzhaft lachen! Nach meinem Dafürhalten kann eine These nicht methodisch falsch sein. Der Vorwurf der methodischen Fehlerhaftigkeit fällt zunächst und vor allem auf dich selbst zurück. - Hast Du überhaupt den Anflug einer Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert? Dass eine These nicht methodisch falsch sein kann, da würde ja selbst der Heribert lachen, schließlich argumentiert er ja auch mit methodischen Fragen. Wenn man die wissenschaftliche Untersuchungsmethode, mit der man zu einer These gekommen ist, nicht mehr angeben muß, oder sie völlig egal ist, dann wäre selbst die These, dass die Erde eine Scheibe sei, vertretbar. Glaubst Du, die Erde sei eine Scheibe?--Liudger123 20:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Was ich glaube, ist so wenig relevant für die Wikipedia wie, was du glaubst. Wenn du möchtest, daß mögliche methodische Fehler, die Illig bei der Beweisführung für seine These unterlaufen sind, hier genannt werden, mußt du schon so genau sein, diese Fehler im einzelnen zu benennen und die Quellen nennen, aus denen der Nachweis solcher Fehler nachvollzogen werden kann. Das hatten wir schon bei unserem Kammeier-Zusammenstoß. Nicht einmal deine Mitstreiterin Henriette konnte widerstehen, ein Unbehagen am Fuhrmannschen Verdikt zu äußern ("etwas zu schwungvoll"). --83.135.200.155 21:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du möchtest, daß mögliche methodische Fehler, die Illig bei der Beweisführung für seine These unterlaufen sind, hier genannt werden, mußt du schon so genau sein, diese Fehler im einzelnen zu benennen und die Quellen nennen, aus denen der Nachweis solcher Fehler nachvollzogen werden kann. - Das hab ich bereits mehrfach gemacht. Aber weil Du es bist: Eines der Hauptargumente Illigs ist sein Postulat, dass es im Frühmittelalter eine Fundleere gäbe und dass sich die schriftliche Überlieferung an der dinglichen (archäologische) verifizieren lassen müßte. Da aber jede Quellenart eine unterschiedlich hohe Überlieferungschance hat und selbst die Überlieferung der Hinterlassenschaft mit guten Überlieferungschancen rein zufällig ist - von denen mit schlechter Überlieferungschance ganz zu schweigen - kann die dingliche Überlieferung nicht der Maßstab für die Authentizität der schriftlichen Hinterlassenschaft sein. Damit ist Illig ein gravierender methodischer Fehler nachgewiesen. Nachzulesen in den genannten Texten von Schieffer, Fößl, Kerner. Zur Zufälligkeit der Überlieferung sei noch einmal der grundlegende Aufsatz von Arnold Esch genannt. Alle Texte findest Du im Artikel (bei den Anmerkungen) und in jeder Universitätsbibliothek. (Aber das steht auch alles schon im Artikel, es würde also reichen, wenn Du den lesen würdest)--Liudger123 21:45, 24. Jul. 2007 (CEST) bis morgen.

Auch diesen Wortschwall hättest du dir sparen können, wenn du den Konditionalsatz meines Arguments mitgelesen hättest. --195.253.22.197 14:02, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Glasreiniger, Du sprichst schon wieder in Rätseln. Du verlangtest den Nachweis eines methodischen Fehlers bei Illig. Ich habe einen solchen genannt und begründet. Was also war daran überflüssig?--Liudger123 14:11, 25. Jul. 2007 (CEST)

Oh Mann! Ich habe nur darauf hingewiesen, daß dein Radikalkürzungsvorschlag weiter oben so nicht geht. Wenn du methodische Fehler thematisieren willst, mußt du sie auch belegen. --195.253.22.197 14:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Glasreiniger. Wenn du methodische Fehler thematisieren willst, mußt du sie auch belegen. - das habe ich getan. Ich ziriere mich nur ungern selbst, aber hier muß es wohl sein: Eines der Hauptargumente Illigs ist sein Postulat, dass es im Frühmittelalter eine Fundleere gäbe und dass sich die schriftliche Überlieferung an der dinglichen (archäologische) verifizieren lassen müßte. Da aber jede Quellenart eine unterschiedlich hohe Überlieferungschance hat und selbst die Überlieferung der Hinterlassenschaft mit guten Überlieferungschancen rein zufällig ist - von denen mit schlechter Überlieferungschance ganz zu schweigen - kann die dingliche Überlieferung nicht der Maßstab für die Authentizität der schriftlichen Hinterlassenschaft sein. Damit ist Illig ein gravierender methodischer Fehler nachgewiesen. - damit ist der grundsätzliche methodische Fehler benannt. Und hier der Beleg: Nachzulesen in den genannten Texten von Schieffer, Fößl, Kerner. Zur Zufälligkeit der Überlieferung sei noch einmal der grundlegende Aufsatz von Arnold Esch genannt. Alle Texte findest Du im Artikel (bei den Anmerkungen) und in jeder Universitätsbibliothek.--Liudger123 16:40, 25. Jul. 2007 (CEST)

Mein Gott Liudger! --83.135.194.183 18:54, 25. Jul. 2007 (CEST)

Anfrage von Alauda

Ich habe den Artikel zum ersten mal gelesen, daraus ergaben sich für mich ein paar reine Verständnisfragen:

• Würde nicht eine einzige nachgewiesen nicht gefälschte Quelle genügen, um Illig zu widerlegen?

Hallo Alauda, ich schreib meine Antworten einfach mal dazwischen. Mit Deiner ersten Frage hast Du Recht. Eine einzige solche Quelle würde Illig widerlegen. Dummer Weise erkennt er aber die Datierungsmethoden der Geschichtswissenschaft nicht an. Ohne diese Methoden ist der Beweis der Echtheit nicht möglich. (allerdings kann auch Illig die Fälschung nicht beweisen)

• In der ersten Quelle (Inter Gravissimas) steht: "Demzufolge haben wir Sorge getragen, nicht nur das Frühlingsäquinoktium auf seinen ursprünglichen Platz, vom dem es seit dem Konzil von Nikäa um ungefähr zehn Tage zurückgeschritten war, zurückzuführen..." Ich entnehme daraus, dass der Bezugspunkt für die 10 Tages-Korrektur das Konzil war und nicht die Einführung des julianischen Kalenders.

da hast Du völlig Recht! Die Gregorianische Kalenderreform widerlegt Illigs These eindeutig.

• Es muss doch ein wahnsinnger Aufwand betrieben worden sein, wenn ein Teil des Mittelalters erfunden wurde. Warum gibt es keine einzige positive Quelle dafür? Ist es denn wahrscheinlich, dass niemand der Fälscher Aufzeichnungen darüber gemacht hat?

