Diskussion:Erich Feigl/Archiv/1

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[[Diskussion:Erich Feigl/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Erich_Feigl/Archiv/1#Thema_1

POV

Der Artikel ist meines Erachtens extrem POV-haltig. Da ich mich mit dem Thema nicht auskenne, bitte jemand drum kümmern, dem dieser Erich Feigl was sagt. --84.176.249.212 21:59, 4. Aug 2006 (CEST) (Carl Frieder Kathe)

Ich habe es etwas abzuschwächen versucht, extremistischen Kurden-Nationalisten dürfte aber eine sachlichere Formulierung grundsätzlich gegen den Strich gehen. בר נרב‎ 02:36, 6. Aug 2006 (CEST)

Eckel anregend wie hier ein Völkermord Leugner verherrlicht wird, einfach ekelhaft. Muhamed 15:06, 19. Aug 2006 (CEST)

Details

• Feigl ist nicht nur Autor und Dokumentarfilmer, er wird auch als Historiker (nicht als "Pseudohistoriker") und Orientalist (ein dehnbarer Begriff) bezeichnet. Du erwähnst ja selbst, daß er Professor ist. Professor für Dokumentarfilmproduktion wohl kaum. Aber man kann ja gewichten, wie ich es vorgemacht habe.
• Wegen seiner emotionsgeladenen Bücher... als Pseudohistoriker bezeichnet... kann so stehen bleiben, weil es ja erklärt wird. Es muß aber erklärt werden, WER ihn denn so bezeichnet, daher vor allem von kurdischer und armenischer Seite ergänzt
• Auch das Buch "Die Kurden", welches keine wissenschaftlichen Grundlagen vorweist, dafür aber voll von emotionsgetragenen Aussagen ist, wird von anerkannten Historikern kritisiert. Auch hier fehlt sowohl der Beleg, daß es nicht wissenschaftlich ist noch die Angabe, welche anerkannten Historiker ihn so bezeichnen, ansonsten ist der Satz ein Witz und wird deshalb auf "Auch das Buch "Die Kurden" wird von einigen Historikern kritisiert" verkürzt, der Rest ist nicht sachlich.
• Professor Erich Feigl ist wegen seinen zugespitzten negationistischen Aussagen zum Völkermord an den Armeniern auf internationaler Ebene leider »wohlbekannt«. Er ruft die türkische Nationalisten (jungen Türken) auf: Bitte gebt keinen Millimeter nach, ihr habt keine Kollektivschuld. Kürzlich wurden Teile seiner leugnerischen Thesen durch die Wochenzeitung TIME (6. Juni 2005) in Form eines in einem Werbe-DVD versteckten negationistischen Dokumentarfilmes verbreitet.
  • Leider wohlbekannt ist Krimiroman-Jargon
  • nicht alle jungen Türken sind automatisch türkische Nationalisten, hier ist die pauschal-antitürkische POV des kurdischen Autors erkennbar
  • für den angeblichen Aufruf fehlt der Beleg, ansonsten ist es eine schwerwiegende Unterstellung und Verunglimpfung, ohne Beleg deshalb ganz weglassen
  • Deshalb besser: Professor Erich Feigl ist wegen seinen zugespitzten negationistischen Aussagen zum Völkermord an den Armeniern auf internationaler Ebene verfemt. Kürzlich wurden Teile seiner vor allem von Kurden und Armeniern kritisierten Thesen durch die Wochenzeitung TIME (6. Juni 2005) in Form eines in einem Werbe-DVD versteckten negationistischen Dokumentarfilmes verbreitet.

Fortan bitte sachlicher! בר נרב‎ 17:46, 6. Aug 2006 (CEST)

Nein ich bin mit diesem Formulierung ganz und garnich einverstanden, hier wird E. Feigl Verherlicht, und das darf wikipedi nicht sein. Muhamed 15:10, 19. Aug 2006 (CEST)

Verherrlicht? Versachlicht und Verunglimpfung revidiert wohl eher. Ist Feigl denn ein Straftäter, dass man dieses unangenehme Vokabular zücken muss? Ich erinnere daran, dass es in Deutschland noch die Meinungsfreiheit gibt. Durch Gesagtes, Erforschtes, Untersuchtes, Belegtes kann man nicht zum Straftäter werden. Hoffe, das bleibt auch weiterhin so in Europa (obwohl ich langsam meine Zweifel bekomme). Nicht dass am Ende dieser ganzen schrecklich geführten Genozid-Debatten am Ende die Türkei EU-reif geworden ist und Europa zur Türkei der 60er geworden ist. Gruß --Westthrakientürke 18:38, 24. Sep 2006 (CEST)

So viel Meinungsfreiheit könnte auch die Türkei dem, Literatur-Nobelpreisträger Orhan Pamuk gönnen, und nicht wegen Beleidigung des Türkentum vor einen türkische Gericht zu stellen, eine schande!Alibaba23 19:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Wie im Kindergarten, ich hab seine Sandkaste kaputt gemacht, weil er mein Schäufelchen geklaut hat... extremistische Ansichten und editieren von Hate-Beiträgen haben hier nichts zu suchen. Wenn gewisse User hier es ohne neutralem Standpunkt nicht schaffen Artikel zu schreiben, sollen jene sich von türkischen/kurdischen Reizthemen fernhalten. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 14:32, 18. Jan. 2007 (CET)

ergänzen / überarbeiten

Was hat er wo studiert?? Wo ist er Prof.?? Das sollte in einem biografischen Artikel nicht fehlen. Plehn 20:18, 8. Aug 2006 (CEST) PS: die PND-Datenbank weist ihn als Journalisten und Schrifsteller aus, das wäre dann im engeren Sinn besser als Orientalist und Historiker. Plehn 20:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Erich Feigl

Wir haben von dieser Sorte bereits eingen zu viel! Er blamiert durch seine angebliche Beweisführung die Türkei bis aus Mark. Allein die Art, wie er direkt mit den Zahlen anfängt, erinnert fatal an die Holocaustleugner, die er auch lückenlos imitiert. Ich kenne Erich Feigl und seine Publikationen seit dem sie die Runde machen. Es gibt nichts einfacheres als ihn zu widerlegen und ad absurdum zu führen, aber dies ist wie gesagt von den Kindergartenleser nicht zu erwarten. Wenn ihr so praktisch denken könnt, überlegt mal, warum die Türkei sich auf dem internationalen Parkett immer auf der Verliererschiene befindet. Erich Feigl: 1984 wurde der Autor mit dem Berufstitel Professor ausgezeichnet. Erich Feigl ist Träger des Ehrenzeichens für Wissenschaft und Kunst sowie des Goldenen Verdienstabzeichens des Landes Wien. Tatsächlich! Mehr hat er etwa nicht zu beweisen, nämlich dass er keinen Schwindler ist, der die Türkei und den Türken doch nicht übers Ohr gehauen hat. Seine wissenschaftliche Leistung bin ich mir bereit unter die Lupe zu nehmen, falls mir diesbezüglich etwas entgangen sein sollte. Die Tatsache ist, denjenigen, die bis heute Feigl und Konsorten durchgefüttert haben, die Hosen mächtig schlottern.

Ganz zu schweigen vom Wert österreischer Promotionen, würde es mich interessieren, wie unser lieber Feigl es zum Professorentitel gebracht hat! Zugegeben, es war eine rhetorische Bemerkung. War Österreich-Ungarn so ein grosser Freund der Türkei, dass wir für dessen Nostalgiker Feigl Spalier stehen? Stellen sich alle Wissenschaftler ins Abseits, wenn sie zum Beispiel von der türkischen Seite Preise bekommen oder regelrecht bezahlt werden. Heath Lowry gab die Summe von 3 Millionen Dollar selbst zu! Also ich würde vorsichtshalber auf solche Kriterien verzichten. Es war eine dummdreiste Demonstration spätpubertärer Gemüter sie so ausgepfiffen zu haben. Jetzt hat sie alle Karten in der Hand, um sich bei einem dankbaren Publikum auszuheulen. Jemand schrieb da oben auch folgendes: "Feigl als anerkannten Historiker und Orientalisten zu bezeichnen, ist keine Verherrlichung, sondern die einheitliche Meinung mehrerer deutscher und österreichischer Verlage bzw. Buschversandorganisationen". Es ist dann sehr-sehr merkwürdig, dass der Feigl in der EI im sehr genauen und langen Artikeln an keiner Stelle genannt wird. Was Verlage und Buchversandorganisationen sagen, ist absolut unerheblich Dass es bis dato keine glaubwürdige Geschichtsschreibung seitens türkischer Historiker gegeben hat, ist dadurch bedingt, dass es dort schlicht und ergreifend an politischen Wille fehlte. Man versuchte stattdessen dieser Frage mit Hilfe dubioser Lobbies Herr zu werden. Wer kompetent und seriös forschen wollte, wurde einfach zurückgepfiffen. Man durfte beispielsweise nichts schreiben, was eine Kränkung Deutschlands hervorgerufen hätte. Die Ergebnisse dieser dummen Mentalität kann man aus den Werken einiger Berufstürkenfreunde wie Erich Feigl ablesen. Das inkompetente Gefummel hinter historischer Fassade war von der türkischen Seite regelrecht gewollt. Das Fehlen einer wirklich gebildeten öffentlichen Meinung ermöglicht leider derartige Betrügereien gegenüber dem eigenen Volk. Ich spreche als Historiker aus eigener Erfahrung.

PS: Und Mr. Feigl zu widerlegen kann jeder Sonderschüler, der schon mal ein Geschichtsbuch in die Hände genommen hat. Das ist auch der Grund, warum er nicht mit Anerkannten Historikern, sondern mit der türkischen Regierung diskutiert. Sonntag 20 Aug. 2006. Der Orient-Historiker

Selten eine Ansammlung so vieler Worte gelesen, die so inhaltslos sind. Man könnte obiges wegen sinnlosem "Geflame" löschen. --134.155.99.41 15:32, 1. Nov. 2006 (CET) PS: Wurde Der Orient-Historiker gekickt?

