Diskussion:Erich Mulzer/Archiv/1

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[[Diskussion:Erich Mulzer/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Erich_Mulzer/Archiv/1#Thema_1

Literatur über Erich Mulzer?

• Literatur von und über Erich Mulzer im Katalog der DDB???

Unter diesem Link kann ich keine Literatur über Erich Mulzer finden! Wie gelingt dies dem Einsteller des Links? --84.57.71.184 23:32, 6. Jan 2006 (CET)

Wer den Quelltext liest ({{PND|106763504}}), ist darüber informiert, dass es sich hier um eine der Vorlagen (Vorlage:PND) handelt, die zur Vereinheitlichung der Darstellungen in der WP erstellt wurden und diese hier die Werke von und über das Lemma in der PND verlinkt. Und wenn man das jetzt analysiert, wird man zu dem Schluss kommen, dass die Vorlage deswegen keine Werke über Erich Mulzer verlinkt, weil es in der PND keine derartigen Werke gibt oder die dortige Suchfunktion eine Fehlfunktion hat... --NB > + 23:42, 6. Jan 2006 (CET)

Man sollte in diesem Fall die irreführende Formatvorlage anpassen oder weglassen. Es genügt auch nicht, Informationen aus dem Internet entnehmen. Experten fanden in Wikipedia-Artikeln durchschnittlich vier Fehler pro Artikel. Hier ist ein Beispiel für Literatur über Erich Mulzer von der jetzigen Vorsitzenden, Frau Dr. Inge Lauterbach:

• Inge Lauterbach: Erich Mulzer - Ein Mann, zwei Jubiläen. In: Altstadtfreunde Nürnberg e.V. (Hrsg.): Nürnberger Altstadtberichte Nr. 29/30, 2004/2005, November 2005, S. 37-40. --84.57.71.184 23:32, 6. Jan 2006 (CET)

Man sollte das lesen, was dort steht: "...im Katalog der DDB" und das ist von Ihnen nicht widerlegt worden. Ganz im Gegenteil bewirkt Ihre obige Wortwahl (...irreführende Formatvorlage...) den irreführenden Anschein, als wäre die Auskunft in irgendeiner Weise inkorrekt. Dies ist aber bisher nicht belegt, denn die in Ihrem Beispiel angeführte Autorin ist -aus welchem Grund auch immer- nicht in der DDB geführt (was wiederum Zweifel an der Relevanz des Werkes erlaubt) ... --NB > + 00:19, 7. Jan 2006 (CET)

Ist "Mghamburg" wohl einer Ihrer Zweitaccounts, weil Sie sich derart betroffen wegen der Kritik an dem irreführenden Link zur "Deutschen Bibliothek" äußern? Der Link gibt ja nun wirklich nichts zur Person Erich Mulzers selber her. Siehe Version vom 17:46, 6. Jan 2006 Mghamburg: Kleine Korrekturen, Personendaten ausgefüllt, Link zum Gesamtwerk in der "Deutschen Bibliothek"

Ehrungen

Den Kulturpreis der Bayerischen Landesstiftung erhielten die Altstadtfreunde und nicht Dr. Erich Mulzer. Bitte das nächste Mal ordentlich recherchieren und eine Quelle angeben. --84.57.71.184 00:27, 7. Jan 2006 (CET)

Bitte erst lesen, dann meckern: die Quelle wurde von mir angegeben - ansonsten ist dieses Problem ja ihr Revier ;-)... --NB > + 00:34, 7. Jan 2006 (CET)

Es reicht nicht aus, ungeprüft aus dem Internet abzuschreiben und dabei Fehler zu übernehmen, wie Sie es machen. Experten fanden in Wikipedia-Artikeln durchschnittlich vier Fehler pro Artikel. Auch im Mulzer-Artikel sind noch weitere Fehler vorhanden. --84.57.71.184 13:24, 7. Jan 2006 (CET)

Das ist durchaus bekannt, deshalb achte ich ja auch u.a. auf Ihre Edits (weil eben jeder Fehler macht -und sei es das Vertrauen auf 'offizielle' Pressemmitteilungen, Papier ist eben geduldig, das Internet steht ihm da in nichts nach- das ist eben das Gute am Wiki-Prinzip), so wie ich mich freue, wenn Sie einen eingeschlichenen Fehler von mir berichtigen (das ist eben etwas anderes als -wie oben- ungeprüft Behauptungen aufzustellen). Allerdings wird es nach meiner (Lehr-)Erfahrung ohne Attitüde positiver aufgenommen...

Irrtümer sind menschlich und daher -auf längere Sicht- unvermeidbar, aus diesem Grund ja erstens die Quellenangaben und zweitens die gegenseitige Kontrolle. Etwas anderes sind faktenfreie 'Kopf-durch-die-Wand'-Manöver auf der Basis eigener privater Anschauungen gegen die gemeinsamen Bestrebungen der Communitiy, weil man eben sowieso alles Besser weiß. Lob dem, der den Unterschied wahrnimmt und beherzigt... --NB > + 14:35, 7. Jan 2006 (CET)

Fremdkritik können Sie anscheinend nicht vertragen. Ich beziehe mich darauf, daß dieser Artikel von Ihnen ohne sachgerechte Quellen nur anhand von Internet-Einträgen erstellt wurde. Als ich die Hauptwerke chronologisch zusammenstellte, wurden diese gelöscht. Zu diesen beiden grundsätzlichen Problemen der mangelnden Sorgfalt zitiere ich aus der Wikipedia:

Ferner sind hier einige Admins, meistens die jüngeren, deshalb auch ziemlich oft außerhalb der Wiki als Kiddieadmins bezeichnet, die alle Quellen außerhalb des Internets, z.B. Bücher, nicht als Quelle akzeptieren, frei nach dem Motto: was Google mir nicht liefern kann, muss automatisch falsch sein. Also besteht da ein hoher Grad an reiner Willkür, auf Grund der geistigen Beschränkheit dieser Verwalter, woraus sich dann die Frage ergibt: Wie sind die Admin geworden? -- 08:22, 16. Dez 2005 217.243.188.25

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ulrich.fuchs#Mal_zu_Deinem_Statement_bez.C3.BCglich_der_Wiki-Administration --84.57.71.184 21:53, 7. Jan 2006 (CET)

Worauf fußt Ihre Aussage "Fremdkritik können Sie anscheinend nicht vertragen."? Wenn ich oben schrieb "...so wie ich mich freue, wenn Sie einen eingeschlichenen Fehler von mir berichtigen", war dies -wie dies bei meinen Beiträgen die Regel ist- ernst gemeint. Mir liegt die Funktion der WP -also richtige, aber auch neutrale(!) Inhalte- am Herzen, keine fremden Interessen. Somit kann ich mich ganz offen für die Korrektur -von der ich bei Ihrer Lokalkenntnis annehme, dass diese korrekt ist- bedanken. Alle anderen Gemeinplätze können Sie allerdings gerne auch für sich behalten ;-)... --NB > + 22:25, 7. Jan 2006 (CET)

Geograph

Auf Grund welcher Ausbildung wird E.M. wo als Geograph geführt? --NB > + 20:17, 21. Jan 2006 (CET)

Nur diese Beispiele unter anderen:

• ‘‘Die Veränderungen der Altstadt in Nürnberg durch den Wiederaufbau 1945 bis 1970’’. Dissertation, Naturwissenschaftliche Fakultät der Universität Erlangen, Nürnberg, 1971
• Der Wiederaufbau der Altstadt von Nürnberg 1945 bis 1970. (= Erlanger geographische Arbeiten, Heft 31) Erlangen, 1972, 224 S.

Auch in: Mitteilungen der Fränkischen Geographischen Gesellschaft, Band 19 für 1972, Seite 5-225. Dazu jeweils 23 Kartenbeilagen in einem gesonderten thematischen Atlas. --2006 10:58, 22. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe Sie also richtig: Er hatte Veröffentlichungen, die u.a. in geographischen Werken abgedruckt wurden und daraus ziehen Sie die offizielle Berufsbezeichung 'Geograph'? Dürfte ich mich also dem entsprechend -da ich im Rahmen von Industrieaufträgen elektrotechnische Engineeringleistungen erbracht habe- offiziell 'Elektroingenieur' nennen? --NB > + 11:32, 22. Jan 2006 (CET)

Warum fragen Sie nicht auch nach einer offiziellen angeblichen „Berufsbezeichnung“ 'Historiker'? Haben Sie promoviert und eine Doktorarbeit verfaßt? Na, dann legen Sie erst einmal Ihren beruflichen Werdegang mitsamt Ihren „Industrieaufträgen für elektrotechnische Engineeringleistungen“ offen. Dann reden wir weiter.

Hier geht es nicht um eine „Berufsbezeichnung“, sonst dürfte man auch keine „Berufsbezeichnung“ 'Politiker' anerkennen. :-)) Erich Mulzer hat eine geographische Dissertation verfaßt, wie Sie unschwer bemerkt haben müßten. Sie kennen sein umfangreiches Werkverzeichnis nicht. Ich würde es gern hineinstellen, muß aber damit rechnen, daß Leute, die von historischer und enzyklopädischer Arbeit keine Ahnung haben, es löschen. Im Band „Altstadtmacher“ hat der Historiker Dr. Peter Fleischmann, Direktor des Staatsarchivs Augsburg, Verfasser zahlreicher Monographien und Aufsätze zur Sozial-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte von Nürnberg, Franken und Schwaben, ein Werkverzeichnis Erich Mulzers hineingestellt. Auf Grund dessen schreibt er auf Seite 89: „Erich Mulzer ist vor allem Historiker und Geograph“. --2006 13:59, 22. Jan 2006 (CET)

2006, ist bin in der Sache Deiner Meinung. Scheinbar hatte NB nicht den betreffenden WP-Artikel über "Beispiele nicht geschützter Berufsbezeichnungen gelesen, in dem der Geograph zwar nicht explizit erwähnt wird, der aber doch aus meiner Sicht Aufschluss gibt.--nodutschke 14:46, 22. Jan 2006 (CET)

Anhand der Daten wäre mir Geograph zu allgemein, da er sich -und da bitte ich ggfls. um Korrektur- in der Hauptsache autodidaktisch der Nürnberger Stadtentwicklung angenommen hat, also eher/präziser an der Schnittstelle Stadtgeografie/Stadtentwicklung zu suchen wäre. Mir sind die nicht geschützten Berufsbezeichnungen -zumindest ansatzweise ;-)- durchaus geläufig, jedoch muss man ja nicht mit der Axt zuschlagen, wenn ein Skalpell bessere Arbeit leistet ;-)) --NB > + 16:22, 22. Jan 2006 (CET) Nur weil mal jemand jemanden wie auch immer bezeichnet hat, ist dieser dies noch nicht unbedingt - zumindest nicht im enzyklopädischen Sinne, da sollten Nachfragen nicht nur erlaubt, sondern allgemein üblich sein...

Man kann das Anzweifeln auch übertreiben. „Autodidaktisch“ ist genau so falsch wie „nicht geschützte Berufsbezeichnung“. Die Frage lautete anfänglich: „Auf Grund welcher Ausbildung wird E.M. wo als Geograph geführt?“ Erich Mulzer schloß sein Studium der Geschichte, Germanistik und Geographie 1955 mit dem Wissenschaftlichen Staatsexamen und danach mit dem Pädagogischen Staatsexamen ab und unterrichtete als Gymnasialprofessor und Studiendirektor in diesem Fach. Obendrein promovierte er im Fach Geographie. Daher halte ich das Anzweifeln der Bezeichnung „Geograph“ nun plötzlich mit dem Argument: „Anhand der Daten wäre mir Geograph zu allgemein“ für Beckmesserei. Erich Mulzer ist anhand der Daten „vor allem Historiker und Geograph“. Vor allem, wohlgemerkt. --2006 17:05, 22. Jan 2006 (CET)

Ich denke (so wie auch Sie nur einer unter vielen), dass man derartiges unterschiedlich beurteilen kann. Ich habe gerade einen Freund angerufen (Oberstufenlehrer mit den Fächern Geschichte und Spanisch, Promotion zur span. Literaturgeschichte), der die Bezeichnung 'Historiker' von sich wies und ganz klar feststellte, es hätte ein Lehramtstudium mit dem Bildungsziel Lehrer absolviert ... --NB > + 17:48, 22. Jan 2006 (CET)

Sicher ist Dein Freund auch Historiker, weil er ein Studium der Geschichte (Geschichtswissenschaft) abgeschlossen hat. Promoviert wurde er aber in Spanischer Literaturgeschichte, ist damit Literaturhistoriker. Die Literaturgeschichte gehört an der Universität zu den Philologien, nicht zur Geschichte. Er ist aufgrund seiner Promotion also vorrangig Philologe, im speziellen Fall Romanist. -- (Weiße Rose) 84.148.36.6 18:59, 22. Jan 2006 (CET)

Was sollen Anrufe? Ich könnte auch alle möglichen Leute anrufen und sie dann hier zitieren. Ihr promovierter Oberstufenlehrer soll seine Meinung hier darlegen und begründen, was er an Dr. Fleischmanns Einstufung "Geograph" auszusetzen hat. --2006 18:00, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn Mulzer im Fach Geographie promoviert wurde, dann ist er natürlich Geograph. -- 84.148.36.6 18:18, 22. Jan 2006 (CET) Mit der Promotion hat Mulzer neben dem Staatsexamen auch einen akademischen Abschluß im Fach Geographie. Es gilt also überhaupt keine Rechtfertigung, ihn nicht Geograph zu nennen. Es gibt niemanden, der sich mit mehr Berechtigung darauf berufen kann, Geograph genannt zu werden. Ein Studium der Geographie kann man mit dem Staatsexamen, mit dem Diplom, als Magister Artium, neuerdings auch als Bachelor oder Master und eben auch mit der Promotion abschließen. Wie jeder andere Geograph hat Mulzer sich auf einen bestimmten Zweig der Geographie spezialisiert. Für Mulzer war es die (historische) Stadtgeographie. Man könnte ihn also auch etwas genauer als Stadtgeograph bezeichnen. Mit einem freundlichem Gruß von Weiße Rose, 84.148.36.6 18:45, 22. Jan 2006 (CET)

Danke für die Unterstützung, denn wir bezeichnen einen Germanisten ja auch nicht nur allgemein als Sprachwissenschaftler, sondern so präzise wie sinnvoll möglich... --NB > + 18:56, 22. Jan 2006 (CET)

Sprachwissenschaftler wird man aber gewöhnlich nicht durch ein eigenständiges Studium der Sprachwissenschaft, sondern durch eine einzelne Sprachwissenschaft oder Philologie, wie zum Beispiel Germanistik, Romanistik, Hispanistik, Slawistik etc. Die Studienfächer können aber auch feiner zugenschnitten sein, z.B. "Neuere deutsche Literaturgeschichte". Geographie wird (dagegen) meistens als einheitliches Fach studiert, auch wenn dann eine Spezialisierung erfolgt. Geographen verstehen sich durchaus fächerübergreifend als Geographen, auch wenn sie in ganz unterschiedlichen Fachrichtungen innerhalb der Geographie tätig sind. So können Geographen je nach Fachrichtung Naturwissenschaftler (z. B. Geomorphologie, Klimageographie, Vegetationsgeographie) , Sozialwissenschaftler (z.B. Sozial- und Wirtschaftsgeographie, Stadtgeographie) oder Geisteswissenschaftler (z.B. Stadtgeographie, Historische Geographie) sein. -- (Weiße Rose) 84.148.36.6 19:13, 22. Jan 2006 (CET)

Das ist in anderen Fächern nicht unbedingt anders, aber es sagt über die dargestellte Person doch mehr aus, wenn man ihre speziellen Fähigkeiten/Fertigkeiten benennt anstatt sich auf unspezifische Oberbegriffe zurückzuziehen. Und hier lagen Mulzers Prämissen und erworbene (wohl kaum an der Uni studierte ;-)) Kenntnisse doch konkret primär auf der Stadtgeschichte/-entwicklung von Nürnberg und Umgebung... --NB > + 20:01, 22. Jan 2006 (CET)

Wie wäre es denn mit "Geograph" (wg. der Diss.) und "Stadtentwickler" (wg. der Tätigkeit)? "Stadtgeograph" klingt irgendwie komisch.--nodutschke 23:38, 22. Jan 2006 (CET)

Wenn ich mir die Beschreibung seines Wirkens anschaue und den Inhalt seiner Diss in diesen Kontext stelle, so wäre meine rein persönliche Meinung, dass "Stadthistoriker und -planer es ganz gut treffen würde. Der Geograph erscheint mir -da ich persönlich (!) Geographie etwas weitergehend interpretiere- zu umfassend, Stadtentwicklung (siehe dort) ebenso - aber halt nur auf Grund der dargestellten Vita, da lasse ich mich in meinem Wissen gerne noch erweitern... --NB > + 00:18, 23. Jan 2006 (CET)

Die "Vita" ist noch gar nicht dargestellt. Was bisher dasteht, ist ein kümmerlicher "Kontext". Also heißt es abzuwarten, Vorurteile und "Interpretationen" zu vermeiden und keine voreiligen Schlüsse zu ziehen und selber mal Quellenarbeit zu leisten. Es werden sich schon Sachkundige einfinden.--2006 00:55, 23. Jan 2006 (CET)

Geht es hier um diesen Satz?

• "Erich Mulzer (*13. Januar 1929 in Nürnberg, † 9. Oktober 2005 in Nürnberg) war ein deutscher Pädagoge, Geograph und Historiker, der sein wissenschaftliches Werk der Stadt Nürnberg und der Geschichte der Stadt Nürnberg widmete."

Ich finde das ganz treffend, weil hier die Profession und akademische Ausbildung (Pädagoge, Geograph und Historiker) ebenso genannt wird wie sein primäres (Forschungs-) Interesse. Stadtentwicklung ist als Objekt seiner Forschung sicher nicht falsch. Mulzer war aber im engeren Sinn kein Stadtentwicklungsplaner, auch wenn er, vor allem durch die Altstadtfreunde, politisch auf die Stadtentwicklung Einfluß genommen hat. Er saß ja nicht im Stadtplanungsamt oder im Bereich der Stadtentwicklungsplanung. Schon gar nicht war er Stadtentwickler, was eher im Sinne der Wirtschaftsförderung zu verstehen ist. Wenn man Mulzers Interesse eingrenzen will, dann war er Stadthistoriker und Stadtgeograph, dem die Erhaltung (nicht so sehr die "Entwicklung") der Nürnberger Altstadt am Herzen lag. Warum NB "Geograph" zu umfassend erscheint, verstehe ich nicht. Geographen beschäftigen sich mit räumlichen Strukturen und Prozessen, ganz gleich, ob sich diese auf die ganze Erde oder auf einen Stadtteil beziehen. -- (Weiße Rose) 84.148.47.182 01:12, 23. Jan 2006 (CET)

Was nach wie vor die Frage offen lässt, wann derartige Bezeichnungen angewendet werden sollten. Ich (und wohl nicht nur ich) hätte in der Tat ein Problem damit, wenn wir hier z.B. jeden Fachlehrer als Fachwissenschaftler oder jeden Natur-/Politik-/Geschichtsinteressierten als Naturkundler/Politologen/Historiker führen würden, so lange keine explizit anerkannte weitergehende intensive wissenschaftliche Arbeit vorliegt (damit ist nicht nicht jede Privatveröffentlichung oder Artikel im örtlichen "Käseblatt" erfasst...). --NB > + 09:23, 23. Jan 2006 (CET)

Im Falle Mulzers liegen solche wissenschaftlichen Arbeiten ja vor, so daß man Mulzer zu Recht als Historiker und Geographen bezeichnen kann. Es gibt immerhin auch eine geographische Dissertation, die oben angegeben ist(wobei es sich aber um eine, nicht um zwei Arbeiten handelt). (Um ein anderes - aktuelles - Beispiel zu nennen: Susanne Osthoff wird unbestritten als Archäologin bezeichnet, obwohl sie keine Disseration vorgelegt hat und deshalb nicht promoviert wurde.) Freundliche Grüße von der bösen Weißen Rose, 84.148.40.184 12:26, 24. Jan 2006 (CET)

Hinsichtlich Mulzers Reputation habe ich da auch wenig Zweifel (mich stört lediglich bei derartig genau begrenztem Arbeitsfeld eine Pauschalbezeichnung), sondern es stellt scih für mich allgemein die Frage nach einer entsprechenden Relevanzschwelle (wofür hier sicherlich nicht der richtige Ort ist, da habe ich 'laut gedacht'). Bei Nachrichten sollte man hinsichtlich der Angaben sicher etwas 'milder' urteilen ;-) --NB > + 12:55, 24. Jan 2006 (CET)

Literaturliste

2006, wenn wir schon dabei sind: Die Litraturliste von Mulzer ist m.E. erheblich zu lang. Als Richtlinie gilt hier, das die Literatur "vom Feinsten" sein soll (siehe auch Wikipedia:Literatur). Es bietet sich daher an, z.B. auf den Online-Katalog der Deutschen Bilbiothek (www.ddb.de) zu verweisen, wo ja alle Werke aufgeführt sind, anstatt hier so viele Bücher des Autors aufzuführen wie möglich. Zugleich ist die WP keine Bibliographie (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7). Es wäre daher m.E. geboten, diese Liste zu kürzen. Da Du Dich sicherlich deutlich besser mit Mulzer auskennst als ich, würde ich vorschlagen, Du konzentrierst Dich auf die wesentlichen Werke. Auch wäre es sehr hilfreich, es gäbe noch Literatur über Mulzer, also z.B. seine Festschrift.--nodutschke 17:21, 22. Jan 2006 (CET)von mir aus einer laufenden Disk. hierherverschoben, damit es nicht untergeht--nodutschke 23:36, 22. Jan 2006 (CET)

Ich bitte darum, mich nicht zu duzen. - Ich glaube, ich bin im falschen Film. Eine Literaturlöschung durch einen Löschwütigen hatten wir hier schon einmal. Da ist gerade eine Persönlichkeit gestorben, und schon fordern Sie nicht nur pietät-, sondern auch völlig gedankenlos, sich „auf die wesentlichen Werke“ zu konzentrieren. Es stehen noch nicht einmal alle Bücher da, und Sie wollen die wenigen Literaturangaben löschen, die nicht einmal ausreichen, um eine Biographie auszuarbeiten? Hier gibt es noch keine Biographie! Hier wird gerade ein Artikel aufgebaut und nicht abgebaut! Löschwütige haben hier nichts verloren! Ich habe den Eindruck, daß Sie in kein Buch Erich Mulzers geschaut und selber noch kein Buch oder einen Artikel verfaßt haben, sonst würden Sie nicht so von oben herab von Literatur „vom Feinsten“ reden. Die aufgeführten Werke sind vom Feinsten! Als Historiker kenne ich mich etwas besser aus. Ich schlage folgendes vor: Da Sie sich hier in der Materie ganz offensichtlich nicht auskennen, ziehen Sie sich bitte zurück und schauen in einem Jahr wieder vorbei. Vielleicht gibt es dann eine Biographie in Buchform. Charakteristika einer Person findet man in kleinen Aufsätzen, privaten Briefen und in Archivarbeit. Es ist ein Puzzle, zu dem man die Mosaiksteine erst zusammentragen muß. Also muß erst einmal ein Werkverzeichnis her. Ich hoffe, Sie verstehen, was ich meine. --2006 00:44, 23. Jan 2006 (CET)

Na, Du hast Dich ja klar genug ausgedrückt. --Scooter ^Sprich! 00:46, 23. Jan 2006 (CET)

Könnte es sein, dass Sie etwas falsch verstanden haben? Wenn Sie eine Biogrphie schreiben wollen, wird niemand Sie davon abhalten - wie sollte man auch, wenn Sie das an Ihrem Schreibtisch mit Ihren Notizen machen. Die WP ist aber nicht ihr Arbeitsplatz, bei dem Sie ihre Notizen in die Artikel hineinschreiben können. Ein Enzyklopädieartikel sollte übersichtlich bleiben (siehe diverse andere wg. Übergröße aufgeteilte Artikel) und keine "Biographie in Buchform" werden. Schreiben Sie eine und bringen Sie diese bei einem Verleger unter (ich wünsche Ihnen vollkommen ehrlich alles Gute dafür!) - hier sind Sie mit diesem Anliegen eindeutig falsch. Hier wird eine Enzyklopädie geschrieben - und zwar mit möglichst einheitlichem Auftritt, weswegen die Admins u.a. auf die Einhaltung der Formatierungs-'Hausordnung' achten (wenn Ihnen Teile davon missfallen, betreiben Sie deren Änderung durch Überzeugung einer Mehrheit von Benutzern auf der entsprechenden WP-Diskussionsseite, aber denken Sie an den Hinweis von Steward:Fantasy betreffs Wikipedia:Ignoriere alle Regeln - jemand anderes wird es schon richten). Ein Hausmeister war schon immer unbeliebt, aber für seinen simplen Job war auch noch nie eine Dissertation nötig ;-)... --NB > + 00:59, 23. Jan 2006 (CET)

"Die WP ist aber nicht ihr Arbeitsplatz, bei dem Sie ihre Notizen in die Artikel hineinschreiben können." Aha, Sie schließen von sich auf andere? Ich hatte übrigens Nodutschke angesprochen. Wieviele Zweitaccounts haben Sie denn? --2006 01:18, 23. Jan 2006 (CET)

Die Frage ist doch ganz leicht zu beantworten. Es gibt nur eine einzige Person hier, die unter tausenden von Accounts schreibt. Muss Paranoia schön sein... --Scooter ^Sprich! 01:21, 23. Jan 2006 (CET)

Scooter, ist diese Ihre Ausdrucksweise unter Journalisten so üblich?