Auch da hast Du Recht. Die frühmittelalterlichen Texte alle als manipuliert - in welcher Form auch immer - zu betrachten, ist absurd. Auch wenn zu anderen Epochen mehr Texte überliefert sind, als für die fragliche Zeit, so sind es dennoch einige tausend. Und die Texte stehen nicht allein, sie stehen mit einander in Verbindung und das zum Teil über weite Strecken. Dies wäre von Fälschern nicht zu leisten, erst recht nicht, wenn sie - wie Illig annimmt - über mehrere Jahrhunderte und unabhängig von einander gewirkt hätten.

• Rein lebenslauftechnisch würde mich interessieren, ob Personen bekannt sind, die vor 614 und nach 911 lebten? Denn die müsste es ja geben, wenns die Zeit dazwischen nicht gab.

Derartige Personen sind nicht bekannt, wie sollten sie auch, da wohl niemand über 300 jahre zu leben schafft. Eine bei den Fantomzeitlern beliebte Taktik diesen Mangel zu beheben, ist von unschlagbarer Genialität oder Dummheit, ganz wie Du willst. Sie behaupten einfach, daß es sein könne, dass Personen gleichen Namens - etwa Päpste -, von denen die eine kurz vor und die andere kurz nach der Fantomzeit gelebt haben, eine einzige, also ein und dieselbe Person gewesen seien.

• Zusatzfrage @Liudger123: Oben schreibst Du, dass Du viele Qellen studiert hast, die in der Datumszeile "eine Angabe des Jahres nach Christi Geburt" aufweisen. Wurde die christliche Zeitrechnung nicht erst im 10. oder 11. Jh. eingeführt und auch zunächst nur vom Klerus benutzt?

Hier wird es etwas komplizierter. Es gibt Texte aus karolingischer Zeit, die eine Datierung in Jahren nach Christi Geburt tragen. Dies sind die Annalen, die in verschiedenen Klöstern geführt wurden und in denen die wichtigsten Ereignisse der einzelnen Jahre mal mehr, mal weniger detailliert aufgeführt wurden. Und dort ist eben jedes Jahr eindeutig mit einer Zahl benannt. Bei den karolingischen Urkunden ist das etwas schwieriger. In der Datumszeile vermerken sie den Ort, sowie den Monat und den Tag an dem die Urkunde ausgestellt wurde. Dazu ist angegeben, wieviele Jahre der König oder Kaiser bereits regiert, der die betreffende Urkunde ausstellen ließ. Über Ort und Regierungsjahr läßt sich die Jahreszahl nach Christi Geburt verbindlich ermitteln, da wir aus den Annalen meist sehr gut wissen, an welchen Orten sich die Herrscher in welchem Jahr aufgehalten haben. Und da auch die Herrschaftsdaten als solche bekannt sind, kann aus der Angabe, im wievielten Jahr der Herrschaft eine Urkunde ausgestellt wurde, eine sichere Datierung gewonnen werden und somit eine Datierung nach Christi Geburt gewonnen werden. Die Angabe einer Jahreszahl nach Christi Geburt ist bereits in einigen der karolingischen Gesetzbüchern zu finden. Zum Standart in den Urkunden gehört sie seit dem frühen 10. Jahrhundert.

Alles keine rhetorischen Fragen, sondern pures Interesse einer Schülerin. Wäre schön, wenn sich jemand für ne Antwort berufen wird. Alauda 01:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich hoffe, dass Dir die Sache nun etwas klarer ist. Wenn Du noch weitere Fragen hast, stell sie ruhig.--Liudger123 18:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist nicht der richtige Ort, das zu erklären. Der einzige Zweck der Diskussionsseite ist, sich über den Inhalt des Artikels zu verständigen. Die Fantomzeitler sind aber im Netz vertreten. Da gibt es z.B. Jan Beauforts 30 Fragen und Antworten, oder die Seite www.fantomzeit.de. --195.253.22.197 08:17, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Alauda, leider ist es nicht so einfach, wie der antwortende Obermediavist es sich selbst macht und hier allgemein versucht darzustellen. Erstmal existieren aus der Zeit vor dem Jahr 1000 kaum Dokumente, die unwidersprochen dem fraglichen Zeitraum zugeordnet werden. Die wenigen Dokumente die es gibt, sind schon unter den Mediavisten selbst in ihrer Zuordnung umstritten und es wird reichlich über den Umfang der Fälschung am Gesamtbestand spekuliert und gestritten. Da ist der Schritt zu Illig garnicht so groß, alle Dokumente für Fälschungen zu halten.

Zweitens muß man sich vor Augen halten, dass unsere Geschichte über 1000 Jahre gewachsen ist und alle Puzzelteile in das vermeindlich richtige Geschichtsbild eingefügt wurden. Eine komplette Rekonstruktion unter anderen Prämissen, aber unter Beibehaltung von in dieser Zeit gewonnenen Erkenntnisse ist daher garnicht möglich.

Abschließend kann man im Moment nur sagen, dass die Richtigkeit von Illigs These wohl unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich ist. Die Mehrheit scheint von einer Unwahrscheinlichkeit aber fälschlicher Weise auf ein Unmöglichkeit zu schließen, wie oben bereits angerissen dargestellt. --84.189.219.242 23:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen.

Es gibt gerade auch in der Geschichtswissenschaft nur Vermutungswissen bezüglich der Zuordnung von frühmittelalterlichen Urkunden. Ihre Datierung setzt nahezu ausnahmslos die herrschende Chronologie voraus. Zahllose Urkunden sind auch von Mediävisten erkannte Fälschungen und zwar samt Datumszeilen, andere sind wieder nach Ort, Personen und Zeit so unspezifisch, dass sie nur aufgrund anderer Urkunden zugeordnet werden können. Solltest du mal wissen wollen, was zur Zeit und auf welchem durchaus hohen Niveau Chronologiekritiker unterschiedlicher Auffassung untereinander argumentieren, siehe Illig zu Borst und anschließende zwischen Ulrich Voigt, Jan Beaufort und Andreas Otte und 297 Jahre - zur Länger der Phantomzeit mit Diskussion ebenfalls von den drei Kontrahenten. - SDB 09:14, 18. Jul. 2007 (CEST) PS: Allerdings sollte es auf dieser Diskussionsseite tatsächlich vor allem und Gestalt, sprich Inhalt und Struktur des Artikels gehen!