Nur weil es ihnen inhaltslos erscheint, muss es lange nicht einer sein.Alibaba23 19:36, 18. Nov. 2006 (CET)

ich hatte das zweifelhafte vergnügen, feigls "mythos des terrors" zu lesen. dort wird einem anderen türkischen freund von ihm, afif erzen von der staatlichen türkischen historischen gesellschaft, breiter platz eingeräumt. der darf dort weisheiten wie "in der türkei leben türken so wie eben in frankreich franzosen leben" verbreiten. am besten ist aber, wie der alte mann mit dem gütigen lächeln eine (angeblich jahrhundertealte) tafel mit inschriften präsentiert, die beweisen soll, dass die türken vor allen anderen in anatolien waren, viel früher vor der ankunft der seldschuken imn 12. jahrhundert. bei dem foto ist zu lesen, die tafel sei "sensationell gut erhalten". tatsächlich, sie schaut sensationell gut erhalten aus, so sensationell gut, dass man annehmen kann, dass sie irgendwann in der 2. hälfte des 20. jahrhunderts entstanden ist. --Spiros 12:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Unneutral!

Ich habe den Neutralitäts-Bapperl hinzugefügt, weil dieser Artikel wieder ein typischer POV-Artikel ist:

1. Mittlerweile wird Feigl vor allem von armenischer und kurdischer Seite wegen seine emotionsgetragenen Aussagen als Pseudohistoriker bezeichnet.

Oh wie wunderbar! Am besten sollte man nur noch die Meinungen der feindlich eingestellten Leute schreiben, was Griechen über Türken und umgekehrt denken, was Iraner über Israelis und Amis denken, etc. Es werden viele Historiker kritisiert und gleichzeitig gelobt. Hier fehlen eindeutig die Gründe dafür.

2. Genozidleugnung: In einen Absatz fünfmal das Wort "leugnerisch" und "negatonisch" hinzuschreiben, macht das Ganze nicht glaubwürdiger. Hier wird natürlich wieder das Negative ausgespickt und die Meinungen einiger Kurden/Armenier reingenommen. Begründet mal, wieso die Thesen leugnerisch sein sollten. Er hat viele Propaganda-Bücher aufgedeckt (z.B. bei Tessa Hoffmann) und sehr viel darüber geforscht.

Und jetzt bitte, verschont mich mit chauvinistischen Hate-Einträgen. Die Wikipedia wird häufig gerade wegen der Unsachlichkeit kritisiert... -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 23:00, 23. Sep 2006 (CEST)

Danke! Ich bin ganz deiner Meinung. --134.155.99.41 15:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Und daran hast du deinen Anteil.

Quellenangabe

Ist schon bemerkenswert wie sich die türken hier, für ihren lieben Erich Feigl einsetzen. Nun egal, jetzt zur Thema, Erich Feigl Bücher wurden von vielen Verlagen in Deutschland abgelehnt bzw. nicht veröffentlicht, Grund Völkermord Leugnung bzw. Völkermord Verharmlosung, das gleiche gilt auch für seinen Kollegen Mr. Justin McCharty. Denn völkermord an den Armenier bezeichnet feigl wortwörtlich als armenischen Lügen und Beleidigungen. Feigl meinte auch folgendes: ‚Wenn die Türkei einmal den so genannten Massenmord anerkennt, dann werden die Armenier sofort Land und Entschaedigung fordern. Die Türkei soll sich auf keinen Fall auf eine solche Diskussion einlassen.’“ (Hurriyet) http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/tages/ALM2005/04/05x04x22.HTM

http://www.uni-koeln.de/studenten/turk-unid/Presse/24.04.02hurriyetfeig.jpg

http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian/feigl.html

http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=650&rub=40&sort=0&infoportalv1=7187011a0c638b1c5200af6f6ea1508d

http://www.byegm.gov.tr/YAYINLARIMIZ/CHR/ING2005/04/05x04x22.HTM

http://www.armenian.ch/forum/phpBB2/neg_F_article.php?t=1331&sid=0297284103a45fa14a397630663d333f

http://www.akut.org.tr/Default.aspx?tabid=250&ItemID=324

Alibaba23 19:19, 18. Nov. 2006 (CET)

Time magazine DVD

Bevor ich es nochmal jemals suchen muss. Die DVD im Time magazine, die sich mit dem Völkermord an den Armeniern befasst - und ihn als Fälschung darstellt - wurde zusammen mit einer Anzeige der Ankara Chamber of Commerce in das Magazin eingebracht. Die Time Redaktion hat die DVD nicht vorher angesehen und sie später als "nicht ihrem Standard entsprechend" bezeichnet. Turkish Tourism DVD Ich habe den Passus zur DVD ganz entfernt, bevor noch weiter Schindluder damit betrieben wird. --Zombi 00:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Monarchist

feigl war nicht nur ein genozid-leugner, sondern auch monarchist. er hatte ein enges verhältnis zur ex-kaiserin zita und war in der paneuropa-gewegung aktiv. das sollte hinzugefügt werden. übrigens, seine publikationen zu armeniern und türken sind derart plumpes propagandamaterial, dass sich eigentlich jede diskussion erübrigen SOLLTE. --Spiros 16:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Ersteres stimmt, letzteres ist deine selektive Wahrnehmung. Achja: Wenn beim Völkermord-Artikel nachgewiesene Geschichtsfälschugnen von Tessa Hofmann und armenische Erzählungen von Werfel auf der Literaturliste stehen, sollte man hier überhaupt nicht jammern. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 16:47, 27. Jan. 2007 (CET)

paar kleinigkeiten

ebenda hat sogar einen eigenen artikel, professor ist ein akademischer titel, wer den ehrenhalber verliehen bekommt, der trägt ihn nicht im namen oder mit dem zusatz h.c.
und dass weblinks nicht in den fliesstext gehören, erwähne ich anstandshalber auch noch mal. im übrigen scheint mir ein
Verein, der sich mit der Vorbereitung der Gründung einer zukunftsorientierten, überkonfessionellen, proeuropäischen und monarchistischen Volkspartei befasst!
weder als quelle noch als weblink zu taugen. bitte daher reputable quellen für derart behauptungen beibringen. 3ecken1elfer 13:20, 30. Jan. 2007 (CET)

Ob sie dir taugen oder nicht geht uns allen am... na?... du weißt schon wo vorbei. Er war Mitglied dieser monarchistischen Vereinigung, sein Foto war dort zu sehen und sie haben das Recht über ihn zu biographieren. Die Vereinigung kennt sich über seine paneuropäischen Bewegungen am Meisten aus und daher ist diese Information belegt. EOD dazu.

Übrigens: Sein Titel ist nicht geschenkt. Hier nochmal auf seiner HP: "1984 wurde der Autor mit dem Berufstitel Professor ausgezeichnet." - der Berufstitel ist der offizielle Professor Titel in Österreich, wennst mir nicht glaubst, lass dich eben davon beeindrucken.

PS: Anderen Leuten "politisches Halbwissen" vorwerfen und selber aus persönlichen Meinungen Beiträge zu revertieren, passt nicht ganz zusammen. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 13:27, 30. Jan. 2007 (CET)

erstens:wenn ich schreibe, ein quelle tauge nicht, dann hat das nichts damit zu tun, ob sie mir etwas taugt (was immer das heissen mag), sondern ist als dezenter hinweis auf WP:WEB sowie WP:QA gemeint. natürlich hat jeder das recht, eine biografie über jeden zu schreiben, das ist aber nicht die frage. die frage ist, ob die quelle als reputabel erachtet wird. das ist sie meines erachtens nicht, wenn für dich damit eod ist, dann werden wir uns da wohl kaum einigen.
zweitens: offensichtlich bist du lernfähig, da du immerhin nachgeschaut hast, was ebenda bedeutet und deine unsinnigen reverts in diesem fall eingestellt hast. hättest du es nicht bei einer verlinkung auf professor bewenden lassen, sondern dir das ganze auch noch durchgelesen, dann wüsstest du inzwischen, dass es sich um eine berufsbezeichnung handelt.
solltest du der meinung sein, die berufsbezeichnung sollte dem namen vorangestellt werden, sehe ich gespannt deinen umänderungen bei köchen und fussballspielern entgegen.
drittens: meine persönliche meinung ist bis jetzt noch nirgendwo zur sprache gekommen, insofern ist dein letzter absatz eine weitere dümmliche unterstellung. 3ecken1elfer 14:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Oh vielen Dank Herr Pseudo-Admin und Hilfssheriff für den dezenten Hinweis. Diese Quelle bricht gar keiner Regel, weder an "Neutralität" noch an Extremismus, mangelnder Relevanz etc. Hier wurde eine Person biographiert, das er nun mal ein Monarchist war ist Fakt, das sehen sowohl die Befürwörter, als auch die Gegner (Spiros) an. Wer hätte die Person sonst beschreiben sollen? Bist du erst zufrieden, wenn der BP Fischer höchspersönlich eine Biographie über ihn schreibt und das erwähnt?

Das ist eben das Problem mit dir, das was du tust ist nicht weiter als Bürokratiespielchen. Diese Biographie ist nirgends umstritten.