Administrator Idler klärte über die Verhältnisse in der Wikipedia sehr viel ganauer auf:

„Nach allem was ich weiß, könnte die gesamte WP aus zehn Personen bestehen, die sich zweitausend Accounts eingerichtet haben, oder aus einer Million Chinesen, die sich dieselben zweitausend Accounts teilen. Wenn einer meint, mit Zweit- oder Drittaccount lebt sich's besser, na von mir aus!“ --[1] ∀ 19:58, 29. Sep 2005 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Idler#DASD

„Die [deutsche] Wikipedia ist ein weitestgehend rechtsfreier Raum, was das Verhältnis der Benutzer untereinander angeht: Die Regeln sind ständig im Fluß und werden als mehr oder weniger unverbindliche Empfehlungen angesehen. Von daher ist eine IP hier faktisch rechtlos. Ein angemeldeter Benutzer kann immerhin versuchen, die Einhaltung der empfohlenen Verfahren zu reklamieren; wie wir wissen, nicht immer mit Erfolg.“ —Idler ∀ 18:04, 22. Sep 2005 (CEST) --2006 08:54, 23. Jan 2006 (CET)

Sie schrieben oben selber auf den Hinweis, dass die WP idR keine vollständigen Werkverzeichnisse führt, dass Sie zum Zusammentragen der Infos erst einmal ein solches anlegen müssten ("... Es ist ein Puzzle, zu dem man die Mosaiksteine erst zusammentragen muß. Also muß erst einmal ein Werkverzeichnis her. ..."). Also nehme ich Sie nur bei Ihrem eigenen Wort... --NB > + 07:50, 23. Jan 2006 (CET)

Herr Administrator „NB“, Sie haben sinnentellend Satzfetzen aus dem Zusammenhang gerissen. Ich wiederhole:

• „Sie kennen sein umfangreiches Werkverzeichnis nicht. Ich würde es gern hineinstellen, muß aber damit rechnen, daß Leute, die von historischer und enzyklopädischer Arbeit keine Ahnung haben, es löschen. Im Band „Altstadtmacher“ hat der Historiker Dr. Peter Fleischmann, Direktor des Staatsarchivs Augsburg, Verfasser zahlreicher Monographien und Aufsätze zur Sozial-, Wirtschafts- und Kulturgeschichte von Nürnberg, Franken und Schwaben, ein Werkverzeichnis Erich Mulzers hineingestellt.“

• "Vielleicht gibt es dann eine Biographie in Buchform. Charakteristika einer Person findet man in kleinen Aufsätzen, privaten Briefen und in Archivarbeit. Es ist ein Puzzle, zu dem man die Mosaiksteine erst zusammentragen muß. Also muß erst einmal ein Werkverzeichnis her. Ich hoffe, Sie verstehen, was ich meine." Sie haben offenbar nicht verstanden.

Sie haben den Artikel „Erich Mulzer“ am 6. Januar aus dem Internet zusammengestellt. Aber man kann eine Biographie in einer Enzyklopädie nicht allein auf häufig fehlerhafte Internetquellen stützen, sondern muß Quellenarbeit leisten. Wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurden inzwischen wenigstens die gröbsten Fehler beseitigt. Bitte schön, das ist das Wikiprinzip der ständigen Korrektur. Aber es gibt sehr große inhaltliche biographische Lücken. --2006 09:00, 23. Jan 2006 (CET)

Wenn ich Ihre Ausführung "...Da Sie sich hier in der Materie ganz offensichtlich nicht auskennen, ziehen Sie sich bitte zurück und schauen in einem Jahr wieder vorbei. Vielleicht gibt es dann eine Biographie in Buchform. ..." falsch interpretiert haben sollte (es liest sich in meinen Augen wie eine Aufforderung, nach einem Jahr das -von Ihnen- Geschaffene zu erleben), bedauere ich dies natürlich. Aber eine andere Interpretation wäre mir (außer ein "Mich interessieren die gemeinschaftlichen WP-Vorgaben für einen einheitlichen Artikelauftritt nicht" - was Sie doch wohl nicht aussagen wollten?) nicht Gegenwärtig, da können Sie mich gerne belehren... --NB > + 09:23, 23. Jan 2006 (CET) Hinsichtlich eines Zweitaccounts kann ich Ihnen versichern, dass bei mir keine Gründe für einen derartigen Aufwand (und damit auch kein Zweitaccount - trotz Ihrer diesbezüglichen Phantasien) vorliegen...

Ich beobachte Ihre Unterstützung durch Ihren löscherfahrenen ständigen Begleiter "Nodutschke", dem Sie das Löschen in der Literaturliste überlassen. Ich ziehe mich hier vorerst aus dieser Diskussion und Arbeit zurück, die auch auf Grund Ihrer ständigen unbewußten oder bewußten Fehlinterpretationen fruchtlos ist, und überlasse es anderen, sich mit Ihren Thesen auseinanderzusetzen. --2006 13:11, 23. Jan 2006 (CET)

Nur, damit es hier nicht wieder zur Legendenbildung kommt: Ich hatte Dich oben gebeten, als Mulzer-Fachmann die Lit.-Liste entsprechend den Dir genannten WP-Richtlinien anzupassen. Da Du Dich aus der Diskussion (und somit auch aus der Artikelarbeit) verabschiedet hast, habe ich das halt vorgenommen. Ist ganz einfach.--nodutschke 16:02, 23. Jan 2006 (CET)

Die Diskussion hier hat sich ja recht putzig entwickelt. @2006: Sie schreiben: Aber man kann eine Biographie in einer Enzyklopädie nicht allein auf häufig fehlerhafte Internetquellen stützen, sondern muß Quellenarbeit leisten. Wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurden inzwischen wenigstens die gröbsten Fehler beseitigt. Ich erkenne in der Urversion von NB keine groben inhaltlichen Fehler. Alles, was seit dem geschah, war die Korrektur meiner schlaftrunkenen Tippfehler sowie ein endloses Hickhack in der Literaturliste. Erich Mulzer in allen Ehren, aber ein Lexikonartikel ist gewiss nicht der richtige Ort für ein komplettes Werkverzeichnis. --Mghamburg 19:09, 23. Jan 2006 (CET)

Die erste Fassung des Artikels enthält nicht nur etliche Tippfehler. Wer den Inhalt des Artikels und die Sätze genau anschaut, erkennt deren oft widersinnige Formulierung und auch grobe inhaltliche Fehler. Hatten Sie den Artikel zusammengestellt und hatte „Nb“ ihn für Sie hineingestellt? Ich wußte nicht, daß Sie auch an einem Papier-„Lexikon“ mitarbeiten. Das würde erklären, weshalb Sie gegen ein Werkverzeichnis sind. Im übrigen hat niemand ein „komplettes Werkverzeichnis“ gefordert, das überhaupt nicht vorhanden ist. Nicht einmal Erich Mulzer hat genügend Zeit gehabt oder Wert darauf gelegt, sein „komplettes Werkverzeichnis“ zusammenzustellen. Zu Erich Mulzers Hauptwerk gehören seine wissenschaftlichen Aufsätze in den „Nürnberger Altstadtberichten“. Dies hier ist im übrigen kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. Dennoch löschte ein Banause sogar Mulzers Hauptwerke. --2006 11:13, 24. Jan 2006 (CET)

Hier passt was nicht...

Im ersten Absatz steht: "Er war dreißig Jahre lang Vorsitzender der Altstadtfreunde Nürnberg e.V., der größten Bürgerinitiative Nürnbergs, die sich unter seiner Führung um den Wiederaufbau der im Krieg zerstörten Stadt Nürnberg und um die Rettung von Kulturdenkmälern kümmerte."

Da er aber erst in den Siebzigern den Vorsitz übernahm, dürfte der "Wiederaufbau" der Stadt weitgehend -wenn auch sicher nicht vollständig- gediehen gewesen sein. Zumal es ja erst unter seinem Vorsitz zur Neuausrichtung des Vereins kam, also sicher nicht vom ersten Amtstag an. Ebenso war die Aufgabe des Wiederaufbaus nicht in die Hände des Vereins gelegt, er hat sich da wohl eher in amtliche Zuständigkeiten 'eingemischt' (was sicher auch ambivalent gesehen wurde).

Von daher erscheint mir die Formulierung den Leser in die Irre zu führen, denn der 'Wiederaufbau der Stadt' dürfte wohl eher die Einflussnahme auf die späteren Planung zur Stadtentwicklung und vereinzelte Altbausanierungen gewesen sein - sicher nicht zu unterschätzen, aber doch eine Nummer kleiner als obige Formulierung assoziiert!? Denn es muss ja auch zwischen den Verdiensten des Vereins vor Mulzers Amtsantritt (nicht zu negieren, aber unter Verein abzuhandeln) und seinem Mit-Wirken als Vorsitzender (sicherlich maßgeblich, aber es war eben kein Ein-Mann-Verein) differenziert werden... --NB > + 20:26, 23. Jan 2006 (CET)

mhh, vielleicht können sich bestimmte Benutzer einfach nicht vorstellen, dass in einem Verein mehr als ein Mensch mitarbeitet, weil dies so völlig ausserhalb ihrers eigenen Erfahrungshorizonts liegt? Ansonsten scheint mir plausibel zu sein, was Du da sagst.--nodutschke 23:05, 23. Jan 2006 (CET)

Nun ja, einerseits hat NB nicht ganz unrecht, denn die maßgebliche Entscheidung, Nürnberg überhaupt wieder an Ort und Stelle aufzubauen, fiel natürlich vor Mulzers Zeit (in der Tat gab es Überlegungen, Nürnberg quasi zu verlegen). Der Wiederaufbau im Sinne der Beseitigung von Bombenlücken ist jedoch bis heute nicht abgeschlossen, insbesondere wenn man bauliche Provisorien mitberücksichtigt. Die Federführung hatten die Altstadtfreunde natürlich nicht, allerdings: gegen die Altstadtfreunde und E.M. in der Altstadt etwas zu planen, geschweige denn zu realisieren, war/ist auch nicht ganz einfach. Versteht man "kümmern" als "sorgen", ist der beanstandete Satz also durchaus richtig, könnte allerdings umgestellt werden (Rettung wichtiger als Wiederaufbau). --Mghamburg 11:56, 24. Jan 2006 (CET)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe die Bedeutung des Wirkens nicht negieren, lediglich im Zeitraum und Umfang relativieren/präzisieren wollen: Laut Schilderung waren die Altstadtfreunde bis in die 70er Jahre nicht so einflussreich und ebenso haben sie auch ihr Augenmerk nicht auf die ganze Stadt gerichtet. Dies wird im genannten Satz IMHO zu euphemistisch vereinfacht (oder eben eher 'ausgeweitet'), zumal die Einleitung sich auf Mulzer beziehen sollte, nicht auf ein anderes Lemma... --NB > + 12:36, 24. Jan 2006 (CET)

@Mghamburg: Bei der Umformulierung hast Du das Verb vergessen. Freundliche Grüße von der bösen Weißen Rose, 84.148.40.184 12:41, 24. Jan 2006 (CET)

Löschantrag gegen die Nürnberger Altstadtberichte durch Admin Unscheinbar

Habe einen Löschantrag für Eure Vereinszeitschrift gestellt; er findet sich als Löschdiskussion hier. Da der vorangegangene Hinweis durch Benutzer:2006 einen Baustein enthielt, der diesen Link in automatisierter Form enthielt und dadurch falsch verlinkte habe ich jenen Eintrag durch diesen ersetzt. --Unscheinbar 00:01, 25. Jan 2006 (CET)

Da "Unscheinbar" in roter Schrift erscheint, kann es sein, daß es sich nicht um den Admin Unscheinbar handelt, sondern um irgendeinen Benutzer, der die Altstadtfreunde nicht mag. --2006 21:52, 25. Jan 2006 (CET)

Quellen

Im Artikel sind eine Reihe von Quellen angegeben, wobei die Fussnoten nicht im Text stehen, sondern hinter den "Aufsätzen". Welche Funktion haben diese Quellen? Was sollen sie belegen? Es bezweifelt ja niemand, dass es diese Aufsätze wirklich gibt, oder?--nodutschke 23:02, 26. Jan 2006 (CET)

Das habe ich angeregt, da er die Einträge unter Weblinks angelegt hatte (und auch sonst mitunter Probleme bei der Eintragung von Quellenangaben hatte), was mir unpassend erschien. Dem Leser einen schnellen Zugriff auf die Quellen zu erschließen widerspricht IMO nicht den Regeln, habe die Funktion aber selber erst vor kurzem gefunden... --NB > + 23:42, 26. Jan 2006 (CET)

Da geb ich allerdings nodutschke recht, Fußnoten und Quellenangaben sind sicher sinnvoll, aber Literaturangaben mit einer Fußnote zu belegen, ist irgendwie merkwürdig. --Mghamburg 08:29, 27. Jan 2006 (CET)

Die Bayerische Staatsbibliothek hat die "Mitteilungen des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg" (MVGN) in ihrer Digitalen Bibliothek digitalisiert. Deshalb stellte ich die Aufsätze Erich Mulzers zunächst als Weblinks ein, so daß sie mit einem Mausklick zu sehen sind. Man kann die Aufsätze aber auch im Abschnitt „Aufsätze“ verlinken.--2006 14:48, 27. Jan 2006 (CET)

Nee, das lassen wir bitte. Wenn es einen Link auf die gesammelten digitalisierten Aufsätze bei der DB gibt kann der gerne unter "Weblinks" aufgenommen werden; alle Aufsätze einzeln zu verlinken würde den Rahmen eines Wikipedia-Artikels definitiv sprengen. Siehe auch Wikipedia:Weblinks. --Unscheinbar 15:28, 27. Jan 2006 (CET)

Literatur-Löschung

  1. (Aktuell) (Vorherige) 02:44, 29. Jan 2006 Fubar K (Änderungen von Benutzer:195.93.60.107 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Nodutschke wiederhergestellt)
  2. (Aktuell) (Vorherige) 00:52, 29. Jan 2006 195.93.60.107 (revert Nodutschke-Vandalismus)
  3. (Aktuell) (Vorherige) 00:50, 29. Jan 2006 Nodutschke (Riebe-Spam entfernt - alles bereits ausdiskutiert)

Fubar, ich wundere mich, daß Sie "revert Nodutschke-Vandalismus" rückgängig gemacht haben. Jener hat Literatur über Erich Mulzer als "Spam" bezeichnet und gelöscht. "Riebe-Spam" deutet auf eine Privatfehde hin, so daß POV vorliegt. Das aber entschuldigt das Löschen überhaupt nicht. "alles bereits ausdiskutiert" ist eine falsche Behauptung, wie man der Dikussionsseite entnehmen kann. Alleiniger Maßstab ist Erich Mulzer, dessen Hauptwerke und einschlägige Aufsätze jener Nodutschke willkürlich löschte. "Nodutschke-Vandalismus" trifft zu. Warum unterstützen Sie das? --AZ-XY 12:58, 30. Jan 2006 (CET)

Bitte Fragen/Beiträge nur auf einer -sinnvollen- Seite stellen - keine Multipostings. Diese werden -da sie eine geschlossene zielführende Diskussion verhindern- hier mehr noch als im Usenet als aufdringlich und belästigend (wie Spam) empfunden und führen zu entsprechenden Reaktionen anderer Benutzer.

Da die Frage auf Fubars Diskussionsseite zuerst gestellt wurde, sollten Antworten dort erfolgen, wobei gilt: Keine Antwort ist auch eine (zu respektierende) Antwort... --NB > + 13:33, 30. Jan 2006 (CET)

"Keine Antwort ist auch eine (zu respektierende) Antwort..."? Man liest hier von einer Wikiquette und daß man doch die Veränderungen im Artikel begründen sollte. Anscheinend genießt Fubar Sonderrechte. ... Die Diskussionsseite von Fubar scheint verwaist zu sein; denn der letze Eintrag dort erfolgte am 25. Juli 2005. Die Chance, daß er hier nachschaut, wo er zuletzt war, scheint mir größer zu sein. Im übrigen könnten Sie ja die unberechtigten Löschungen rückgängig machen.

Eben sehe ich, daß Sie höchstpersönlich meinen folgenden Eintrag gelöscht haben:

• Klaus Schamberger: Für Nürnbergs Altstadt auf die Barrikaden ... Seit 30 Jahren ist er der Chef der Altstadt-Freunde: Dr. Erich Mulzer (73) über Chörlein, Spitzgiebel, den Augustinerhof und den Business-Turm. „AZ-Interview am Wochenende“. In: Abendzeitung Nürnberg vom 11. Mai 2002, S. 5.

Sie haben damit einen Artikel des Chefredakteurs der AZ gelöscht. Der wird darüber ebensowenig begeistert sein wie ich. --AZ-XY 16:36, 30. Jan 2006 (CET)

Der gute Klaus Schamberger hat hoffentlich andere Sorgen als sich darum zu kümmern, ob er hier zitiert wird oder nicht. Allerdings finde ich die Löschung der Literaturangaben doch etwas übersensibel. Der Artikel aus der AZ kann jederzeit frei recherchiert werden. --Mghamburg 16:56, 30. Jan 2006 (CET)

• Ich bitte um Entschuldigung, dass ich vorhin -mitten in der Begründung meines vorläufigen Zurücksetzens- weggerufen wurde! Mein Motiv war der Zweifel, ob ein mehrere Jahre alter Artikel einer Lokalzeitung wirklich über die bisher angeführten Inhalte, insbesondere der Werke des Altstadtvereins, hinaus geht. Nach den Ausführungen des Einstellers -die ich fachlich nicht bezweifeln möchte- wären diese umfassend und vollständig. Daher erscheint mir eine Literaturangabe, die zu bereits angeführter Literatur wohl redundant ist und dem normalen Leser nicht zur Verfügung steht (sofern er nicht die Zeitungsberichte über den Verein sammelt oder eine Zeitungsrecherche betreibt, bei Google habe ich sie nicht gefunden), wenig weiterführend (noch dazu an erste Stelle gesetzt). Werke, die eine Verbreitung bis in zumindest regional erreichbare Bibliotheken gefunden haben, wären dem Leser da sicher hilfreicher. Ich bitte um eine sachlich-inhaltliche Überprüfung meiner Argumente...
• Zu dem Multiposting oben: Wenn es angezeigt erscheint, die Aufmerksamkeit eines Benutzers auf eine Diskussion zu richten, so wird dies üblicherweise mit genau dieser Bitte (mit Link auf die Diskussion) erreicht, nicht mit verteilten Kopien. Allerdings ist kaum anzunehmen, dass ein Benutzer, der sich nach der Systembenachrichtigung über einen Beitrag auf seiner Diss nicht dazu geäußert hat, dies auf einmal auf einer anderen Diss tun würde. Von daher würde Mr. Spock obige Begründung nicht logisch finden... --NB > + 17:26, 30. Jan 2006 (CET)

Naja, dann wolle'ma doch mal hier Antworten :-P Nachdem _(vermutlich)Manfred Riebe hier letzte Woche schon einige seiner Reinkarnationen (u.a. 2006, S27.01.S) verbraten hat und dann der "neue" Benutzer AZ-XY genau an die selbe Stelle anknüpft fand ich es gemäss DFTT in der Tat nicht nötig, darauf auch noch zu reagieren. --fubar 21:23, 30. Jan 2006 (CET)

Schau an, auch auf Mr. Spock ist kein Verlass mehr... ;-) --NB > + 22:14, 30. Jan 2006 (CET)

Mghamburg: "Allerdings finde ich die Löschung der Literaturangaben doch etwas übersensibel. Der Artikel aus der AZ kann jederzeit frei recherchiert werden." Das ist die Mehrzahl: "Literaturangaben". Es geht richtig nicht nur um das gelöschte Interview des AZ-Chefredakteurs mit Erich Mulzer. Im AZ-Interview und in der Biographie Mulzers geht es um die Zerstörung der Nürnberger Altstadt und um deren Wiederaufbau. Doch die einschlägigen Aufsätze Mulzers, in denen er sich damit beschäftigt, wurden gelöscht. Warum? Ich habe den Eindruck, daß Kommissar Zufall seine Hände im Spiel hatte. Die Einordnung des Schamberger-Interviews erfolgte chronologisch.--AZ-XY 20:40, 30. Jan 2006 (CET)

Wann gibt es inhaltliche Antworten auf Fragen anstatt ständige Lamentos? Von unserer Seite aus wurden alle Gründe genannt, nun warten wir auf Antworten... --NB > + 22:14, 30. Jan 2006 (CET)

Diese Äußerungen sind erstaunlich, Fubar. Ich habe abgewartet, ob ein Administrator eingreift. Ich vermisse eine „redaktionelle Äußerung“ zu diesem entsachlichenden spekulativen Personalisierungsstil. Ich drehe mal den Spieß um, um dies zu verdeutlichen: Nachdem Nodutschke hier schon einige seiner Kunststücke zum besten gab („Nodutschke (Riebe-Spam entfernt - alles bereits ausdiskutiert“), taucht nun mit dem gleichen Zungenschlag und dem gleichen Ablenkungsmanöver _(vermutlich) seine Reinkarnation u.a. fubar, _(vermutlich) auch Unscheinbar, Scooter usw. hier auf und knüpft genau an die selbe Stelle an und findet es erwartungsgemäß ebenfalls nicht nötig, seine Löschungen zu begründen. Wenn alle Stricke reißen, wird Fubar reaktiviert, der sich mit dem Thema bisher überhaupt nicht beschäftigt hat. Ich gehe davon aus, daß dies deswegen so hingenommen wurde und wird. „Von unserer Seite aus wurden alle Gründe genannt, nun warten wir auf Antworten...“? Wer ist wir? Welche Gründe nannte Fubar? Ist Fubar von der Begründungspflicht befreit? --AZ-XY 00:06, 31. Jan 2006 (CET)

Ich entnehme der Antwort, dass die Literatur nicht mehr das Thema ist, sondern Verschwörungstheorien. Daran werde ich mich nicht beteiligen und gehe davon aus, dass keine Argumente für eine Einstellung existieren, die Herausnahme (da redundant) also sinnvoll war.