Hallo an Alle, hier – der Vollständigkeit halber – zwei Hinweise. Erstens: Wer folgende Sätze schreibt: Erstmal existieren aus der Zeit vor dem Jahr 1000 kaum Dokumente, die unwidersprochen dem fraglichen Zeitraum zugeordnet werden. Die wenigen Dokumente die es gibt, sind schon unter den Mediavisten selbst in ihrer Zuordnung umstritten und es wird reichlich über den Umfang der Fälschung am Gesamtbestand spekuliert und gestritten. – der sollte einmal in eine Bibliothek gehen und dort das Regal mit den Bänden der MGH aufsuchen. Wenn er dann die Bände zum frühen Mittelalter zur Hand nimmt, wird er feststellen, dass die Anzahl der Texte, die der Zeit vor 1000 (sogar vor 900) zugeordnet werden, sich auf einige tausend beläuft – von denen die meisten nicht umstritten sind, und man eben nicht von „den wenigen Dokumenten“ sprechen kann. Wer anderes behauptet, der fällt auf Illig`sche Fehlinformationen herein. Zweitens: Obwohl es schon im Text des Artikels steht, sei es hier noch einmal betont, da einige es offenbar noch nicht zur Kenntnis genommen haben: Der Begriff der Fälschung ist für mittelalterliche Urkunden recht diffizil und meint eben nicht ein einfaches wahr oder falsch. SDB schreibt oben: Zahllose Urkunden sind auch von Mediävisten erkannte Fälschungen .... und meint damit wohl (Falls ich mich da irre bitte ich um Berichtigung), dass die gefälschten Karolingerurkunden ein Indiz für die Erfindung des fraglichen Zeitraumes sind. Nun ist es aber nicht so, dass der Inhalt einer Urkunde, nur weil diese als „gefälscht“ bezeichnet wird, komplett hinfällig wäre. Viele Fälschungen gehen auf echte Vorlagen zurück, geben diese im Wortlaut wieder und fügen neuen Inhalt hinzu oder lassen etwas weg. Als Beispiel sei eine Urkunde Ludwig des Jüngeren wahllos herausgegriffen (nachzulesen in: MGH, Die Urkunden Ludwigs des Deutschen, Karlmanns und Ludwigs des Jüngeren, Berlin 1956, Diplom Nr. 3, S. 335ff.), in welcher der ostfränkische König das Nonnenkloster Gandersheim in seinen Schutz nimmt, den Nonnen das Wahlrecht verleiht und für die Besitzungen des Klosters Immunität gewährt. Das Original dieser Urkunde datiert auf den 26. Januar 877. Es liegt von dieser Urkunde ein zweites Exemplar vor, das mit dem ersten im Wortlaut fast identisch ist, die selbe Datierung trägt, aber dem Kloster zusätzlich einige Zehntrechte einräumt. Dieses Exemplar ist als „Fälschung“ aus dem 12. Jahrhundert erkannt (ebd. Diplom Nr 25, S. 365ff.). Damit ist dies ein gutes Beispiel dafür, dass eine Urkunde, die als Fälschung erkannt ist, dennoch authentische Inhalte präsentiert, sie folglich nicht automatisch als Indiz für eine Fantomzeit dienen kann. Und derartige Fälle sind häufig zu finden, weshalb der alleinige Hinweis darauf, dass es Urkunden gibt, die auch von den Mediävisten als gefälscht bezeichnet werden, nicht im Illig`schen Sinne gebraucht werden kann. Die Echtheit oder der Grad der Falschheit jeder Urkunde muß im Einzelfall entschieden werden. Nicht pauschal. Insofern verhilft der Verweis auf die Existenz von mediävistisch anerkannten Fälschungen der Fantomzeit nicht zur Glaubwürdigkeit. (die Mediävisten sprechen auch lieber von „unechten“ oder „verfälschten“ Urkunden, als von Fälschungen)--Liudger123 20:37, 19. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Liudger, bitte lies erst ordentlich und befleißige dich dann deine Gegenargumente in möglichst etwas knappere Worte zu fassen.

Es steht nämlich oben: Es "existieren aus der Zeit vor dem Jahr 1000 kaum Dokumente, die unwidersprochen dem fraglichen Zeitraum zugeordnet werden.". Es geht also um die Zuordnung, die - da wirst du wohl zustimmen - von den Mediavisten rückblickend getätigt wird. Falls du jedoch eine Urkunde findest, die unwidersprochen dem fraglichen Zeitraum zugeordnet wird und ein Datum z.b. "800 A.D." enthält, kläre uns auf. --213.69.169.60 16:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Falls du jedoch eine Urkunde findest, die unwidersprochen dem fraglichen Zeitraum zugeordnet wird und ein Datum z.b. "800 A.D." enthält, kläre uns auf. - gern, siehe weiter unten. (es gibt nicht nur eine Urkunde, die "unwidersprochen" dem fraglichen Zeitraum zugeordnet wird, es gibt derer mehrere. Und ein genaues Datum haben sie auch!!)--Liudger123 21:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Liudger, geh zurück ins Proseminar, lern ein bißchen Logik; dann darfst du uns gern noch mal was erzählen, aber kürzer, bitte. --83.135.234.159 23:01, 19. Jul. 2007 (CEST)

Liebe IP, was genau findest DU denn unlogisch? Und woher nimmst Du eingentlich Dein Wissen? Etwa bei Aussagen wie dieser :"Erstmal existieren aus der Zeit vor dem Jahr 1000 kaum Dokumente, die unwidersprochen dem fraglichen Zeitraum zugeordnet werden. Die wenigen Dokumente die es gibt, sind schon unter den Mediavisten selbst in ihrer Zuordnung umstritten und es wird reichlich über den Umfang der Fälschung am Gesamtbestand spekuliert"? Vielleicht könntest Du das mit einigen Beispielen illustrien? Vielleicht könntest Du auch mal eine Aufstellung darüber machen, welche der vor ottonischen Texte als Fälschung zu betrachten sind und welche nicht. Da es ja so wenige sind, dürfte es Dir nicht schwer fallen. Und vielleicht fogst Du ja meinem Vorschlag und siehst Dir die MGH-Bände einfach mal an. Aber vorsicht: die meisten Texte darin sind länger als eine halbe Seite. So , ich hoffe, dieser Text war kurz genug, so dass er Dich nicht überfordert.--Liudger123 15:22, 20. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Liudger, noch ein Hinweis zu den Diskussionen um den Umfang der Fälschungen bzw. deren Anteil - siehe Kapitel "Diverses". --213.69.169.60 16:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Prämisse des erfundenen Mittelalters stimmt, kann es keine einzige Urkunde geben, die mit einem Datum in diesem Zeitraum richtig datiert ist. Alauda hat nach einer solchen gefragt. Ist deine Gandersheim-Urkunde diejenige, welche? Oder was? --195.253.22.197 15:40, 20. Jul. 2007 (CEST)