Achja, beim Thema Titel gebe ich auf. Ja, er hat ihn bekommen, es passt dir nicht, nein es ist ein geehrter und kein geschenkter Titel, es passt dir nicht... du hast Recht, es war eine dümmliche Unterstellung, es handelt sich hierbei nicht um deine persönlichen Meinung, sondern um Vertuschung von Fakten deinerseits. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 14:21, 30. Jan. 2007 (CET)

er hat einen anderen standpunkt und jetzt lass die meinungsmache

das ist eine prächtige summary. worum im einzelnen geht es? ich halte folgende formulierung für sachlich und korrekt:

Leugnung des Völkermords an den Armeniern
Erich Feigl ist der Autor des Buches „Ein Mythos des Terrors. Armenischer Terrorismus“. In dem Buch wird behauptet, der Völkermord an den Armeniern sei ein Komplott und eine Erfindung europäischer Länder gegenüber der türkischen Regierung und dem türkischen Volk. Feigl wurde hauptsächlich wegen dieser negationistischen Aussagen bekannt.

in der überschrift wird der herr professor als völkermordleugner benannt, die negationistische haltung des herrn wird explizit erwähnt. von internationaler bekanntheit spreche ich nicht, weil es die nicht gab.

mein hochgeschätzter diskussionspartner don vinzenzo bevorzugt folgende variante:

Standpunkt zur Armenierfrage
Erich Feigl ist der Autor des Buches „Ein Mythos des Terrors. Armenischer Terrorismus“. In dem Buch behauptet, der Völkermord an den Armeniern sei ein Komplott und eine Erfindung europäischer Länder gegenüber der türkischen Regierung und dem türkischen Volk. Feigl war wegen seiner umstrittenen zugespitzten Aussagen zum Völkermord an den Armeniern auf internationaler Ebene bekannt.

meine begründung gegen diese formulierung: der begriff armenierfrage ist verharmlosend, es geht nicht um die armenierfrage, sondern um den völkermord an den armeniern. die überschrift ist also unpräzise, ockhams rasiermesser schneidet das ab.
der darauffolgende satz ist in beiden versionen gleich.
der dritte satz spricht von zugespitzten aussagen, anstatt die sache klar und deutlich zu benennen. ausserdem wird bekanntheit auf internationaler ebene behauptet.
das ist schlechtes deutsch und nicht enzyklopädisch dazu.

auf argumente warte ich gespannt. 3ecken1elfer 20:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Dieser Kompromiss kam nicht von mir, sondern von einen sachlichen deutschen Benutzer: [1]

Mit der Veränderung waren alle zufrieden (bis halt du wieder aufgetaucht bist), die eine Seite wäre, Feigl ist unumstritten, er hat hervorragend recherchiert (gibts genug Leute die das auch sagen), etc., die andere Seite wäre, Feigl ist Völkermordleugner, Feigl ist ein Pseudohistoriker, Feigl betreibt bewusste Geschichtsfälschung, etc. Das ist deine Seite. Und die ist eben nun einmal Meinungsmache!

Was bleibt über? Von einer Armenierfrage zu sprechen (denn so ganz ist das nicht geklärt, deine Nation anerkennt es zum Beispiel offiziell nicht: Bild:ArmenianGenocideRecognition.png). UND extra dazuschreiben, dass seine Thesen umstritten und zugespitzt sind. Das ist weder Meinungsmache noch geht das in irgendeine Richtung. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 21:20, 30. Jan. 2007 (CET)

PS: Hast du überhaupt ein Buch von Feigl gelesen? -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 21:20, 30. Jan. 2007 (CET)

jetzt muss ich auf jeden deiner sätze eingehen:
es geht nicht darum, wer eine version hergestellt hat (und das war nicht Benutzer:Zombi , wie du fälschlicherweise behauptest), sondern es geht darum, die bestmögliche formulierung zu finden.
deine behauptung, mit einer veränderung wären alle zufrieden, ist hübsch, aber nicht zielführend.
deine sichtweise ist also: feigl war unumstritten hat hervorragend recherchiert. du führst als quelle genug leute an , die das auch sagen.
du bist hier und an anderer stelle mehrfach auf WP:QA bzw WP:QUELLEN hingewiesen worden, wenn es notwendig ist, dir das bei jedem absatz nochmal zu erklären, dann sei es so.
abgesehen davon, dass es nicht darum geht, ob er hervorragend recherchiert hat oder nicht, geht es in diesem absatz um seine einordnung als wissenschaftler. und die ist relativ einfach zu beschreiben: der mann hatte keinerlei nachweisbare reputation als historiker.
im artikel steht im moment folgender satz:
In dem Buch behauptet, der Völkermord an den Armeniern sei ein Komplott und eine Erfindung europäischer Länder gegenüber der türkischen Regierung und dem türkischen Volk.
dieses ist - vorsichtig formuliert - eine sehr eigenwillige interpretation und die reicht nun mal aus, ihn als unseriösen und umstrittenen aussenseiter zu charakterisieren. das hat mit meinungsmache nichts zu tun, sondern ausschliesslich mit einem enzyklopädischen anspruch, den wir nunmal alle haben (sollten).

zur meinungsmache kommen wir jetzt: so ganz ist das nicht geklärt schreibst du und meinst damit wohl den völkermord an den armeniern.
mir ist es egal, welche politische meinung du vertrittst , aber in der wikipedia geben wir den stand der internationalen forschung und wissenschaft wieder und nicht die meinung einiger weniger aussenseiter.
völlig unklar ist mir die bedeutung der von dir verlinkte karte der genozidanerkennenden länder. welche nation ordnest du mir denn zu, wenn du schreibst, meine nation anerkenne dies nicht? hältst du mich für einen türken oder wie soll ich das verstehen?
und würdest du endlich mal argumente bringen statt substanzloser behauptungen, wäre das eine grosse hilfe.
ceterum censeo: du bist auf meine argumente nicht eingegangen, sondern behauptest lediglich, der völkermord an den armeniern sei nicht ganz sicher. solange du keine reputablen quellen für deine behauptungen beibringst, betrachte ich die von dir favorisierte version als unhaltbar und werde sie entfernen. 3ecken1elfer 07:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Tu, was du nicht lassen kannst. Ich wollte lediglich die Person Feigl nicht als "Pseudohistoriker" oder Lügner darstellen lassen, da er sehr viel zu diesen Thema recherchiert hat und auch viele gefälschten Quellen aufgedeckt hat. Ich habe zum Völkermord überhaupt keinen Standpunkt und ich habe mich dazu noch nie bei der Wikipedia geäußert (eben nur gesagt, dass es in GER nicht offiziell anerkannt ist und man daher nicht jeden der es zweifelt als "Negationisten" bezeichnen sollte). Im Übrigen, deine Löschung des Teiles "dass der Tod des Offiziers ihn schockiert hatte" ist unberechtigt, da er diese Gefühle in seinen Buch beschrieben hat. Also erneute Faktvertuschung, ich glaube du hast den Sinn der WP nicht verstanden, aber bitte, ich halte mich in Zukunft von deinen Edit-Wars fern. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 12:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Armenierfrage" ist durch jene Gruppierungen geprägt worden, die den Genozid an den Armerniern zu relativieren oder gar zu leugnen versuchen und sich dabei interessanterweise der gleichen Instrumente bedienen, wie die Holocaustleugner. Interessanterweise wird hierbei in dem, nebenbei auch sprachlich drittklassigen, Artikel von einem Standpunkt gesprochen. Der Genozid an den Armeniern ist in Fachkreisen völlig unumstritten, er ist ein Fakt. Wer dies bezweifelt, stellt sich außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Debatte. Das hat auch Erich Feigl getan. Seine Bücher zu diesem Thema entsprechen in keiner Weise wissenschaftlichen Standards, seine Vorträge hierzu waren, und das muss leider in dieser Schärfe gesagt werden, reine Hetztiraden, in denen auch das Bild einer Armenischen Weltverschwörung kolportiert wurde.

Ich halte auch nichts von polemischen Artikeln, allerdings muss ein seriöser Artikel zu einer solch umstrittenen Persönlichkeit wie Feigl, den aktuellen Forschungsstand berücksichtigen und die Person damit in den richtigen Kontext einbetten. - Publilius; 31.01.07; 11:52 CET

danke für deinen beitrag. vorschläge zur formulierung des artikels sind jederzeit willkommen. 3ecken1elfer 12:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Am Wochenende hatte ich mir Zeit genommen und den Artikel sprachlich und inhaltlich überarbeitet, meine Version ist jedoch gelöscht worden. - Pulilius, 12:02 CET

Hier wird immer von einem "Stand der Forschung" geredet. In welcher Quelle kann ich diesen "Stand der Forschung" denn mal nachlesen? Gibt es dazu einen ISO-Standard?
Hinterhergeschmissen wird dann, dass er unter seriösen Wissenschaftlern unumstritten sei. Was ist dann aber mit Bernard Lewis, en:Guenter Lewy, Justin McCarthy, Özgönül, Andrew Mango, Norman Stone und eben Feigl .. Außer Özgönüls und Lewys Arbeiten kenne ich die anderen Arbeiten nicht, um sie jetzt als seriös oder nicht beurteilen zu können. Aber gemäß WP:AGF geh ich davon aus, dass ihr beide alle diese Arbeiten kennt, und sie deshalb als "unseriös" beurteilt? Dann würde mich sehr interessieren, warum sie unseriös sind und ich wäre für eure Hilfe dankbar, damit ich nicht jedes Buch lesen muss. Haben die z.B. nicht gut genug recherchiert? Haben sie das Recherchierte nicht gut genug kombiniert und wiedergegeben? Oder wurden die alle von der Türkei gekauft (vor einigen Jahren hatte die Hürriyet über Tessa Hofmann geschrieben, sie wäre von Armenien gekauft. Haben sich jetzt die Offensive-Defensive-Positionen abgewechselt? ist es soweit gekommen?)
Nicht zu vergessen (anders als bei den "Methoden der Holocaustleugner"), dass bei der Armenierfrage die juristische Instanz fehlt, die die Ereignisse als Völkermord eingeordnet hat. Daraus folgt, dass alle Historiker-Arbeiten dazu Meinungen der jeweiligen Historiker sind, mal besser mal schlechter belegt. nur welche Partei ist die Partei, die besser arbeitet? wer beantwortet diese Frage? Historiker von der Gegenpartei?
Ich möchte an dieser Stelle eigentlich nur eines von euch Experten erfahren: was ist der sogenannte "Stand der Forschung"? Etwa die Mehrheitsmeinung von Parlamentariern? Sicher nicht, denn Parlamentarier, die ihr Voting abgeben, haben sicher gar keine Ahnung von Geschichte. Bitte belegt mal, was der Stand der Forschung ist. Vielleicht mit der Entscheidung einer juristischen Instanz oder einem ISO-Standard. Lasst euch was einfallen. Danke im Voraus den Experten. Falls ihr das nicht belegen könnt, ist die Überschrift "Standpunkt zur Armenierfrage" die NPOV-Version. WTT 12:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Gibs auf, der Troll will es nicht kapieren. Im Gegensatz zum Holocaust, ist der Völkermord an den Armeniern nicht offiziell als Völkermord in Deutschland regestriert worden (nur in Brandenburg). Ergo, kann man jemanden der einen anderen Standpunkt vertritt, nicht als Negationisten bezeichnen. Wozu gibt es dann eigentlich noch Historiker, wenn alles aus der Vergangenheit schon feststeht? Und nochmals: Ich habe dazu keinen Standpunkt und mir ist es auch Schnuppe. Die Wikipedia soll dem sachlichen Verstand nachgehen und nicht den eines Invidiuum der die Person nicht einmal kennt und den Leser bewusst in eine Richtung führen will. Aber wozu schreibe ich das überhaupt... -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 13:10, 31. Jan. 2007 (CET)