Ansonsten ist es hier wie in jeder anderen sozialen Gruppe auch: Benutzer, die durch längere Übung ihr positives Engagement belegt haben, wird ein grundsätzliches Vertrauen entgegengebracht während Benutzer, die -kaum dass sie in den Fußstapfen bereits gesperrter Benutzer aufgetaucht sind- ohne Belege Hintergrunddiskussionen beginnen, mit Befremden und Misstrauen betrachtet werden. Vertrauen ist und war ein Ding, was erworben werden muss, z.B. durch Sachlichkeit und Fakten - beides fehlt leider noch... --NB > + 07:40, 31. Jan 2006 (CET)

Ich weiß, der Blick in den Spiegel ist unangenehm. Man sollte eben nicht mit zweierlei Maß messen. Ich ziehe mich für einige Zeit zurück. Sie können ja mal konstruktiv weiterarbeiten.--AZ-XY 09:39, 31. Jan 2006 (CET)

Leider sind Ihre Ausführungen für mich vollkommen unzugänglich - ich hätte mich über einen einfachen sachlichen Grund für das Einstellen gefreut, nun muss davon (unnötigerweise?) ausgegangen werden, dass dieser nicht existiert... --NB > + 12:17, 31. Jan 2006 (CET)

Sehen Sie nicht, daß nicht nur der AZ-Mitarbeiter sachliche Gründe für das Löschen von Literatur und Links vermißt? --84.154.237.21 22:43, 3. Feb 2006 (CET)

Änderungen im Einleitungsabsatz

In diesem Absatz kommt das Wort "Nürnberg" siebenmal vor - ich habe mir mal erlaubt, dies ein wenig zu glätten sowie einige sprachliche Punkte ("widmete", "Pädagoge", "seiner Führung") zu überarbeiten--nodutschke 14:38, 7. Feb 2006 (CET)

@NN-NZ: Ich hatte mir schon was bei den Änderungen gedacht:

1. Im Einleitungssatz kommt sieben Mal das Wort "Nürnberg" vor - deutlich zu viel. Gleiches gilt auch für die wiederholte Nennung des Names "Mulzer" - ist einfach sprachlich nicht schön. Daher die sprachliche Überarbeitung.
2. Bitte den Artikel Pädagoge und den Artikel Lehrer lesen - was trifft eher auf M. zu? "Volkspädagoge" und "Gymnasialprofessor" sind Kaugummiausdrücke
3. Man sagt natürlich bei einem Forscher, "sein Werk beschäftigt sich mit..." - Vorteil meiner Formulierung: Weniger "Nürnberg".
4. Natürlich gab es mehrere Vorsitzende, die Ehrung tut hier nicht zur Sache.--nodutschke 16:52, 7. Feb 2006 (CET)

• 16:48, 7. Feb 2006 Nodutschke (Können wir das bitte auf der Diskussionsseite klären, nicht in den Kommentaren? Danke)
• 14:38, 7. Feb 2006 Nodutschke
• 14:30, 7. Feb 2006 Nodutschke (Kleine sprachliche Korrekturen, "Nürnberg" kam doch recht oft vor...)

"Können wir das bitte auf der Diskussionsseite klären"? Sie haben das ja gerade nicht geklärt. Ihre Meinung in allen Ehren, aber sie ist zum Teil POV und zum anderen Teil sind unbewiesene Behauptungen dabei. Ich meine, auch Ihre Vorgänger hatten sich etwas gedacht. Es wäre sinnvoll, diese Fragen zuerst auf der Diskussionsseite zu diskutieren und zu klären und nicht gleich etwas zu verändern, was zuvor anders beurteilt wurde und lange Zeit unbestritten war. Dagegen haben Sie dogmatisch Ihre Meinung an die Stelle historischer Fakten gesetzt. Mit dem NPOV hat das nichts zu tun.

• "Gymnasialprofessor" ist kein Kaugummiausdruck, sondern war eine Amtsbezeichnung Erich Mulzers, die sogar im Telefonbuch stand.

• "Bitte den Artikel Pädagoge und den Artikel Lehrer lesen - was trifft eher auf M. zu?"

Das ist eine Suggestivfrage. "Lehrer" ist eine zu allgemeine und ungeschützte Bezeichnung. Was in den Artikeln steht, ist kümmerlich. Auch ein Privatlehrer ohne Studienabschluß kann sich als Lehrer bezeichnen. Es gibt auch noch andere zutreffende Möglichkeiten, z.B. "Germanist", "Gymnasialprofessor" oder "Studiendirektor". Es kommt auch nicht darauf an, was in jenen Artikeln steht, sondern was bei Erich Mulzer hervorstach ("was trifft eher auf M. zu?"). Wirkliche Pädagogen sind selten. Erich Mulzer war einer.

• Man sagt natürlich bei einem Forscher, "sein Werk beschäftigt sich mit..."

So natürlich ist das nicht. Wer ist "man"? Wer logisch denkt, erkennt, daß ein Werk sich nicht mit etwas beschäftigen kann. Das ist kein gutes Deutsch. Nur eine Person kann sich mit etwas beschäftigen.

• Natürlich gab es mehrere Vorsitzende ...

Sie irren sich. So natürlich ist das nicht. Wenn Sie es bessser wissen, dann nennen Sie mal deren Namen. Die "Altstadtfreunde Nürnberg" hatten unter diesem Namen nur einen Vorsitzenden. --NN-NZ 22:38, 7. Feb 2006 (CET)

Obwohl es mir angesichts der Argumentationsmethoden des obigen Benutzers widerstrebt, möchte ich ganz kurz einen Beitrag zur Diskussion leisten. In der Tat wäre es sprachlich vermutlich sinnvoller, die Person statt ihres Werkes in Relation zur betreffenden Thematik zu setzen. Absolut korrekt ist jedoch die Umformulierung des letzten Satzes, die in der ursprünglichen Fassung impliziert, dass entweder mit Zeitpunkt des Ablebens von Herrn Mulzer jegliche Aktivitäten der Altstadtfreunde zum Stillstand gekommen wären bzw. zumindest die Rettung von Kulturdenkmälern und die Überwindung der Kriegsschäden nicht mehr stattfinden. Sollte dem freilich so sein, bitte ich um eine entsprechende Notiz unter Altstadtfreunde Nürnberg. --Scooter ^Sprich! 23:54, 7. Feb 2006 (CET)

Gymnasialprofessor: Ich mag mich irren, aber bei Google wird der Begriff praktisch nur in Biographien lang Verstorbener benutzt, Goethe.de definiert: „der Gymnasialprofessor: Gymnasiallehrer; heutzutage kann den Titel Professor in Deutschland nur tragen, wer habilitiert ist und eine Professorenstelle an einer Universität inne hat“ und im internationalen Raum heißt es beispielsweise „Gymnasialprofessor (High School Professor): Senior teachers at certain senior high schools in some German states and in Austria were also designated Professor in the late 19th and early 20th century.“ - also eine heutzutage zumindest missverständliche seltene Bezeichnung (ein entsprechender Artikel dazu, bis wann diese Berufsbezeichung wo vergeben, zulässig bzw. korrekt war, würde da Klarheit schaffen), die man in der Benutzung evtl. klarstellen sollte, z.B. „Gymnasialprofessor (Gymnasiallehrer)“. Das Telefonbuch gibt übrigens nur wieder, was der Betreffende darstellen wollte, ohne Prüfung der Korrektheit ;-)...

Lehrer vs. Pädagoge: Da Lehrer eine Teilmenge von Pädagoge ist, trifft obige Argumentation in mindestens dem gleichen Umfang auch auf Pädagoge zu (Lehrer ist präziser, da es die anderen Varianten von Pädagoge ausschließt). Und wer ein 'wirklicher' Pädagoge ist, dürfte nicht Inhalt eines Personenartikels sein...

Werk: stimmt, ein Werk ist passiv; andere Formulierungen wären „...der Schwerpunkt seines/ihres Werkes lag bei/auf...“ etc.

Vorsitzender: Da der Verein bereits früher gegründet wurde und auch heute noch existiert, so ist ganz sachlich festzuhalten, dass der Verein auch in diesen Zeiten (ohne Mulzers Vorsitz) eine/n Vorsitzende/n (gehabt) haben und sich auch in dieser Zeit dem Vereinszweck gewidmet haben muss (ansonsten hätte er die -an den Vereinszweck gebundenen- Vereinsgelder veruntreut). Dass es mehrere Vorsitzende mit dem Namen Erich Mulzer gegeben habe, wurde nie behauptet, ebensowenig, dass es zeitgleich neben ihm andere Vorsitzende gab, von daher ist die Abrede dazu auch nicht weiterführend...

Es hat (aus der Form der Beiträge in Artikel und Diss) den Anschein, dass Herr Mulzer vereinzelt über eine ihm zustehende Hochachtung hinaus verehrt wurde, dies kann jedoch nicht Inhalt eines WP-Artikels sein. Auch wenn es aus subjektiver Wahrnehmung nicht unbedingt einfach ist, Information von Verehrung zu trennen... --NB > + 08:58, 8. Feb 2006 (CET)

Auch wenn mich diese Art der Argumentation von "NN-NZ" tierisch nervt und ich eher wenig Lust habe, mich mit ihm schon wieder zu beschäftigen: Mir geht es bei diesen Änderungen ausschliesslich um sprachliche Gesichtspunkte, nicht um irgendein Auf- oder Abwertung des Großen Vorsitzenden Mulzer. Wie gesagt: Siebenmal "Nürnberg"! Zum Rest haben NB und Scooter schon alles gesagt.--nodutschke 09:37, 8. Feb 2006 (CET)

Herr oder Frau Benutzer:Nodutschke, Sie schrieben: "Können wir das bitte auf der Diskussionsseite klären"? Dann trug ich gutwillig Argumente vor und bekomme von Ihnen zur Antwort: "Auch wenn mich diese Art der Argumentation von "NN-NZ" tierisch nervt und ich eher wenig Lust habe, mich mit ihm schon wieder zu beschäftigen". "Schon wieder"? Sie haben kein einziges Argument widerlegt, sondern weichen einer Diskussion aus und stellen nur dogmatisch fest, was Sie für richtig halten. Auch die anderen spekulativen Behauptungen, denen die historische Basis fehlt, sind keine Diskussionsgrundlage. Historische Fakten sind nicht mit Allgemeinplätzen widerlegbar. Was hier betrieben wird, ist eine Umkehr der Beweislast durch unbewiesene Behauptungen. --NN-NZ 17:50, 8. Feb 2006 (CET)

Hast Du eigentlich irgendwas von dem gelesen und verstanden, was NB, Scooter und ich geschrieben haben? Irgendwas nur?--nodutschke 18:08, 8. Feb 2006 (CET)

@nodutschke: "was NB, Scooter und ich geschrieben haben?" Die Nennung dieser Personen (NB, Scooter und nodutschke) in einem Atemzug ist interessant.

Sie hatten zur Diskussion aufgefordert, nachdem Sie den Text geändert hatten, und niemand anders. Aber Sie weichen dennoch einer Diskussion aus. Diskussionsgrundlage kann nur die angegebene Literatur sein, auf der der bisherige Text beruht. Sie haben aber die angegebene Literatur nicht gelesen, sonst hätten Sie den Text nicht geändert. Das gleiche trifft auf die Spekulationen von Benutzer:NB zu. Diskussionen über Spekulationen haben keinen Sinn. --NN-NZ 19:20, 8. Feb 2006 (CET)

Jeder darf seine Sicht der Dinge darlegen, der Rest der Welt wird dann über den Gehalt der Argumente urteilen (wer das Vereinsrecht als Spekulation bezeichnet, kennt wohl auch den Unterschied zwischen Quellen -als Informationsbasis, auch wenn diese sehr speziell ist- und Literatur -als den Leser im Thema weiterführende Information- nicht... ;-)) ... --NB > + 20:11, 8. Feb 2006 (CET)

Ich beteilige mich nicht an Spekulationen. Sie sollten sich erst einmal in der Literatur sachkundig machen. Ein kleiner Tip: "Bereits 1951 trat er den Altstadtfreunden in Nürnberg bei." Dieser Satz ist falsch. --NN-NZ 21:15, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hatte mir zwar vorgenommen, mich von ausgewiesenen Störenfrieden, die überdies an schwerer Paranoia leiden (zu dieser Aussage stehe ich, denn anders ist der ständige dummdreiste Verweis auf die Identität von Personen, wie er oben wieder einmal zum Ausdruck kam, kaum noch zu erklären), nicht mehr provozieren zu lassen, aber jetzt muss ich mal ganz kurz über die Stränge schlagen: Geht's noch??? Dieser Edit [2] zeigt, wer die entsprechende Formulierung in den Text eingebaut hat. Eine bekannte und beliebte IP nämlich, deren Edits und vor allem die dazugehörigen Kommentare [3] einen gaaaanz dezenten Vermerk auf die Identität des zugehörigen Autoren zulassen. Ich habe ja mittlerweile längst aufgehört, Dein Verhalten ernst zu nehmen, aber mittlerweile erreichst Du wirklich den Gipfel der Lächerlichkeit. Apropos: Der jüngste Edit von Benutzer:Oberpfälzer ist auch amüsant. Zwar linkt Gymnasiallehrer auch auf Lehrer, aber das ist ja wurscht. Gymnasiallehrer sind halt per se klüger als Hauptschullehrer oder Grundschullehrer, folglich muss das auch explizit herausgestellt werden. Pah! Und nochmal an "Herrn oder Frau NN-NZ" (wofür steht das eigentlich? nicht nachvollziehbar-nicht zu... lassen wir das): Tipp schreibt man mit zwei p. --Scooter ^Sprich! 22:57, 8. Feb 2006 (CET)

Ähhmmm, Scooter, es ist immer von Vorteil, seine Emotionen im Zaum zu halten, da einem sonst im Eifer Fehler unterlaufen können. Die Formulierung habe ich in meinem Entwurf des Artikels (ja, den habe ich ursprünglich verbrochen angefangen) auf Basis der einzigen dazu gefundenen Quelle (leider nur noch im Google-Cache) eingetragen. Und die Spezifikation 'Gymnasiallehrer' wäre IMHO vollkommen korrekt (wenn denn da kein REDIRECT wäre), da die WP-Inhalte so exakt wie möglich sein sollten - so hielt ich bereits auch 'Lehrer' für präziser als 'Pädagoge'. Aus einer emotionalen Abwehr erwächst auf keiner Seite eine konstruktiv-sachliche Position/Argumentation... ;-) --NB > + 23:18, 8. Feb 2006 (CET)

Dass Du den Artikel angelegt hast, habe ich (durchaus verwundert) in der Versionshistorie gesehen. Aber den bewussten Edit, der die Formulierung in die derzeit immer noch aktuelle und von Herrn oder Frau NN-NZ als falsch bezeichnete Form gebracht hat, nahm ja nun mal definitiv eine IP aus dem Raum Schwaig b.Nürnberg vor. Und der Redirect bei Gymnasiallehrer ist nun einmal da. Ich stehe auch zu meiner Aussage, dass ich die Präzisierung nicht für zwingend erforderlich halte. Was meine Emotionen angeht: Sorry, wenn ich bisweilen übers Ziel hinausschieße, aber das ist unter dem Gesichtspunkt schon bemerkenswert, dass ich mein Lebtag noch nicht in Nürnberg war und auch bis vor kurzem noch nie etwas von Herrn Mulzer gehört hatte. (Ja, Manni, ich geb's zu, ich habe null Ahnung!!) Das Verhalten von MR stößt mir einfach aus sozialen Gründen derbe auf - da muss man halt was sagen, so bin ich halt erzogen worden, dass ich meine Klappe nicht halte, wenn ich auf solche Verhaltensweisen stoße. Und seine penetranten Verschwörungshinweise sind einfach nur noch primitiv. Beste Grüße trotzdem an Dich, --Scooter ^Sprich! 23:27, 8. Feb 2006 (CET)

OK, dass bei dem betreffenden Satz nicht die Wortzusammensetzung, sondern das Datum angezweifelt wurde, war meine -anfechtbare- Interpretation; er könnte u.a. auch auf den damals anders lautenden Vereinsnamen zielen. Ansonsten habe ich aufgehört, nach Sinn und Zweck zu suchen - die Asiaten haben durchaus sinnvolle Philosophien ... ;-) --NB > + 00:00, 9. Feb 2006 (CET) Den Redirect habe ich ausgetrickst ;-)

Noch ein kleiner Tip, um von der spekulativen auf die enzyklopädische Ebene herunterzukommen: Wie man bereits den Literaturangaben entnehmen kann, feierten die "Altstadtfreunde Nürnberg" im Jahre 2003 ihr dreißigjähriges Bestehen.

Im übrigen halte ich auch von personellen Spekulationen und damit verbundenen emotionalen Angriffen u.a. auf den ersten Verfasser des Artikels ("schwere Paranoia") nichts. Das fällt auf denjenigen zurück. Noch eine Frage für Enzyklopädisten: Mulzer studierte Geographie und war bis vor kurzem Geograph. Warum wird er plötzlich zum Geografen? --NN-NZ 11:20, 9. Feb 2006 (CET)

Es gab einen scheinbar gut informierten Benutzer, der schrieb, dass unter Mulzer die Altstadtfreunde 1973 neu strukturiert wurden, 'was einer Neugründung gleichkam' - was eine Neugründung implizit ausschließt. Da hätte man diesen wohl etwas kritischer hinterfragen müssen, wenn mit obigen Zeilen angedeutet werden soll, dass der Verein 1973 neu gegründet wurde. Ansonsten interpretierte ich die Zeilen so, dass die Zeit nach der Umbenennung (die ja mittlerweile im Artikel erwähnt wird) gewürdigt werden soll (was auch damit zusammenhängen mag, dass der Verein sich erst nach der Umbenennung auch konkret engagierte).

Weil 'Geograph' ein Redirect auf 'Geograf' ist und auf Redirects nicht verlinkt werden soll (so wie umgekehrt -der RSR sei dank ;-)- nicht 'Geografie', sondern 'Geographie' als Lemma existiert...).

Und auch wenn das immer wieder dargebracht wird: es geht -nicht nur- hier darum, dass keine eigenen Anliegen (Würdigung/Missbilligung von Personen oder Institutionen) transportiert werden, sondern sachbezogen und unparteiisch an Hand von Fakten informiert wird. Wenn -wie oben geschrieben- von personellen Spekulationen abgesehen werden soll, bin ich gerne dabei (möchte allerdings der Vollständigkeit halber anmerken, dass der damalige Benutzer MR mit den Sockpuppet-Spekulationen angefangen hat, bevor man hier meinte, ihn als Solche wiederzuerkennen ;-)), von daher warten wir die weitere Entwicklung mal ab... --NB > + 11:55, 9. Feb 2006 (CET) Wobei ich gerne daran erinnere, dass ich nach wie vor gegen jede unbegrenzte Sperrung bin - entfällt der Sperrgrund, macht eine Sperre keinen Sinn

Ich möchte mich auch an spekulativen Interpretationen nicht beteiligen. Für eine Enzyklopädie kommt nur historische Quellenarbeit in Frage. --NN-NZ 20:02, 10. Feb 2006 (CET)

Geograf/Geograph

Bitte unterlasst den Edit-War um diesen Begriff! Es sind beide Schreibweisen zulässig, Geograf ist aber die Schreibweise des WP-Lemmas. Umgekehrt wurden auch die Änderungen in diversen Ortsboxen auf Geographie nicht beanstandet, da das WP-Lemma nun mal so geschrieben wird. Ich will nicht hinterfragen (und auch nicht begreifen), warum diese beiden eng verwandten Begriffe unterschiedlich erfasst sind, aber was im einen Fall gilt, sollte auch im anderen Fall eingehalten werden. Ergäbe eine dortige Diskussion eine Änderung, so hätte diese natürlich entsprechende Auswirkungen - bis dahin sollte bei Änderungen hier und anderswo auf die WP-interne Schreibung geachtet werden... --NB > + 18:24, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn beide Schreibweisen zulässig sind, dann ist eben auch die Schreibweise Geograph zulässig. -- Oberpfälzer 07:39, 12. Feb 2006 (CET)

Und Geograf in gleichem Maße, also gibt IMHO die WP-Lemma-Schreibweise den Ausschlag. Bitte dort diskutieren (meine Sicht ist dort zu lesen) - ansonsten finde ich es in einem Gemeinschaftsprojekt schon sehr problematisch, wenn man Regeln so auslegt, wie es einem gerade in die Ideologie passt... --NB > + 08:10, 12. Feb 2006 (CET)

Wie bereits von Benutzer Stadtgeograph erwähnt, nennen sich Absolventen von Studiengängen der Geographie Geographen und nicht Geografen. So gibt es als offiziellen Abschluß eines Diplomstudienganges den Abschluß "Dipl.-Geograph". Ebenso vewenden die mir bekannten Fachverbände der Geographie die Schreibweisen "Geographie" bzw. "Geograph". In den meisten Artikeln zu Geographen ist Geograph, nicht Geograf zu finden. Es besteht überhaupt keine Motwendigkeit, hier Geograf schreiben zu müssen, weil das Lemma Geograf lautet. -- Oberpfälzer 08:18, 12. Feb 2006 (CET)

Ich begegne auch hier wieder spekulativen Gedankengängen. Oberpfälzer hat recht. Außerdem gab es ein Wikipedia-Meinungsbild zu dieser Frage, in dem man sich mehrheitlich für "Geograph" entschied. Es wurde aber offenbar nicht konsequent umgesetzt. Wer enzyklopädisch denkt, wird erst einmal in den Duden schauen. Schon mit diesem wird Oberpfälzer bestätigt. Wenn einem das nicht genügt, dann kann man ja mal schauen, wie die Deutsche Presse-Agentur schreibt. Ich zitiere:

2. Fremdwörter Die Nachrichtenagenturen werden Fremdwörter aus lebenden Sprachen nicht ! eindeutschen. Beispiele: Ketchup, Spaghetti, Necessaire, Portemonnaie, Facette, Boutique, Chicorée, Fremdwörter aus toten Sprachen werden dann eingedeutscht, wenn Varianten möglich. Die Buchstaben ph werden zu f, th zu t, rh zu r. Beispiele: Telefon, Megafon, Fotograf, Grafik, Biografie, quadrofon, Delfin, Panter, Tunfisch, Myrre.

aber: Theater, Thematik, Thermometer, Theorie, Philosophie, Metapher, Sphäre

Variante: Im Wissenschaftsbetrieb gebrauchte Fachwörter werden in der alten Form geschrieben. Dieses gilt auch für die Berichterstattung außerhalb des Bereichs der Wissenschaftsberichterstattung. Beispiele: Phon, Photovoltaik, Photometrie, Photosynthese, Demographie, Geographie, Mammographie

11.08.04, Deutsche Presse-Agentur GmbH, Andrea Hellmich, Mittelweg 38, 20148 Hamburg http://www.dpa.de/info/rechtschr/regeln.pdf --NN-NZ 12:06, 12. Feb 2006 (CET)

• Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass derartige Themen bei ihrem Lemma diskutiert werden, anstatt am Ort der Anwendung?? --217.91.17.62 12:14, 12. Feb 2006 (CET) NB on Tour

1. Ist es so schwer zu begreifen, daß Enzyklopädisten sich auf den Duden und nicht auf Spekulationen stützen sollten? 2. Ist es so schwer zu begreifen, daß die Deutsche Presse-Agentur diese Orthographiefragen bereits diskutierte? 3. Ist es so schwer zu begreifen, daß auch in der Wikipedia die Diskussion bereits in einem Meinungsbild stattfand: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung ?