Mal dazwischen gequetscht: Ja, die Gandersheim-Urkunde ist eine solche! Sie ist im Original überliefert und eindeutig datiert! (s.u.)--Liudger123 21:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo IP, an der angebenen Stelle geht es nicht um die Menge der schriftlichen Überlieferung. Und darum ging es in meiner Replik. Du argumentierts hier mit der angeblich so geringen Anzahl der karolingischen Quellen. Ich habe dagegengehalten, dass diese Menge nicht so gering ist, wie Du zu glauben scheinst. Ich habe Dir auch geschrieben, wo Du die Quellen sehr bequem nachzählen kannst, nämlich in den Bänden er MGH. Vielleicht siehst Du sie Dir einfach einmal an? Wie wärs? Oder möchtest Du weiterhin über karolingische Quellen fachsimpeln, ohne diese je gesehen zu haben? Im zweiten Teil meiner Antwort ging es nicht darum nachzuweisen, dass es originale karolingerzeitliche Urkunden gibt - obwohl dem ohne Zweifel so ist. Es ging darum, klar zu machen, warum das Argument, selbst die MEdiävisten müßten zugeben, dass ein Teil der Urkunden gefälscht sei, der Pro-Fantomzeitargumentation nichts nützt, da es auch unechte Urkunden gibt, die authentische Inhalte überliefern, und die dennoch als verfälscht bezeichnet werden. Das Argument würde sich nur dann Profantomzeit anwenden lassen, wenn gefälschte Urkunden grundsätzlich keine authentischen Inhalte hätten. Die von mir genannte Urkunde ist eine, die unwidersprochen dem Jahr 877 zugeordnet wird (gut, ich gebe zu, die "Zeitenhopser" (klasse Wort, wer auch immer es erfunden hat) widersprechen dem, aber wie sollten sie auch anders?)--Liudger123 21:06, 20. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Die fragliche Urkunde trägt eine Datierung nach Inkarnationsjahren, soweit ich mich erinnere. Werde das aber am Montag noch verifizieren. P.S.2: Was hast Du eigentlich gegen ausführliche Diskussionsbeiträge?

Ich (einer der IPs) habe nichts gegen lange Diskussionsbeiträge, solange mir jeder weitere Satz auch einen Mehrwert bietet.

Zu den Dokumenten: Wenn eine Urkunde nur eine Abschrift ist, ist sie eben nicht aus der fraglichen Zeit. Und ob der Inhalt aus der fraglichen Zeit kommt, ist einzig und allein Interpretation - die einen sagen ja, die anderen eben nein.

Noch eine Rückfrage: Kennst du überhaupt die Illigschen Bücher und die Diskussionen auf www.fantomzeit.de? --84.189.245.23 23:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo IP, wenn Ihr mehrere seid, dann gebt Euch doch Nummern, damit man Euch unterscheiden kann, oder meldet Euch doch mit einem Benutzernamen an – oder dürft Ihr das nicht? Wie dem auch sei. Zu Deiner Anmerkung: die von mir hier als Beispiel bemühte Urkunde Ludwigs des Jüngeren ist keine Abschrift. Sie liegt im Original vor. Und sie trägt eine Inkarnationsdatierung (877, Januar 26). (für alle, die es ganz genau wissen wollen, hier die Datumszeile im Wortlaut :“Data VII kal. febr. Indictione X; anno incarnationis DCCCLXXVII; anno primo Hludouuici serenissimi regis in orientali Francia regnantis; actum Franconofurt; in dei nomine feliciter amen“ (die Semikolons sind zur besseren Lesbarkeit eingefügt)), so wie seine übrigen Urkunden auch. Auch die Urkunden seines Zeitgenossen Karl III / des Dicken sind größtenteils mit einem Inkarnationsjahr versehen. Ich berichtige meine weiter oben gemachte Aussage also dahingehend, dass der Beginn der Datierung in Jahren nach Christi Geburt bereits im ausgehenden 9. Jahrhundert einsetzt. Wäre die These von der Fantomzeit korrekt, müßten also mindestens alle diese Urkunden erfunden/gefälscht sein. Womit wir wieder bei der nicht geringen Menge der Textüberlieferung sind.....

Was Deine Rückfrage angeht: ja, die Werke des Meisters sind mir durchaus bekannt und auch die Diskussionen auf der genannten Seite verfolge ich – schon wegen des hohen Unterhaltungswerts!--Liudger123 21:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

So isses eben, wenn die Admins ihre Knöppe mißbrauchen: die Diskussion wird etwas zäher. Abgesehen davon, haben wird doch Nummern, oder? --83.135.203.222 22:04, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ohne Kenntnis des folgenden leicht zu findenden Textes kann man die Gandersheim-Urkunde nicht wirklich verstehen: "Keine so legendäre, aber dafür nicht minder wechselhafte Geschichte hat dafür der Bergkristallflakon aus dem Ganders- heimer Stiftsschatz zu bieten. Entstanden ist er um das Jahr 1000 in Ägypten. Seine ursprüngliche Verwendung ist nicht gesichert. Von dort kam er vielleicht als Kriegsbeute oder als Geschenk oder Handelsware in den Westen und schließlich ins Reichsstift Gandersheim. Nach der Reimchronik des Priesters Eberhard von 1216 geschah dies sogar durch einen Diebstahl. Liutgard, eine Tochter des Stifterehepaars Liudolf und Oda, stahl die Reliquie ihrem Ehemann, dem ostfränkischen König Ludwig d. Jüngeren († 882) und schickte sie ohne sein Wissen nach Gandersheim. Ludwig bemerkte den Diebstahl erst, als die Reliquie schon in Gandersheim angekommen war und er erkannte, dass es Gottes Wille gewesen war, daß dies so geschehen konnte. So gab er seine Zustimmung und beschenkte das Stift zusätzlich noch mit Land. Ob diese Geschichte so geschehen ist, ist nicht nachprüfbar..." Herr Staatsanwalt, übernehmen Sie! --83.135.203.222 22:41, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich verstehe nicht so ganz was Du meinst. Willst Du damit vielleicht andeuten, die von mir hier genannten Urkunden seien gefälscht und stammten nicht aus der Zeit Ludwigs des Jüngeren und Karls III.?--Liudger123 15:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Versuch doch einfach mal, dir einen Verwendungszweck für die mangelhafte Kopie eines angeblich ein Vierteljahrtausend alten Originals auszudenken. --195.253.22.197 16:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

die mangelhafte Kopie - was meinst Du denn jetzt damit? Von einer mangelhaften Kopie war nirgendwo die Rede! eines angeblich ein Vierteljahrtausend alten Originals - auch da kann ich Dir leider nicht folgen. Und auch den Zusammenhang zwischen dem von Dir geschriebenen Text und den von mir genannten Urkunden kann ich nicht nachvollziehen. --Liudger123 19:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mich da ausschließlich auf deine Angaben in der Diskussion gestützt, die Urkunde sei in einem zweiten Exemplar aus dem 12.Jahrhundert (ist so etwa ein Vierteljahrtausend nach dem 9.) erhalten, in dem aber Details abwichen. Nach meinem Verständnis ist das nicht nur eine Fälschung, sondern eine mangelhafte Fälschung. Wenn der Bergkristallflakon aus dem 10. oder 11. Jhdt. den vorgeblichen Gründervätern des Klosters (9.J.) angedichtet wird, sehe ich da schon einen möglichen Zusammenhang. --83.135.200.155 20:11, 24. Jul. 2007 (CEST)