mancher troll vermag zu lesen, mancher nicht 3ecken1elfer 13:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung. Der Link bestätigt es, Berlin-Brandenburg anerkennt es, Deutschland nicht... -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 13:16, 31. Jan. 2007 (CET)

nein, hascherl: es ist in der wissenschaftlichen forschung unumstritten, es gibt lediglich ein paar aussenseiter, die einen anderen standpunkt vertreten. kannst du aber alles im artikel Völkermord an den Armeniern nachlesen, wo du gerne in die diskussion einsteigen kannst. 3ecken1elfer 13:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Du willst es nicht kapieren oder? Deutschland anerkennt es nicht. Darum geht es bei der Diskussion. Es mögen so viele Deutschen den Völkermord bestätigen (ich hab damit kein Problem), aber da es offiziell nicht anerkannt ist, kann die Person offiziell kein Völkermordleugner sein. Right? -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 13:25, 31. Jan. 2007 (CET)

Kurze Anmerkung: Entgegen Don Vincenzos Ansicht ist auch das Urteil des Brandenburger Gerichts keine Anerkennung. Dort wurde nicht die Geschichte anhand Originalunterlagen untersucht, sondern das Wort "Völkermord-Lüge" im Hinsicht auf die Gefühle der Nachkommen verurteilt (siehe [2]). Die Ereignisse einordnen kann nur eine höhere juristische Instanz. Lies dir mal die Nürnberger Prozesse durch oder bzgl. dem Massaker von Srebrenica das Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien). Sowas fehlt bei der Armenierfrage. Es gibt wenn überhaupt dann Parlamentsentscheidungen (also die Mehrheit legt die Geschichte fest. Doch wie sagte letztens ein Wikipedianer: es zählt die Qualität einer Entscheidung, nicht die Quantität). WTT 13:46, 31. Jan. 2007 (CET)

Der deutsche Bundestag hat im Juni 2005 den Völkermord an den Armeniern klar verurteilt. Die Assemblée nationale hat früher schon das Gleiche getan ebenso wie EU-Parlament - und das gilt für alle EU-Mitgliedsstaaten. Übrigens "Brandenburg anerkennt es" ist kein Deutsch - Beppo, 31.1.07

dies ist der falsche ort für diese diskussion. wer den völkermord an den armeniern leugnen möchte, der möge dies auf der entsprechenden diskussionsseite tun. besten gruss 3ecken1elfer 14:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Danke für die hervorragende Ausweichung. Jaja, wenn die Argumente alle sind... -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 15:12, 31. Jan. 2007 (CET)

die idee ist nicht von mir . im übrigen halte ich es so: wenn mir die argumente ausgehen, dann sage ich das hier und erkenne ein gewichtigere argument an. davon kann im moment allerdings nicht die rede sein, weil von dir noch kein ernsthaftes argument gebracht wurde. 3ecken1elfer 15:23, 31. Jan. 2007 (CET)

es war zu befürchten: dies wird zu einer diskussion über den völkermord an den armeniern. und wo feigl ist, können lewis, mccarthy und die leute von der Türk Tarih Kurumu nicht weit sein. schön, dass man ein paar "renommierte experten" hat, die als kronzeugen angeführt werden können. aber das ist eben das prinzip von wikipedia: jeder kann hier schreiben was er will. und wenn tatsachen genügend widerstand entgegengesetzt wird, hat man einen "edit-war" und das ganze landet vor einem vermittlungsausschuss. was bedeutet, dass jene, die tatsachen abstreiten, gewissermaßen schon gewonnen haben. --Spiros 15:25, 31. Jan. 2007 (CET)

bevor das zu einer Endlosdiskussion wird: das Problem ist ja, dass ihr nicht belegen könnt, welche Seite die Tatsachen bekanntmacht. Auf meinen obigen Eintrag hat keiner geantwortet. wer legt denn den "Stand der Forschung" fest? Es kommen immer nur Verschwörungen über Lewis etc., der Nachweis, welche Seite die Wahrheit für sich gepachtet haben soll, fehlt. Von einem "Gewinn der die Tatsachen abstreitenden Seite" kann also gar keine Rede sein. Weder ich bin Bernard Lewis und Co. noch Don Vincenzo ist das. Eure Ansprechpartner sind diese Historiker nicht wir. mit bestem gruß WTT 15:31, 31. Jan. 2007 (CET)

nun ja, immerhin ist es gelungen, in dieser diskussion ein gesprächsklima zu erhalten, das, im gegensatz zu anderen diskussionen, nicht ausgeartet ist... es gibt also zwei möglichkeiten: entweder man sucht einen kompromiss in den formulierungen in den "entscheidenden stellen" des feigl-artikels oder man geht die zugrundeliegenden fragen offensiv an. zweiteres aber kann lange dauern. --Spiros 12:10, 1. Feb. 2007 (CET)

Justin McCarthy

Wenn schon Erich Feigl eine Erwähnung im Wiki findet, dann unbedingt auch der viel einflussreichere McCarthy. Bitte erstellt einen Artikel über ihn, die Angelsachsen sind uns mal wieder voraus: http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_McCarthy --Mannheimer 05:36, 2. Feb. 2007 (CET)

glaube kaum, dass die "uns" da voraus sind. "einfluss" hat mccarthy nur in einem einzigen bereich, und da kann er sich mit david irving messen. übrigens kann hier jeder artikel erstellen, auch du. es gibt auch eine seite, auf der man artikelwünsche deponieren kann. dein link geht übrigens zum falschen mccarthy, dem irischen politiker, und nicht zum amerikanischen "historiker". --Spiros 14:52, 2. Feb. 2007 (CET)

unbegründete änderungen

bitte vorher diskutieren, wie das nun mal hier gute tradition ist. dies gilt gerade auch für teilnehmer, die politik-artikel sowieso meiden wollten. damit verhindern wir editwars und sperren. 3ecken1elfer 12:01, 2. Feb. 2007 (CET)

Das gilt genauso für penetrante Trolle, die ihre Aufmerksamkeit nur im virtuellen Leben bekommen. Du bist auf WTTs Argumente nicht eingegangen und hast immer noch nicht begründet, warum jemand der den Völkermord zweifelt, offiziell ein Negationist ist. Und übrigens: Diskutieren bedeutet nicht, Beiträge wie es dir nach Strich und Faden passt, zu editieren und dann deine Taten in der Diskussionsseite zu begründen. Achja, wenn mein Satz wieder Deutschfehler enthält, kannst du mich gerne wieder darauf hinweisen. Im Gegensatz zu dir, lerne ich dann auch von meinen Fehlern und muss als Ausgleich keine Widersprecher diskretidieren. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 14:02, 2. Feb. 2007 (CET)

für die penetranten trolle et al habe ich bei WP:VM ein neues kapitel eröffnet. 3ecken1elfer 14:49, 2. Feb. 2007 (CET)

@3ecken1elfer:vielmehr würden wir Editwars verhindern, wenn du nicht mit der scheinheiligen Begründung "erst diskutieren" reverten würdest, obwohl du gar nicht diskutieren willst und es dir lediglich um die "gewaltvolle" Durchdrückung deiner POV-Versionen geht. Beispiele für sinnlose Editwars gibt es ja viel, bsp. Diskussion:Adnan Menderes (trotz Beleg musste der Hund unbedingt raus, selbst ein Admin hat sich vollkommen gewundert, warum du den Hund partout raus haben wolltest, obwohl der genauso belegt war, wie die "schlimmeren Anklagepunkte".).

Und jetzt willst du also dieses viel heiklere Thema ausdiskutieren? hast du denn mittlerweile deine Einstellung gegenüber Teamwork geändert?

@spiros: Es gibt außer der "überwältigenden Mehrheit der Historiker" und Lepsius keine Stütze dafür, welche Geschichtsversion die richtige ist. Der Holocaust wird auf die Nürnberger Prozesse gestützt und jedes Gericht kann sich auf die Nürnberger Prozesse berufen und die Leugnung des Holocausts bestrafen. Bei der Armenierfrage berufen sich alle existierenden Entscheidungen, ob sie nun Völkermord sagen oder wie der Bundestag von "Massaker und Vertreibungen" reden alle auf den "Konsens zwischen der Mehrheit der Historiker" und insbesondere stützen sie sich auf einen Mann namens Lepsius (so auch die UNO in ihrer Entscheidung). Diesen Konsens zwischen Historikern gibt es aber nicht bzw. immer weniger. NPOV wäre die Welt abzubilden, wie sie ist. "Standpunkt zur Armenierfrage" wäre Extrem-NPOV, was spricht gegen diese Aussage? Im Abschnitt kann man ja dazu schreiben, dass die Mehrheit der Historiker von einem Völkermord ausgeht. Ein anderer Vorschlag von mir wäre von Leugnung zu reden, aber die "Stütze" mitzunotieren, d.h. "Genozidleugnung aus Sicht der Mehrheit der Historiker" bzw. "Aussagen, die von der Mehrheit der Historiker als negationistisch bewertet werden" etc. Wenn wir von Genoizidleugnung reden, würden wir Bernard Lewis, McCarthy etc. für nicht-existent erklärt haben, aber diese Historiker gibt es de facto. Was nun? Was ist deine Meinung dazu, Spiros? gruß WTT 14:52, 2. Feb. 2007 (CET)

@wtt: 1. historische tatsachen werden nicht von gerichten und parlamenten festgelegt.