Solange es keine neuen Erkenntnisse gibt, ist die Diskussion diesbezüglich abgeschlossen. Es geht folglich darum, daß Administratoren nicht spekulativ von Fall zu Fall davon abweichen, sondern darum, daß Administratoren diesen eindeutigen Sachverhalt umsetzen sollten. --NN-NZ 14:07, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn das bisherige Lemma Geograf zu "Geograph" geändert wird, können wir uns eine weitere Diskussion tatsächlich sparen, weil das die optimale lösung wäre. Deshalb sollten Sie Ihre Stellungnahme dort hinterlassen. -- Stadtgeograph 14:21, 12. Feb 2006 (CET)

Ich danke für diese Stimme der Vernunft... ;-) --NB > + 17:17, 12. Feb 2006 (CET)

Vernünftig wäre es, nicht alles immer wieder in Frage zu stellen, was bereits mehrmals diskutiert wurde und zu einem eindeutigen Ergebnis führte. Ich zitiere aus dem Lemma "Geographie":

Vor kurzer Zeit gab es ein Meinungsbild über die Schreibweise von Artikeln, die den Wortbestandteil "geogra(ph/f)" enthalten. Ich zitiere von http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung#Ergebnis_des_Meinungsbildes : "Mit 44:35 Stimmen haben sich die Teilnehmer des Meinungsbildes dafür ausgesprochen, dass das Morphem geograph/-f- bei der Benennung von Kategorien grundsätzlich geograph geschrieben werden soll. Der Zusatzvorschlag, diese Regel nur auf die bestehenden Fälle von doppelten Kategorien anzuwenden, wurde mit 19:1 Stimme abgelehnt" ImperatoM 04:52, 22. Dez 2004 (CET) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geographie

Es besteht daher überhaupt kein Diskussionsbedarf, sondern das Lemma "Geograf" hat sich nach dem Hauptlemma "Geographie" zu richten. --NN-NZ 17:40, 12. Feb 2006 (CET)

Diskussionsbedarf (am richtigen Ort) besteht solange, solange es das Lemma Geograf statt "Geograph" noch gibt. -- Stadtgeograph 17:45, 12. Feb 2006 (CET)

Ich werde, sofern sich keine relevanten Gegenargumente finden (wovon ich nicht ausgehe), in einigen Tagen (man sollte anders Denkenden die Reaktionszeit einräumen, die man selber auch erwarten würde) das Lemma entsprechend ändern, so dass weitere Diskussionen sinnfrei erfolgen... --NB > + 18:03, 12. Feb 2006 (CET)

Inhaltlich sehe ich es genau so - aber mich ärgert dann schon, dass NN-NZ an anderer Stelle (ganz unten) so gerne Meinungsbilder ablehnt, solange sie nicht in sein Weltbild passen: "Es ist nicht richtig, daß sich "der Großteil der aktiven Wikipedianer für die neue Rechtschreibung entschieden" hat. Es handelt sich um eine verschwindend kleine Gruppe von weniger als 100 Personen, die sich zufällig an der Abstimmung beteiligten, aber wie gewöhnlich auf der Basis der verbreiteten Desinformationen entschieden". Naja, jeder wie er es braucht. mal ganz davon abgesehen, dass es natürlich eine Riesensauerrei ist, ungefragt eine Email eines anderen mit allen Details in Netz zu stellen--nodutschke 18:41, 12. Feb 2006 (CET)

Gymnasialprofessor

• 19:54, 12. Feb 2006 Nodutschke (Vandalenrevert)
• 19:50, 12. Feb 2006 84.57.84.25 (Das hier ist eine Enzyklopädie! Laut Stadtarchivdirektor Dr. Michael Diefenbacher: Dr. Erich Mulzer †, S. XIII, wurde Erich Mulzer „1972 zum Gymnasialprofessor/ Studiendirektor befördert“.)
• 18:45, 12. Feb 2006 Nodutschke (Er mag so genannt worden sein, die korrekt Bezeichnung ist jedoch „Gymnasiallehrer“ oder „Lehrer“)
• 18:43, 12. Feb 2006 NN-NZ („Gymnasialprofessor“ laut Archivdirektor Dr. Peter Fleischmann: Altstadtmacher, S. 89)

Zu „Nodutschke (Vandalenrevert)“: „Aber ein wesentlicher Teil meiner Zeit geht hier für kleinere Korrekturen drauf (ja, ich war während des Studiums studentische Hilfskraft und habe daher eine gewisse Neigung zum korrekten Zitieren und zu korrekten Literaturangaben, sowie zur „Wikifizierung“), sowie für das Reverten von offensichtlichen Vandalismen (zur Zeit besonders oft in allen Bereichen, die mit der Rechtschreibreform zu tun haben).“ http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Nodutschke

• „Gymnasialprofessor“ laut Archivdirektor Dr. Peter Fleischmann: Altstadtmacher, S. 89
• Laut Stadtarchivdirektor Dr. Michael Diefenbacher: Dr. Erich Mulzer †, S. XIII, wurde Erich Mulzer „1972 zum Gymnasialprofessor/ Studiendirektor befördert“.

Dagegen stehen die spekulative Behauptung: „(Er mag so genannt worden sein, die korrekt Bezeichnung ist jedoch „Gymnasiallehrer“ oder „Lehrer“)“ und die personelle Spekulation: „(Vandalenrevert)“. Vergleicht man die Einträge, so stellen sich die Fragen: 1. „Was ist denn hier ein „Vandalenrevert“? und 2. Wird hier an einer Enzyklopädie mittels historischer Quellen oder Spekulationen gearbeitet? --AZ-XY 20:14, 12. Feb 2006 (CET)

gäääähn. Es bleibt wie es ist. Punkt.--nodutschke 20:33, 12. Feb 2006 (CET)

Das scheint der obige Benutzer mal wieder anders zu sehen. So kultiviert man einen Edit-War. Peinlich, einfach nur peinlich. --Scooter ^Sprich! 21:26, 12. Feb 2006 (CET)

Und wenn ich mir vorstelle, dass DER mal Kinder unterrichtet hat......--nodutschke 21:45, 12. Feb 2006 (CET)

Ich wäre für einen konstruktiven Umgang mit dem Thema: es gibt in diversen WP-Biographien die Angabe "Gymnasialprofessor", ohne das der uninformierte Leser die Bedeutung erkennen kann (Österreich: jeder an weiterführenden Schulen Lehrende, D: veraltete Bezeichnung für heutige Ober-/Studienräte). Von daher würde ich mich freuen, wenn wir die erhältliche Informationen zum Begriff (Verbreitungsgebiet, Zeitpunkt der Begriffs-Ablösung) zusammenführen und ein entsprechendes erklärendes Lemma Gymnasialprofessor erstellten (Achtung, Info im Voraus: sachlich-neutral, nicht verklärend)... --NB > + 22:32, 12. Feb 2006 (CET)

Solange aus dem neuen Lemma nicht klar hervorgeht, dass die korrekte Berufsbezeichnung für Herrn Mulzer "Gymnasialprofessor" ist, bleibt dies natürlich im Artikel unerwähnt. Promovierte Archivdirektoren hin oder her. Niemand bezweifelt ja ernsthaft die Existenz des Begriffs an sich. Was ich jedoch bezweifle ist, dass es möglich sein wird, über den "Gymnasialprofessor" ein eigenes Lemma zu schreiben, dass nicht einen Löschantrag mit dem Hinweis "Bitte bei Lehrer einbauen" erhält. Aber wir werden ja sehen und ich lasse mich gerne überraschen.--nodutschke 23:46, 12. Feb 2006 (CET)

„Gymnasialprofessor“ ist keine veraltete Bezeichnung für heutige Ober-/Studienräte, sondern für einen Studiendirektor. Laut Stadtarchivdirektor Dr. Michael Diefenbacher: Dr. Erich Mulzer †, S. XIII, wurde Erich Mulzer „1972 zum Gymnasialprofessor / Studiendirektor befördert“.

In der Wikipedia gibt es viele Gymnasialprofessoren, z.B.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Darpe
• http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Janssen
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Wisser

ohne daß es bisher jemand für nötig hielt, deren Qualifikation zu hinterfragen oder sie herabzuwürdigen. Im Fall Erich Mulzers stehen seine Amtstitel Gymnasialprofessor / Studiendirektor fest. Dazu braucht man kein Lemma. --AZ-XY 23:55, 12. Feb 2006 (CET)

yep, und keiner aus der Bundesrepublik, sondern alle aus dem Kaiserreich. Übrigens: Es ist keine Aussage über die Qualifikation, ob jemand nun "Gymnasiallehrer" oder "Gymnasialprofessor" ist - es sei denn, Du musst hier etwas kompensieren. Tu dass aber bitte im Freundeskreis, oder, wenn nötig, in einer Therapie, nicht in der Wikipedia. Sagte ich schon, dass sich am Lemma nichts ändern wird?--nodutschke 00:08, 13. Feb 2006 (CET)

Wenn jemand vom „Gymnasialprofessor“ zum „Gymnasiallehrer“ herabgestuft wird, dann ist das sehr wohl eine Aussage über die Qualifikation. Da fragt man sich schon, wer hier einen historischen Sachverhalt „Gymnasialprofessor“ mit untauglichen Mitteln falsifizieren bzw. kompensieren möchte, aber es mangels Gegenbeweisen nicht kann. Eine Enzyklopädie kann man nur mit historischen Fakten, aber nicht mit Spekulationen gestalten. Es steht nach wie vor 2:0, nämlich die sachlich-konkreten, quellenmäßig belegten Feststellungen zweier Archivdirektoren, daß Erich Mulzer Gymnasialprofessor war, gegen bloße spekulative Zweifel einer studentischen Hilfskraft. --AZ-XY 10:39, 13. Feb 2006 (CET)

Nochmals: Es geht hier nicht darum, ob die beiden Herren Archivdirektoren Mulzer als "Gymnasialprofessor" bezeichnet haben oder nicht; es geht vielmehr darum, ob es diese Berufsbezeichnung a)tatsächlich und offiziell gab; b) ob Mulzer diese Berufsbezeichnung tatsächlich trug und c) ob die Verwendung des Begriffs in der WP tatsächlich zielführend ist.

Das "Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache" der Akademie der Wissenschaften vermerkt, Gymnasialprofessor sei u.a. ein Titel "der ehrenhalber an verdiente Wissenschaftler, Künstler und Lehrer verliehen wird" ([4]). Nicht geklärt ist, ob dieser Titel tatsächlich irgendwie offiziell verliehen wird (wenn ja: Wann und durch wen bekam Mulzer diesen Titel verliehen?) oder ob es sich um einen inoffiziellen Titel handelt. Ausserdem vermerkt das gleiche Wörterbuch, dieser Begriff sei "veraltend", was ebenfalls gegen eine Verwendung in der WP spricht.--nodutschke 11:07, 13. Feb 2006 (CET) der übrigens eine ehemalige studentische Hilfskraft ist - nach Studienende und Promotion nennt man sowas dann "wissenschaftlicher Mitarbeiter".

Da auch ein Doktortitel (der ja noch etwas mehr hermacht als eine sonstige Beförderung) in der WP nicht in den Lemmakopf gehört, sind derartige Hypothesen für den Äußerer nicht wirklich hilfreich. Es dürfte unstrittig sein, dass ein Gymnasialprofessor unter Gymnasiallehrer fällt (sowohl Tätigkeitsort als auch Tätigkeitsinhalt stimmen), wobei letzterer als heute noch allgemein üblicher Oberbegriff für den heutigen Leser -gegenüber einem veralteten regionalen Begriff variierenden Inhalts- verständlicher/informativer ist. Hinsichtlich der Zuordnung zu heutigen Einstufungen würde ich gerne mehrere Quellen prüfen, da ein mir bekannter Oberstufenlehrer (auch Dr. ;-)) in seinem Wörterbuch zum Thema 'Oberstudienrat' als Entsprechung zum Gymnasialprofessor fand (und den Begriff für total veraltet und ausgestorben hielt), während eine andere Quelle den 'Studienrat' nannte. Da die Biografie nicht so vertieft ist, dass jede Beförderung erwähnt ist und auch die Person -im Vergleich zu anderen WP-Biografien- nicht derartig bedeutend war, dass eine derartig detaillierte Schilderung üblich wäre, sollte man IMHO derartige Einzelheiten der Vita nicht hochspielen - für sein Leben dürfte in der Tat wichtiger gewesen sein, ob er verheiratet war oder Kinder hatte, worüber der Artikel nichts aussagt. Schließlich sollte man über die Verehrung des Werkes den Menschen nicht vergessen... --NB > + 11:39, 13. Feb 2006 (CET)

Wenn jemand von sich behauptet, er habe promoviert und sei „wissenschaftlicher Mitarbeiter“, dann kann man bei ihm eine entsprechende akademische Bildung voraussetzen. Dann kann man aber auch erwarten, daß derjenige bei der Mitarbeit an einer Enzyklopädie in der Lage ist, die Feststellungen zweier Archivdirektoren (in einer Biographie und in einem Nachruf) zu widerlegen, Erich Mulzer sei Gymnasialprofessor. Historiker wählen ihre Worte besonders sorgfältig. Die beiden Historiker schreiben ja nicht herabstufend „Gymnasiallehrer“, sondern „Gymnasialprofessor“. Ist aber ein „wissenschaftlicher Mitarbeiter“ nicht in der Lage, die Feststellung der Archivdirektoren zu widerlegen, dann kann man mit Recht dessen behauptete akademische Bildung bezweifeln. Entweder man arbeitet an einem enzyklopädischen Artikel oder man spekuliert, gibt sich mit Halbwahrheiten zufrieden und trägt damit zur Legendenbildung bei.

Es geht hier auch nicht um irgendwelche nicht näher bezeichneten Wörterbücher oder um nicht nachprüfbare Aussagen von Unbekannten, sondern um zwei im Literaturverzeichnis aufgeführte, zitierte und somit nachprüfbare Quellen zweier Archivdirektoren:

• Peter Fleischmann: Altstadtmacher. In: Altstadtmacher - 30 Jahre Altstadtfreunde Nürnberg. Nürnberg: Tümmels, 2003, S. 89
• Michael Diefenbacher: Dr. Erich Mulzer † (13. Januar 1929 - 9. Oktober 2005). In: Mitteilungen des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg, Band 92, Nürnberg: Selbstverlag des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg, Dezember 2005, S. XIII. --NN-NZ 16:34, 13. Feb 2006 (CET)

Wer sachbezogen und belegt argumentieren kann, muss nicht in persönlichen Details eines anderen Diskutanten nach Ablenkung suchen. Und es haben schon höhere Persönlichkeiten fachkundige Fehler produziert, also ist Hörensagen ein Indiz (so auch mein Beigebrachtes), handfeste Belege für die Begriffsbedeutung (die ich mir gewünscht habe) fehlen nach wie vor (dass er die Bezeichnung führte, wurde ja nicht bestritten - die Frage lautet, wofür steht diese und kann ein normaler Leser daraus Information ziehen)... --NB > + 01:24, 14. Feb 2006 (CET)

Interessant ist auch, dass er in der offiziellen Publikation der Stadt zum Thema (die wohl kaum ohne seine Zusammenarbeit und Autorisierung in der Form veröffentlicht wurde) nicht als Gymnasialprofessor, sondern als Studiendirektor bezeichnet wird... --NB > + 08:17, 14. Feb 2006 (CET)

Was sind denn „fachkundige Fehler“? Das ist ein merkwürdiger Begriff.

1. Auf „Hörensagen“ kann man keine Löschentscheidungen begründen, obwohl zwei Archivdirektoren feststellten, daß Erich Mulzer „Gymnasialprofessor“ war.

2. Wozu „handfeste Belege für die Begriffsbedeutung“ „Gymnasialprofessor“?

Der Begriff „Gymnasiallehrer“ existierte bisher in der Wikipedia auch ohne „Begriffsdeutung“.

3. „Interessant ist auch, dass er in der offiziellen Publikation der Stadt zum Thema (die wohl kaum ohne seine Zusammenarbeit und Autorisierung in der Form veröffentlicht wurde) nicht als Gymnasialprofessor, sondern als Studiendirektor bezeichnet wird...“

„Nürnberg Heute“ ist zwar eine der Veröffentlichungen des Presseamtes der Stadt Nürnberg. Aber in dieser zweimal jährlich im Mai und im November erscheinenden Zeitschrift beleuchten namentlich genannte Redakteure des Presseamtes und weitere Nürnberger Journalisten und Fotografen das aktuelle Stadtgeschehen. Hier handelt es sich um den Kommentar des Journalisten Gerhard Stapf (1948-2005), der seit 1981 als Rathaus-Reporter der „Abendzeitung” (AZ) das Stadtgeschehen in Nürnberg verfolgte, bevor er 1990 als journalistischer Mitarbeiter ins Presse- und Informationsamt der Stadt Nürnberg wechselte.

• Gerhard Stapf: Wie Juwelen aus Ruinen wachsen - Über 15 Millionen Euro investierten die Altstadtfreunde bereits in die Rettung historischer Bauten. In: Nürnberg Heute Nr. 72, 2. Jahreshälfte 2002 - http://www.nuernberg.de/verwaltung/publikationen/nuernberg_heute_72/nh_70_05.html

Gerhard Stapf bestätigt nur, was Stadtarchivdirektor Dr. Diefenbacher feststellte:

• 19:50, 12. Feb 2006 84.57.84.25 (Das hier ist eine Enzyklopädie! Laut Stadtarchivdirektor Dr. Michael Diefenbacher: Dr. Erich Mulzer †, S. XIII, wurde Erich Mulzer „1972 zum Gymnasialprofessor/ Studiendirektor befördert“.)

Somit steht es 3 : 0 für „Gymnasialprofessor / Studiendirektor“. --AZ-XY 23:11, 14. Feb 2006 (CET)

Cool, 3:0? So werden wir Weltmeister - aber sagte ich schon, dass der Artikel so bleibt, wie er ist? --nodutschke 23:23, 14. Feb 2006 (CET)

PS: Ich verstehe ja, dass Du nur hier noch als Manfred Riebe unterscheiben kannst - aber in der WP kannst Du Dich bitte mal entscheiden, ob Du nun als Benutzer:AZ-XY oder als Benutzer:NN-NZ zum Wikipedia-Blog gehören möchtest?--nodutschke 23:26, 14. Feb 2006 (CET)

Und wie bringt dieser Beitrag die Sache weiter? --NB > + 23:43, 14. Feb 2006 (CET)

Wir sollten nicht mitten im Rennen das Pferd wechseln: Es ging um den Begriff Gymnasialprofessor, nicht um den Begriff Studiendirektor! Ein ganz wesentlicher Unterschied, da der Titel 'Professor' in D nur auf Hochschulebene geführt werden darf und daher ohne nähere Erklärung für den Leser hinsichtlich Mulzers Qualifikation stark missverständlich sein konnte - unter dem verlinkten Lemma 'Lehrer' aber genauere Angaben zum 'Gymnasiallehrer' zu finden sind.

Es amüsiert mich allerdings nicht unwesentlich, dass bei der genaueren Bezeichnung Mulzers als Stadtgeograph auf der ungenaueren -aber imposanter klingenden- Bezeichnung Geograph bestanden wurde, hier nun genau umgekehrt argumentiert wird, um wieder eine imposanter klingende Bezeichnung einzubringen. IMHO sollte gleiche Regelauslegung für beide Begriffe gelten - Gymnasiallehrer und Geograph oder Studiendirektor und Stadtgeograph... ;-) --NB > + 23:43, 14. Feb 2006 (CET)

Also, ich finde Stadtgeograph imposanter als Geograph! ;-) -- Stadtgeograph 01:20, 15. Feb 2006 (CET)
p.s.: Wissenschaftlich war der Schwerpunkt Mulzers nach meinem Eindruck in der (historischen) Stadtgeographie. Weil Mulzer aber auch Erdkundelehrer war, wäre Stadtgeograph für Mulzer zu eng. Studenten für das Lehramt an Gymnasien müssen das Fach ziemlich breit abdecken, während sich Studierende für Magister und Diplom eher spezialisieren können. Unter diesem Gesichtspunkt paßt Geograph für Mulzer besser als Stadtgeograph.

"Erdkundelehrer"? Erdkundeprofessor! 84.58.207.240 01:23, 15. Feb 2006 (CET)

Es ist IMHO ein Abgrenzungsproblem: Als Erdkundelehrer hätte Mulzer in der WP nichts verloren, es ist sein darüber hinaus gehendes Engagement/Wirken im Bereich Stadtgeographie/-historie, welches erwähnenswert ist. Während sein Vorgänger bei den Altstadtfreunden in der Tat überörtlich tätig war, hat Mulzer sein WP-relevantes Wirken -soweit hier bekannt- ausschließlich auf den Bereich Nürnberg beschränkt. --NB > + 08:00, 15. Feb 2006 (CET)

Bitte beim Thema "Gymnasialprofessor" bleiben! Dr. Diefenbacher setzte den "Gymnasialprofessor" mit der späteren Amtsbezeichnung "Studiendirektor" gleich. Mit einem "Pferdewechsel" hat das ebensowenig zu tun wie mit der absolut unenzyklopädischen Frage, ob ein Titel imposanter klingt als der anderer. Es ist bemerkenswert, daß bei den vielen anderen Gymnasialprofessoren in der Wikipedia niemand Zweifel an diesem Amtstitel äußerte. Es konnte auch niemand die Feststellungen der Archivdirektoren falsifizieren, weil es keinen gegenteiligen Sachverhalt gibt. Dr. Erich Mulzer stand noch 2005 als "Gymnasialprofessor" im Telefonbuch. Es ist unwahrscheinlich, daß ein Staatsbeamter im Telefonbuch eine Amtsbezeichnung nennt, die ihm nicht verliehen wurde. Daher steht es bisher 4 : 0 für den Amtstitel "Gymnasialprofessor". --AZ-XY 09:07, 15. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn nicht immer wieder neue Behauptungen aufgestellt würden, sondern sachbezogen argumentiert würde?

Wer hat denn abgestritten, dass Mulzer die Amtsbezeichnung "Gymnasialprofessor" tragen durfte? Die Diskussion -was an Dir leider scheinbar auch nach diversen Erläuterungen vorbei gegangen ist- geht darum, in wie weit diese Information (denn eine Berufsbezeichnung wie auch ein Amtstitel soll ja über den Träger informieren) für den normalen Leser verständlich bzw. irrtumserregend ist. Bei Biografien lange Verstorbener legt der Leser sicher keine aktuellen Maßstäbe an - wie z.B. beim Professor, der heute in D nur im Hochschulbereich Lehrenden vorbehalten ist (wozu Mulzer nun mal nicht zählte), den hingegen in Ö jeder Oberstufenlehrer tragen kann. Da dies nicht erkennbar ist (auch mangels erläuterndem Lemma, wie bereits früher bedauernd festgestellt), sollten für den Leser unmissverständliche Informationen missverständlichen/interpretierbaren Regionaltiteln vorgezogen werden. Jetzt verstanden? --NB > + 09:24, 15. Feb 2006 (CET)

Wer abgestritten hat, daß Mulzer die Amtsbezeichnung "Gymnasialprofessor" tragen durfte, steht schon oben am Anfang, aber es wird offenbar nicht zur Kennnis genommmen:

• 21:27, 12. Feb 2006 Nodutschke (Falsche Berufsbezeichnung entfernt)
• 21:23, 12. Feb 2006 AZ-XY (Vandalenrevert)
• 19:54, 12. Feb 2006 Nodutschke (Vandalenrevert)
• 19:50, 12. Feb 2006 84.57.84.25 (Das hier ist eine Enzyklopädie! Laut Stadtarchivdirektor Dr. Michael Diefenbacher: Dr. Erich Mulzer †, S. XIII, wurde Erich Mulzer "1972 zum Gymnasialprofessor/ Studiendirektor befördert".)
• 18:45, 12. Feb 2006 Nodutschke (Er mag so genannt worden sein, die korrekt Bezeichnung ist jedoch "Gymnasiallehrer" oder "Lehrer")
• 18:43, 12. Feb 2006 NN-NZ ("Gymnasialprofessor" laut Archivdirektor Dr. Peter Fleischmann: Altstadtmacher, S. 89)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erich_Mulzer&action=history

Auf einem anderen Blatt steht, daß es in den damaligen 11 Bundesländern auf Grund der Kulturhoheit der Bundesländer möglicherweise unterschiedliche Amtsbezeichnungen gab. Es ist nicht die Aufgabe, dies im Rahmen einer Kurz-Biographie zu klären. Im übrigen hat man es auch bei den anderen Gymnasialprofessoren in der Wikipedia nicht getan. --AZ-XY 10:22, 15. Feb 2006 (CET)

Ein wesentliches Merkmal einer sinnvollen Debatte ist die Differenzierung: Wenn ausgeführt wird, dass Gymnasiallehrer die korrekte Berufsbezeichnung ist, stellt das keine Abrede eines speziellen Titels dar. Gerade aus dem von Dir genannten Argument, dass die Kulturhoheit der Länder zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Titel generierte und eine derartige Aufklärung in der Tat nicht Aufgabe einer Kurzbiografie sein kann, ist -wie oben ausgeführt- für den zu erwartenden uninformierten Leser eine klare allgemeinverständliche Berufsbezeichung (Gymnasiallehrer) einem regional vergebenen temporär gebräuchlichen und missverständlichen Amtstitel (Gymnasialprofessor) vorzuziehen. Wennn denn die Biografie -auf Grund der Bedeutung des Lemmas- so ausführlich ausfallen würde, dass die einzelnen Beförderungen Erwähnung fänden, fiele selbstverständlich die 1972 erfolgte Beförderung in diesen Rang nicht weg...

