Diskussion:Erhard Holweger

Erhard oder Erhardt

Wieso ist die Quelle für "Erhard" nicht im Artikel angegeben? --Rita2008 (Diskussion) 23:00, 28. Mär. 2020 (CET)

Sie steht ja in der ZF, bei Artikelerstellung. Dass sie nicht extra im Artikel angegeben ist - ja das liegt zum einen dran, dass niemand sie dort eingetragen hat. Zum anderen daran, dass bei Artikelerstellung noch die gute alte ZF als Angabe von Quellen genutzt wurde. Und dann auch daran, dass in der Quelle eben nur Erhard steht, die Zweifel bezüglich des angehängten t kamen erst hier vor kurzem auf. Nirgends muss ein Vorname bequellt werden, vielmehr sollte einfach bei Zweifeln die zweite Variante mit Quelle dazu gesetzt werden, oder? --AmWasser (Diskussion) 07:46, 29. Mär. 2020 (CEST)

Und warum machst Du das nicht einfach? Die einzige angegebene Quelle ist WWW-DDR und dort steht Erhardt. Da kommen natürlich Zweifel auf. Ich möchte alle wesentlichen Quellen im Artikel sehen. --Rita2008 (Diskussion) 11:40, 29. Mär. 2020 (CEST)

Dir auch einen angenehmen Sonntag. Die Quelle ist angegeben, zwei mal schon in der Versionsgeschichte. --AmWasser (Diskussion) 12:05, 29. Mär. 2020 (CEST)

Du hast mich immer noch nicht verstanden: Ich möchte nicht die ganze Versionsgeschichte durchgehen, sondern im Artikel alle wesentlichen Quellen sehen. Sonst ist das für den normalen User nicht nachvollziehbar. --Rita2008 (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich hab schon Dein erstes Statement verstanden. "It's a wiki!" wollte ich Dir zu verstehen geben, ich schreibe hier nicht auf Anweisungen hin.

Eine "Quelle" für die Schreibung "Erhardt" ist übrigens gar nicht im Artikel. Wie kommst Du darauf? Dort steht einzig ein Link zum WWW-DDR-Artikel, aber unter "Literatur".

Als das WWW-DDR eingefügt wurde hieß der Mann auch noch "Erhard", die Quelle WWW-DDR wurde auch da nur in der ZF angegeben ([1]).

Kurze Zeit danach hast Du einiges ergänzt, was ich toll finde, aber definitiv stand auch in Deinen Versionen "Erhard" ([2]). , Du selbst hast das damals noch genau so gesehen.

Ich hänge nicht am "Erhard", es ist aber dafür der ältere Beleg angegeben. In der ZF ([3]), völlig konform mit den Richtlinien der WP. Ein neuerer Fundort nennt den Mann "Erhardt" - auch ohne Beleg dafür, wie auch. Was von beiden korrekt ist wirst Du nur unter Ansicht der Geburtsurkunde herausfinden können. Vielleicht wurde Holweger tatsächlich auch an verschiedenen Orten mit verschiedenen Schreibweisen seines Vornamens verewigt.

Was wäre also sinnvoll ohne dass wir wissen, wie er nun wirklich hieß? Eine Einleitung ""Erhard[REF] oder Erhardt[REF] Holweger" scheint mir nur halbwegs eine Lösung zu sein. Einzig sinnvoll mag sein, das extra zu erwähnen. Was würdest Du denn in diesem Fall machen?

Gruß --AmWasser (Diskussion) 14:17, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wenn das die einzige Quelle ist - ich habe nicht die Möglichkeit das Buch einzusehen, vielleicht sollte man den Erstautor fragen, ob es nicht ein Schreibfehler ist. Hat anscheinend bisher noch niemand bemerkt, dass es hier eine Diskrepanz gibt, ich auch nicht. Im übrigen verweise ich auf Wikipedia:Belege, Versionsgeschichte reicht meist nicht, --Rita2008 (Diskussion) 15:24, 30. Mär. 2020 (CEST)

Der Autor der älteren Quelle ist Herbert Ewe (als Herausgeber), er ist leider schon verstorben. Ein kurzes Googeln gab 400 Funde für Erhard, nur vier für Erhardt. Okay, einige Erhard-Funde leiten sich aus dem WP-Artikel ab, der diesen Vornamen nennt. Aber auch weitere Literatur bringt den Mann ohne -t hervor. Eine Quelle (schoeningh.de) nennt in der selben Publikation beide Varianten.