2. extrem-npov ist nicht wirklich das wahre. es gibt auch heute noch leute, die ernsthaft abstreiten, dass die erde eine kugel ist (>flat earth society). du verstehst was ich meine?

3. deinem vorschlag dagegen würde ich zustimmen. hin und wieder muss man kompromisse machen, und sonst wird der artikel täglich mehrmals verändert.

--Spiros 15:01, 2. Feb. 2007 (CET)

Kein Nachrufe?

Sind eigentlich irgendwelche Nachrufe in deutschsprachigen Zeitungen oder Zeitschriften erschienen? Bei Google News ist auch nach anderthalb Wochen keinen einziger zu finden. An englischsprachigen findet man dort nur eine türkische und eine aserbaidschanische Veröffentlichung. grüße, HaeB 14:18, 7. Feb. 2007 (CET)

ja, und das kommt nicht von ungefähr, dass feigl in diesen ländern "nachgetrauert" wird.

in der österreichischen kronen-zeitung war eine notiz über seinen tod. für die ist er nicht wegen seinen (anti-)armenier-publikationen von bedeutung sondern als langjähriger monarchist. --Spiros 16:41, 7. Feb. 2007 (CET)

Historiker??

Professor Erich Feigl, geboren 1931 in Wien, begann schon während seines Studiums schriftstellerisch tätig zu sein. Später wandte er sich der Filmarbeit zu und drehte eine Reihe bedeutender TV-Dokumentationen (mit dem Dalai Lama, Otto von Habsburg, Kaiserin Zita).

Bei Amalthea erschienen seine Biographien über Kaiser Karl und Kaiserin Zita. 1984 wurde der Autor mit dem Berufstitel Professor ausgezeichnet. Erich Feigl ist Träger des Ehrenzeichens für Wissenschaft und Kunst sowie des Goldenen Verdienstabzeichens des Landes Wien.

http://www.monarchie.at/main_10.html

Er war ein Schriftsteller, Dokumentarfilmer., Professor und kein Historiker! Also bitte sachlich bleiben! Und bitte unterlasst das mit editieren sonst bin ich gezwungen einen Administrator einzuschalten. Danke 81.173.225.246 02:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Free E-Books, wer möchte sie einpflegen?

Seine beiden Bücher "A Myth Of Terror" http://www.mns.gov.az/erix_fayql_en.html und "Armenian Mythomania" http://armenians-1915.blogspot.com/2007/06/1755-free-e-book-armenian-mythomania.html sind kostenlos downloadbar. Möchte es jemand in den Artikel einpflegen? --84.56.253.226 05:29, 28. Apr. 2009 (CEST)

Armenier-Türkei

Der entsprechende Abschnitt gehört dringend ent-POVt und versachlicht. Hier stehen unbelegte Behauptungen, z.B. "Feigl erhielt über viele Jahre Unterstützung von der türkischen Regierung", die nach allem, was ich gelesen habe, nicht stimmen und ohne Quelle schon gar nicht nicht kolportiert werden dürfen. Auch wofür er hauptsächlich bekannt ist, stimmt so nicht. In Österreich kennt man ihn z.B. viel weniger wegen der Fragen bezüglich Armenien, sondern für seine Thesen zu Schloss Mayerling und sein Eintreten für die Legalisierung der Homosexualität; in Deutschland für seine Filme u.a. mit dem Dalai Lama. Ich werde das heute im Laufe des Tages versachlichen. --Benlevi 11:55, 9. Dez. 2009 (CET)

Nein, Feigl war in- und außerhalb Österreichs für zweierlei bekannt: seine monarchistische Haltung (worauf sich sein Interesse für Mayerling bzw. seine Interpretation davon gründen dürfte) und seine protürkische/ antiarmenische Haltung. Die Sache mit der Unterstützung durch die türkische Regierung bedarf allerdings eines Belegs. --Spiros 14:59, 9. Dez. 2009 (CET)

Eines Beleges bedarf auch die Behauptung: "In dem Buch behauptet er, der Völkermord an den Armeniern sei eine beabsichtigte, propagandistische Fehldeutung europäischer Länder gegenüber der türkischen Regierung und dem türkischen Volk." Wo steht in diesem Buch etwas von beabsichtigten Fehldeutungen europäischer Länder?? Und warum wurden aus dem Abschnitt des Artikels zwei Quellenangaben einfach gelöscht? - Auch wofür er hauptsächlich bekannt ist, bleibt wenn keine entsprechende Umfrage zitiert und belegt wird,leider nicht mehr als ein POV, eine unbewiesene Behauptung. Also bitte Belege für das Behauptete, anstatt die Quellenangaben und Belege anderer zu löschen. --Benlevi 15:09, 9. Dez. 2009 (CET)

zunächst mal lässt sich in den wikipedia-richtlinien einiges über belege finden, auch was zuverlässige quellen sind. fürs erste habe ich dort nichts gefunden, was blogs (und fremdsprachige publikationen) dezidiert (bzw. per se) davon ausschliesst, aber noch mal: zuverlässigkeit ist bei einem beleg, einer quelle, allemal das kriterium.

die behauptung, feigl habe im "schock" über den tod seines freundes über armenischen und kurdischen "terrorismus" "recherchiert" und vor dem hintergrund seine bücher geschrieben ist sowas von POV. in "ein mythos des terrors" werden hauptsächlich behauptungen der TTK widergegeben, leute der TTK durften dort abschnitte schreiben usw. es wird versucht, die wahrhaftigkeit des völkermordes und praktisch jede regung armenischen nationalbewußtseins vor dem hintergrund der ASALA zu delegitimieren. das buch geht auch weit über diese thematik hinaus, indem etwa die behauptung aufgestellt wird, türken hätten anatolien/kleinasien lange vor dem einfall der seldschuken im 12. jahrhundert besiedelt.

das buch kam übrigens auf deutsch unter diesem namen (siehe oben) heraus, nicht als "armenian mythomania". wenn im artikel etwas davon steht, feigl habe in besagtem buch etwas von "beabsichtigten Fehldeutungen europäischer Länder" geschrieben, ist ja eine quelle angegeben, oder?

wofür feigl bekannt war/ist, habe ich nicht im artikel sondern auf der diskussionsseite geschrieben , und als antwort auf deine "unbewiesene Behauptung", er sei für diese u. jenes bekannt gewesen.

die überschrift über diesen abschnitt sollte übrigens nicht "armenien-türkei" lauten, da ein staat armenien vor dem auseinanderfall der sowjetunion (mit einem kurzem intermezzo 1918-1920) seit dem 11. jahrhundert nicht existierte, kein akteur war in den von feigl "behandelten" phasen armenischer geschichte. --Spiros 22:09, 9. Dez. 2009 (CET)

an die IP: es gibt keinen konsens, unterlaß es daher, immer wieder dieselbe änderung vorzunehmen.--Spiros 11:49, 13. Dez. 2009 (CET)

Entschuldigung, ich war einige Tage nicht im Netz und hab darum die von mir losgetretene Diskussion bis heute leider nicht mitbekommen. Ich bin schon etwas verwundert, dass Spiros einfach meine Belege löschte und möchte das wiederhergestellt haben – allerdings nach einer Diskussion, weil ich mich bemühe, soviel Achtung vor den Beiträgen anderer zu haben, dass ich nicht sofort die Löschtaste betätige, wenn ich eine andere Perspektive habe. Das würde ich mir allerdings auch von anderen wünschen. Zur Sache:

1. Die eine von Spiros gelöschte Quelle ist zwar englisch, aber es handelt sich um den Text des Hauptwerks von Feigl zum Thema Armenier/Türkei. Spiros begründet oben seine Löschung mit: „aber noch mal: zuverlässigkeit ist bei einem beleg, einer quelle, allemal das kriterium”. Nun meine Frage: Was kann in einem Artikel über einen Mann, im Abschnitt über umstrittene Thesen von ihm eine zuverlässigere Quelle sein, als der direkte Verweis auf seine eigenen Aussagen zum Thema? Da kann jeder, der Englisch zu lesen vermag, herausfinden, was der Mann wirklich dachte (und ist nicht auf bloße Behauptungen angewiesen).

2. Die (unterstellende) Überschrift „Leugnung des Völkermordes an den Armeniern“ kann m. E. so nicht stehen bleiben. Hier wird Gravierendes (Leugnung von Mord) über einen Verstorbenen behauptet, der sich nicht mehr wehren kann. Wie man im Wiki-Artikel über den Völkermord an den Armeniern nachlesen kann, kamen in dieser schrecklichen Epoche „je nach Schätzungen etwa 300.000 bis zu über 1,5 Millionen Armenier um.“ Die Vorkommnisse und genauen Ziffern sind also auch unter Historikern umstritten. Wie jeder in Feigls Arbeiten nachlesen kann, spricht dieser von 700.000 Armeniern, die auf diese oder jene Weise Opfer der tragischen Ereignisse wurden, - er leugnet weder Todesfälle, noch Ungerechtigkeiten. Doch setzt er Zahlen am unteren Rand des Spektrums an und weicht stark vom Mainstream ab, was seine Theorien über historische Ursachen und Wirkungen und Verantwortlichkeiten angeht. Das kann man nicht diffamierend und verkürzend mir „Völkermordleugner“ abtun. Als einem solchen hätte man ihm die hohen österreichischen Auszeichnungen, die er trug, aberkannt. Meines Erachtens sollte über dem Abschnitt stehen: „Umstrittene Thesen zu den Armeniern in der Türkei“ oder ähnliches. Und dann man (ehrlich und belegt!) anführen, was er dazu sagt und natürlich auch, was an seinen Thesen kritisiert wird. (Ich persönlich teile die meisten seiner Ideen gar nicht! Aber trotzdem darf ich ihn nicht zu etwas machen, was er nicht war, und ihm Meinungen unterschieben, die er nicht vertreten hat.)