Die Erwähnung in anderen Lemmata (auch dies wurde bereits ausgeführt) bezieht sich -soweit mir bekannt- auf länger Verstorbene, bei denen der Leser nicht auf BRD-typische Termina und deren allgemeine Bedeutung abheben würde... --NB > + 10:55, 15. Feb 2006 (CET)

Um einer Geschichtsklitterung in einer Enzyklopädie entgegenzuwirken teile ich folgende zeitgeschichtliche Beispiele mit:

Bayern: Träger der Albertus-Magnus-Medaille der Stadt Regensburg

• 1964 - Dr. Ernst Schwarzmaier (1904 - 2000), Gymnasialprofessor
• 1972 - Franz Xaver Hiltl (1902 - 1979), Msgr., Gymnasialprofessor a.D.

http://www.regensburg.de/buerger/rathaus/ehrenbuerger_medaillen/albertus_magnus.shtml

Baden-Württemberg:

• Verdun 1916. Aspekte zum Thema »Krieg und Frieden«. In: Politik und Unterricht 1/1986, ergänzt und aktualisiert 1999, Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg, Stuttgart, Mitarbeiter u.a.
• Rudolf Conzelmann, Gymnasialprofessor, Albert-Schweizer-Gymnasium Neckarsulm
• Jost Cramer, Gymnasialprofessor, Raichberg-Gymnasium Ebersbach / Fils
• Dr. Dietrich Neuschäfer, Gymnasialprofessor, Freihof-Gymnasium Göppingen
• Hartmut Volz, Gymnasialprofessor, Deutschorden-Gymnasium Mergentheim

http://www.lpb.bwue.de/aktuell/puu/1_86/verdun.pdf

• Auskunft des Gymnasiums Fridericianum Erlangen:

„Die Angabe des Stadtarchivdirektors Diefenbacher ist korrekt: Herr Dr. Mulzer wurde mit Wirkung vom 01.01.1972 zum Gymnasialprofessor (A 15) befördert. Später wurde diese Amtsbezeichnung in Studiendirektor geändert. Neben Deutsch und Geschichte unterrichtete er auch Sozialkunde und Erdkunde.“

Somit steht es nunmehr 5 : 0 für »Gymnasialprofessor / Studiendirektor« und gegen eine diesbezügliche Geschichtsklitterung in der Wikipedia-Enzyklopädie. --AZ-XY 14:14, 15. Feb 2006 (CET)

Das ist ja ein interessante Information der ehemaligen Schule von Mulzer - nur, wie bringt sie uns hier weiter? Wie jetzt bereits mehrfach dargelegt geht es nicht darum, in welche Besoldungsstufe Mulzer irgendwann oder zum Ende seiner Laufbahn eingestuft war. "Studiendirektor" ist nichts anderes als die Bezeichnung eines Lehrers mit der Besoldungsstufe A 15. Wir würden bei einem Lehrer der Besoldungsgruppe A 14 auch nicht schreiben "Alfred Mustermann war ein deutsche Zweiter Realschulkonrektor....", sondern wir würden schreiben: "Alfred Mustermann war ein deutscher Lehrer..." oder maximal "Alfred Mustermann war ein deutscher Realschullehrer...". Und aus genau diesem Grund schreiben wir bei Mulzer "Erich Mulzer war ein deutscher Gymnasiallehrer...."

Wie Dir jetzt schon in vielen Diskussionen, auch zu anderen Artikeln, dargelegt wurde, gibt es in der WP nun mal Konventionen, wie Artikel aufgebaut werden. Dies dient u.a. der Lesefreundlichkeit und einem einheitlichen Erscheinungsbild. Statt also ständig Beispiele für die Nennung des Begriffs "Gynasialprofessor" zu googlen und hier zu posten, solltest Du Dich bitte zunächst mal mit eben diesen hier geltenden Gepflogenheiten auseinandersetzen. Das Spiel, in dem Du 5:0 führst, spielst Du ganz alleine - alle anderen spielen hier nun mal ein anderes Spiel nach anderen Regeln. Willst Du da mitspielen, dann verstehe die Regeln und halte Dich an die Regeln.--nodutschke 14:45, 15. Feb 2006 (CET)

Oben wurden sogar einige Wikipedia-Beipiele mit dem Titel „Gymnasialprofessor“ zitiert. Niemand denkt daran, diese zu degradieren. Es hat daher den Anschein, als wolle man im vorliegenden Fall im Sinne einer POV-Gleichmacher-Ideologie Ungleiches passend machen. Nachdem ich über die Fakten aufgeklärt habe, liegt hier - gemessen an enzyklopädischen Maßstäben - eine bewußte Geschichtsklitterung bzw. Geschichtsfälschung vor --AZ-XY 15:05, 15. Feb 2006 (CET)

"Geschichtsklitterung bzw. Geschichtsfälschung" wäre es, wenn im Artikel stünde, Erich Mulzer sei kein Gymnasialprofessor gewesen. Aber auch dann ist das immer noch ein großes Wort, völlig unangemessen für den Pipifax, der hier veranstaltet wird. Fakt ist: die pädagogische Laufbahn Erich Mulzers mag zwar für eine Reihe mir nahe stehender Menschen persönlich sehr relevant gewesen sein, enzyklopädisch von Bedeutung ist aber sein Wirken außerhalb der ehemaligen wie bestehenden Mauern des Gymnasium Fridericianum. Es fehlt jede Aussagekraft zwischen Besoldungsstufe des Lehrers Mulzer und Wirken des Altstadtfreundevorsitzenden Mulzer. Daher mein dringender Appell an alle Beteiligten - der natürlich ignoriert werden wird - sich sinnvolleren Dingen zu widmen. Und ich weiß, die Frage was sinnvoll ist oder nicht, ist stets POV. --Mghamburg 19:44, 15. Feb 2006 (CET)

Was würde die Schule auf die Frage antworten, ob Mulzer Gymnasiallehrer war? --NB > + 22:37, 15. Feb 2006 (CET) Wenn die Bezeichnung geändert wurde, dann ist sie ja tatsächlich nicht mehr gültig - so wie mein Passwort... ;-) (ich liebe Wortspiele...)

Und wie bringt dieser Beitrag die Sache weiter? :-))--nodutschke 23:10, 15. Feb 2006 (CET)

Themabezogene Anregung zur Reflexion war mein Ansatz, schließlich ist die Aussage der Schule hinsichtlich der Diskussion ja letztlich indifferent... --NB > + 23:21, 15. Feb 2006 (CET)

Richtige Berufsbezeichnung entfernt

@Mghamburg schrieb: "Geschichtsklitterung bzw. Geschichtsfälschung" wäre es, wenn im Artikel stünde, Erich Mulzer sei kein Gymnasialprofessor gewesen.“

Das entspricht aber nicht den Fakten. Im Artikel stand historisch richtig: „Gymnasialprofessor“ (so wie in anderen Wikipedia-Artikeln auch). Diese quellenmäßig belegte wahre Aussage „Gymnasialprofessor“ wurde aber von Benutzer:Nodutschke mehrmals „entfernt“, zuletzt am

• 21:27, 12. Feb 2006 Nodutschke (Falsche Berufsbezeichnung entfernt)

„Gymnasiallehrer“ ist aber nur eine Zehntelswahrheit; denn „Gymnasiallehrer“ gibt es viele. „Gymnasialprofessoren“ gibt es dagegen nur zu etwa 10 Prozent; denn es handelt sich um eine Funktionsstelle (A 15), in die man nicht automatisch befördert wird, sondern für die sich (in der Dienstlichen Beurteilung) hervorragend beurteilte Lehrer erst bewerben können, wenn die Stelle ausgeschrieben wurde. Sodann wird unter mehreren Bewerbern mittels Vorstellungsgesprächen, an denen auch der Personalrat beteiligt ist, ein geeigneter Bewerber ausgewählt, der herausragende Leistungen erbrachte. Daher ist die Polemik „Pipifax“ völlig unangemessen. Der einmal verliehene Amtstitel „Gymnasialprofessor“ wird nicht dadurch ungültig, daß später für andere Funktionsstelleninhaber der Amtstitel „Studiendirektor“ eingeführt wurde. Der Kollege von der „AZ“ hat recht; denn Benutzer:Nodutschke stellt die Wahrheit auf den Kopf und degradiert Erich Mulzer. Weil Nodutschke die richtige Berufsbezeichnung entfernte, liegt eine Geschichtsfälschung vor. --NN-NZ 00:34, 17. Feb 2006 (CET)

Oh Gott, wir degradieren Erich Mulzer! Nicht zu glauben, worüber hier diskutiert wird! Und das Kasperletheater mit dem "Kollegen von der AZ" ist ja auch nicht mehr feierlich. Mein Vorschlag an NB und nodutschke: Lasst die Herren hier weiter in Ruhe diskutieren und bietet ihnen kein Forum mehr. --Scooter ^Sprich! 00:40, 17. Feb 2006 (CET)

Wer ist „wir“?

@Scooter Sprich!: „Oh Gott, wir degradieren Erich Mulzer!“ Wer ist „wir“? Soll das der Pluralis majestatis sein? König von Gottes Gnaden? L’état c’est moi? Oder ist damit eine Arbeitsgemeinschaft mit „Fubar“ gemeint?

• 01:50, 17. Feb 2006 Fubar K (Änderungen von Benutzer:84.57.75.127 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Nb wiederhergestellt)
• 00:40, 17. Feb 2006 84.57.75.127 (Gymnasialprofessor)

Benutzer:84.57.75.127 hat mit der Einstellung des Amtstitels „Gymnasialprofessor“ die Geschichtsklitterung beseitigt. Fubar stellt jedoch die Geschichtsklitterung wieder her, ohne dies auf der Diskussionsseite zu begründen und ohne daß bisher ein Admin eingreift. Auf Grund des Diskussionsergebnisses stelle ich den Amtstitel „Gymnasialprofessor“ wieder her. --NN-NZ 10:13, 17. Feb 2006 (CET)

Begründung ist längst erfolgt. Ich stelle den Konsens wieder her. Und halte uns doch nicht für blöde, was die Nutzer NN-NZ, AZ-XY und die IPs angeht.--nodutschke 10:34, 17. Feb 2006 (CET)

@Nodutschke: „Und halte uns doch nicht für blöde“?? Wer ist „uns“? Halten Sie die Altstadtfreunde doch nicht für blöde, was die Nutzer Nodutschke, fubar und Scooter und die Schirmherrschaft von Admin „Nb“ angeht. Die Behauptung eines sogenannten „Konsenses“ zeigt, daß Sie nichts von dem verstehen oder verstehen wollen, was ich mit nachvollziehbaren Argumenten mehrfach ausgeführt habe. Das Wort „Konsens“ erinnert an einen bestimmten Admin und an Gerhard Schröder, der seinen Regierungsstil eine „Konsensdemokratie“ nannte. Ich stehe einem Zwangskonsens im Wege, weil es keinen Konsens gegen die historische Wahrheit gibt. - Die Begründung von „Gymnasialprofessor“ ist längst erfolgt. Es steht 6 : 0 für den „Gymnasialprofessor“. --NN-NZ 17:47, 17. Feb 2006 (CET)

• Jenseits der personalen Verdächtigungen sollte das Thema nicht aus den Augen verloren werden: So wenig bei einem Piloten im Eingangsabsatz die Muster aufgelistet werden, zu deren Führung er als Pilot befähigt war, so wenig sollte bei einem Lehrer (Berufsbezeichung) die letzte Besoldungsstufe herausgestellt werden - selbst bei Konrad Adenauer steht in der Einleitung nur „Politiker“ (und später erst der Bundeskanzler - wir fangen jetzt keine Diskussion an, ob Mulzer bedeutender war und wichtigere Arbeit geleistet hat!). Dies gehört -wenn hinreichend relevant- in den Abschnitt 'Vita'. Dies wurde bereits mehrfach ausgeführt (von daher kann meinetwegen bis 100:0 gezählt werden, da niemand dagegen spielt - ich zähle jetzt auf 10:0 hoch, da meine Frau, meine Kinder und ich ebenfalls bezeugen, dass er auch irgendwann Gymnasialprofessor war), von daher frage ich mich, wieso es so schwer ist, den sinnvollen Lösungsweg zu gehen und „Erich Mulzer ging im <Monat> <1993?> als Gymnasialprofessor in den beruflichen Ruhestand.“ in den entsprechenden Abschnitt des Lebenslaufes einzufügen? Da ich leider keinen Zugriff auf diese Daten habe, ist mir dieser Weg verwehrt... --NB > + 20:01, 17. Feb 2006 (CET)

@Oberpfälzer: Ich hoffe, Du kannst die Argumente inhaltlich nachvollziehen und verstehst, warum ich deinen -gut gemeinten, aber in der Einführung IMHO 'kropfartig' (ich bitte um Entschuldigung, es fiel mir kein besserer Ausdruck ein ;-)) wirkenden- Kompromiss zurückgesetzt habe. Nach meiner Einschätzung wirst Du den Sinn und Zweck meines Hinweises (ergänzen eines fehlenden Lebensdatums mit gleichzeitiger Erwähnung des errungenen Ranges) durchaus teilen können...

Gymnasialprofessor: „Verkampft“ und/oder „verkrampft“?

Das richtige Argument der „personalen Verdächtigungen“ kommt reichlich spät, erst nachdem ich der Gegenseite den Spiegel vorgehalten hatte.

• 20:04, 17. Feb 2006 Nb (An dieser Stelle verkampft wirkenden Kompromissvorschlag zurückgenommen, siehe Lösungsvorschlag auf der Diss...)
• 15:23, 17. Feb 2006 Oberpfälzer (Funktionsbezeichnung)

@Oberpfälzer: „Ein deutscher Gymnasiallehrer (mit der Funktionsbezeichnung Gymnasialprofessor)“

@Nb: „Kompromissvorschlag zurückgenommen“? Das sieht wirklich nach „verkampft“ aus.

@Nb: „wir fangen jetzt keine Diskussion an, ob...“ Wer ist „wir“? „Wir“ haben den „Kompromissvorschlag [eines Benutzers] zurückgenommen“ ... Kann man überhaupt den Kompromißvorschlag eines anderen „zurücknehmen“? Müßte es nicht präzise heißen: „Wir (alle) haben den Kompromißvorschlag nicht akzeptiert und gelöscht“? Wer ist „wir“? Ich gehöre nicht dazu. Übrigens: Für historische Wahrheiten gibt es - zumindest inhaltlich - keine Kompromisse.

@Nb: „da meine Frau, meine Kinder und ich ebenfalls bezeugen, dass er auch irgendwann Gymnasialprofessor war“. Also haben Ihre Frau und Ihre Kinder Sie davon überzeugt, daß Erich Mulzer „Gymnasialprofessor“ war. Es besteht folglich nunmehr eine inhaltliche Übereinstimmung. Besten Dank an Ihre Frau und Ihre Kinder.

@Nb: „frage ich mich, wieso es so schwer ist, den sinnvollen Lösungsweg zu gehen und „Erich Mulzer ging im <Monat> <1993?> als Gymnasialprofessor in den beruflichen Ruhestand.“ in den entsprechenden Abschnitt des Lebenslaufes einzufügen? Da ich leider keinen Zugriff auf diese Daten habe, ist mir dieser Weg verwehrt...“

Von einem „sinnvollen Lösungsweg“ kann man nur sprechen, wenn man „Zugriff auf diese Daten“ hat. Da Sie aber keinen Zugriff auf diese Daten haben, ist Ihnen dieser Weg verwehrt.

Falsch ist die Reduzierung auf die „letzte Besoldungsstufe“ und einen „errungenen Rang“; denn es geht nicht um die Bezahlung und einen bloßen Rang, sondern um die historisch richtige ausgeübte Tätigkeit, wie „Oberpfälzer“ es richtig sah, um die „Funktionsbezeichnung“ bzw. um die Funktionsstelle mit dem Amtstitel „Gymnasialprofessor“..

Der Vergleich mit Konrad Adenauer ist zwar sehr schmeichelhaft, hinkt aber aus zwei Gründen. 1. Schon im zweiten Satz werden die Funktionen Adenauers aufgeführt: Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland, Bundesminister des Auswärtigen und Bundesvorsitzender der CDU. 2. Man soll Kartoffeln nicht ohne weiteres mit Birnen vergleichen, d.h. einen Gymnasialprofessor nicht mit einem Bundeskanzler. 3. Es wäre daher ein „sinnvoller Lösungsweg“, Gymnasialprofessoren in der Wikipedia miteinander zu vergleichen.

Zunächst geht es um die Definition:

Die deutsche Wikipedia hinkt hinter der englischen Wikipedia hinterher; denn es gibt keinen Artikel „Professor“, sondern nur „Professur“. Dementsprechend unvollständig und damit falsch ist der Eintrag: „In vielen Ländern außerhalb Deutschlands (wie z. B. in Österreich, Frankreich, Polen, Tschechien, Slowakei, Spanien oder der Schweiz) wird auch ein Lehrer an einer höheren Schule als Professor bezeichnet. Deswegen wird, z. B. in Österreich, in Abgrenzung dazu auch vom Universitätsprofessor (Univ.-Prof.) oder Professor an einer Fachhochschule(Prof.), früher auch vom Hochschulprofessor, gesprochen.“

Die englische Wikipedia ist dagegen zumindest ländermäßig richtig orientiert, aber zeitlich noch nicht auf dem aktuellen Stand, wie man aus den weiter oben angeführten Google-Beispielen entnehmen kann:

Gymnasialprofessor (High School Professor): „Senior teachers at certain senior high schools in some German states and in Austria were also designated Professor in the late 19th and early 20th century.“

Andere deutsche Gymnasialprofessoren in der Wikipedia:

• Adolf Anderssen war kein Berufsschachspieler, sondern verdiente seinen Lebensunterhalt als Professor für Mathematik und deutsche Sprache am Friedrichs-Gymnasium in Breslau.
• Wilhelm Adolf Becker (* 1796 in Dresden; † 30. September 1846 in Meißen) war ein deutscher Archäologe und Historiker. Becker studierte in Leipzig, wirkte als Gymnasialprofessor in Zerbst und Meißen, ehe er 1842 an der Universität Leipzig einen Lehrstuhl für Archäologie erhielt.
• Franz Darpe (* 25. September 1842 in Warendorf; † 24. April 1911 in Coesfeld) war Gymnasialprofessor, Philologe und Historiker. Von Darpe sind viele Schriften zur westfälischen Heimatgeschichte erhalten.
• Johann Georg August Galletti (* 19. August 1750 in Altenburg; † 16. März 1828 in Gotha) war ein deutscher Historiker und Geograph, Verfasser zahlreicher (nur zeitgenössisch bedeutsamer) Historien und Lehrbücher. Galletti war von 1783 bis 1819 Gymnasialprofessor in Gotha.
• Hermann Samuel Reimarus (* 22. Dezember 1694 in Hamburg; † 1. März 1768 ebd.) war Gymnasialprofessor in Hamburg für orientalische Sprachen; Verfechter des Deismus, Wegbereiter der wissenschaftlichen Bibelkritik.
• Heinrich Wilhelm Wisser (* 27. August 1843 in Klenzau, Oostholsteen; † 13. Oktober 1935 in Ollnborg) weer en Gymnasialprofessor un Märkensammler.
• Heinrich Wilhelm Wisser (* 27. August 1843 in Klenzau (Ostholstein); † 13. Oktober 1935 in Oldenburg (Oldb)) war ein Gymnasialprofessor und Mundartforscher.
• Erich Mulzer (* 13. Januar 1929 in Nürnberg, † 9. Oktober 2005 in Nürnberg) war ein deutscher Gymnasialprofessor, Geograph und Historiker, dessen wissenschaftliche Arbeit sich mit der Geschichte der Stadt Nürnberg beschäftigte.

Merkwürdig ist, daß andere nicht als "deutsche" Gymnasialprofessoren bezeichnet werden, nicht einmal in der plattdeutschen Wikipedia.

Französische Gymnasialprofessoren in der Wikipedia:

• Georges Pompidou commence une carrière de professeur … d'abord à Marseille, puis à Paris (au lycée Henri IV).
• Jean-Paul_Sartre Im Oktober wurde er an eines der besten Pariser Gymnasien versetzt, das Lycée Condorcet, wo er den attraktiven Posten eines Gymnasialprofessors für Vorbereitungsklassen zur École Normale Supérieure erhielt.
• Jean Giraudoux (*29. Oktober 1882 in Bellac/Haute-Vienne; † 31. Januar 1944 in Paris) war ein französischer Schriftsteller und Berufsdiplomat, der vor allem für die Entwicklung des französischen Theaters der Zwischenkriegszeit sehr bedeutsam war. ... Giraudoux bewarb sich jedoch nicht, wie eigentlich geplant, um die Zulassung zum Gymnasialprofessor, , sondern ging als Französischlektor an die Harvard-University in die USA. Nach seiner Rückkehr 1907 gab er die potenzielle Gymnasialkarriere endgültig auf und lebte in Paris schlecht und recht von seiner Feder.

Bei den Franzosen wird eine Karriere zum Gymnasialprofessor höher geschätzt und findet mehr Beachtung, selbst wenn es wie bei Jean Giraudoux nicht dazu kam. Warum einfach, wenn es auch umständlich geht? Heutzutage tut Arbeitsbeschaffung not oder Not. :-)) --NN-NZ 11:33, 18. Feb 2006 (CET)

Wenn man etwas genauer nachdenkt bzw. -liest, wird man eine einfache Regel feststellen (siehe auch andere Personen wie Helmut_Kohl, Willy_Brandt):

• Im ersten Satz die Rahmendefinition der Person (Name, Alternativnamen, Lebensdaten, Beruf) jedoch kein Titel, keine Beförderungsränge.
• Im zweiten Satz Benennung der enzyklopädischen Relevanz (auch dies ist bei Mulzer der Fall, da er nicht als Lehrer relevant ist, sondern durch seine Arbeiten zur Altstadtpflege)
• Im Abschnitt zur 'Vita' dann die detaillierten Angaben

dies passt auf obige Lemmata, wobei ich an meine bereits früher gegebene Erläuterung erinnere, dass derartige Angaben in historischem Kontext zu sehen sind (hier: Bedeutungsinhalt des Begriffs 'Professor' in heutiger Zeit). Und warum wird die oben genannte regelgerechte -und sich in den beigebrachten Beispielen wiederfindenden- gebräuchliche Lösung (danke für die Belege) zur Unterbringung des Beförderungsranges nicht umgesetzt, wenn diese doch den -eigenen- Beispielen entspricht - somit also einen Konsens darstellt? --NB > + 20:04, 18. Feb 2006 (CET)

Berufsbezeichnungen im höheren Schuldienst

Immerhin haben Sie nun den Artikel Studiendirektor ergänzt:

• 19:51, 17. Feb 2006 Nb (veraltete Bezeichnung 'Gymnasialprofessor' erwähnt, incl. Bedeutung in Ö)

Aber ob das etwas nützt, muß sich erst noch zeigen. Machen wir uns doch nichts vor: Eine Enzyklopädie, die nicht gleich die höchste Berufs- und Amtsbezeichnung nennt, ist keine Hilfe im wirklichen Leben. Dann muß man in anderen Nachschlagwerke nachschauen, z.B. in Kürschners Volkshandbuch: Deutscher Bundestag. Da nennen die Politiker in der Regel ihre höchste Berufs- und Amtsbezeichnung: Universitätsprofessor, Realschulrektor, Diplom-Pädagoge, Lehrer. Volker Rühe ist z.B. Oberstudienrat a.D., Bundesminister a.D. Die Beispiele Helmut_Kohl und Willy_Brandt sind wiederum recht schmeichelhaft, passen aber nicht, weil diese sie als Bundeskanzler höhere Berufe im Öffentlichen Dienst bekleideten und keine Lehrer waren.