Falls ich mich unklar ausgefrückt haben sollte, so bitte ich um Nachsicht. Ich habe dort geschrieben: Nun ist es aber nicht so, dass der Inhalt einer Urkunde, nur weil diese als „gefälscht“ bezeichnet wird, komplett hinfällig wäre. Viele Fälschungen gehen auf echte Vorlagen zurück, geben diese im Wortlaut wieder und fügen neuen Inhalt hinzu oder lassen etwas weg. Als Beispiel sei eine Urkunde Ludwig des Jüngeren wahllos herausgegriffen (nachzulesen in: MGH, Die Urkunden Ludwigs des Deutschen, Karlmanns und Ludwigs des Jüngeren, Berlin 1956, Diplom Nr. 3, S. 335ff.), in welcher der ostfränkische König das Nonnenkloster Gandersheim in seinen Schutz nimmt, den Nonnen das Wahlrecht verleiht und für die Besitzungen des Klosters Immunität gewährt. Das Original dieser Urkunde datiert auf den 26. Januar 877. Es liegt von dieser Urkunde ein zweites Exemplar vor, das mit dem ersten im Wortlaut fast identisch ist, die selbe Datierung trägt, aber dem Kloster zusätzlich einige Zehntrechte einräumt. Dieses Exemplar ist als „Fälschung“ aus dem 12. Jahrhundert erkannt (ebd. Diplom Nr 25, S. 365ff.). Damit ist dies ein gutes Beispiel dafür, dass eine Urkunde, die als Fälschung erkannt ist, dennoch authentische Inhalte präsentiert, sie folglich nicht automatisch als Indiz für eine Fantomzeit dienen kann. - Dies meint, dass es von der Urkunde ein unumstrittenes Original aus dem Jahr 877 (das als solches auch auf der Urkunde vermerkt ist) gibt, in dem dem Kloster Gandersheim einige Rechte eingeräumt werden. Und es gibt ein zweites Exemplar, das dem ersten im Wortlaut größtenteils folgt, und zusätzlich dem Kloster einige Zehntrechte zuspricht. Dieses Exemplar ist, obwohl es das Datum vom 26. Januar 877 trägt, eine Fälschung aus dem 12. Jahrhundert. Der Sinn lag einfach darin, dass die Nonnen ihren Anspruch auf die fraglichen Zehnten - und damit auf das Geld - auf eine schriftliche Grundlage stellen wollten. Insofern ist die gefälschte Urkunde sehr wohl sinnvoll. Mein Anliegen war es aber zu zeigen, dass selbst wenn es Urkunden gibt, die von der Mediävistik als "Fälschung" bezeichnet werden, diese nicht als Argument für eine Fantomzeit taugen, da auch die gefälschten Urkunden authentische Inhalte überliefern können. Das beudeutet weiterhin, dass auch die als gefälscht erkannten Karolinger Urkunden nicht generell als Beleg für die Existenz der Karolingerzeit beiseite geschoben werden können. Außerdem hatte weiter oben eine IP ein Beispiel für eine unwidersprochen karolingische Urkunde mit direkter Ikarnationsdatierung eingefordert. Auch diese Forderung ist damit erfüllt. Dass Reliquien einen legendenhaften Ursprung haben, ist im übrigen keine Seltenheit und sollte Dich daher nicht irritieren. (siehe etwa das Zeremonialschert der Äbtissinen von Essen, mit welchem - der Legende nach - die Stiftspatrone Cosmas und Damian enthauptet worden sein sollen, obwohl es sich dabei um eine ursprünglich ganz profane (wenn auch sehr wertvolle) Waffe handelt, die sich den Hälsen der genannten Heiligen wohl kaum weniger als einige hundert Kilometer genähert haben dürfte.)--Liudger123 20:37, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kommen wir auf das Problem der Logik zurück: Wäre die Asbach-uralte Urkunde von irgendeinem rechtsgeschäftlichen Nutzen, hätte man ihren Inhalt nicht verfälscht. Kein Mensch zahlt etwas bloß für eine 250 Jahre alte Urkunde. Falls die Zahlungen im 12. Jhdt. noch geleistet wurden, wird man kaum das Problem gehabt haben, ein gerade frisch gefälschtes Papier zum Eintreiben vorlegen zu müssen. Man darf getrost davon ausgehen, daß die 2. Urkunde einem sehr viel triftigeren Motiv ihre Existenz verdankt. --83.135.200.155 20:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das hat nun wirklich keine Grundlage mehr. Lies Du erstmal ein paar Bücher zur mittelalterlichen Geschichte und verschaff Dir wenigstens den Hauch einer Ahnung, bevor Du hier weiter diskutierst und Dir weitere Blößen dieser Art gibst. Ist als guter Rat gemeint, nicht bös sein.--Liudger123 21:12, 24. Jul. 2007 (CEST) P.S.:Deiner Aussage würde sogar Herr Illig widersprechen, denn der sieht ja gerade im stellen von ungerechtfertigten Ansprüchen einen Grund für die - seiner Meinung nach - massenhaft gefälschten karolingischen Urkunden.

Letzteres ist eine bloße Vermutung, für die du ja Herrn Illig um Unterstützung bitten könntest. Soweit ich Illig verstanden habe, wurde die Tatsache der massenhaften Fälschungen nicht von ihm, sondern von der Mediävistik konstatiert. Die Frage ist, welchem Zweck die Fälschung diente, und da ist er mit den üblichen Ausflüchten eher nicht zufrieden zu stellen. --83.135.200.155 21:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