3. Spiros hat auch meine belegte Erklärung gelöscht, wer Erdoğan Özen war, stattdessen steht da wieder ein roter link auf einen nicht existenten Artikel über ihn. Erstens ist das nicht zielführend: Erdoğan Özen wird nie einen eigenen Artikel haben, weil er als seinerzeit zuständiger Botschaftsttaché für türkische Gastarbeiter in Österreich, der Wiki-Relevanzhürde für einen Personenartikel nicht genügt. Das ändert auch nichts, dass er Opfer eines grausamen Terroranschlags wurde. Also warum meine Erklärung, wer er war, dort löschen, wo sie hingehört?? Zweitens meine sachliche Erklärung war durch ein in Istanbul erschienenes Buch belegt. Spiros begründete seine Löschung meiner Quellen pauschal mit: „aber noch mal: zuverlässigkeit ist bei einem beleg, einer quelle, allemal das kriterium”. Soll das heißen, dass in der Türkei erschienene Bücher schon allein deswegen unzuverlässig sind? Und man sie nicht heranziehen darf, um zu erklären, wann ein bestimmter Türke gestorben ist und welche Funktion er hatte?? (Das mit dem “Schock” stand tatsächlich unbelegt dar. Ich suche es raus und baue es belegt wieder ein. Feigl schreibt darüber, wie ihn das Entsetzen über dieser Mord dazu brachte, über den armenischen Terrorismus und seine historischen Hintergründe zu recherchieren).

Ich werde mich auch an den Benutzer wenden, der damals meine Bearbeitung gesichtet hat, und ihn bitten, sich hier zu beteiligen. Das kann ja nicht sein, dass ein einziger entscheidet, was richtig und falsch ist, einfach löscht, was er will, und Einzelbelege ausradiert, aber selber keine bringt. --Benlevi 12:23, 14. Dez. 2009 (CET)

werde demnächst darauf antworten, da ein solcher beitrag auch eine antwort verdient, im gegensatz zu gewissen anderen. vorläufig nur eins: DU hast gelöscht, den artikel komplett umgestaltet (weil er DEINER meinung nach POV war), auch belegte stellen ohne vorher eine diskussion zu beginnen. insofern ist es schon ein guter ansatz wenn du jetzt schreibst, dass konsens von nöten ist. bis dann, --Spiros 15:40, 14. Dez. 2009 (CET)

@Benlevi

Danke für die Verständigung auf meiner Diskussionsseite. Ich hab das damals mit Sichtungsvermerk versehen, weil Du belegte Aussagen gebracht hast und begründet, warum Du Unbelegtes gestrichen hast (Geldannahme Figls durch die Türken). Das war keine inhaltliche Zustimmung, sondern (was das Sichten ja soll) ein Sicherstellen, dass es kein Vandalismus ist. Ich habe von Erich Figl nämlich bisher nur die Filme gekannt, die er mit dem Dalai Lama gemacht hat. Heute hatte ich ein paar Stunden Zeit, online sein Buch „A Myth of Terror“ zu lesen (geht schnell, weil viele Bilder und wenig Text), und ich habe mir auch im Netz seine Befürworter und Gegner angeschaut. Ich kann jetzt, ohne Figl in seinem Nahost-Geschichtsbild zuzustimmen, Deine Einwände gegen die Löschung Deiner Überarbeitung verstehen.

@Spiros

Deine Löschung eines Beitrags oben, von einer IP, die Dich kritisiert, finde ich nicht gut. Auch wenn der Ton der IP ganz unangemessen war und zurückgewiesen werden muss, sollte es m. E. stehen bleiben. (Wo kommen wir hin, wenn jeder Beiträge, die ihm nicht passen, einfach löscht?) Es wurde von der IP ein verständlicher Ärger artikuliert, denn der von Dir nach Benlevis Überarbeitung wiederhergestellte Absatz ist ein erheblicher Rückschritt. Die Information, wer Özen war, hat viel mehr gebracht als jene, dass ein Buch Feigls nicht mehr auf dem Markt ist und die Inhalte jetzt in ein anderes eingegangen sind. Inhaltlich steht da dann nur der völlig unbelegte Satz: „In dem Buch behauptet er, der Völkermord an den Armeniern sei eine beabsichtigte, propagandistische Fehldeutung europäischer Länder gegenüber der türkischen Regierung und dem türkischen Volk.” Ich habe Feigls “Myth of Terror” von vorne bis hinten gelesen und nichts gefunden, wo irgendwelche Morde geleugnet werden, ganz im Gegenteil, sind auch die armenischen Opfer bei Feigl immer wieder ein Thema. PRINZIPIELL: Der Hinweis auf zwei Buchtitel und eine Behauptung, was angeblich drin steht, ist noch kein Beleg! Gerade bei so einer schwerwiegenden Sache wie der angeblichen Leugnung einer der großen Tragödien des 20. Jahrhunderts bedürfte es eines wirklichen Belegs in Gestalt von konkreter Wiedergabe der Argumente und den entsprechenden Seitenzahlen.

Ich habe nun den Abschnitt neu gefasst, dabei versucht Feigls Intention zu verstehen (aus welchem Anlass griff er das Thema auf?), etwas zu seiner Argumentation zu sagen (Worin sieht er die Ursachen der schrecklichen Tragödie?) und was er als seine Absicht nennt (Argumente gegen den Terror). All das ist mit Zitaten aus dem Buch belegt. Dann erwähne ich selbstverständlich die Kritik, dass er eine türkische Position wiedergibt und führe einen entsprechenden Autor an. – Ich bitte sehr von voreiligem Löschen Abstand zu nehmen und Ergänzungen gleichfalls zu belegen.

Und noch etwas: Die Armenier-Türkei-Sache füge ich wieder nach der Mayerlink-Geschichte ein. Das Mayerlink-Buch ist 1984, die Türkei-Veröffentlichung 1986. Chronologie ist ein objektives Kriterium. Was irgendjemand glaubt, was am Wichtigsten ist, bleibt persönliche Meinung. --Willschröter 18:14, 14. Dez. 2009 (CET)

zu den jüngsten änderungen und den diskussionsbeiträgen dazu werde ich noch eingehen. vorerst dieses: aus den richtlinien zu den wikipedia-diskusionsseiten (link dorthin auf dieser seite): "Lösche beleidigende Texte und persönliche Angriffe.." also nichts mit "Wo kommen wir hin, wenn jeder Beiträge, die ihm nicht passen, einfach löscht?" der text war ein solcher angriff (auch nicht der erste dieser IP), der weit über die edits und diskussionsbeiträge zu diesem artikel hinausging, auch wenn er "willschröters" persönlicher meinung nach von "verständlichem ärger" motiviert war.weiters hat benlevi zwar einen diskussionsbeitrag hinterlassen aber die umgestaltungen und löschungen im artikel praktisch gleichzeitig durchgeführt. ich habe auf seinen diskussionsbeitrag eingehend geantwortet und einen TEIL seiner überarbeitung rückgängig gemacht.--Spiros 21:45, 14. Dez. 2009 (CET)

nun also ein paar anmerkungen zur sache an sich, also feigl und dem wikipedia-artikel über ihn.

• bei meinem hinweis auf zuverlässige quellen bleibe ich. freilich sind die entsprechenden richtlinien keineswegs eindeutig und können in die eine oder andere richtung ausgelegt werden. jedenfalls, eine quelle wird nicht dadurch zuverlässig indem sie ANSPRUCH erhebt, widerzugeben, was "der mann wirklich sagte und dachte", also eine primärquelle zu sein. sie ist zuverlässig wenn sie als solche anerkannt ist.

• was die formulierung "umstrittene thesen" (zur "tragödie" der armenier in der "türkei" [hieß das politische gebilde, ganz nebenbei, damals nicht "osmanisches reich"]) anbelangt oder die verwahrung dagegen, feigl in die nähe der völkermord-leugnung zu rücken, da er weder "todesfälle" noch "ungerechtigkeiten" leugne (sondern "nur" die zahl, die ursachen, usw.): vielleicht hilft es weiter sich hier den artikel über david irving anzusehen (das betrifft übrigens auch die gewichtung dieser "sache" in der biografie der betreffenden)..aber hier nimmt man den relaunch ja auch gleich zum anlass, die formulierung "völkermord an den armeniern" durch "tragödie der armenier in der türkei" zu ersetzen (was mit feigls ansichten dazu ja noch gar nichts zu tun hat)

• "ein mythos des terrors" habe ich auch gelesen, und was einem dabei auffällt, hängt anscheinend auch vom standpunkt des lesers ab. mir zum beispiel ist in erinnerung geblieben dass dort die behauptung aufgestellt wird, franz werfel habe seine "40 tage des musa dagh" am ende seines lebens bereut, aber aufgrund armenischer drohungen von einer distanzierung abgesehen

• dass feigl nicht mehr am leben ist und sich nicht mehr äussern kann, heisst noch gar nichts. jedenfalls ist es kein grund, etwas auszublenden

• ja, die österreichischen auszeichnungen hätte ich beinahe vergessen, die feigl ja verloren hätte, wenn er..aber irgendwas sagt mir, dass ich darauf nicht wirklich eingehen muss.

• auch wenn ich mit der jetzigen version des artikels nicht einverstanden bin, was die darstellung des völkermords und feigls behandlung desselben betrifft, werde ich vorerst keine änderungen vornehmen, da hier eine diskussion auf breiterer basis vorteilhaft wäre.

--Spiros 23:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Gut, dass Spiros diskutieren möchte. Ich gehen gern auf seine Punkte ein:

Punkt 1: Verstehe ich leider gar nicht, was hier gemeint ist. Ein veröffentlichtes Buch von Herrn Feigl, ist für das, was er dachte und meinte, eine Primärquelle. Es erhebt nicht den „Anspruch“, seine Ideen wiederzugeben, sondern gibt sie tatsächlich im Unterschied zu Sekundärliteratur direkt und zitierbar wieder. Oder hält Spiros die online zu lesenden und gedruckten Bücher Feigls für Fälschungen, die man nicht zitieren darf, um Feigl wiederzugeben? Dann sollte er das begründen.