In DIN 5008 - Regeln für Textverarbeitung - wird bei den Empfängerbezeichnungen zwischen Berufs- oder Amtsbezeichnungen einerseits und akademischen Graden andererseits unterschieden. Man wird sich im wirklichen Leben in der Regel mit der höchsten Berufs- oder Amtsbezeichnung vorstellen und/oder bewerben. Wie hätte man an eine Professorin oder einen promovierten Oberstudiendirektor schreiben müssen?

• Frau Professor

Dr. phil. Antje Musterfrau

• Herrn Oberstudiendirektor

Dr. rer. pol. Max Mustermann

DIN 5008 ist der allgemeine Konsens. Es geht insofern auch um Umgangsformen bzw. um Etikette. Darf ich einem Oberstudiendirektor seine Berufs- bzw. Amtsbezeichnung verweigern? Ist hierfür der Artikel „Lehrer“ hilfreich? Darin heißt es:

„Die Länder können aber Berufsbezeichnungen festlegen (z.B. Baden-Württemberg: nach dem 1. Staatsexamen: Referendar des Lehramtes, nach dem 2. Staatsexamen: Assessor des Lehramtes).“ Dieser Artikel „Lehrer“ ist unvollständig. Man müßte den Gehobenen Dienst und den Höheren Dienst unterscheiden und im Höheren Dienst folgende Berufsbezeichnungen ergänzen:

• Studienrat z.A.
• Studienrat
• Oberstudienrat
• Gymnasialprofessor / Studiendirektor
• Gymnasialdirektor / Oberstudiendirektor

Der Fauxpas bei der schriftlichen Anrede mit der falschen Berufsbezeichnung passiert logischerweise eher, je höher der/die Angeredete durch Amt und Würden steht. Aus den genannten Gründen sind alle jene zitierten Wikipedia-Artikel richtig, in denen zu Beginn die Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“ steht.

Der Ausdruck „Beförderungsrang“ oder „Beförderungsränge“ paßt in diesem Rahmen überhaupt nicht; denn es geht um die offizielle Berufsbezeichnung.

@Nb: „in historischem Kontext zu sehen sind (hier: Bedeutungsinhalt des Begriffs 'Professor' in heutiger Zeit)“. Das stimmt so nicht; denn es geht eben nicht um einen Professor, sondern um eine „Gymnasialprofessor“ und „historischer Kontext“ und „in heutiger Zeit“ widersprechen sich. Es entspräche ja nicht der historischen Wahrheit, wenn man aus allen Gymnasialprofessoren nachträglich Studiendirektoren machte. --NN-NZ 23:37, 18. Feb 2006 (CET)

Ich erinnere gerne an meinen Hinweis, derartige strukturelle Debatten dort zu führen, wo diese Richtlinien erarbeitet werden (also bei den entsprechenden Lemmata), hier ist es nur unnötige Arbeitsbeschaffung. Immerhin ist jetzt klar, dass der mehrfache Vorwurf 'Geschichtsfälschung' haltlos ist, da Mulzer nachvollziehbar genau so dargestellt wird wie höchste Würdenträger des Staates - führt das zu einem Ausdruck des Bedauerns für diese Unterstellung und ihre kontextuellen Begleiter?

Ansonsten geht es sehr wohl um die Missverständlichkeit des 'Gymnasialprofessor's, da der Begriff Professor durchaus in Wortkombinationen (Literaturprofessor, etc.) benutzt wird, der uninformierte Leser also sehr wohl leicht irren könnte.

Daher noch einmal die Frage: warum wird die oben genannte regelgerechte -und sich in den beigebrachten Beispielen wiederfindenden- gebräuchliche Lösung (danke für die Belege) zur Unterbringung des Beförderungsranges nicht umgesetzt, wenn diese doch den -eigenen- Beispielen entspricht - somit also einen Konsens darstellt? Denn damit wird die Rangstufe Mulzers doch korrekt dargestellt... --NB > + 10:11, 19. Feb 2006 (CET)

Erich Mulzer kann gar nicht wie höchste Würdenträger des Staates dargestellt werden, weil er nicht zu dieser Personengruppe gehört. Erich Mulzer wird hingegen nicht wie vergleichbare Lehrer als „Gymnasialprofessor“ bezeichnet. Darin liegt die Geschichtsfälschung und Ungleichbehandlung.

@Nb: „Missverständlichkeit des 'Gymnasialprofessor's, da der Begriff Professor durchaus in Wortkombinationen (Literaturprofessor, etc.) benutzt wird.“

Wo gibt es nachweislich solche Wortkombinationen? In vorliegendem Fall jedenfalls nicht. Der Begriff „Gymnasialprofessor“ ist eindeutig, weil er das Wort „Gymnasium“ enthält im Gegensatz zum „Universitätsprofessor“. Außerdem kann man ja auf den „Studiendirektor“ verlinken, wo Sie unmißverständlich schrieben: „In Süddeutschland war bis in die 70er Jahre des 20. Jahrhunderts die Bezeichnung „Gymnasialprofessor“ für diese Position gebräuchlich.“ --NN-NZ 11:39, 19. Feb 2006 (CET)

Der Begriff 'Gymnasialprofessor' ist eindeutig, weil das Wort Gymnasium drin vorkommt - also so wie ein 'Literaturprofessor' (immerhin 85.000 mal bei Google) mit Literatur oder 'Pädagogikprofessor' (17.000) mit Pädagogik?! Welche Logik...

Für mich ist die inhaltliche Diskussion beendet: Wer 'sein' Idol promoten will, soll woanders arbeiten. In der WP gilt die Wikipedia:Formatvorlage_Biografie, die oben deutlich (und mit viel Rücksicht/Geduld auf den Benutzer) erläutert wurde und selbst bei höchsten Würdenträgern nicht missachtet wird - dann erst recht nicht bei Personen geringerer Bedeutung (unzweifelhaft wird es fehlerhafte Artikel geben, diese sind jedoch in keinem Kontext ein Argument zur Erstellung weiterer Fehler). Weitere Vandalismen (=vorsätzlicher, weil bekannter Verstoß gegen WP-Regularien) würden auch bei diesem Benutzeraccount auf die Vandalensperrungsseite führen...

Angesichts der wiederholten Verweigerung einer regelkonformen Nennung des gewünschten Titels (oder auch nur einer Antwort auf die entsprechende wiederholte Fragestellung) drängt sich bei mir der Eindruck einer über den Inhalt hinaus gehenden Rechthaberei auf, bitte einmal zur Verkürzung des Procederes die Motivationslage dahingehend überprüfen... --NB > + 12:23, 19. Feb 2006 (CET)

Wenn die anderen Lehrer-Biographien mit der Bezeichung Gymnasialprofessor alle falsch wären, dann unterstellen Sie deren Bearbeitern, daß sie alle falsch denken. Sie sind der einzige, der richtig denken kann. Das ist doch merkwürdig. Ferner müßten Sie alle diese Biographien richtigstellen. Dieser Wirrwarr erinnert mich an das Motto: „Mach's wie Pfarrer Nolte, der macht' es, wie er's wollte!“ --NN-NZ 12:47, 19. Feb 2006 (CET)

Ein letzter Rückfall: Es gibt häufig mehrere Wege zu einem Ziel - wenn aber in einem Gemeinschaftswerk (WP) die Gemeinschaft zur Vereinheitlichung einen Weg (Wikipedia:Formatvorlage Biographie) definiert hat, gilt dieser Weg als der zu benutzende. Andere Varianten sind dadurch nicht 'falsch' im Sinne von fehlerhaft, sondern nur nicht diejenigen, die für ein einheitliches Erscheinungsbild vereinbart sind. Anders aufgebaute Artikel wurden beispielsweise vor der Definition oder von uninformierten Benutzern angelegt und noch nicht überarbeitet - kein Grund, neue Edits vorsätzlich falsch durchzuführen, egal, ob es sich um Gymnasialprofessoren, Bundeskanzler oder Korvettenkapitäne handelt ... --NB > + 13:37, 19. Feb 2006 (CET)

So, so. Ich kann die Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“ nirgendwo in der Mulzer-Biographie entdecken. Ist das Absicht oder Unachtsamkeit? Wo bleibt die historische Wahrheit? „Über den Wolken muß die Freiheit wohl grenzenlos sein ....“, sang Reinhard Mey vor Jahren.

Da es sich um eine Enzyklopädie handelt, schlage ich vor, daß die unenzyklopädische Wikipedia:Formatvorlage Biographie Marke Eigenbau aktualisiert und dem allgemeingültigen Standard DIN 5008 angepaßt wird, anstatt die Benutzer, die auf diesem neuesten Stand sind, durch veraltete Privatnormen zu verprellen. --NN-NZ 17:01, 19. Feb 2006 (CET)

Geschichtsfälschung: Gymnasiallehrer / Gymnasialprofessor

Wir Altstadtfreunde durchschauen Ihre Desinformationen und Ablenkungsmanöver, Herr Administrator „Nb“ Bienefeld. Sie haben die Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“ in der Mulzer-Biographie geschichtsfälschend unterschlagen:

• Erich Mulzer (* 13. Januar 1929 in Nürnberg, † 9. Oktober 2005 in Nürnberg) war ein deutscher Gymnasiallehrer, Geograph und Historiker, dessen wissenschaftliche Arbeit sich mit der Geschichte der Stadt Nürnberg beschäftigte.

Richtig müßte es heißen:

• Erich Mulzer (* 13. Januar 1929 in Nürnberg, † 9. Oktober 2005 in Nürnberg) war ein Gymnasialprofessor, Geograph und Historiker, dessen wissenschaftliche Arbeit sich mit der Geschichte der Stadt Nürnberg beschäftigte.

Nun wollen Sie die Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“ durch eine Hintertür über Hedwig Mulzer als Alibi an die falsche Stelle hineinmogeln (siehe unten: „Ergänzung fehlender Daten lt. Frau Mulzer“): „Im Januar 1991 trat er als Gymnasialprofessor in den beruflichen Ruhestand.“

Auch das ist eine Geschichtsfälschung; denn Archivdirektor Dr. Michael Diefenbacher schreibt: „1966 wurde er zum Oberstudienrat und 1972 zum Gymnasialprofessor/ Studiendirektor befördert.“ Und Archivdirektor Dr. Peter Fleischmann beginnt seine Biographie mit dem Satz: „Am 30. Oktober 1973 hat der Gymnasialprofessor Dr. Erich Mulzer den Vorsitz der »Altstadtfreunde Nürnberg« übernommen.“ Dr. Erich Mulzer trug von 1972 bis zu seinem Tod 2005 die Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“. Im ersten Satz hat also die Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“ zu stehen und nicht herabqualizierend „Gymnasiallehrer“.

Sie tun so, als habe Hedwig Mulzer bei Ihnen angerufen und Wünsche geäußert: „Ergänzung fehlender Daten lt. Frau Mulzer“. Jedem Altstadtfreund ist bekannt, daß Erich Mulzer keinen Computer besaß. Sie riefen mehrmals bei Frau Mulzer an, um sie auszuhorchen. Nicht Frau Mulzer, sondern Sie behaupteten, Manfred Riebe bearbeite die Erich-Mulzer-Biographie in der Wikipedia. Sie betrieben seinerzeit dessen Sperrung in der deutschen Wikipedia, siehe dessen englische Benutzerseite. Es ist schon interessant zu lesen, daß Sie sich dennoch als moralische Instanz und Hellseher aufspielen und Frau Mulzer Ihre Behauptungen in den Mund legen. --NN-NZ 14:11, 21. Feb 2006 (CET)

Da Ihre Äußerungen an Sinn- und Wahrheitsgehalt unverändert sind, bleibt es beim EOD --NB > + 14:47, 21. Feb 2006 (CET)

Titel

Ich zitiere ´mal Kurt Tucholsky: "Die Titelsucht ist heute in Deutschland genau so groß und so gefährlich, wie sie es im Mittelalter gewesen ist. Der Titel erstickt jeden Widerspruch und erspart dem Titelträger jede Tüchtigkeit. Er steckt sich hinter den Titel, und das Übrige besorgt dann schon die Dummheit derer, die den Titel anstaunen und ihn um des Titels willen, den sie nicht haben, aber gern hätten, beneiden. Es ist nicht besser – es ist schlimmer geworden. (...) Der Titel soll den Träger immer wieder an seine eigne Herrlichkeit gemahnen. (...) Namen können eine Ehrung sein – Titel nie." [5]. In diesem Sinne: aus Respekt vor Erich Mulzer wäre es angebracht, ihn um seines Werkes und Wirkens willen hier mit einem Artikel zu würdigen, nicht aber postmortem noch seine Berufsbezeichnung bzw. seinen Dienstgrad zu feilschen. Adios, ich nehme nun den Artikel von der Beobachtungsliste. --Mghamburg 21:37, 21. Feb 2006 (CET)

Es geht hier nicht um Titelsucht, sondern um das historische Faktum der Berufsbezeichnung Gymnasialprofessor. --S27.01.S 21:59, 21. Feb 2006 (CET)

Nur zum Nachdenken: welchen Beruf hatte er denn, bevor er Gymnasialdirektorprofessor wurde - war ObersStudienrat ein anderer Beruf? Die Berufsbezeichnung (oder Bezeichnung eines Berufs) ist hier Gymnasiallehrer (oder Lehrer am Gymnasium), alles andere sind Beförderungsposten des Berufs - aber es ist ja eh' in den Wind geschrieben... --NB > + 23:27, 21. Feb 2006 (CET)

Zu Ihrer falschen Fragestellung und zu Ihrer Sorgfalt des Nachdenkens:

• 1. Erich Mulzer war niemals Gymnasialdirektor, sondern war Gymnasialprofessor.
• 2. Es geht nicht darum, daß Erich Mulzer auch einmal Oberstudienrat war, sondern darum, daß er von 1972 bis 2005 Gymnasialprofessor war, also die längste Zeit seines Lebens und Berufslebens.
• 3. Es handelt sich eben nicht um einen Beförderungsposten, sonst müßten alle Oberstudienräte automatisch Gymnasialprofessoren werden.

Man muß eben sorgfältig lesen können und das Gelesene auch verstehen. --S27.01.S 23:49, 21. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Etagenfehler Gymnasialdirektor bzw. Oberstudienrat. Es muß Gymnasialprofessor und Studienrat heißen, wie ja aus dem Zusammenhang zu entnehmen ist. Ich korrigiere die Titel - aber inhaltlich hatten Sie nichts anzumerken... ;-) --NB > + 08:03, 22. Feb 2006 (CET) Ich habe mich ein wenig revanchiert, in dem ich ihre Formatierung 'geradegerückt' habe...

"... war niemals Gymnasialdirektor..." <-> "... dass er von 1972 bis 2005 Gymnasialdirektor war..." Ähh... hm... das ist jetzt wirklich zu hoch für mich... --Scooter ^Sprich! 00:08, 22. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis auf den Schreibfehler Gymnasialdirektor. Es muß Gymnasialprofessor heißen, wie ja aus dem Zusammenhang zu entnehmen ist. Ich korrigiere den Schreibfehler. --S27.01.S 00:25, 22. Feb 2006 (CET)

Tja, man muss eben sorgfältig nachdenken können, bevor man etwas schreibt. --Scooter ^Sprich! 00:28, 22. Feb 2006 (CET)

Tag der Tageszeitung

Unter "Artikel" steht folgender Eintrag:

Der Tod fiel in den Wald, Nürnberger Nachrichten vom 30./31. März 1974 (Zu den Luftangriffen auf Nürnberg)

Nun ist es so, dass die Nürnberger Nachrichten eine Tageszeitung sind und daher entweder am 30. oder am 31. März erschienen sind. Ich vermute mal, der Fehler kommt daher, dass der 30. März 1974 ein Samstag war und daher auf der Zeitung "30./31. März 1974" stand. Erschienen ist sie aber natürlich am Samstag. Habe ich also geändert. (Weiß jemand, auf welcher Seite der Artikel steht, wg. der richtigen bibliographischen Erfassung).--nodutschke 23:05, 14. Feb 2006 (CET)

• Hallo NN-NZ, so missverständlich hat sich Benutzer:nodutschke nicht ausgedrückt: Eine Zeitungsausgabe für den 30./31.3. wurde natürlich am 30.3. gedruckt und zum Verkauf angeboten, das ist also das Erscheinungsdatum - im Gegensatz zum 'Gültigkeitsdatum', da diese Zeitung nun mal nicht am Sonntag erscheint (sic!) und die Sonntagsthemen in der Samstagsausgabe enthalten sind. Also war die Anfrage an die Zeitung unnötig (da die Auskunft, wie oben nachzulesen- bereits beim Edit vorausgesetzt wurde), wichtiger wäre eine inhaltliche Erfassung von Begründungen... --NB > + 13:33, 16. Feb 2006 (CET)

naja, immerhin wissen wir jetzt, auf welcher Seite der Artikl stand - hat sich also doch gelohnt, der Anruf.--nodutschke 13:47, 16. Feb 2006 (CET)

Lehrbefähigungen

Zu [diesem Edit] kommt mir die Frage, ob er ganz sicher nicht auch noch andere Fächer -auch aushilfsweise- unterrichtete?! Oder umgekehrt: Was sollte alles in der WP stehen? Irgendwann ist man bei der Farbe der Socken angekommen... --NB > + 17:09, 14. Feb 2006 (CET)

Geht es hier eigentlich noch um eine Enzyklopädie? Es geht weder um aushilfsweisen Unterricht noch um Sockenfarben. Polemik ist bei den durch das Studium nachgewiesenen Lehrbefähigungen und Unterrichtsfächern wirklich nicht angebracht. Daß ein Historiker für das Fach Sozialkunde sogar überqualifiziert ist, dürfte für Fachleute wohl kein Geheimnis sein.--NN-NZ 21:57, 14. Feb 2006 (CET)

Übrigens, was Du meinst ist Block, nicht Blog - nur wegen der Rechtschreibung--nodutschke 22:45, 14. Feb 2006 (CET)

Eigentlich ist ein Historiker als Sozialkundelehrer falsch qualifiziert, weil es auch ein eigenständiges Studienfach "Sozialkunde" für das Lehramt an Gymnasien gibt. -- Stadtgeograph 01:31, 15. Feb 2006 (CET)

Da stimme ich Stadtgeograph zu, zudem im Text nichts über nachgewiesene Lehrbefähigungen steht, sondern nur über erteilte Unterrichtsfächer - und da weiß jeder, der die Schulrealität kennt, dass Lehrbefähigung und Unterrichtsfächer nicht deckungsgleich sind (was in obiger Gegenrede bedauerlicherweise unberücksichtigt bleibt)... --NB > + 08:19, 15. Feb 2006 (CET)

Für eine Enzyklopädie zählen Fakten und nicht Spekulationen. Fakt ist, daß Mulzer Sozialkunde unterrichtete. Lehrbefähigungen erteilte im Freistaat Bayern das Bayerische Staatsministerium für Unterricht und Kultus auf Grund der Staatsexamina, ebenso die Genehmigung für den jeweiligen Unterrichtseinsatz. Im vorliegenden Fall wäre zu klären, wann das Fach "Sozialkunde" in Bayern als Studienfach in der heutigen Form eingeführt wurde und ob es somit zu Mulzers Zeiten bereits einen solchen Studiengang gab und wenn nicht, ob vorgeschrieben war, eine Zusatzqualifikation zu erwerben. Im Falle eines Historikers wohl eher nicht. --NN-NZ 10:00, 15. Feb 2006 (CET)

Man lese: „Für eine Enzyklopädie zählen Fakten und nicht Spekulationen.“ am Anfang und „Im Falle eines Historikers wohl eher nicht.“ am Ende - was sagt uns das über die innere Stringenz des Beitrags... --NB > + 10:43, 15. Feb 2006 (CET)

Fakt ist: ich hatte in Bayern ein Jahr lang Mathematik-Unterricht bei einem Lehrer für Sport und Physik, der nach eigener Aussage kein Mathematikstudium absolviert hat, aber aus Personalnot heraus die Lehrbefähigung für Mathematik erhielt. --Mghamburg 21:06, 16. Feb 2006 (CET)

Das ist mir aus eigener Praxis geläufig: was meinst Du, wie viele Schüler in den vergangenen Jahren vor mir saßen, die Informatik bei derjenigen Lehrkraft hatten, die sich bei der notwendigen 4-Wochen-Fortbildungsanfrage als letzte wegduckte (was ja genug über deren Cleverness aussagt)... --NB > + 22:27, 16. Feb 2006 (CET)

Ergänzung fehlender Daten lt. Frau Mulzer

Da der Artikel gesperrt ist, stelle ich folgende Ergänzung erst einmal hier zur Disskussion:

Aktueller Text:

== Wirken == Vor dem 2. Weltkrieg in Nürnberg geboren, erlebte Erich Mulzer die Zerstörungen und Nachkriegsfolgen an einem geschichtlichen Brennpunkt mit. Davon beeinflußt studierte er nach dem Abitur Germanistik, Geographie und Geschichtswissenschaft. Nach dem Abschluß des Studiums unterrichtete er als Gymnasiallehrer Deutsch, Geschichte, Erdkunde und Sozialkunde am Gymnasium Fridericianum Erlangen. Bereits 1951 trat er der Vereinigung der Freunde der Altstadt Nürnberg bei. In seiner Doktorarbeit aus dem Jahre 1971 untersuchte er "Die Veränderungen der Altstadt in Nürnberg durch den Wiederaufbau 1945-1970". 1973 wurde er zum Vorsitzenden der Vereinigung der Freunde der Altstadt Nürnberg gewählt und betrieb die Umstrukturierung des Vereins (u.a. Änderung des Vereinsnamens zu „Altstadtfreunde Nürnberg e.V.“), der danach zu Nürnbergs größter Bürgervereinigung wurde und wesentlichen Einfluss auf die Lokalpolitik bekam. Unter seinem Vorsitz wurden 1976 die jährlich erscheinenden Nürnberger Altstadtberichte als Vereinspublikation der Altstadtfreunde mit Rechenschaftsbericht und fundierten Fachbeiträgen gegründet. In den folgenden Jahren bis 2004 nahm er durch sein in seinen Veröffentlichungen verbreitetes Fachwissen und sein detailkundiges Engagement Einfluß auf die Entwicklung der Altstadt. Seine großen Verdienste um die Sanierung und den Erhalt der Nürnberger Altstadt, von der die Stadt insbesondere durch den Tourismus profitiert, sind unbestritten. Kritiker warfen Erich Mulzer jedoch vor, jegliche Modernisierung des altstädtischen Charakters Nürnbergs zu verhindern. So brachte er mit seinem Einsatz das Augustinerhofprojekt des bekannten Architekten Helmut Jahn zu Fall, das in einem Bürgerentscheid von Nürnbergs Bürgern mit deutlicher Mehrheit abgelehnt wurde. Als Autor des Baedeker-Reiseführers über Nürnberg prägte Erich Mulzer das Nürnbergbild vieler Touristen.