Holweger wird in Ewes-Stralsund-Chronik erwähnt. Aber eben nur das. Viele der Infos stammen von WWW-DDR. Damit ist die Erwähnung der Fundstelle WWW-DDR unter "Literatur" gerechtfertigt, Ewe aber sehe ich nich dort, denn Ewe erwähnt halt nur die Stralsunder Zeit Holwegers.

Ich nehme den Handschuh also doch auf, vielleicht wird das dann ja reichen. --AmWasser (Diskussion) 18:33, 30. Mär. 2020 (CEST)

Okay, meine Quelle ist drin. Ich verzcihte auf den Belege-Baustein für die WWW-DDR-Ergänzungen und spiele den Ball nun gern zurück. :-) -AmWasser (Diskussion) 19:11, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das online verfügbare Archiv Stralsunds bietet acht Treffer für "Erhard" - und, da staune ich doch, einen für "Erhardt". Grund genug, da mal nachzufragen, das starte ich nun. --AmWasser (Diskussion) 19:28, 30. Mär. 2020 (CEST)

Lemma

(Übertrag von meiner Diskussionsseite, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Nikolai_Maria_Jakobi&oldid=249183107, es ging um diese Änderung)

Die Diskussionen über das Lemma gehören auf die Artikeldiskussionsseite und sind dort ausführlich getätigt worden. Was soll das?--Tohma (Diskussion) 16:09, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe keinen Beitrag von Dir auf Diskussion:Erhard Holweger. Was soll das? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:11, 6. Okt. 2024 (CEST)

Eine Verfälschung des ausführlich diskutierten Artikelnamens ist ein Fehler, der Artikel ist nicht irgendwie "Eigentum".--Tohma (Diskussion) 16:16, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ein bloßes Einfügen eines politischen Schlagworts nur um der Sache willen ist Vandalismus. Wenn Du sonst nichts beitragen kannst zum Artikel bleib halt draußen. "Die Vereinigung von KPD und SPD zur Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) im Jahr 1946 in der Sowjetischen Besatzungszone und der Viersektorenstadt Berlin wird auch als Zwangsvereinigung bezeichnet" steht in unserem Artikel - ich verwende die erstere Variante. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:18, 6. Okt. 2024 (CEST)

NPOV ist das Stichwort. Unterschlagung der Info ist dein POV.--Tohma (Diskussion) 16:24, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das ist höchst albern von Dir. Es ist noch immer keine Verbesserung. Deine Unterstellungen darfst Du für Dich behalten, Argumente fehlen Dir augenscheinlich. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:25, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich halte die Bezeichnung "Zwangsvereinigung" wie auch "auf Betreiben der Besatzungsmacht" für unnötig hier im Artikel. Wer sich dafür interessiert liest es im Ziellemma nach. Es ist nicht enzyklopädisch sinnvoll, jeden Begriff "politisch korrekt" darzustellen oder zu verschlagworten. Wir schreiben ja auch nicht jedes Mal "Unrechtsstaat" vor DDR. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:25, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das Lemma wurde genau so benannt. Und das wurde ausführlich diskutiert.--Tohma (Diskussion) 18:27, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ja, Du selbst kennst aber sehr gut die wissenschaftliche Beurteilung des hier in der de:WP verwendeten Lemmas. Dass heutige Wissenschaftler nicht mehr pauschal "Zwangsvereinigung" verwenden, selbst aus der SPD kommen diese Stimmen. Es ist ein politisches Schlagwort, ganz sicher hat es viel wahres, aber eben auch nicht nur. Das weißt Du ja. Es ist nicht sinnvoll, in allen Artikeln in der de:WP nun statt Vereinigung Zwangsvereinigung einzutragen. Ein solches Ansinnen müsstest Du per MB angehen. Damals war es eine Vereinigung, wie eine solche beurteilt wurde und wird ist Gegenstand des Artikels dazu. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:54, 6. Okt. 2024 (CEST)

Deinen POV-Baustein habe ich rausgenommen. Es geht um eine Verschlagwortung für ein Lemma in Deiner - nicht neutralen - Bearbeitung, nicht um den Artikel Holweger. Der ist nämlich sicher nicht "POV". --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:58, 6. Okt. 2024 (CEST)

Es war eine erzwungene Vereinigung, kurz auch Zwangsvereinigung. Das ist "damals" und heute gleich. Falls mit "damals" die Geschichtsschreibung der SED gemeint sein sollte, die ist hier nicht von Interesse.--Tohma (Diskussion) 19:00, 6. Okt. 2024 (CEST)