Punkt 2:

a) Es ist doch gar nicht wahr, dass die Formulierung vom Völkermord an den Armeniern „ersetzt“ wurde! Sie ist selbstverständlich mit Link im Artikel geblieben! Nur der Begriff der „Leugnung“ ist verschwunden, weil die in Bezug auf Feigl eine mehrfach wiederholte Behauptung ist, die sich durch kein konkretes Zitat belegen lässt.

b) Der Hinweis auf Irving trifft – gerade was die Gewichtung angeht! – überhaupt nicht: Irvings veröffentlichtes Werk und Wirken besteht zu nahezu 99 % aus Büchern, Vorträgen etc. über den Zweiten Weltkrieg, Hitler und den Holocaust, den er eindeutig leugnet. Nicht nur leugnet Feigl die armenische Tragödie überhaupt nicht, sondern das ganze Thema macht bei ihm wohl keine 1,5 % seiner Arbeiten und seines öffentlichen Wirkens aus. Der Mann ist Vorsitzender eines katholischen Hilfswerks, Schwulenaktivist, Autor von einigen Büchern über das österreichische Kaiserhaus, hat zig Filme über asiatische Religionen gedreht... Da kann man nicht individuell einen Punkt herausgreifen, der einem persönlich nicht passt, ihn zum wichtigsten ernennen und auch noch verzerrt wiedergeben. Das ist keine seriöse Darstellung einer Biografie.

Punkt3: Ja. Feigl behauptet Werfel habe die „40 Tage“ am Ende seines Lebens bereut und beruft sich auf die Zeugenaussage eines Albert J. Amateu, der Werfel in Amerika kannte. Ich unterstelle einmal, dass Spiros ebenso wenig wie ich beurteilen kann, was da dran ist oder nicht. Müssen wir im Augenblick auch nicht, denn es hat mit den zur Diskussion stehenden Punkten bezüglich unseres Artikels nichts zu tun.

Punkt 4: Ganz derselben Meinung! Es gibt keinen Grund, etwas auszublenden. Aber es gibt auch keinen Grund, Behauptungen einzublenden, die sich nicht belegen lassen. Und das war in diesem Artikel der Fall.

Punkt 5: Solche vagen Andeutungen über Österreich halte ich nicht für geschmackvoll. Aber jeder hat seinen Stil. Ich gebe nur eines zu bedenken: Irving, der hier angesprochen wurde, wurde in Österreich für seine Holocaust-Leugnung zu drei Jahren Haft ohne Bewährung verurteilt und saß dort im Gefängnis. Ebenso werden dort Titel und Ehrungen aberkannt, wenn etwas Gravierendes vorliegt.

Punkt 6: a) Mit der Darstellung des Völkermords im Feigl-Artikel kann Spiros eigentlich gar nicht „nicht einverstanden“ sein. Denn dieser Völkermord wird überhaupt nicht dargestellt, sondern er wird vielmehr im entsprechenden Wiki-Artikel dargestellt, auf den gelinkt ist. Mit der Darstellung von Feigls Behandlung desselben (nur darum geht’s im Feigl-Artikel) kann man selbstverständlich einverstanden sein oder nicht. Aber die Darstellung ist mit Feigl-Zitaten belegt, lässt sich also nachvollziehen und nachlesen. Und wer behauptet, dass Feigl ganz anderes geschrieben und gemeint hat, muss seriöserweise mit Belegen dafür aufwarten. Auf Basis der bloßen Behauptung, dass die Quellenlage ganz anders ist, werden Diskussionen irgendwann sinnlos, wenn man nicht mit nachvollziehbaren Quellen auffährt. --Willschröter 10:21, 15. Dez. 2009 (CET)

Danke, Willschröter, für die viele Arbeit. Jetzt ist dieser Punkt des Artikels noch besser als in meinem ursprünglichen Versuch der Berichtigung und Ergänzung, weil wirklich alles mit Zitaten und Quellen belegt belegt ist. -- In den Richtlinien zu den Belegen heißt es: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Also war es in Ordnung die unbelegte Behauptung der "Leugnung" zu löschen, aber wohl doch nicht, meine mit Belegen versehene Ergänzung. Wie heißt es an jener Stelle auch so treffend: "Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Edit-Wars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein." --Benlevi 13:18, 15. Dez. 2009 (CET)

mit breiter diskussion habe ich eigentlich nicht gemeint, dass sich dieselben zu wort melden (und gegenseitig zunicken). will aber dennoch auf den einen oder anderen punkt eingehen. in der englischen wikipedia gibts richtlinien zu "fringe theories", damit sind theorien/behauptungen gemeint, welche (u. a.) von den "mainstream"-quellen (oder den allermeisten davon) stark abweichen bzw. ihnen widersprechen. es gibt nämlich publikationen für so ziemlich alle behauptungen, auch jene, die erde sei eine scheibe oder der holocaust habe nicht stattgefunden. ich erwähne das hier u. a. deshalb weil feigls behauptungen zu werfel (siehe oben) eine solche "theorie" zu sein scheint. oder gibt es ernstzunehmende literaturwissenschafter bzw. historiker welche diese behauptung stützen? in dem buch finden sich noch eine ganze menge davon, wenn man aufmerksam liest. mir ist klar dass wir hier in der deutschen wikipedia sind und dass es hier auch nicht darum geht, dass feigls behauptungen in entsprechende artikel (etwa zum völkermord an den armeniern) mit verweis auf das buch eingeflochten wurden (vielleicht bin ich da naiv, aber wie auch immer, es geht hier um den feigl-artikel). was ich sagen will, ist, dass solche "randtheorien", die sich zumindest in einem buch feigls finden, etwas über seine glaubwürdigkeit und die tendenz seiner arbeit sagen. man kann sich da natürlich auf den standpunkt stellen, man weiß nicht was dran ist, es gibt keine quelle, die das widerlegt...dann, irving hat zum holocaust u. a. gesagt, dass es in auschwitz "nur" 100000 todesopfer gegeben habe, welche ausserdem auf epidemien zurückzuführen waren. seine und die methode anderer holocaust-leugner besteht nicht zuletzt darin, an der zahl und den ursachen herumzudrehen.--Spiros 18:33, 15. Dez. 2009 (CET)

Zu Amateau kann man alles hier nachlesen. Es handelt sich laut en-Wp um einen 1996 verstorbenen jüdischen Rechtsexperten. Seine eidesstattlich gemachten Aussagen über Werfel sollten hier nicht unnötig Thema sein, denn sie sind nicht beweisbar und somit für die juristische Frage des Völkermords uninteressant. Selbst wenn Amateaus eidesstattliche Aussagen über Werfel bewiesen werden sollten und Werfel tatsächlich sein Buch bereut hat, wie Amateau schwörend angibt, und Werfel später Angst hatte, bei einem Outing seinen Ruhm zu verlieren, selbst dann würden Amateaus Angaben geschichtswissenschaftlich unbedeutend sein, da Werfels "40 Tage des Musa Dagh" sowieso nur ein literarisches fiktives Werk ist und in der Geschichtswissenschaft keine Rolle spielt. "ernstzunehmende literaturwissenschafter bzw. historiker" kümmern sich weder um Amateau noch um Werfel. Man sollte vielleicht die wichtigen Punkte besprechen nicht den unwichtigsten Punkt "Werfel", damit die Diskussion nicht in Albernheit und Trollerei ausartet. Erfreulich ist aber, dass es hinsichtlich der wichtigen Punkte Konsens gibt. --77.186.15.1 19:36, 15. Dez. 2009 (CET)

jetzt schau ich dieser diskussion schon seit beginn mit kopfschütteln zu. lieber spiros, es geht hier um einen enzyklopädischen artikel über einen gewissen erich feigl, der nach den wiki-richtlinien bekannt und relevant genug ist, einen artikel zu haben. Der artikel soll dem leser objektiv und auf basis nachvollziehbarer quellen sagen, wer dieser feigl war und was er gedacht hat. es geht nicht darum, ob seine theorien wahr oder falsch sind. wenn feigl gedacht hätte, dass die erde eine scheibe ist, dann müsste das mit quellenverweis in diesem artikel stehen. Es geht nicht drum, ob’s stimmt oder abseitig ist, sondern um das objektive aufzeigen dessen, was er vertreten hat. natürlich muss auch objektiv angeführt werden, wenn er dafür widerspruch geerntet hat. ich glaube fast nichts von dem, was dieser typ sagte, aber darum geht’s nicht. Es muss neutral dargestellt werden! Das geschieht mit diesem artikel gerade.

spiros: “mit breiter diskussion habe ich eigentlich nicht gemeint, dass sich dieselben zu wort melden (und gegenseitig zunicken)”, - aber nun wirklich!? Da sprechen drei miteinander über ein thema, das sie interessiert, und der dritte will, dass die zwei anderen ruhig sind, weil sie übereinstimmen und ihm nicht recht geben. Wär’s dir auch eine solche bemerkung wert, wenn dir jemand recht geben würde: “bitte nicke mir nicht zu, widersprich mir!”?? mit dir scheint mir nicht leicht zu diskutieren zu sein. du kommst vom 100. Ins 1000.: nachdem es darum ging, dass du belege für die behauptete “leugnung” schuldig geblieben bist, kommst du mit der frage, ob literaturwissenschaftler feigls thesen zu werfel zustimmen, was gar kein thema war. nochmal zum prinzip: wenn das zum thema feigl wichtig ware, müsste man seine werfel-theorie objektiv zitieren und dann kritik daran zitieren – und wenn’s keine gibt eben sagen, dass das bei den literaturwissenschaftlern kein echo gefunden hat. lexikonmacher entscheiden nicht über die wahrheit, sondern stellen neutral wissen da. -- Trimpo 19:44, 15. Dez. 2009 (CET)

werfel spielt hier nur insofern eine rolle als feigl in seinem buch über dessen (auf wahren begebenheiten beruhenden) roman etwas behauptet, was zunächst für die diskussion über ihn wichtig ist, für das bild von ihm und diesem seinen buch. willschröter hat zu der behauptung geschrieben, man wisse nicht, ob etwas dran sei. ich habe nicht gesagt, dass feigls behauptung im artikel erwähnt gehört.