PS: da du ja schon ein paar Bücher mehr als ich gelesen hast, warum folgst du nicht Helmuts konstruktivem Vorschlag, dein profundes Wissen in den Artikel Frühmittelalter einzubringen, dem es doch mangelt, statt sich in Diskussionen mit uns Querköpfen einzulassen? Dort lassen wir dich bestimmt in Frieden. Du kannst dort die schönen Bücher mit den von dir besonders geschätzten Wissenschaftlern als Quelle verwenden, die hier fehl am Platz sind, weil sie sich nicht mit dem Umstand befassen, daß es vielleicht alles erfunden sein könnte. --83.135.200.155 21:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Weil ich die Hoffnung auf Besserung nur selten aufgebe, will ich nicht so sein und Dir erklären, warum Deine obrige Einlassung Unsinn ist. Kein Mensch zahlt etwas bloß für eine 250 Jahre alte Urkunde. - Woher willst Du das wissen? Im Mittelalter galt ein Anspruch um so mehr, je älter er war. Und wenn man nachweisen konnte, dass er schon über Jahrhunderte galt, hatte man gute Chancen ihn auch in seiner eigenen Gegenwart durchsetzen zu können. Falls die Zahlungen im 12. Jhdt. noch geleistet wurden, wird man kaum das Problem gehabt haben, ein gerade frisch gefälschtes Papier zum Eintreiben vorlegen zu müssen. - Es geht ja gerade darum, dass der in der Fälschung eingearbeitete Anspruch offensichtlich im 12. Jahrhundert umstritten war und die Einnahmen daraus dem Kloster eben nicht zuflossen, bzw. von jemand anderem eingefordert wurden. Wenn die Nonnen also versuchten ihren Anspruch durch die gefälschte Urkunde zu untermauern, entspricht das der mittelalterlichen Lebenswelt, so wie sie sich uns in den Quellen erschließt. Man darf getrost davon ausgehen, daß die 2. Urkunde einem sehr viel triftigeren Motiv ihre Existenz verdankt. - Da möchte ich fragen: Welchem denn? warum folgst du nicht Helmuts konstruktivem Vorschlag, dein profundes Wissen in den Artikel Frühmittelalter einzubringen - ich glaube, dass mediävistisches Fachwissen bei der Arbeit an diesem Artikel dringender gebraucht wird. --Liudger123 11:16, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Liudger123, solltest du nicht bald Tacheles reden, sprich hier auf der Diskussionsseite konkrete Änderungswünsche samt Formulierung rüberwachsen lassen, anstatt weiter nur rumzudiskutieren, und gleichzeitig an einigen mediävistischen Artikeln fundierte Änderungen machen bzw. fehlende schreiben, musst du aufpassen, nicht wie Glasreiniger von Finanzer & Co zum "reinen Diskussionsaccount" deklariert zu werden. Ich für meinen Teil werde dich nämlich dafür demnächst vorschlagen. Denn ich WEISS, dass dein mediävistisches Fachwissen im Artikel Frühmittelalter dringender gebraucht wird, das glaub ich nicht nur. - SDB 14:32, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo SDB. Schön mal wieder was von Dir zu lesen. Einen konkreten Änderungsvorschlag samt Formulierung habe ich erst gestern gemacht. Im übrigen dienen die Diskussionen hier dazu, zu begründen, warum die Illig-Kritik im Artikel von nöten ist. Schließlich wurde hier mehrfach unter dem Vorwand der Neutralität verlangt, sie aus dem Artikel zu entfernen. Damit ist dies hier sehr wohl Arbeit am Artikel. Ansonsten: tu was Du nicht lassen kannst!--Liudger123 16:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gestern hast du - bei einer riesigen Diskussionsdatenmenge lediglich einen "Vorschlag" gemacht: "Reicht dann nicht den Artikel auf folgende Sätze zu kürzen: Der Münchener Privatgelehrte Heribert Illig entwarf Mitte der 90er Jahre die These vom erfundenen Mittelalter. Darin formulierte er die Vermutung, dass etwa 300 Jahre des frühen Mittelalters in späteren Zeiten erfunden wurden. Von der Geschichtswissenschaft wird die These u.a. wegen methodischer Fehler abgelehnt. - Abgesehen davon, dass diese zwei Sätze, so wie sie dastehen, falsch sind und methodische Fehler enthalten, ist das ja wohl wiederum nur ein Beweis dafür, dass du hier nur stören willst. Daher habe ich dich als solchen gemeldet. - SDB 20:16, 25. Jul. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass diese zwei Sätze, so wie sie dastehen, falsch sind - was ist daran denn falsch? und methodische Fehler enthalten - welche denn? ist das ja wohl wiederum nur ein Beweis dafür, dass du hier nur stören willst -dieser Satz ist nun allerdings eine Frechheit. Aber wenn Euch die inhaltlichen Argumente ausgehen, dann ist man das schon gewöhnt....--Liudger123 11:07, 26. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Du schuldest mir immer noch die Antwort auf die Frage, wie Illigs These falsifiziert werden kann, und zwar so, dass er es auch akzeptieren würde.

Schulde ich dir nicht, weil das definitiv nicht Gegenstand dieser Diskussionsseite ist: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Erfundenes Mittelalter zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher. Nur weil die von dir beabsichtigte "Verbesserung" von der Autorengemeinschaft mehrheitlich nicht als solche gesehen wird, musst du hier keine allgemeinen Fragen oder eigenen Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema verbreiten. Abgesehen davon habe ich, was zu sagen war, bereits gesagt. Wenn du es nicht liest und wahrhaben willst, kann ich nichts dafür.

So, jetzt reichts. Ich hab hier keine Veränderung gewünscht, die Diskussion ging von Dir aus (siehe Deine Einlassung vom 29. Juni under "also nochmal...") und Du hast mehere Tage hier fröhlich mit diskutiert. Wenn ich nun verlange, dass Du großspurig vorgebrachte Behauptungen - wie etwa die, dass Illigs Theorie zu falsifizieren wäre, es nur noch keiner geschafft hat - vorbringst, auch belegst, Du aber diesen Beleg NICHT ERBRINGEN KANNST, dann sind Diskussionen auf einmal unerwünscht. Du drohst mir mit einer Sperre, weil Du argumentativ nicht mehr gegen meine Argumente ankommst. --Liudger123 16:14, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der Münchener Privatgelehrte Heribert Illig entwarf Mitte der 90er Jahre die These vom erfundenen Mittelalter.

1) Es war Anfang der 90er Jahre!

2) Es ist keine These, sondern eine Theorie.

Darin formulierte er die Vermutung, dass etwa 300 Jahre des frühen Mittelalters in späteren Zeiten erfunden wurden.

3) Es handelt sich um keine Vermutung, sondern eine Hypothese.

Von der Geschichtswissenschaft wird die These u.a. wegen methodischer Fehler abgelehnt.

4) Die Geschichtswissenschaft kann logischerweise nichts ablehnen, sondern nur Geschichtswissenschaftler.

5) wegen methodischer Fehler ist eine unbelegte Unterstellung.