Ergänzter Text:

== Leben == Vor dem 2. Weltkrieg in Nürnberg geboren, erlebte Erich Mulzer die Zerstörungen und Nachkriegsfolgen an einem geschichtlichen Brennpunkt mit. Davon beeinflußt studierte er nach dem Abitur Germanistik, Geographie und Geschichtswissenschaft. Nach dem Abschluß des Studiums unterrichtete er als Gymnasiallehrer Deutsch, Geschichte, Erdkunde und Sozialkunde am Gymnasium Fridericianum Erlangen. Bereits 1951 trat er der Vereinigung der Freunde der Altstadt Nürnberg bei. Am 16. 7. 1958 heiratete er Hedwig Stirner, aus der Ehe gingen eine Tochter und zwei Söhne hervor. 1971 promovierte er mit dem Thema „Die Veränderungen der Altstadt in Nürnberg durch den Wiederaufbau 1945-1970“. 1973 wurde er zum Vorsitzenden der Vereinigung der Freunde der Altstadt Nürnberg gewählt und betrieb die Umstrukturierung des Vereins (u.a. Änderung des Vereinsnamens zu „Altstadtfreunde Nürnberg e.V.“), der danach zu Nürnbergs größter Bürgervereinigung wurde und wesentlichen Einfluss auf die Lokalpolitik bekam. Unter seinem Vorsitz wurden 1976 die jährlich erscheinenden Nürnberger Altstadtberichte als Vereinspublikation der Altstadtfreunde mit Rechenschaftsbericht und fundierten Fachbeiträgen gegründet. In den folgenden Jahren bis 2004 nahm er durch sein in seinen Veröffentlichungen verbreitetes Fachwissen und sein detailkundiges Engagement Einfluß auf die Entwicklung der Altstadt. Im Januar 1991 trat er als Gymnasialprofessor in den beruflichen Ruhestand. Seine großen Verdienste um die Sanierung und den Erhalt der Nürnberger Altstadt, von der die Stadt insbesondere durch den Tourismus profitiert, sind unbestritten. Kritiker warfen Erich Mulzer jedoch vor, jegliche Modernisierung des altstädtischen Charakters Nürnbergs zu verhindern. So brachte er mit seinem Einsatz das Augustinerhofprojekt des bekannten Architekten Helmut Jahn zu Fall, das in einem Bürgerentscheid von Nürnbergs Bürgern mit deutlicher Mehrheit abgelehnt wurde. Als Autor des Baedeker-Reiseführers über Nürnberg prägte Erich Mulzer das Nürnbergbild vieler Touristen.

Es amüsierte mich schon, als Frau Mulzer anmerkte, an dem WP-Artikel zu ihrem Mann würde doch schon Herr Riebe arbeiten, was ja (lt. History) gar nicht sein kann, da er ja -laut eigener Aussage- nie unter Pseudonym arbeitet (jetzt muss ich mich fragen, ob einer von beiden lügt)... --NB > + 10:23, 20. Feb 2006 (CET)

Da bisher kein Einspruch eingegangen ist, gehe ich von Konsens aus und werde in Kürze einen anderen Admin bitte, die Passage entsprechend einzupflegen... --NB > + 12:47, 22. Feb 2006 (CET)

Einspruch, Euer Ehren! Von einem Konsens kann ich nichts entdecken. Siehe z.B. oben sämtliche Gegenargumente im Abschnitt "Gymnasialprofessor". Die Debatte dort ist keineswegs beendet, da die Argumente nicht widerlegt werden konnten. Daran ändert auch nichts, daß Sie irreführend einen neuen Abschnitt begonnen haben. „Im Januar 1991 trat er als Gymnasialprofessor in den beruflichen Ruhestand.“?? Warum zäumen Sie das Pferd am Schwanz auf? Diese Momentaufnahme paßt doch nicht, da er nicht erst anläßlich seines Ruhestandes Gymnasialprofessor wurde, sondern seit 1972 Gymnasialprofessor war. Genauso schlecht könnten Sie schreiben: „Im Oktober 2005 starb er als Gymnasialprofessor.“ Außerdem lenken Sie vom Thema ab; denn die Berufsbezeichnung "Gymnasialprofessor" gehört an den Anfang. --AZ-XY 13:35, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo AZ-.., NN-.., S... (oder wie der Account gerade heißt), was ist an der Änderung sachlich-inhaltlich zu bemängeln? Der obige -offensichtlich sinnlose- Versuch, Dir den Unterschied zwischen Beruf (gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biographie) und Beförderungsstufen (gemäß den Aufstiegsmöglichkeiten des jeweiligen Berufs, denn zum Oberstudienrat gibt es keine Berufsausbildung, nur eine Beförderung) zu erklären, hat ja inhaltlich hiermit nichts zu tun. Da Mulzer nicht so bedeutend war, dass jede Beförderung von allgemeinem Interesse wäre (auch dazu siehe Wikipedia:Formatvorlage Biographie) und auch nichts mit seinem enzyklopädisch relevanten Werk zu tun hat, habe ich den Eintritt in den Ruhestand als gerade noch mit Goodwill erreichbaren Anknüpfpunkt für deinen Wunsch zur Nennung der erreichten Beförderungsstufe genommen. Aber dann bleibt es mangels Konsens eben draußen (bedauerlich, wenn man eine ausgestreckte Hand noch nicht einmal erkennt)...

Ansonsten unterlasse die Unterstellung 'irreführend', nur weil etwas nicht in Deine Sicht der Dinge passt - für den Rest der Menschheit ist die Überschrift sinngebend (wie auch obige -und für mich beendete- Diskussion)... --NB > + 14:09, 22. Feb 2006 (CET)

NB, grundsätzlich finde ich den Vorschlag völlig ok - ich habe nur etwas Bauchweh mit dem "...ging als Gymnasialprofessor in den...". Machen wir uns nix vor, für einen Artikel über Mulzer ist dies nicht wirklich wichtig, so dass es eigentlich nur dem Ziel dienen kann, einem bestimmten anderen Benutzer entgegenzukommen (was, wenn es bezweckt war, ja offensichtlich nicht geklappt hat, aber das ist ein anderes Thema :-) Hochzeit und die Angaben zu den Söhnen würde ich in den Einleitungssatz packen, da sonst dieser eine Satz etwas verloren wirkt ("M. war mit XXX verheiratet und hatte drei Kinder"). Nix grosses also - ich kann mit Deinem Vorschlag leben.--nodutschke 14:11, 22. Feb 2006 (CET)

„Jenseits der personalen Verdächtigungen sollte das Thema nicht aus den Augen verloren werden.“ Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie wird ständig verändert, so daß ein permanentes Durcheinander vorprogrammiert ist. Außerdem wurde die Wikipedia:Formatvorlage Biographie in vorliegendem Fall einseitig und eng interpretiert, so daß eine Ungleichbehandlung eintritt. Ebenso wie bei einem Professor im Eingangsabsatz in der Regel die höchstrangige Berufsbezeichnung „Professor“ steht, so müßte auch bei Erich Mulzer die höchstrangige Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“ stehen, wie das ja auch bei anderen Gymnasialprofessoren der Fall ist. Da diese höchstrangige Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“ aber gelöscht wurde, handelt es sich um eine willkürliche, gegen allgemein gebräuchliche Normen gerichtete Handhabung. --NN-NZ 21:49, 22. Feb 2006 (CET)

Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, dass auch bei Professoren keineswegs steht "Max Mustermann, C4-Professor für Neuere Geschichte..." oder "Maximiliane Musterfrau, C3-Professorin für Biologie..."?--nodutschke 23:01, 22. Feb 2006 (CET)

Ich darf daran erinnern, dass auch eine Professur gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biographie nicht in den Kopf gehört, sondern in die Vita („... Ebenfalls in den Text und nicht in die Titelzeile gehören akademische Grade. ...“ - daher ja erst recht keine subalternen Rangdifferenzierungen)... --NB > + 23:16, 22. Feb 2006 (CET)

Und ich darf daran erinnern, dass die Wikipedia:Formatvorlage Biographie gegen geltende DIN-Normen verstösst und damit zumindest nicht mit der bayrischen Verfassung vereinbar ist?--nodutschke 23:22, 22. Feb 2006 (CET)

Welche DIN meinst Du, die zum Papierformat (ich bekomme nie den Bildschirminhalt genau drauf :-()? Das Leben ist ungerecht... --NB > + 07:51, 23. Feb 2006 (CET)

Professoren als Wikipedia-Benutzer

Mit Toten kann man es ja machen, nicht wahr? Wagen Sie sich auch an lebende Wikipedia-Benutzer ran? http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Jeanpol

• Jean-Pol Martin (* 1943 in Paris) ist Professor für Didaktik der französischen Sprache und Literatur an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt.

Fragen Sie mal Wikipedia-Benutzer wie Professor Jean-Pol Martin usw. --NN-NZ 10:42, 23. Feb 2006 (CET)

Wo siehst du da ein Problem? Der gute Mann ist Professor an einer Universität, wo hingegen Mulzer Lehrer an einer Schule war, so steht es ja auch in den jeweiligen Artikeln. --fubar 11:21, 23. Feb 2006 (CET)

Danke für die Schützenhilfe. Ich meine auch, daß der Professor als höchstrangige Berufsbezeichnung drinstehen muß. Das sehen aber die Herren Nodutschke und „Nb“ anders, siehe oben. Im übrigen lehrt Professor Jean-Pol Martin zugleich auch an einem Gymnasium. Nach dem Grundrecht und Grundsatz der Gleichbehandlung (Art. 3 GG) müßte im Falle des Gymnasialprofessors Erich Mulzer ebenfalls „Gymnasialprofessor“ als höchstrangige Berufsbezeichnung im einleitenden Satz stehen. Es will ja niemand aus ihm einen Professor machen. --NN-NZ 11:36, 23. Feb 2006 (CET)

Wieso willst du denn dann unbedingt die Bezeichnung "Gymnasialprofessor" durchdrücken anstatt dem richtigen "Studiendirektor"?

Ausserdem soll dort eben die Berufsbezeichnung stehen, eben bei dem einem Lehrer und bei dem anderen Professor. Es steht dort nun mal nicht dabei ob er nun eine C2, C3 oder C4 Professur inne hat, genauso wenig wie bei dem anderen ob er nun nach A14 (Oberstudienrat), A15 (Studiendirektor) oder A16 (Oberstudiendirektor) besoldet wird. --fubar 12:25, 23. Feb 2006 (CET)

Fubar, kleiner Tip: Deine Argumente sind alle richtig - und genau so auch schon weiter mehrfach und in verschiedenen Varianten und Abstraktionsstufen oben vorgetragen. NN-NZ will oder kann es einfach nicht verstehen.--nodutschke 13:11, 23. Feb 2006 (CET)

Archivdirektor Dr. Michael Diefenbacher schreibt: „1966 wurde er zum Oberstudienrat und 1972 zum Gymnasialprofessor/ Studiendirektor befördert.“ Und Archivdirektor Dr. Peter Fleischmann beginnt seine Biographie mit dem Satz: „Am 30. Oktober 1973 hat der Gymnasialprofessor Dr. Erich Mulzer den Vorsitz der »Altstadtfreunde Nürnberg« übernommen.“ Dr. Erich Mulzer trug von 1972 bis zu seinem Tod 2005 die Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“. Im ersten Satz hat also die Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“ zu stehen und nicht herabqualifizierend „Gymnasiallehrer“. --NN-NZ 00:00, 24. Feb 2006 (CET)

Das ist doch nur noch lächerlich. Hast Du keine anderen Hobbys als anderen Menschen die Zeit zu stehlen? --Scooter ^Sprich! 00:12, 24. Feb 2006 (CET)

@Benutzer:Scooter stellt sich vor: „Hallo, hallo, ich bin ein Tageszeitungsredakteur vom Niederrhein, noch halbwegs jung an Jahren [...] Das Gesicht des Wahnsinns - oder: Die Sprachflegel sind unter uns. [...] Zum Lachen und zum Weinen [...] Erich Mulzer.“

Wegen dieser Benutzer würde er die Straßenseite wechseln, u.a.:

• Benutzer:Weiße Rose - Benutzer:Weiße Rose/Misstrauen
• Benutzer:AZ-XY - Benutzer:AZ-XY/Misstrauen
• Benutzer:NN-NZ - Benutzer:NN-NZ/Misstrauen

Angeblich ein Tageszeitungsredakteur wohlgemerkt. Na, dann ist ja einiges klar. Aber auf der Liste fehlt noch Benutzer:2006. Nachdem Benutzer:2006 den Artikel „Nürnberger_Altstadtberichte“ verfaßt hatte, stellte Administrator „Unscheinbar“ sofort einen Löschantrag gegen diesen Artikel. Laut Benutzer:84.154.255.148 hatte Scooter kurz darauf die Benutzerseite von Benutzer:2006 gelöscht (was noch rückgängig gemacht wurde), bevor Unscheinbar sie endgültig löschte. Was haben Scooter und Unscheinbar miteinander zu tun? --NN-NZ 12:54, 24. Feb 2006 (CET)

Zur Info: ein „@“ vor einem Namen bedeutet im obigen Kontext, dass man sich an den danach Genannten wendet (im Sinne von „an“) - von daher macht die Benutzung des Zeichens oben wenig Sinn... --NB > + 17:32, 24. Feb 2006 (CET)

Ich greife das @ mal auf und frage einfach: Manni, haben Dir Mama und Papi nicht beigebracht, dass Du nicht lügen sollst? Egal, ich bin ja nicht nachtragend. Alles weitere auf Deiner Disk-Seite. Hups, da muss ich ja sagen, welche: natürlich die von Benutzer:NN-NZ. --Scooter ^Sprich! 01:14, 25. Feb 2006 (CET)

Prof. Dr. Jean-Pol Martin steht keineswegs allein: Es gibt in der Wikipedia viele Professoren- und Doktorentitel im einleitenden Satz, z.B.

• Prof. Dr. Karlheinz Blaschke (* 4. Oktober 1927 in Schönlinde, Böhmen) ist ein deutscher Archivar und Historiker.
• Gerhard Augst ist seit dem Jahr 1973 Professor für Germanistische Linguistik an der Universität Siegen.
• Prof. Dr. Horst Haider Munske (* 1935 in Görlitz) ist emeritierter Professor für Germanische und Deutsche Sprachwissenschaft und Mundartkunde an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.

Beispiele für die Berufsbezeichnung "Gymnasialprofessor" im Einleitungssatz stehen ja schon oben. Man sieht daran, daß andere Administratoren die sich ständig wandelnden WP-"Regeln" nicht als Gesetz, sondern nur als Empfehlung betrachten. Fast auch schon etwas pharisäerhaft fällt mir auf, daß meist das Wort "deutsch" fehlt. Mulzer war ein "deutscher" Gymnasialprofessor. Als aber jemand das Wort "deutsch" strich, wurde es gleich wieder eingefügt. Was ist denn dann z.B. Prof. Dr. Jean-Pol Martin? --AZ-XY 21:24, 24. Feb 2006 (CET)

Danke für die Hinweise; da jedoch bereits mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass -auf Grund der Organisatinsstruktur der WP- Abweichungen von den Vorgaben zwangsläufig auch unbemerkt vorkommen, ist der Sinn der Anführungen von anderen fehlerhaften Artikeln vollkommen unklar (wie bereits erwähnt, wird sich durch Hinweis auf andere Falschparker kein Knöllchen erledigen...) --NB > + 23:24, 24. Feb 2006 (CET)

Bitte sehr. Aber das ist nur die Spitze des Eisbergs. "Abweichungen von den Vorgaben unbemerkt vorkommen"? Das stimmt nicht; denn den Versionsgeschichten kann man entnehmen, daß sich etliche Administratoren dort tummelten. Ständig sich wandelnde WP-"Regeln" werden von anderen Admins demzufolge nicht als "Vorgaben" bzw. als Gesetz, sondern nur als Empfehlung betrachtet, d.h. als private Vorgabe. Aber was machen Sie z.B. mit Jean-Pol Martin? Machen Sie z.B. aus ihm einen französischen oder einen deutschen Professor ohne den Professorentitel? --AZ-XY 00:06, 25. Feb 2006 (CET)

Nach meiner Kenntnis ist das Berufsbild eines Professors von dem eines Lehrers (und sei es ein Dozent einer Hochschule/Uni) verschieden (Forschungsfreiraum jenseits der Lehre); von daher ist die Benutzung des Begriffs 'Professor' als Beschreibung eines Berufsbildes -Synonym für „...Inhaber des Lehrstuhls für...“ (im Unterschied zur Heraushebung einer Qualifikation wie z.B. „Prof. Dr. Hans Meier“ oder „...ist Tiefseeastronom und Professor in Mondhausen“)- IMHO als innerhalb der Grenzlinien liegend zulässig. Im übrigen ist es Ihnen unbenommen, einen konstruktiven Umformulierungsvorschlag zu machen... --NB > + 00:59, 25. Feb 2006 (CET)

Promotion-Tour

Nur zur Wahrung der Übersicht eine Liste der vom Promoter (mal AZ..., mal NN...) 'angepingten' Benutzer (mit Reaktion, sofern vorhanden):

• Uwe_Gille (...„Gymnasialprofessor“ ist in Deutschland missverständlich hier heißen die Lehrer...)
• Weiße Rose
• Penta (Interessiere mich nicht für Trollpostings. Danke.) - mit Sperrantrag für die Nicks ;-)
• Oberpfälzer
• Historiograf (trotz weiterer WP-Aktivitäten keine Antwort)

bitte bei Bedarf ergänzen --NB > + 01:29, 25. Feb 2006 (CET)

Zweiklassengesellschaft

Was hat dieses Ausbreiten hier mit der Sache zu tun? Soll diesen Benutzern ein Maulkorb umgehängt werden? Wie ich oben sehe, läuft plötzlich alles auf eine Zweiklassengesellschaft hinaus: Da oben sind die Professoren, und da unten sind die „Gymnasialprofessoren“, die in Deutschland angeblich mißverständlich sind und daher nur Lehrer heißen sollen. Die historische Wahrheit ist bei denen da unten uninteressant. --NN-NZ 14:48, 25. Feb 2006 (CET)

Genau so ist es! Wir, eine Blog von rachsüchtigen Schülern, haben diese "Wikipedia" nur deswegen ins Leben gerufen, um unseren Frust an verdienten und von honorigen Archivdirektoren gelobten sogenannten "Gymnasialprofessoren" auszulassen. --nodutschke 15:08, 25. Feb 2006 (CET)

Verstecken einer laufenden Diskussion

Das ist kein Nürnberger Stadtlexikon, sondern eine Enzyklopädie. Mit anderen Worten. Drei Zeilen über Mulzer hätten genügt, mehr Bedeutung besitzt er wirklich nicht, zudem verdanken ihm die Nürnberger einen Schandfleck in der Altstadt namens Augustinerhof. --81.254.113.75 22:18, 15. Mai 2006 (CEST) sig nachgetragen --NB > + 09:42, 16. Mai 2006 (CEST)

Was ist das für eine Archivnummer: 26022006? Die Behauptung: "zu klären gibt es ja wohl nichts mehr", ist schlicht falsch.

• "Quelltext betrachten" heißt, daß der Artikel gesperrt wurde, weil ein Problem nicht gelöst wurde. Offenbar soll die Versionsgeschichte mit den vielen Argumenten der laufenden Diskussion und mit den Feststellungen Prof. Jean-Pol Martins versteckt werden. --NN-NZ 18:59, 26. Feb 2006 (CET)

@Nodutschke, Sie haben hier eben wieder gelöscht. Bitte unterlassen Sie solche Eingriffe in fremde Beiträge. Sie unterstellen mir auf meiner Benutzerseite „klare Fälschung und Betrug“. Darum handelt es sich nur, wenn jemand Beiträge anderer löscht und nicht, wenn man Argumente wiederherstellt, die man für wichtig hält. Sie sollten auch die von Ihnen ins Archiv verschobene Diskussion wiederherstellen, damit man mühelos die Argumente lesen kann. --NN-NZ 21:20, 26. Feb 2006 (CET)

Hier gibt's einen Hinweis... --NB > + 01:30, 27. Feb 2006 (CET)

Was zu klären ist kann und soll hier geklärt werden und nicht versteckt auf meiner Benutzerseite, wo es nicht hingehört. Auf meine Feststellung, daß hier eine laufende Diskussion archiviert und somit absichtlich abgebrochen wurde, wurde nicht geantwortet. Vielmehr lenkt man vom laufenden Thema "Dr. Erich Mulzer - Gymnasiallehrer / Gymnasialprofessor" und von den Themen "Löschen" und "Verschieben" ab. --NN-NZ 10:28, 27. Feb 2006 (CET)

OK, dann beenden wir diese "Diskussion" eben jetzt: Im Artikel ist der Beruf von Herrn Mulzer korrekt dargestellt. Das Du das nicht verstehen kannst oder willst ist Dein Problem, nicht das der WP.--nodutschke 10:36, 27. Feb 2006 (CET)

Erich Mulzer - Gymnasialprofessor

@Nodutschke, das Problem der Wikipedia besteht drin, daß Sie und noch jemand sich nicht an enzyklopädische Maßstäbe halten. Eine Enzyklopädie erfordert historisch belegte, genaue Angaben. Es wurde nichts geändert, und es wird daher nichts beendet. Im ersten Satz sollte die Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“ stehen und nicht die herabqualifizierende Angabe „Gymnasiallehrer“. Das kann ein Studienrat sein, aber auch ein Oberstudiendirektor. Stadtarchivdirektor Dr. Michael Diefenbacher schreibt: „1966 wurde er zum Oberstudienrat und 1972 zum Gymnasialprofessor/ Studiendirektor befördert.“ Und Staatsarchivdirektor Dr. Peter Fleischmann beginnt seine Biographie mit dem Satz: „Am 30. Oktober 1973 hat der Gymnasialprofessor Dr. Erich Mulzer den Vorsitz der »Altstadtfreunde Nürnberg« übernommen.“ Siehe die Literaturangaben im Artikel. Dr. Erich Mulzer trug von 1972 bis zu seinem Tod 2005 die Berufsbezeichnung „Gymnasialprofessor“. Ein Beispiel für eine enzyklopädisch korrekte Angabe:

• Friedrich Wilhelm Hagen (* 31. März 1767 in Mistelbach bei Bayreuth; † 27. April 1837 in Windsheim) war Autor, Stadtpfarrer, Dekan und Distriktsschulinspektor.

--NN-NZ 10:43, 27. Feb 2006 (CET)

Verstehe ich den Satz "Es wurde nichts geändert, und es wird daher nichts beendet." richtig? Solange die Bezeichnung "Gymnasialprofessor" nicht im Artikel im ersten Satz vorkommt, wird hier weiterdiskutiert?--nodutschke 11:01, 27. Feb 2006 (CET)

Diskutiert wird nur, solange geantwortet wird, ansonsten wird monologisiert... --NB > + 11:39, 27. Feb 2006 (CET) solange der Unterschied zwischen Beruf und Beförderungsstufe nicht wahrgenommen wird, können ja sowieso keine Argumente sinnvoll ausgetauscht werden...

Wenn Sie schon einen Unterschied behaupten, dann denken Sie mal darüber nach, was Dekan und Distriktsschulinspektor bedeuten und welche Informationen für eine Enzyklopädie richtig und notwendig sind. --NN-NZ 16:18, 27. Feb 2006 (CET)

Warum wird Mulzer eigentlich als Geograph bezeichnet? Er war doch höchstens Erdkundelehrer und hat dies im Nebenfach studiert.