Zitate gefällig? Aus dem Artikel dazu? Kennst Du ihn etwa nicht? "Die Vereinigung von KPD und SPD zur Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) im Jahr 1946 in der Sowjetischen Besatzungszone und der Viersektorenstadt Berlin wird auch als Zwangsvereinigung bezeichnet", "Auch westdeutsche Historiker haben den Begriff „Zwangsvereinigung“ als zu einseitig abgelehnt.". Deine eigene Bewertung ist dabei unerheblich. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:14, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte auf das korrekte Lemma verlinkt, Nikolai Maria Jakobi hat das revertiert [4]. Das nenne ich nach unseren Regeln Vandalismus. Wenn Dir, Nikolai Maria, die Bezeichnung nicht passt, müsstest Du das beim verlinkten Artikel geltend machen, nicht an einem Einzelfall. Den Anwurf „Buddydienste“ in der ZF verbitte ich mir ohnehin. --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 6. Okt. 2024 (CEST)

Was verschafft dem Artikel die Ehre Deines Eingriffs, Hardenacke? So kurz nach Tohma?

Ich habe meine Argumente genannt. Du hast keine. Dem Artikel Holgweger dient weder Dein Schlagwort noch das von Tohma. Dem Leser einen Begriff zu erläutern dient eben das Lemma. Und dort stehen alle Argumente gegen eure versuchte Verschlagwortung unserer Enzyklopädie.

Nicht ich muss etwas hier geltend machen - Du musst Deine Änderungen begründen können.

Deine pov Änderung der Abschnittsüberschrift habe ich rückgängig gemacht. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 20:15, 6. Okt. 2024 (CEST)

Den Artikel habe ich auf meiner Beo (und im Gegensatz zu Dir auch schon früher bearbeitet). Das verlinkte Lemma ist eindeutig und bedarf nicht Deiner Interpretation. Wenn Dir etwas daran nicht passt, diskutiere (wahrscheinlich erfolglos) im entsprechenden Artikel und unterlasse weiteren Edit-War. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 6. Okt. 2024 (CEST)

Nachsatz: Im übrigen halte ich das Verschweigen des Zwangscharakters für üblen Geschichtsrevisionismus. --Hardenacke (Diskussion) 20:25, 6. Okt. 2024 (CEST)

Deine Annahmen zu mir sind so wenig interessant wie irgendwas. Ich freue mich sehr über Dein Interesse an Stralsunder Geschichte und freue mich, mit Dir weiter dazu beizutragen.

Dein Vorwurf, ich würde etwas verschweigen wollen, ist unbegründet, lass doch einfach solch dummes Zeug wenn es Dir tatsächlich um unsere Enzyklopädie geht. Stichwort VM.

Wie lauten nun deine Argumente, hier im Artikel alle verlinkten Lemmata für unbedarfte Leser schon vorab zu verschlagworten?

--Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:07, 6. Okt. 2024 (CEST)

PS: Meintest Du mit "bearbeitet" den Linkfix? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:12, 6. Okt. 2024 (CEST)

Lies einfach, was ich geschrieben habe. Das Lemma lautet: Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED. Und alles Herumbasteln bei der Verlinkung ist eine Verfälschung. --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 6. Okt. 2024 (CEST) Nachsatz: Als wurzellosem Kosmopoliten interessiert mich die gesamte Geschichte, nicht nur die Stralsunder. --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 6. Okt. 2024 (CEST)

Hab es gelesen und Fragen an Dich, denen Du ausweichst. Du flüchtest Dich erst in Vermutungen zu mir, Beleidigungen an meine Adresse und nun in Ausreden. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:23, 6. Okt. 2024 (CEST)

Welche Fragen? Ich habe ernsthaft auf das korrekte Lemma hingewiesen. Darauf ist verlinkt - und nicht auf irgendwelche, von Dir gewünschte, Formulierungen. Das ist eigentlich ganz einfach zu verstehen - wenn man nur will. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 6. Okt. 2024 (CEST)

Fragen sind durch Fragezeichen erkennbar. Du wuselst herum und stellst Dein Licht unter den Scheffel, okay. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:58, 6. Okt. 2024 (CEST)

Da Dein kumpelhafter Vorwurf, ich würde üblen Geschichtsrevisionismus betreiben nun dank Admin Karsten11 und (da ist er ja wieder) Tohma nicht geahndet wurde - lösche es selbst. Sagt ja mehr über dich als über mich. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 22:05, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das war halt kein normaler demokratischer Vorgang wie die Vereinigung von WASG und PDS zur Partei Die Linke. --Achim Adotz (Diskussion) 13:01, 7. Okt. 2024 (CEST)