ich schulde(te) niemand einen beleg für die "leugnung", da -wenn man die versionsgeschichte durchgeht, sieht man das- nicht ich es war, der das einst geschrieben hat. wie völkermord-leugnung funktionieren kann, das kann man u. a. im englischen artikel über negationismus lesen. jedenfalls bedeutet das eingeständnis von "todesfällen" und "ungerechtigkeiten" keine anerkennung des völkermords.

das googeln von "erich+feigl+denial" bringt zahlreiche ergebnisse, rezensionen und kritiken seiner bücher und seiner arbeit, welche dort auch als völkermord-leugnung ausgelegt werden. der punkt kommt in der jetzigen version des artikels viel zu kurz, werde das demnächst einbauen.--Spiros 22:29, 15. Dez. 2009 (CET)

Einbauen ist ok. Aber mit klaren Belegen aus dem Werk, wo er wirklich "leugnet". Ich habe ja auch gegoogelt, bin aber nur auf Foren gekommen, wo ständig Dinge wiederholt werden, ohne dass man eine klare Begründung mit Zitaten dafür hat dafür hat. Feigl, so scheint mir, ist zum Ruf der Leugnung des Völkermord gekommen wie die Jungfrau zum Kind oder Hitler zum Ruf des konstruktiven Autobahn-Bauers. Dass man bei google Treffer findet, sagt noch wenig über die Zuverlässigkeit der Quellen, die Spiros laut dieser Diskussion ja so wichtig ist. --Willschröter 23:07, 15. Dez. 2009 (CET)

der Roman Werfels beruht soweit auf "wahren begebenheiten", wie es historische Dokumente zulassen und da gibt es nicht viele Dokumente. Wenn Spiros von "wahren begebenheiten" redet, sollte er entweder nachweisen, dass er selbst dabei war oder Dokumente von Zeugen vorlegen, die dabei waren. Sonst kann man auch behaupten, dass Raumschiff Enterprise wahr ist, weil es Raumschiffe gibt. Das gesamte deutsche Archiv liefert nur ein Dokument und in diesem einen Dokument ist es nur ein Satz, der über den Widerstand von Armeniern am Mussa-Berg vor der Vertreibung in den Süden der Türkei berichtet (Pastor Stier, Vorsitzender der Interessengemeinschaft Deutsch-Armenische Gesellschaft im August 1917). Daraus hat Werfel eine 1000-seitige Sage geschrieben. Es ist nicht einmal belegbar, ob es wirklich 50.000 widerstandleistende Armenier waren, wie im Roman behauptet wird, oder ob es nur 500 waren, wie Amateau behauptet. Geschweige denn,dass die im Roman erfundenen Figuren "Bagradian" nie existiert haben. Wenn alle Wissenschaftler so quellenunkritisch wären, dann wäre Geschichte eine Schlammschlacht denn eine Wissenschaft --77.186.15.1 23:42, 15. Dez. 2009 (CET)

denk doch nach, was "auf wahren begebenheiten BERUHEND" bedeutet. die anderen können sich z. b. das ansehen.--Spiros 23:55, 15. Dez. 2009 (CET)

als "auf wahren begebenheiten BERUHEND" bewertet eben niemand ein Szenario, das nur mit einem Satz im gesamten deutschen Archiv belegt ist. denk doch nach. --77.186.15.1 00:03, 16. Dez. 2009 (CET)

ich finde, spiros macht es sich wirklich zu einfach, wenn er meint, dass er keinen beleg für die „leugnung“ schuldig war, weil die aussage ursprünglich nicht von ihm gewesen wäre. Wenn man die versionsgeschichte ansieht, weiß man, dass die unbelegte behauptung durch eine belegte darstellung ersetzt wurde. spiros hat dann wiederholt (!) die belegte darstellung wieder durch die unbelegte behauptung ersetzt. da war er nach allen wiki-regeln sehr wohl einen beleg schuldig, warum er die angeführten quellen löscht und eine bloße behauptung immer wieder an ihre stelle setzt. mancher würde das „vandalismus“ nennen.

Was mich aber noch mehr erschreckt: spiros hatte für sein löschen und wiederherstellen offenbar keinen anderen „beleg“ als eine vorgefertigte meinung. denn aus dem buch „a myth of terror“, das er nach eigener darstellung gelesen hat, brachte er nichts, was sein unbelegtes wiederherstellen der behauptung stützt, sondern die im konkreten zusammenhang nichts bringende geschichte mit feigl-werfel (nur nebenbei, weil ich es gerade nachgelesen hab: feigl nennt werfels „40 tage“ ausdrücklich ein literarisches meisterwerk, das leider auf unzureichenden historischen informationen basiert). erst als man hier spiros’ fortgesetzes löschen nicht widerstandslos hinnahm, sucht er im nachhinein durch googeln nach "erich+feigl+denial" nach einem beleg für seine behauptung… Immerhin kam dann endlich etwas konstruktives: da auch hinweise auf kritik an feigl in einen enzyklopädischen Beitrag über den mann gehören, ist spiros’ fundstelle natürlich wichtig. Damit gibt es zwei feigls thesen widersprechende belegte stimmen in dem absatz, was m. e. angemessen ist. (allerdings frage ich mich, ob man darauf hinweisen soll, dass es sich lediglich um eine fussnote in der rezension eines romans handelt, die allerdings gewicht hat, weil prof. d.c.g. lorenz leiterin des Instituts für jüdische studien an der uni chikago ist.) -- Trimpo 10:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich würde das mit "Spiro"s Vorgehen nicht so eng sehen wie "Trimpo". Spiros Insistieren hat (auch wenns mich anfänglich ärgerte) schließlich dazu geführt, dass wir uns alle um immer mehr Quellen bemühten und jetzt gemeinsam einen halbwegs gut belegten artikel gezaubert haben! -- Benlevi 12:43, 16. Dez. 2009 (CET)

@Trimpo: Dein Hinweis auf den wissenschaftlichen Hintergrund von Frau Lorenz schien mir wichtig und ich habs eingebaut.

@Benlevi: Ja, ich finde auch, dass im gemeinsamen Bemühen der Beitrag sehr gewonnen hat!

--Willschröter 13:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Auch ich bin der Meinung, dass der Artikel durch gemeinsames Bemühen gewonnen hat. Aber mit diesem Edit bin ich nicht zufrieden. "aus Feigls Sicht" drückt aus, dass Feigl eine Behauptung aufstellt, die nur aus seiner Sicht so sei, also tendiert dazu, dass diese Behauptung nicht stimmt. Das heißt, dass die Leiden der Muslime von Spiros geleugnet werden. Unbestritten ist in der Tat, dass die gesamte Bevölkerung des osmanischen Reich ab 1914 bis 1918 eine große Hungerkatastrophe und mit ihre eingehend Epidemien erlebt hat. Unbestritten ist auch, dass armenische Banden in Wan die wehrlose türkische und kurdische Bevölkerung brutal ermordet haben, nachdem die Stadt von russischen Truppen besetzt wurde, siehe dazu den Hauptartikel Im April 1915 erhoben sich die Armenier in Van und ließen sich nach erfolgreichem Widerstand „zahlreiche Schandtaten gegen die wehrlose muslimische Bevölkerung zuschulden kommen“.. Auch bei diesem Massenmord sind die Zahlen der Ermordeten unklar, die osmanische Regierung nannte damals 120.000 ermordete Muslime in Wan. In unabhängigen Quellen habe ich keine Zahlenangaben für die in Wan von armenischen Banden getöteten Türken und Kurden gefunden, aber der Massenmord an den Muslimen wird in keiner Arbeit geleugnet, auch wenn darüber nicht so viele Forschungsarbeiten geschrieben werden wie über die Armeniermorde und die Morde in Wan nur kurz erwähnt werden. Auch wenn die Zahl der ermordeten Türken und Kurden deutlich niedriger gewesen sein sollte, wäre auch schon ein Zehntel von 120.000 immer noch eine erschreckende Zahl. Ich schlage deshalb vor, entweder "aus Feigls Sicht" zu belassen aber weitere Quellenangaben einzufügen, die seine These stützen, um den Eindruck nicht entstehen zu lassen, er sei der einzige, der diese Meinung vertritt oder das "aus Feigls Sicht" ganz löschen, um die Leiden der Türken und Kurden nicht zu leugnen. --77.186.77.153 16:35, 16. Dez. 2009 (CET)

"...das viel größere Leiden der Muslime im osmanischen Reich zur selben Zeit.." ist aber schon eine (vorsichtig ausgedrückt) gewagte WERTUNG. es wäre etwas anderes, wenn stehen würde, "...leiden der muslime..." (ohne "viel größer"). ich bezweifle, dass es quellen gibt, welche diese wertung zu einem npov-fakt werden lassen, welche ohne die zuschreibung zu feigl so stehen kann. zumal leid nicht etwas ist, was messbar bzw. objektiv vergleichbar wäre. nochmal, es geht mir um das "viel größere".--Spiros 22:14, 16. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so wie Spiros. Man kann im Beitrag über Feigl (und überhaupt in einem Lexikon) in einem derart umstrittenen Fall nicht "entscheiden", wer mehr gelitten hat. Man kann nur der Wahrheit gemäß sagen, dass der Biografierte es so sah, dass es die Muslime waren. Da mit bleibt ja offen, ob er recht hatte oder nicht. --Willschröter 09:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Richtig, "seiner Meinung" sagt nichts drüber aus, ob die richtig oder falsch ist.--Trimpo 12:45, 22. Dez. 2009 (CET)