Diskussionsgrundlagen allgemein

• Persönliche 'Hinweise' (von den Benutzerseiten, etc. zusammengetragen) sind keine Argumente, auch wenn diese zur Disqualifizierung des Gegenüber eingesetzt werden. Ganz im Gegenteil wird der Poster dadurch diskredittiert.
• Die WP ist ein sich selbst organisierendes System - da sich aus dieser Grundlage immer unkoordinierte Beispiele finden lassen, sind diese kein Argument, Regularien wissentlich zu missachten. Die Regularien gelten nicht erst nach Eliminierung der letzten existierenden Abweichung, sondern umgehend.
• Uneinsichtigkeit entlässt die anderen Diskutanten aus der Diskussion, ohne dass dies zu einem für den Uneinsichtigen positiven Diskussionsergebnis führt
• Es wirkt das Communityvotum....

Nur als Erinnerung und zur weiteren Vervollständigung (damit man sich die gebetsmühlenartigen Wiederholungen ersparen kann)... --NB > + 19:39, 27. Feb 2006 (CET)

wobei, ich finde auch, dass der Begriff "Distriktsschulinspektor" wirklich viel zu selten Verwendung findet - sowohl in der WP als auch ausserhalb.--nodutschke 19:43, 27. Feb 2006 (CET)

Augustinerhofprojekt des Architekten Helmut Jahn

"Kritiker warfen Erich Mulzer jedoch vor, jegliche Modernisierung des altstädtischen Charakters Nürnbergs zu verhindern. So brachte er mit seinem Einsatz das Augustinerhofprojekt des bekannten Architekten Helmut Jahn zu Fall, das in einem Bürgerentscheid von Nürnbergs Bürgern mit deutlicher Mehrheit abgelehnt wurde."

• Kritiker: "Modernisierung des altstädtischen Charakters Nürnbergs". Welche Kritiker? Es fehlt eine Quellenangabe. Wie soll ein einzelner das verhindern? Es handelt sich um ein Gerücht.
• "mit seinem Einsatz das Augustinerhofprojekt des bekannten Architekten Helmut Jahn zu Fall". Auch dies Beispiel ist schlecht gewählt. Das war nicht Mulzer, sondern ein Bürgerentscheid, der von den Altstadtfreunden Nürnberg initiiert wurde. Das steht ausführlich im Artikel "Altstadtfreunde Nürnberg", wo es hingehört.

Die beiden Sätze sind unrichtig, gehören nicht in diese Biographie und sind daher zu streichen. --IL 09:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Was denn nun? Ist Mulzer die Triebfeder der Altstadtfreunde gewesen, wie es im Artikel breit ausgeführt wird? Dann darf es auch seinem persönlichen Einsatz zugerechnet werden! Es kann kein Aschenputtelmotto geben („Die schlechten ins Töpchen, die Guten ins Kröpfchen“).

Und entsprechende seriöse Quellen, welceh die Verbindung herstellen, gibt es durchaus:

• Die Stadt Nürnberg [6]
• Die NZ [7]

Beide im Lob zu Mulzer unter Weblinks vereint ;-). Und da ca. 1/3 der Abstimmenden für das Projekt waren, gab es -auch ohne weiteren Einzelnachweis (siehe aber auch: „...der in Nürnbergs Medien jedoch, anders als zum Beginn des Vereinslebens, kaum einen positiven Widerhall fand...“ im Nürnberg-Link)- notgedrungen Kritiker... --NB > ?! > +/- 13:36, 11. Jun 2006 (CEST)

Die von Ihnen zitierten Artikel sind bekannt. Aber darin steht nichts davon, daß „Kritiker Erich Mulzer jedoch vor(warfen), jegliche Modernisierung des altstädtischen Charakters Nürnbergs zu verhindern.“ Sie können keinen Kritiker zitieren. Auch daß Erich Mulzer „mit seinem Einsatz das Augustinerhofprojekt des bekannten Architekten Helmut Jahn zu Fall“ brachte, steht nirgends. Sie können keinen Satz zitieren, der diese Behauptung bestätigt. Die beiden Artikel und Ihr Zitat beziehen sich diesbezüglich auf die Altstadtfreunde. Es handelt sich daher um eine willkürliche Interpretation ohne Faktengrundlage. Mit Ihrer Suggestivfrage lenken Sie davon ab, daß Sie keine Antwort auf die gestellten Fragen gaben. --IL 22:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich danke Dir für diesen wichtigen Hinweis. Ich habe den Artikel zu Mulzer und zu den Altstadtfreunden entsprechend angepasst. Es geht wirklich nicht an, dass Mulzer und die Altstadtfreunde hier von interessiereten Kreisen quasi gleichgesetzt werden. --nodutschke 23:56, 11. Jun 2006 (CEST)

1. Gemäß Wikipedia:Edit-War war Ihr erneutes Löschen Ihnen missliebigen Inhalts ohne Konsens unzulässig: „Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.“ - ich habe daher den regelkonformen Zustand, in dem Ihre Kritik eingearbeitet war, wiederhergestellt.
2. Zitat: „...drängt ein anderer Teil darauf, diese Konzeption aufzugeben und zukünftig Gebäude der jeweilig modernen Stilrichtung auch in der Altstadt zu errichten. Das von dem Architekten Helmut Jahn entworfene Projekt Augustinerhof, ein riesiges Neubauvorhaben zwischen Pegnitz, Winkler-, Karl- und Augustinerstraße, das im Januar 1991 bekannt wurde und zur Gründung des Bürgerforums "Rettet die Sebalder Altstadt" führte, bedeutet eine weitere Verschärfung in dieser Auseinandersetzung.“ - ich habe gesucht, aber keinen Beleg dafür gefunden, dass Herr Mulzer geatmet hat. Trotzdem darf man es realitätsbewusst als wahr annehmen. Und ebenso ist in der engagierten und emotionalen Auseinandersetzung um das Thema Modernisierung, in dem Herr Mulzer auf der einen Seite Meinungsführer war (wenn man dem Artikel und diversen Quellen glauben darf), eine Negierung dieses Fakts realitätsfremd, auch wenn es nicht exakt in diesen Worten niedergeschrieben wurde. Denn wenn es keine Seite gegeben hätte, die mit allen sinnvollen Argumenten für die Modernisierung der Altstadt gekämpft hätte, wieso würde man Mulzer für seinen Kampf dagegen würdigen (und eine kritische Bemerkung wird sein Glorienschein schon ertragen ;-))...

@nodutschke: Sorry für das Zurücksetzen, aber ich denke, man sollte einseitige Benutzermeinungen nicht zur Grundlage von Edits machen... ;-) --NB > ?! > +/- 00:07, 12. Jun 2006 (CEST)

Du hast ja recht, NB, ist mit mir durchgegangen... Lang werden wir mit dem Kollegen unter diesen Nicks zumindest auch nicht mehr zu tun haben: [8]--nodutschke 00:12, 12. Jun 2006 (CEST)

Philologe / Gymnasialprofessor

1. Mulzer war kein Universitätsprofessor, sondern ein Gymnasialprofessor. So sagt die Schulleitung und so stand es bis 2005 im Telefonbuch. 2. „Als Philologe (von griech. Freund gelehrter Gespräche) bezeichnet man Literatur- und Sprachwissenschaftler sowie Lehrer höherer Schulen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Philologe - Mulzer war Germanist und Deutschlehrer am Gymnasium. --88.65.83.137 23:56, 17. Okt. 2006 (CEST)

Gymnasialprofessor - zum letzten

Die Debatte gab es bereits (siehe Diskussionsarchiv). Ich war tatsächlich gegen die Bezeichnung Gymnasialprofessor, aus unterschiedlichen Gründen (siehe Disk.) Der Kollege NB hatte damals folgenden Vorschlag gemacht:

Ich wäre für einen konstruktiven Umgang mit dem Thema: es gibt in diversen WP-Biographien die Angabe "Gymnasialprofessor", ohne das der uninformierte Leser die Bedeutung erkennen kann (Österreich: jeder an weiterführenden Schulen Lehrende, D: veraltete Bezeichnung für heutige Ober-/Studienräte). Von daher würde ich mich freuen, wenn wir die erhältliche Informationen zum Begriff (Verbreitungsgebiet, Zeitpunkt der Begriffs-Ablösung) zusammenführen und ein entsprechendes erklärendes Lemma Gymnasialprofessor erstellten (Achtung, Info im Voraus: sachlich-neutral, nicht verklärend)... --NB (Adm) > + 22:32, 12. Feb 2006 (CET)

Ich finde diesen Vorschlag richtig; jetzt gibt ers ein entsprechendes Lemma und daher macht es Sinn, dieses zu verwenden und nicht den Gymnasiallehrer.--nodutschke 15:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nach kurzem Nachdenken sage ich mal: richtig. Man muss zudem auch mal kompromissbereit sein. Schade nur, dass MR das nicht sein mag und immer noch die spannendsten Details aus Mulzers Zeit im Schuldienst in den Artikel pressen will. --Scooter ^Sprich! 15:52, 21. Okt. 2006 (CEST)

Über MR fällt mir - insbesondere angesichts der Selbstgespräche, die seine Socken miteinander führen, nur noch das Wort tragisch ein.--nodutschke 15:59, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nö, tragisch finde ich vielmehr, dass es MR nun (wenn auch mit unerwarteter Schützenhilfe) geschafft hat diesen Begriff hier durchzudrücken. --fubar 16:10, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ach komm, das mit der Schützenhilfe ist nun wirklich unfair. Ich habe mich auch monatelang gegen den Gymnasialprofessor gewehrt, aber da das entsprechende Lemma ja offenbar seine Relevanz hat, zeugt es von gutem Willen und Kompromissbereitschaft, diesen Vermerk in den Artikel zu setzen. Allerdings kann man über die Positionierung definitiv noch einmal nachdenken. Mir persönlich ist diese ganze Titelhuberei auch zutiefst zuwider; ein einfaches "Lehrer" würde im Leadsatz reichen; dass er ein GymProf war, kann von mir aus dann irgendwo anders mit einem Satz stehen. Noch einmal: Wann und warum er zu irgendwas befördert wurde, ist nach wie vor uninteressant. Und noch eine Anmerkung: Leider gibt es von qualifizierter Seite nach dem Abgang von Benutzer:Nb auch keine Hilfe mehr. Deshalb sage ich: Man muss aufeinander zukommen - auch wenn das Gegenüber vielleicht stehenbleibt. Du wirst das als Appeasement ansehen, ich nicht. --Scooter ^Sprich! 16:25, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich habs eben nur gerade gelesen (kurzzeitig auf der Diskussion WP:VS) und mal wieder vorbeigekuckt. IMHO braucht den Link zu dem Gymnasialprof nicht, aber das wurde ja auch schon lange in der alten Diskussion erklärt. --fubar 16:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

Kleinere Eingriffe

Beim Neukategorisieren der Artikel über Geographen bin ich auch auf diesen hier gestoßen. Habe dabei einige kleinere Korrekturen vorgenommen, um den Artikel etwas neutraler zu halten. Ich bitte dringend um Berücksichtigung der folgenden Hinweise: Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel, insbesondere Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Danke. --Fah 22:32, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe Verständnis für eine neutrale Gestaltung von Artikeln. Allerdings ging es bei Dir ohne Begründung und somit etwas willkürlich zu. Deiner Löschaktion bei Erich Mulzer fiel das Wichtigste zum Opfer, weshalb er einen Artikel verdient, seine eingangs erwähnte Tätigkeit als Vorsitzender der Altstadtfreunde Nürnberg e.V. und vor allem der Link auf die Altstadfreunde. Etliche Admins waren auf der Seite tätig, aber auf eine solche gravierende Löschung kam niemand. Ich habe den Schaden repariert.

Andererseits verstehe ich nicht, daß Du zwar Lob löschst, aber folgende negative Kritik stehen läßt: „Kritiker warfen Erich Mulzer vor, dass die Altstadtfreunde unter seiner Führung jegliche Modernisierung des altstädtischen Charakters Nürnbergs verhinderten. So wurde mit seinem Einsatz das Augustinerhofprojekt des bekannten Architekten Helmut Jahn zu Fall gebracht.“ Man stellt sich Mulzer wohl als Diktator vor. Außerdem fehlt eine Quellenangabe. Das ist eine unbelegte personalisierende Einzelmeinung, die hier verallgemeinert wird. Wo bleibt da die Neutralität? Außerdem ist es unglaubwürdig, daß mit dem Einsatz eines einzelnen das Augustinerhofprojekt zu Fall gebracht worden sein soll. Man vermengt hier die Biographie mit den Aktionen der Altstadtfreunde Nürnberg. Dort steht der Vorgang neutral ohne Angriff auf die Person Mulzers. Diese Passage ist nicht neutral. Du hättest sie löschen können. Warum hast Du es nicht getan? --Hurtig 18:21, 10. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:NB, was heißt "Inline-Editkommentare"? --Hurtig 10:32, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Hurtig, das sind die Kommentare, die als Kommentar in den Text geschrieben werden - es gibt wohl Benutzer, die sich einen Edit nicht als Diff anschauen, deshalb habe ich dies hier zusätzlich im Editkommentar vermerkt... --NB > ?! > +/- 10:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

NB, Du schreibst: „es gibt wohl Benutzer, die sich einen Edit nicht als Diff anschauen.“ Was heißt denn „Diff“? Warum schreibst Du Kritik in die Versionsgeschichte? Warum machst Du es nicht wie „Fah“ und schreibst Deinen Kommentar in die Diskussionsseite, wo ihn jeder sehen kann?--Hurtig 12:40, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Hurtig, die Bedeutung von 'Diff' zeigt der Link (= Differenzansicht) selber am besten. Ansonsten habe ich die Kritik dahingeschrieben, wo man meinen Edit sehen kann - dann reicht ein Blick um Änderung und Begründung zu sehen (die meisten Benutzer haben eine Beobachtungsliste und können dann mit einem Klick auf "Unterschied" direkt beides zur Kenntnis nehmen). Wenn es um inhaltliche Diskussionen gegangen wäre, hättest Du Recht. Aber Fah hatte schon genug Argumente gebracht und ob es einen Preis gibt oder nicht, kann nicht diskutiert, sondern nur belegt werden (und da habe ich weder beim Auslober noch auf der allwissenden Müllhalde eine Erwähnung gefunden, was wohl berechtigte Zweifel begründet). Somit habe ich extra den alten, in Frage gestellten Text nicht gelöscht, sondern nur mit -widerlegbarer- Begründung auskommentiert. Dann muss man nicht in der Versionshistorie des Artikels nach den alten Texten und der Versionshistorie der Diss nach den dazugehörenden Begründungen suchen, sondern hat diese direkt beim Editieren vor sich... --NB > ?! > +/- 19:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

@all: Auf Bitten von Hurtig kommentiere ich nochmals hier meine Änderungen und meine Antworten auf seine Einwände. Ich will an diesem Artikel nicht mitarbeiten, sondern nur zu meinem neulichen Eingriff Stellung nehmen.

Hurtigs Kritik an meinen Veränderungen hat einen Aspekt, den ich nachvollziehen kann, ich habe den Artikel nämlich nicht in der Intensität bearbeitet, wie es wohl notwendig gewesen wäre. Und dann hätte ich es vielleicht besser bei der kritischen Bemerkung hier auf der Diskussionsseite gelassen. Ich war bei diesem Artikel schlicht nicht so konsequent, wie es eigentlich nötig gewesen wäre, weil ich eigentlich bei einer ganz anderen Aufgabe war; ich habe neulich alle Geographen nach Epochen neu kategorisiert. Während ich diese über 200 Artikel durchging, verbesserte ich außer der Kategorisierung auch Kleinigkeiten (z.B. Zwischenüberschriften, Einleitungen usw.) an diversen Artikeln, aber überarbeitete sie nicht ganz, das wäre völlig unmöglich. Mag schon sein, daß ich dann in diesem von Hurtig beanstandeten Fall auf etwas tiefer gehende Eingriffe ganz hätte verzichten sollen, aber der von mir gelöschte Abschnitt verstieß so krass gegen die Neutralitätsregel, daß ich es nicht übers Herz gebracht habe, ihn stehen zu lassen. Die Stelle war mir für Wikipedia einfach zu peinlich. Das ist übrigens manchmal weniger eine Frage des Inhalts als der Formulierung. Das läßt sich gut gleich beim zweiten Teil von Hurtigs Einwand aufzeigen.

Er zitiert nämlich eine Stelle, die er als negative Wertung interpretiert. Nun: Ich hatte sie neulich durchaus zur Kenntnis genommen. Sie als negative Bewertung zu sehen, fällt mir aber schwer. Da kann ich Hurtig nicht folgen. Hier wird einfach wiedergegeben, was irgendwelche Kritiker an Mulzer auszusetzen hatten, und zwar angemessen neutral formuliert. Und ein zweites: wenn jemand einen Neubau verhindert, muß das überhaupt nicht negativ sein. Mir persönlich (und sehr vielen anderen, die ich kenne) ist es höchst sympathisch, wenn jemand in einer historischen Altstadt irgend einen häßlichen Neubau verhindert. Und vielleicht ist genau das in Nürnberg passiert (natürlich nicht nur durch einen Menschen alleine, da muß ich Hurtig wieder völlig recht geben). "Modernisierung" scheint für viele Leute ein ausschließlich positiv besetztes Wort zu sein - für mich ist es sehr zwiespältig. Unter Modernisierung laufen auch ausgesprochen riskante Phänomene wie Atomkraft und Gentechnik. Fazit: den von Hurtig ins Auge gefaßten Satz kann man je nach der eigenen Perspektive als Kritik oder als hohes Lob auffassen. Er selbst ist recht neutral formuliert.

Außerdem ist meine Lektüre des Artikels natürlich davon geprägt gewesen, daß ich neulich im Zuge der o.g. Aktion massenhaft Lebensläufe universitärer Geographen gelesen hatte. Da sticht der Lebenslauf von Mulzer doch sehr hervor. Mir schien vieles vergleichsweise unwichtig, und ich gebe zu, daß mich eine gewisse Hochmut erfasste. Mit etwas Abstand sehe ich das inzwischen etwas anders: es gibt ja auch die Angewandte Geographie, die sich außeruniversitär abspielt. Und die Arbeit in einer lokal wirksamen Organisation kann durchaus von enzyklopädischem Interesse sein. Aber: gerade wenn man das Leben und das Werk eines solchen Menschen würdigen möchte, sollte man verdammt aufpassen, sich nicht in unwichtigen Details zu verlieren (wie die Änderung eines Vereinsnamens) oder in unkritische Lobhudelei abzudriften. Damit tut man dem eigenen Anliegen keinen Gefallen, weil das sehr sehr vielen Menschen negativ aufstößt. Ich kann zwar verstehen, daß Leute in örtlichen Konflikte eingebunden sind, und daß es dabei auch mal hoch emotional zugeht. Aber (nicht nur) aus meiner Sicht ist das Neutralitätsgebot von Wikipedia eine überragend wichtige zivilisatorische Errungenschaft. Das heißt: wer hier in Wikipedia etwas dokumentieren will, sollte gewisse Mindeststandards einhalten. Konkret: auch sog. "Lob" (was je nach Perspektive des jeweiligen Lesers vielleicht gar keines ist) läßt sich neutral formulieren. Der einfachste "Kunstgriff", den man jeden Tag in Zeitungsartikeln beobachten kann: man berichtet von Aussagen anderer, die jemanden "loben", die ihm also Anerkennung für diese oder jene Leistung zollen. Und gerade wenn dies keine konsensuelle Bewertung seiner Leistungen ist, weil sie in einem vielleicht heftigen Konflikt stattfand, empfiehlt es sich dringend, beide Seiten (oder wieviele Seiten es auch immer gibt) zu Wort kommen zu lassen. Aber eben auf distanzierte Art und Weise. Auch ist es ausgesprochen hilfreich, wenn man die betreffende Person nicht als "einsamen Helden" darstellt, sondern darstellt, in welchen Zusammenhängen sie sich engagiert hat. Wir Menschen sind nunmal keine isoliert lebenden Einsiedlerkrebse, niemand erreicht etwas alleine. Das trifft besonders für eine solche Leistung zu, wie es ein Bürgerentscheid ist, der ganz erhebliche Aktivität vieler Menschen braucht, um allein schon die notwendigen Unterschriften zusammenzubekommen.

Ach ja, die Quellen: selbstverständlich stimme ich der Forderung bzw. Regel zu, daß alle Aussagen mit Quellen belegt werden sollten; das gilt natürlich ganz besonders für bewertende Aussagen. - Soweit mein Kommentar. Ich wünsche Euch eine konstruktive Arbeit an diesem Artikel! --Fah 01:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Fah, wenn Du „an diesem Artikel nicht mitarbeiten“ willst, aber dennoch destruktiv einen Eingriff vornimmst und dann noch eine „konstruktive Arbeit an diesem Artikel“ wünschst, stimmt doch etwas in der Logik nicht. „Mir schien vieles vergleichsweise unwichtig, und ich gebe zu, daß mich eine gewisse Hochmut erfasste. Mit etwas Abstand sehe ich das inzwischen etwas anders: es gibt ja auch die Angewandte Geographie, ... sollte man verdammt aufpassen, sich nicht in unwichtigen Details zu verlieren (wie die Änderung eines Vereinsnamens) oder in unkritische Lobhudelei abzudriften. Damit tut man dem eigenen Anliegen keinen Gefallen, weil das sehr sehr vielen Menschen negativ aufstößt.“

Das sind doch eindeutig Werturteile. Alle anderen Benutzer haben vorher nichts auszusetzen gehabt. Und plötzlich löscht jemand. Hängt auch das mit „einer gewissen Hochmut“ zusammen? Gemeint ist wohl eine gewisse „Hochmütigkeit“; denn der Mut ist immer noch männlich. Wenn jemand einerseits sich auf das Neutralitätsgebot beruft und Mindeststandards fordert, aber andererseits selber Werturteile fällt, stimmt etwas nicht. Das ist wirklich peinlich.

Auch Deine weiteren Darstellungsempfehlungen sind rein hypothetischer Art:

• „man berichtet von Aussagen anderer, die jemanden "loben",“
• „empfiehlt es sich dringend, beide Seiten (oder wieviele Seiten es auch immer gibt) zu Wort kommen zu lassen.“
• „daß alle Aussagen mit Quellen belegt werden sollten; das gilt natürlich ganz besonders für bewertende Aussagen.“

Wir waren uns doch einig, daß auch Lob und Kritik an einer Person nicht ohne eine Quellenangabe in den Artikel gestellt werden sollen.

„Das heißt: wer hier in Wikipedia etwas dokumentieren will, sollte gewisse Mindeststandards einhalten.“ Ich vermisse aber die Umsetzung dieses Mindeststandards in die Praxis. Da dies nicht erfolgt, bleiben Deine Ermahnungen POV.

Wie man der Versionsgeschichte entnehmen kann, hat Admin NB diesen Artikel begonnen und jahrelang begleitet und mitformuliert. Nun plötzlich aber löscht er, ohne zu begründen, mit dem Hinweis auf Dein unlogisches Gedankengebäude das, was er jahrelang vor Augen hatte und mitformulierte und was alle anderen Benutzer bisher nicht beanstandeten. Das zeugt von Betriebsblindheit und ebenfalls von POV.

Fah, wenn schon jemand meint, anderen Vorschriften machen zu müssen, dann sollte er sich auch selber daran halten und nicht halbe Sachen machen, wie Du es ja zugibst: „ich habe den Artikel nämlich nicht in der Intensität bearbeitet, wie es wohl notwendig gewesen wäre. Und dann hätte ich es vielleicht besser bei der kritischen Bemerkung hier auf der Diskussionsseite gelassen. Ich war bei diesem Artikel schlicht nicht so konsequent, wie es eigentlich nötig gewesen wäre,...“

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Nur solltest Du nicht nur reden, sondern dann auch wirklich ganze Sachen machen. --Hurtig 22:00, 13. Apr. 2007 (CEST)

@Hurtig: offensichtlich hast Du meinen Kommentar nicht ganz verstanden - ich habe mich damit aus der Arbeit an diesem Artikel verabschiedet. @NB: danke für den Hinweis... --Fah 08:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Fah, