Diskussion:Ergativsprache

Mir ist aufgefallen, daß auf dieser Seite zu Ergativsprachen zunächst der ganze Inhalt der Seite zu Akkusativsprachen noch einmal wiederholt wird. Vielleicht könnte jemand das entfernen? Ich will hier lesen, was eine Ergativsprache ist. Was eine Akkusativsprache ist, hatte ich gerade vorher schon auf der Seite zu Akkusativsprachen gelesen

Ich entferne es nicht selber, da dies nicht mein Fachgebiet ist.

217.83.94.88 03:45, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das alte Schema wieder einzufügen, da es die in der Linguistik etablierte Darstellungsform ist (weil es auch den Vergleich mit Aktivsprachen erlaubt). --Klaus Schmidt 10:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Betrifft Abschnitt "Morphologische Ergativität", Aufzählung am Ende: Gehört zu den Ergativ-Sprachen nicht auch Georgisch? Reinhard Dietrich 14:11, 4. Jul 2006 (CEST)

Bitte um Ueberarbeitung der Seiten!

Sorry aber diese seite ist fuer nicht professionelle nicht geeignet. bitte ueberarbeitet sie. ich bin mir sicher das es moeglich ist diese inhalte allgemein verstaendlich zu verfassen. DANKE. mfg jangirke Tokyo(06:29.Mo.23.10.2006)

Hindi/ Urdu

Sind je nach Tempus Akkusativ- bzw. Ergativsprachen, wobei die Ergative eher erstarrte Konstruktionen mit dem Partizip passiv sind. Sollte von kompetenterem als mir ergänzt werden. 134.76.182.99 17:54, 5. Mär. 2007 (CET)

Das nennt man "gespaltene Ergativität", siehe unten. Curryfranke (Diskussion) 15:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Frage zur syntaktischen Ergativitaet

Gilt die Aussage "Ergative Sprachen folgern auf ein fehlendes Argument im Absolutiv" auch dann, wenn das Verb ohne Argument transitiv ist, also z. B. fuer den Satz: "Der Schueler sah die Lehrerin und versteckte den Zettel" dahingehend, dass auf die Lehrerin als diejenige geschlossen wird, die den Zettel versteckt?--91.61.249.171 16:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Genau, das ist meines Wissens sogar der springende Punkt bei der ganzen Sache! --Smoovex 00:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ergativsprachen-Artikel untragbar

Im Artikel über Ergativsprachen lese ich:

"Ein Beispiel für Ergativität im Baskischen:

Ume-a erori da. Kind-def.abs.sg fallen-prf.3sg Das Kind ist hingefallen. Emakume-ak gizon-a ikusi du. Frau-def.erg.sg Mann-def.abs.sg sehen-prf.3sg Die Frau hat den Mann gesehen."

Ich bin Indogermanist und deswegen an allerlei linguistische Kürzel gewöhnt. Folglich kann ich mir - versuchsweise - manche der hier verwendeten Siglen übersetzen: "def" - casus definitivus? oder was? und wenn ja: was soll das bedeuten? auf welchen Bestandteil welchen Worts bezieht sich das? irgendetwas bezeichnet etwas "absolutes" - losgelöst aber von was? und welches Morphem tut das wo? "sg"=Singular verstehe ich zwar ebenso wie die - leicht ungewöhnliche - Abkürzung "prf" für "Perfekt" (geläufiger wäre"Perf", auch in Kleinschreibung) - aber wieder erkenne ich nicht, welche Morpheme gemeint sein sollen. Vollends ins Schlingern gerate ich bei "Frau-def.erg.sg" - durch welche Elemente konkret unterscheidet sich die Form "Kind-def.abs.sg" von der "Frau-def.erg.sg."? Welches sind jeweils die Grundformen, welches die durch welche Morpheme gebildeten Ableitungen? Wenn in Ergativsprachen der selbe Kasus für den Agens intransitiver und den Patiens transitiver Verben gilt, warum ist dann der Kasus für "Kind-def.abs.sg" offensichtlich ein anderer als für "Frau-def.erg.sg"? Im ersten Fall steht offenbar ein "abs.", im zweiten ein "erg(ativ)". Das ist alles nicht nur äußerst unverständlich, sondern ganz offensichtlich auch einfach falsch, wenn nicht Unsinn. Zudem müssen bei sprachlichen Beispielen immer die Bezugsdaten angegeben werden. Wie so etwas - in einer Akkusativsprache - korrekt aussähe, soll am folgenden lateinischen Beipiel gezeigt werden:

Infans lapsus est. - "Das Kind ist gefallen." - infans - das Kind - Nom.Sg.; lapsus - gefallen - Nom.Sg.m.Part.Perf.; est - ist - 3.Pers.Sg.Ind.Akt.

Da ein Allgemeinlexikon kein sprachwissenschaftliches Spezialwerk ist, gehört eigentlich noch ein Abkürzungsverzeichnis dazu, also: Nom. - Nominativ; Sg. - Singular; m. - masculinum; Part. - Partizip; Perf. - Perfekt; Pers. - Person; Sg. - Singular; Ind. - Indikativ; Akt. - Aktiv; Diese so aufgelösten Abkürzungen müssen dann natürlich in einem Lexikon nicht weiter erklärt werden - diese Erklärungen können vorausgesetzt oder durch Verknüpfungen gegeben werden

In der vorliegenden Fassung jedenfalls ist der Artikel zu Ergativsprachen schlicht unzumutbar und in keiner Hinsicht ein Lexikonartikel. (nicht signierter Beitrag von Gceschmidt (Diskussion | Beiträge) 01:24, 23. Jun. 2008 (CEST))

Ich stimme Dir zu. Wir sind nicht nur ein Allgemeinlexikon, sondern eine Universalenzyklopädie. Solche Kürzel sind, so sie nicht irgendwie erklärt werden, am besten verlinkt, eigentlich verboten in der WP. Bitte mit --~~~~ unterschreiben. Der Artikel ist außerhalb der Linguistik schwer verständlich (Omaregel).

Was lässt sich über historische oder genealogiesche Aspekte der Ergativität sagen? Entwickeln sich die Sprachen von der Ergativität zur Akkusativität, oder gibt es a priori unterschiedliche Sprachen und daher auch Mischformen. Oder lässt sich dazu keine Aussage treffen.--Löschfix 14:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Glossen erstmal verlinkt; so kann man wenigestens herausfinden, was die einzelnen Morpheme bedeuten. Generell finde ich solche Glossierungen aber gut, denn sie sind Standard in der Linguistik und geben kurz und knapp die Bedeutung der Morpheme wieder.

@Gceschmidt: "Wenn in Ergativsprachen der selbe Kasus für den Agens intransitiver und den Patiens transitiver Verben gilt, warum ist dann der Kasus für "Kind-def.abs.sg" offensichtlich ein anderer als für "Frau-def.erg.sg"? Im ersten Fall steht offenbar ein "abs.", im zweiten ein "erg(ativ)"." Genau das ist der Punkt: das Agens-Argument eines transitiven Verbs wird anders behandelt als das S-Argument eines intransitiven und das P-Argument des transitiven Verbs. Siehe auch: http://wals.info/feature/description/98. --Herr-Schlauschlau 10:43, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ergativ-Absolutiv

In beiden Schementablellen muss etwas geändert werden, in der zweiten tabelle steht "intrasitives objekt : absolutiv", heisst nicht intransitiv, dass es eben kein objekt gibt?

und in beiden Tabellem wurde das transitive patiens mit Absolutiv angeschrieben, jedoch ist bei einer Ergativsprache eben genau Subjekt-intransitiv und Patiens-transitiv gleich, und nicht agens- und patiens-transitiv! --84.75.233.54 19:48, 28. Dez. 2010 (CET)

to do

Der Artikel könnte generell mal ein kleines bisschen überarbeitet werden. Z.B. könnte drinnen stehen, dass man sowieso nicht von "Ergativsprache" sprechen kann, sondern nur einzelne Konstruktionen ergativisch sein können. In jeder "Ergativsprache" wird man auch neutrale und akkusativische Konstruktionen finden. Bei den Schemata könnten die Tabellen durch die üblichen Darstellungen mit eingekringelten Argumenten ersetzt werden. --Herr-Schlauschlau 10:43, 11. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt Gespaltene Ergativität

Was bedeutet das "durch mich ist gesehen" wirklich? "Durch mich ist gesehen" ist allenfalls veraltetes Kirchendeutsch. Korrekt würde man sagen "Durch mich wurde gesehen" (oder "wird gesehen"). Ist das "ist" eine direkte Übersetzung und muss deswegen so sein oder sollte man an der Stelle im Artikel besser "wurde" schreiben, um besseres Deutsch zu schreiben? Und wenn man "wurde" schreibt, ist man auf Deutsch grammatikalisch wieder in der Passivform, nicht in der zuvor im Artikel beschriebenen "ich wurde gesehen", sondern eben "das Haus (oder was auch immer) wurde durch mich (von mir) gesehen." Wäre Deutsch eine Ergativsprache, wenn alle transitiven Verben in Passivform und mit "durch" benutzt würden, das Eingangsbeispiel des Artikels also "Durch die Frau ist der Mann gesehen worden." oder anders "Durch die Frau ist gesehen worden der Mann." oder "Durch-die-Frau ist-gesehen-worden der-Mann." oder "Frauo sehen.xyz Mannu." und darüberhinaus alle intransitiven Verben verwendet würden wie sie verwendet werden: "Das Kind ist hingefallen." "Das-Kind ist-hingefallen." "Kindu hinfallen.abc."? Oder ist das zu simpel? Aber wenn der "durch"-Trick zu simpel ist, wie kann dann das "durch mich ist gesehen" eine korrekte Übertragung eines Ergativ sein? Bzw. handelt es sich in Hindi überhaupt um einen Ergativ oder ist es eher eine Passiv-Form? 95.113.233.204 17:40, 10. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. "Durch mich ist gesehen" war eine wörtliche Übersetzung aus dem Hindi. Ich habe das Ganze etwas geändert (mit "Peter" und "Anita", um den Bezug von "gesehen" im Hindi zu verdeutlichen), und das Original-Hindi hinzugefügt.

Separate Passiv-Formen gibt es im Hindi durchaus. "Anita ist von Peter gesehen worden" heißt Anītā Pīțar se dekhī gayī hai. Dabei ist gayī = worden, und das von beim Passiv heißt se, nicht ne. Vgl. dazu "Peter hat Anita gesehen" = Pīțar ne Anītā dekhī hai. Wohlgemerkt: dekhī und gayī beziehen sich auf Anita, nicht auf Peter, und enden darum auf ein feminines ī.Curryfranke (Diskussion) 17:51, 13. Dez. 2012 (CET)