"Mitglied der Sozialistische Einheitspartei Deutschlands"

Es wäre schön, wenn jemand nach Auslaufen des Artikelschutzes an der Stelle, wo's fehlt, ein n ergänzen könnte. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:32, 6. Okt. 2024 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis! --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 23:01, 14. Okt. 2024 (CEST)

Literatur & SED

Ein paar weitere Details insbesondere zur ersten "Rüge" und deren Begründung sind dem biografischen Artikel "Holweger, Erhardt" (sic!) in Mario Niemann, Andreas Herbst (Hg.): SED-Kader. Die mittlere Ebene. Schöningh, Paderborn u. a. 2010, S. 248–250 zu entnehmen. Wichtiger noch: Man bekommt genaue Angaben zu den Quellen, aus denen sich der Artikel speist. Einsehbar über die Library (Brill).

Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass Holweger Einwände gegen die Vereinigung von SPD und KPD hatte. Es gab natürlich zahlreiche Sozialdemokraten, die etwas gegen diese Vereinigung hatten und deshalb Repressalien ausgesetzt waren. Es gab aber auch Sozialdemokraten, die dafür waren. Bei Holweger weiß man es schlicht nicht. Sicher ist jedoch, dass Holweger anschließend in der SED aktiv war (Parteischule, Fernstudium, Ämter), wie der Lebenslauf deutlich zeigt. Hinweise darauf, dass er Zwangsmaßnahmen ausgesetzt war, sind nicht vorhanden. Daher gibt es keinen Anlass, die Vokabel Zwangsvereinigung auf ihn anzuwenden. --Mautpreller (Diskussion) 11:59, 7. Okt. 2024 (CEST)

Es geht darum, dass die SPD mit der KPD zur SED auf Druck der Sowjetunion zwangsvereinigt wurde. Die Mitglieder konnten nicht selbst darüber entscheiden. [5]--Achim Adotz (Diskussion) 12:13, 7. Okt. 2024 (CEST)

Hier ist nicht der Artikel Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED. Hier ist der Artikel Erhard Holweger. Es ist aus der Literatur nicht ersichtlich, dass Holweger zu etwas gezwungen wurde, vielmehr hat er Karriere in der SED gemacht, wenn auch mit einigen späteren Rückschlägen. Daher ist diese Formulierung für diesen Artikel nicht geeignet (sie wird auch in der spärlichen Literatur zu Holweger nirgends verwendet). Für den Artikel Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED heißt das nichts, um den geht es hier überhaupt nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:22, 7. Okt. 2024 (CEST)

Wir schreiben in NS-Artikel auch nicht den beschönigenden Ausdruck Polenfeldzug. Die Mitglieder hatten keine Wahl, über die Vereinigung wurde nicht abgestimmt. Es war kein demokratischer Prozess. --Achim Adotz (Diskussion) 12:58, 7. Okt. 2024 (CEST)

Das hat auch niemand behauptet. Das sind alles Fragen, die zum Artikel Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED gehören, nicht zum Artikel Erhard Holweger. --Mautpreller (Diskussion) 13:06, 7. Okt. 2024 (CEST)

Wenn er dagegen Einwände geäußert hätte, wäre er wohl „weg vom Fenster gewesen.“ Es gab aber solche Fälle. Ich kenne selbst einen Fall, dass 1946 auch ein KPD-Mitglied sein Parteibuch abgegeben hat, weil er die ganze Sache unerträglich fand und ich kenne Fälle von SPD-Mitgliedern (späteren langjährigen SED-Mitgliedern), die mir erst im hohen Alter bekannten, dass sie tatsächlich gezwungen wurden (oder nicht zu widersprechen wagten). Von Erhard Holweger wissen wir es nicht, richtig. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass der Vorgang objektiv gesehen und vielfach belegt, eine Zwangsvereinigung war. Warum also, sollten wir in diesem Einzelfall das einschlägige Lemma nicht genauso verlinken, wie es dasteht. Das leuchtet mir nicht ein - und wird den Sozialdemokraten, die in Buchenwald eingesperrt waren, nicht gerecht. --Hardenacke (Diskussion) 12:28, 7. Okt. 2024 (CEST)

Das hat damit gar nichts zu tun. Holweger hat eben nicht sein Parteibuch abgegeben. Er ging in die SED über, besuchte die Parteischule, absolvierte ein Fernstudium usw. Es ergibt offenkundig ein falsches Bild, wenn man in seine (sehr rudimentäre) Biografie eine Zwangsvereinigung hineinschreibt. Damit ist nichts, aber auch gar nichts zu anderen gesagt, die sehr wohl unter Zwang standen. Man kann natürlich allerhand spekulieren. So konnte die Parole der "Einheit der Arbeiterklasse" durchaus auf manche Sozialdemokraten überzeugend wirken. Vielleicht war Holweger aber auch bloß ein Karrierist. Vielleicht, vielleicht, vielleicht. Das können wir ganz einfach nicht entscheiden, weil wir es nicht wissen. Vorentscheidungen stehen uns nicht zu. --Mautpreller (Diskussion) 12:57, 7. Okt. 2024 (CEST)

Durch die Zwangsvereinigung der SPD mit der KPD zur SED wurde er automatisch Mitglied der SED. Vereinigung von SPD und KPD zur SED in der Sowjetischen Besatzungszone verharmlost diesen Vorgang („Zur Beschreibung dieser Vorgänge liegen seit der Öffnung russischer Archive eine Reihe von Monographien vor. Diese kommen übereinstimmend zu dem Schluss, dass bei der Vereinigung der beiden Parteien weder eine demokratische Willensbildung vorlag noch genuin deutsche Interessen im Mittelpunkt standen.“).

Der Benutzer hat dies klar in einer ganz bestimmten Absicht eingefügt. "Unfug. Die beurteilung Zwangsvereinigung" oder nicht ist im Ziellemma zu genüge als nicht klar dargestellt. "

Es ging dabei also nicht um die Beteiligung der im Artikel beschriebenen Person an diesem Vorgang. --Achim Adotz (Diskussion) 13:10, 7. Okt. 2024 (CEST)

@Benutzer:Achim Adotz: Nach Hardenackes Anwurf, ich würde üblen Geschichtsrevisionismus betreiben, ist Deine in den Raum gestellte Unterstellung ja fast niedlich, einfacher wäre jedoch Du würdest mich fragen was ich bezweckte, statt zu spekulieren (Der Benutzer hat dies klar in einer ganz bestimmten Absicht eingefügt.). Kooperatives Arbeiten sollte in einer Enzyklopädie normal sein, dazu gehören Fragen statt Vermutungen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 12:42, 12. Okt. 2024 (CEST)

In den verfügbaren biografischen Abrissen wird dieser Terminus weder so noch so erwähnt. Es heißt dort lapidar "August 1945 Mitglied der SPD, 1946 der SED". Dabei könnte man es belassen. --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 7. Okt. 2024 (CEST)

Mit solchen Gedanken würde man also in Artikeln zu Holocaustopfern Shoah/Holocaust schreiben und in die Artikel der nationalsozialistischen Täter Endlösung. Benennung abhängig von der Person. Sehe ich als absurde Idee an.--Tohma (Diskussion) 13:19, 7. Okt. 2024 (CEST)

Nein, sondern abhängig davon, was über die Person bekannt ist (WP:Q). --Mautpreller (Diskussion) 13:22, 7. Okt. 2024 (CEST)

Wieso? Davon hängt doch nicht ab, welcher Natur die Vereinigung der beiden Parteien war. --Yen Zotto (Diskussion) 16:59, 7. Okt. 2024 (CEST)

Wir wissen nichts darüber, ob ihn das in irgendeiner Form als Zwang betroffen hat. Dieser Eindruck wird aber erweckt, wenn im Artikel steht: "Im Jahr 1945 war er in die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) eingetreten und war nach der Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED im Jahr 1946 Mitglied der Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED)." Niemand schreibt das so, es sei denn, man wollte ausdrücken, dass das gegen seinen Willen geschah, worüber wir in seinem Fall schlicht nichts wissen (in anderen natürlich schon). Auch die Kurzbiografien tun das nicht. Im Übrigen ist es bei den spärlichen Daten auch völlig überflüssig, irgendeinen Eindruck zu erwecken, welcher es auch sei. Man muss weder den Eindruck erwecken, dies sei gegen seinen Willen geschehen, noch den Eindruck, das sei ihm entgegengekommen. Es genügt zu sagen, dass er im August 1945 SPD-Mitglied war und 1946 SED-Mitglied wurde. --Mautpreller (Diskussion) 17:31, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte oben schon erläutert, dass wir selbstverständlich auch in anderen Kontexten nicht den Lemmanamen je nach Person abwandeln. Es ist unabhängig davon ob es die Erzwinger oder die Bezwungenen waren, eine erzwungene Vereinigung gewesen. Das wegzulassen wäre POV.--Tohma (Diskussion) 17:57, 7. Okt. 2024 (CEST)

Das ist abwegig. Dies ist eine Kurzbiografie, die nun ohne jeden Anlass im Material mit dem fertiggestanzten, große Bedeutung suggerierenden Volltitel eines völlig anderen Lemmas aufgeladen wird. Die Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED ist ein historisch wichtiges Thema und für viele Biografien sehr relevant, es gibt bei dieser Biografie aber nicht die mindesten Anzeichen dafür, dass es auch hier so war. Es wird ein Eindruck erweckt, der sich aus den Belegen nicht ableiten lässt; die Zwangsvereinigung kommt dort nicht einmal vor. Im Übrigen werden Links auf historische Ereignisse sehr oft und völlig leginimerweise abgewandelt, je nachdem, wie sie sprachlich in einen anderen Artikel passen. Das ist selbstverständlich auch beim Polenfeldzug so. Anderenfalls hätten wir hier Artikel, die vollständig aus ausgestanzten Lemmata bestehen. --Mautpreller (Diskussion) 18:08, 7. Okt. 2024 (CEST)

Abwegig ist eine kontextabhängige Lemmabenennung, um den eigenen POV durchzudrücken.--Tohma (Diskussion) 18:13, 7. Okt. 2024 (CEST)

Erstens geht es hier nicht um eine "Lemmabenennung" (Lemma ist hier Erhard Holweger). Zweitens geht es mir nicht darum, irgendeinen Point of View durchzudrücken, sondern im Gegenteil darum, dies gerade zu vermeiden. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 7. Okt. 2024 (CEST)

Werden wir demnächst aus Berliner Mauer Antifaschistischer Schutzwall machen, weil der jeweilige Akteur das so bezeichnet hat? --Hardenacke (Diskussion) 18:17, 7. Okt. 2024 (CEST)

Darum geht es nicht. Wir wissen nicht, wie Holweger diesen Vorgang bezeichnet hat (oder ob er es überhaupt getan hat). Der Zweck dieses Artikels ist es, den Lebensweg eines mäßig bedeutenden Politikers nachzuzeichnen. Die Frage des Lemmas eines ganz anderen Artikels spielt hier überhaupt keine Rolle. Vielmehr wirkt die ganze Intervention lediglich als Störung, nämlich Ablenkung vom Gegenstand des Artikels. Es hat schon seinen Grund, warum die völlig unverdächtigen Autoren bzw. Zusammensteller der Kurzbiografien darauf verzichten. Dann sollten wir es auch tun. --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 7. Okt. 2024 (CEST)

Dir wurde es jetzt von zwei Leuten mit unterschiedlichen Beispielen erklärt. Mehr geht nicht. Jetzt ist es an dir, das zu verstehen.--Tohma (Diskussion) 18:34, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe sehr wohl, halte aber Eure Argumente für irreführend. --Mautpreller (Diskussion) 18:37, 7. Okt. 2024 (CEST)

Die Hauptautorin ist „völlig unverdächtig“? Es hat schon seinen Grund, warum der Artikel fünf Jahre lang unbehelligt auf „Zwangsvereinigung“ verlinkte. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich spreche von Andreas Herbst und Mario Niemann, wie Dir eigentlich klar sein müsste. --Mautpreller (Diskussion) 21:02, 7. Okt. 2024 (CEST)

Eine Möglichkeit, wie man irreführende Angaben vermeiden könnte, wäre noch, die Sache als Querverweis anzubringen. Beispielsweise: Im August 1945 war er Mitglied der SPD, 1946 wurde er in die SED übernommen (siehe den Artikel Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED). In diesem Fall bleibt man a) dicht an den Belegen, b) macht keine spekulativen Andeutungen, die man eh nicht unterfüttern kann, verweist aber c) auf einen differenzierten Artikel, wo man Näheres zu dem SPD-SED-Thema erfährt. Das hätte den Vorteil, dass man nicht diese (schon sprachlich schlechten) vorgestanzten Fertigteile aneinandermontiert, sondern in normaler Sprache ausdrückt, was über diese Biografie bekannt ist und was nicht, jedoch darauf verweist, dass anderswo Näheres zu einem bestimmten Thema zu lesen ist. Tatsächlich findet man ja dort eine differenzierte Darstellung des generellen Themas, jenseits der hier dargestellten Biografie. --Mautpreller (Diskussion) 21:14, 7. Okt. 2024 (CEST)