Begriffliche Ungenauigkeiten in Kombination mit unbelegten Unterstellungen bedeutet methodischer Fehler. - SDB 13:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Es war Anfang der 90er Jahre - von mir aus. Es handelt sich um keine Vermutung, sondern eine Hypothese. - folgendes steht im Wiki-Artikel zu Hypothese: Als eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις (hypóthesis) - die Unterstellung, Voraussetzung, Grundlage) bezeichnet man eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird, die aber im Gegensatz zu einer Spekulation nicht nur widerspruchsfrei und in Übereinstimmung mit dem allgemeinen Wissen steht, sondern auch begründet werden kann. - Von mir aus kannst Du Illigs Gespinst auch als Hypothese bezeichnen, dadurch wird es nicht besser. Und dass es widerspruchsfrei ist und mit dem allgemeinen Wissen übereinstimmt, kann man wohl nicht behaupten. Die Geschichtswissenschaft kann logischerweise nichts ablehnen, sondern nur Geschichtswissenschaftler - die Personifikation von abstrakten Begriffen zur Veranschaulichung einer Aussage ist üblich. (die Formulierung, dass die Geschichtswissenschaft die These ablehnt, wurde hier bis jetzt nicht beanstandet.) Aber wenn Du auf Haarspaltereien stehst, dann von mir aus auch "Geschichtswissenschaftler", wegen methodischer Fehler ist eine unbelegte Unterstellung - diese Aussage macht mich jetzt allerdings ärgerlich. Habt Ihr alle Tomaten auf den Augen? Seit Wochen weise ich hier darauf hin, dass eins von Illigs Grundargumenten mit den Methoden der Geschichtswissenschaft nicht vereinbar ist. Belegt habe ich das mehrfach.--Liudger123 14:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Du musst uns hier nichts beweisen und solltest mal in aller Ruhe Wikipedia:Bitte nicht stören durchlesen, bevor es zu spät ist. Denn meine Geduld hat jetzt definitiv ein Ende, siehe Benutzer Diskussion:Finanzer#Liudger123 analog Glasreiniger - SDB 15:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

Mein lieber Helmut, so langsam muß ich mal etwas ausfallend werden und sagen, dass mich Deine Nörgelei nun doch kräftig ankotzt. Du hast mir oben vorgeworfen, dass ich eine "unbelegte Unterstellung" plaziert hätte. Ich habe darauf argumentativ geantwortet und belegt, dass es weder eine Unterstellung, noch eine unbelegte ist, und alles was Du dazu zu sagen hast ist: Du musst uns hier nichts beweisen. Derartige Ignoranz ist mir hier schon lange nicht mehr begegnet. Meine Geduld ist erst recht am Ende. EOD--Liudger123 16:14, 26. Jul. 2007 (CEST)

Antwort auf die Frage "Welchem denn?": Versuch einfach mal wie ein Muggel zu denken. Deine mittelalterliche Lebenswelt gibt es nur noch in Hogwarts. --195.253.22.197 11:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Glasreinger, was besseres fällt Dir nicht ein? Du behauptest erst großspurig, dass es ein "triftigeres Motiv" für die Fälschung gibt. Wenn man Dich aber danach fragt, dann fällt es Dir nicht ein? Deine mittelalterliche Lebenswelt gibt es nur noch in Hogwarts. - Du magst es, Dir Blößen zu geben. Anders kann ich diese Einlassung nun wirklich nicht verstehen.--Liudger123 12:18, 25. Jul. 2007 (CEST)

• So: Jetzt mal Klartext! Luidger wird hier überhaupt mal gar nicht gesperrt! Der ist der einzige, der hier noch Nerven und Ahnung hat und die WP als in diesem Thema nicht als komplett vertrottelt dastehen läßt. Wie lange wollt ihr denn dieses bekloppte Spielchen noch spielen IPs? Dumme Fragen stellen, noch dümmere Kommentare abgeben und dann auf Nebenkriegsschauplätze ausweichen, wenn ihr nicht mehr weiterwisst? Glaubt ihr etwa, daß Luidger und z. B. ich diese durchsichtige Taktik nicht durchschauen? Und jetzt auch noch die Drohung mit der Sperre gegen Luidger! Das schlägt ja wohl dem Faß die Krone ins Gesicht!! Wisst ihr, was ich jetzt mache? Ich melde jetzt diese Seite auf der VM und bitte um Halbsperre: Dann hat sichs erstmal ausdiskutiert für unsere Freunde Glasreiniger und Berliner. Und wenn dieses alberne Hick-Hack mit diesen DAUs hier nicht mal bald aufhört, dann stelle ich einen Löschantrag gegen den Artikel: Das hätte ich schon vor 2 Jahren machen sollen. Hier ist Hopfen und Malz und auch sonst jedwedes Kraut verloren, solange irgendwelche Deppen und Klugscheißer, die von der Arbeit der Historiker nicht mal den blassesten Hauch einer Ahnung haben, noch mitsabbeln dürfen. --Henriette 19:05, 26. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Was anderes habe ich von dir nicht erwartet. --83.135.200.141 19:07, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ist mir komplett egal, was irgendwelche IPs von mir denken: Mir reichts jetzt mit diesem Affentheater hier. --Henriette 19:31, 26. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität / Versionslöschungen

Zu meinen bisher eingestellten (und wieder gelöschten) Versionen zu diesem Thema möchte ich noch folgendes sagen:

Ich habe kein Problem damit, daß meine "Anmerkungen" wieder herausgenommen wurden, weil offenbar mit der Wikipedia-"Neutralität" nicht vereinbar, da hier im wesentlichen nur die PZT und die Reaktionen ihrer Gegner, aus den Fachwissenschaften, dargestellt werden sollen (anscheinend auch unabhängig davon, ob die Einwände wirklich auf die These ein- oder daran vorbeigehen) und darüber hinaus keine weitere Auseinandersetzung erwünscht ist.

Meine letzte Version (Löschung) bezog sich allerdings auf einen Satz, der zum einen überflüssig ist, weil seine Kernaussage sich bereits aus dem Gesamtzusammenhang ergibt und er zum anderen m.E. nicht "neutral" ist, weil dieser Satz, siehe das Wort "aber", noch inmitten der bloßen Darstellung der PZT bereits wie ein Einwand wirkt und zudem Illig in schlechtes Licht rückt, weil er für die Haltbarkeit seiner These "die naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden negieren muss" - was auch heißen kann: Illig ist ein Trottel, weil er nicht weiß, was naturwissenschaftliche Datierungsmethoden sind (ich hatte in einer früheren Version versucht, dies wenigstens zu "entschärfen").

Ich habe jedoch keine Lust, hier einen "edit-war" (oder wie man das hier nennt) zu führen. Daher ziehe mich (vorerst) von diesem Thema zurück - und gönne insbesondere den hier versammelten Koryphäen ihre angenehmen Zwerchfellreizungen, wenn ihnen zur PZT sonst nichts Gescheites einfällt. Chacun à son gout.

Bernor

Warum Liudger123 einen klassisch unenzyklopädischen Satz, der mit dem unmöglichen "Dabei sollte aber nicht übersehen werden..." beginnt, mit solcher Vehemenz wieder hereindrücken muß, erschließt sich mir nicht. --Glasreiniger 08:22, 4. Jan. 2007 (CET)

…na ganz klar, weil es einigen hier eben nicht vorrangig um die Darstellung der Illischen These geht, sondern darum diese - ganz nach ihrem POV - zu widerlegen. Dass eine entprechende Einordnung ggf. auch mit einer simplen Verlinkung auf die jeweiligen Huaptartikel ginge, ist ja anscheinend nicht vermittelbar. --Berliner76 16:44, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte hier lediglich eine kritische (und in ihrer Kritik berechtigte) Bemerkung wieder in den Text eingebaut, die kommentarlos entfernt worden war. Im übrigen halte ich es nicht für "unenzyklopeisch" bei der Präsentation einer These, auch die Gegenargumente zu präsentieren, um den Lesern so eine umfassende Information zu ermöglichen, ohne lange danach suchen zu müssen. Ob man die These für treffend oder für groben Unfug halten möchte, kann dann jeder immer noch selbst entscheiden.--Liudger123 17:43, 4. Jan. 2007 (CET)

Nunja, diesen Anspruch magst du vertreten. Aber merkwürdigerweise tritt dieser Anspruch nur bei nicht-akzeptierten Thesen zu Tage. Im Artikel Mittelalter wird zumindest nicht auf Illig hingewiesen! Daher meine Feststellung von POV.

Mir ging es auch nicht um dein Revert im Speziellen, sondern um die grundsätzliche Differenz in der Bearbeitung von Artikelthemen. --Berliner76 23:56, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo, nur eine kurze Bemerkung zu dem derzeitigen Stil des Artikels: ist es nicht sinnvoller (wie es in den meisten Wikipedia-Artikeln auch gehandhabt wird), ZUERST die Thesen Illigs geschlossen aufzuschreiben und DANN unter "Kritik" die Gegenargumente aufzulisten? So wirkt der Artikel leider eher wie ein Essay. --f.gerschler 19:54, 31. März. 2008 (CET)

Zur Erläuterung: Ich meinte den Verstoß gegen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Sachlicher.2C_nicht_dozierender_Schreibstil --Glasreiniger 18:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Wie schon ganz klar weiter oben festgestellt wurde spielt die PZT in der Mediävistik keinerlei Rolle. Daher ist es weder Manko noch Gegenstand irgendeiner Verschwörungstheorie, daß Illig im Artikel Mittelalter nicht erwähnt wird. Im übrigen habe ich Berliner76 und Glasreiniger schon vor einigen Wochen gebeten eine ihnen genehme Version des Artikels zu erstellen: Diese scheint bis heute nicht zu existieren. Ich sehe keinerlei Anlass deren Gerante noch Gehör zu schenken. --Henriette 03:28, 5. Jan. 2007 (CET)

Du lenkst ab. Bernor hatte den Artikel besser gemacht, indem er Geschwurbel entfernte. Liudger123 hat das wieder eingefügt. Im übrigen: An Artikeln, die als Pseudowissenschaft kategorisiert werden, braucht niemand mitzuarbeiten. Wenn schon dransteht, daß es Mist ist, kann es doch ruhig Mist sein. --Glasreiniger 08:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Henriette. Meinerseits gilt: Kommt noch, nur Geduld. Habe im Moment aber wichtigeres zu tun, als mir eine Nacht für diesen Artikel um die Ohren zu schlagen – und eine Nachtsitzung ist bestimmt nötig! Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben… --Berliner76 14:54, 5. Jan. 2007 (CET)

Methusaleme

Ich habe mal vor Jahren im Internet mit einem Illig-Anhänger eine längere Diskussion gehabt. Dabei habe ich ihm eine einfache Frage gestellt: Personen, die kurz vor dem Zeitensprung (also kurz vor 600) als lebend nachgewiesen sind (LexMA), müssten nach 911 noch irgendwo zu finden sein. Desgleichen müssten Personen, die nach 911 in hohem Alter gestorben sind, vor 617 irgendwo zu finden sein. Da sie außerhalb der Fälschungszeit erwähnt seien, könnten nicht alle erfunden sein. Ich hatte den Buchstaben A des LexMA geflöht und die Personen, auf die das zutrifft, aufgezählt. Die Antwort war, das sei ein Problem, dem noch nachgegangen werden müsse. Ist da inzwischen was gekommen? Andernfalls müsste diese Frage im Artikel irgendwo angesprochen werden. Fingalo 14:39, 30. Aug. 2007 (CEST)

Fälschungen

Illig bezieht sich auf Faußners Buch über die Königsurkundenfälschungen Ottos von Freising, die in seinem Auftrag Abt Wibald von Stablo ausgeführt habe. Ich habe das Buch. Die Fälschungen wurden nach Illig notwendig, weil im Wormser Konkordat 1122 der Besitz der Kirche und der Besitz der weltliche Besitz getrennt werden mussten. Nun habe eine Fälschungswelle eingesetzt, um möglichst viele Privilegien und Besitztümer als der Kirche schon frühzeitig geschenkt auszuweisen. Den Auftrag soll Stablo von Otto von Freising nach der Krönung Kaiser Barbarossas 1152 erhalten haben. 1158 starb Wibald schon. Ich habe die Zeit, die Stablo für die Anfertigung der Fälschungen hatte, durch die Fälschungen dividiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass er täglich - auch Sonn- und Feiertags und auf Reisen eine Urkunde hätte fälschen müssen. Dies wird sogar in einer Buchbesprechung in Illigs Zeitensprüngen mit einer vorsichtigen Skepsis angemerkt. Für eine Erörterung, was in der Urkende stehen sollte, wäre keine Zeit gewesen.

Alle Rezensionen dieses Buchs sind klare Verrisse, allerdings mit anderen Begründungen. Fingalo 14:39, 30. Aug. 2007 (CEST)

Massensterben

In Anlehnung an das "Methusalem-Problem": müssten nicht 614 alle Könige, Päpste, Herzöge, Bischöfe etc. "sterben", um 911 nicht wieder an der Regierung zu sein??? Und müsste es 911 nicht auch eine Massenkrönung geben, um die herrenlosen Länder wieder mit königlicher Macht zu füllen??? --Vexillum 12:18, 17. Sep. 2007 (CEST)

Typographie

Habe die Typographie des Artikels an die Regeln in WP:TYP angepasst --AusbauBär 11:06, 11. Dez. 2007 (CET)

Edit-War vom 15. - 18. 12. 2007

Ruhe im Busch sonst gibts eine WP:VM.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:06, 18. Dez. 2007 (CET)