Danke, dass endlich mal jemand das Problem anspricht. Mich ärgert schon lange, dass in jeder entsprechenden Biografie der Begriff Zwangsvereinigung vorkommt. D das ein allgemeines Problem ist, das nicht nur Holweger betrifft, sollte man die Diskussion vielleicht besser im Lemma Zwangsvereinigung führen. --Rita2008 (Diskussion) 18:42, 7. Okt. 2024 (CEST)

Siehst Du, Mautpreller? Es ärgert sie. --Hardenacke (Diskussion) 18:44, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ja, es ist auch ärgerlich. Die Diskussion muss aber in den Einzelartikeln geführt werden. Die Auffassung, dass die Entscheidung über ein Lemma eines Artikels verbindlich wäre für alle Verlinkungen darauf, ist falsch. Das muss immer im Einzelartikel entschieden werden. Eine gute Begründung dafür kann man bereits nachlesen unter Diskussion:Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED/Archiv/1#Einfügen der Wendung Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED in biographische Artikel. Ich zitiere zustimmend: "Weitergehende Sachinformationen ohne direkten Bezug zur Person gehören in den verlinkten Sachartikel und nicht in jeden einzelnen Personenartikel." --Mautpreller (Diskussion) 10:56, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ein unglaublicher Aufwand wird betrieben wegen einer Formulierung, der Artikel selbst erfährt dabei keine sinnvollen Erweiterungen. eine Rüge wegen „parteischädigenden Verhaltens“, eine Rüge wegen „parteischädigenden Verhaltens“ - das wären doch zu erklärende Sachen im Artikel. „Moralische Schwächen“ schreibt Mario Niemann in diesem Zusammenhang, hat jemand Die Sekretäre der SED-Bezirksleitungen 1952-1989 zur Hand? Blieb Holweger 1931 in der Sozialistischen Arbeiter-Jugend? Wieso trat er in die SPD ein, wann ("1945") genau? Und trotz dieser Unklarheiten in seiner Biographie, um die es ja umseitig geht, ist grandioser Streitpunkt eine reine Formulierung...

Und es ist weiter unklar, worin der Vorteil der Formulierung Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED gegenüber der Vereinigung von SPD und KPD zur SED für den Artikel zu Erhard Holweger bestehen soll. Klar dürfte ja sein, dass

1. jede Zwangsvereinigung eine Vereinigung ist (der Duden dazu),
2. das korrekte Lemma des Zielartikel hier nicht das Thema ist,
3. die Verfechter der Formulierung Zwangsvereinigung augenscheinlich den Absatz „Begriff“ im Lemma Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED komplett ignorieren,
4. die derzeitige Formulierung im umseitigen Artikel Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED im Jahr 1946 die Konkretisierung in der Sowjetischen Besatzungszone und der Viersektorenstadt Berlin unzulässig weglässt und auch,
5. dass niemand hier Holwegers Sicht benennen kann.

PS: Nicht hilfreich für die Diskussion empfand ich die bisherigen Vorwürfe („Unterschlagung der Info ist dein POV“, „halte ich das Verschweigen des Zwangscharakters für üblen Geschichtsrevisionismus“, „Der Benutzer hat dies klar in einer ganz bestimmten Absicht eingefügt“, „Die Hauptautorin ist „völlig unverdächtig“?“), Rabulismus („Wir schreiben in NS-Artikel auch nicht den beschönigenden Ausdruck Polenfeldzug“, „Das (...) wird den Sozialdemokraten, die in Buchenwald eingesperrt waren, nicht gerecht“, „Mit solchen Gedanken würde man also in Artikeln zu Holocaustopfern Shoah/Holocaust schreiben und in die Artikel der nationalsozialistischen Täter Endlösung“, „Werden wir demnächst aus Berliner Mauer Antifaschistischer Schutzwall machen“), Selbstdarstellungen („im Gegensatz zu Dir auch schon früher bearbeitet“, „Ich kenne selbst einen Fall, dass“) und Provokationsversuche („Als wurzellosem Kosmopoliten interessiert mich die gesamte Geschichte“). Wenn ich selbst jemandem auf den Schlips getreten bin statt zu argumentieren zähle ich das gern zu "nicht hilfreich" hinzu.

Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 12:42, 12. Okt. 2024 (CEST)

Siehe Mario Niemann, Andreas Herbst (Hrsg.): SED-Kader. Die mittlere Ebene. Schöningh, Paderborn u. a. 2010, S. 248–250. Zugänglich über die Wikipedia Library (Brill). Das dürfte wirklich alles sein, was über Holweger bekannt ist. Viel ist es nicht, aber ein bisschen mehr, als bisher im Artikel steht, ist es schon. Gut ist daran insbesondere, dass die existierenden Quellen vollständig benannt werden. Das hab ich alles schon mal geschrieben (Ausgangspost dieser Diskussion), aber es stößt offenbar nicht auf Interesse. Sobald der Artikel wieder frei ist, könnte man dieses Material einarbeiten. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 12. Okt. 2024 (CEST)

PS: Holweger war nicht Sekretär einer SED-Bezirksleitung. Er wird im o.g. Buch "Die Sekretäre der Bezirksleitungen" genau einmal, auf S. 78, erwähnt. Dort heißt es: „Bereits wenige Tage nach der Bezirksbildung wurde am 6.8.1952 der Ratsvorsitzende von Rostock, Erhard Holweger, von seiner Funktion abberufen. Er erhielt durch die BPKK wegen moralischer Schwächen, zu denen auch der häufige Genuß von Alkohol gezählt wurde, als Parteistrafe eine Rüge. Hier hatte die Kaderplanung der Parteiführung eindeutig daneben gegriffen.“ (BPKK = Bezirksparteikontrollkommission). Das Buch "SED-Kader" hat immerhin drei Seiten zu Holweger, auch wenn man nicht viel mehr erfährt. --Mautpreller (Diskussion) 21:28, 12. Okt. 2024 (CEST)

Neubearbeitung 2024

Ich habe den Artikel nach vorzeitiger Aufhebung der Sperre (danke @Karsten11) unter Verwendung hauptsächlich von Mario Niemann, Andreas Herbst (Herausgeber): SED-Kader. Die mittlere Ebene. Verlag Ferdinand Schöningh, Paderborn, 2010, Seiten 248–250, aber auch weiterer Angaben (siehe refs) ergänzt wie hier zu sehen.

Bezüglich des umstrittenen Links (nur der Link, das Lemma ist hier unstrittig) zum Artikel Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED habe ich eine Anmerkung eingebaut, die m. E. besser den Charakter verdeutlicht UND gleichzeitig dem Lemma Erhard Holweger die nötige Luft lässt.

Niemann und Herbst schreiben von Erhardt; Ewe verwendet den Vornamen Erhard. Ohne Kenntnis seiner Geburtsurkunde wird der tatsächliche Vorname, denke ich, immer Spekulation bleiben.

Danke an Mautpreller für die hilfreichen Verweise auf Literatur und danke an The Wikipedia Library für die Zurverfügungstellung.

Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:11, 14. Okt. 2024 (CEST)

Änderung der genealogischen Zeichen und neuerliche VM

Hm, soweit ich diesen Dauerbrenner verstehe ist beides „richtig" und vorliegend hat der Artikelersteller auch die genealogischen Zeichen verwendet. Von daher war die Begründung in der ZQ beim Revert zwar knapp aber mit der Formulierung „unerwünscht" an die ledige Diskussion anknüpfend. Also vielleicht ein einfaches Missverständnis?

Lohnt sich deswegen also ein Streit gerade auch auf im Hinblick die jüngste Artikelentsperrung? Zumal auf die Schnelle kein Grund zu sehen ist, der gegen die genealogischen Zeichenverwendung spricht, also z.B. etwaige religiöse Aspekte in der Bio der Lemmaperson.

Korrektur: Überschrift klarer formuliert -sorry. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:57, 14. Okt. 2024 (CEST)

Der Artikelersteller erstellte das damals so, weil es eben usus war. Mittlerweile würde er das anders erstellen, nämlich mit "geboren" und "gestorben". --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:14, 14. Okt. 2024 (CEST)

Beides ist in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 21:22, 14. Okt. 2024 (CEST)

Deine Meinung dazu in der VM war von Squasher mit der Begründung "Senf eines Unbeteiligten, der absolut Nichts zur Lösung beiträgt" entfernt worden. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:26, 14. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, das habe ich so nicht gerafft, aber dann halt ich mich auf der VM wohl besser raus. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 21:32, 14. Okt. 2024 (CEST)

Permalink zur oben angesprochenen VM. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 23:04, 14. Okt. 2024 (CEST)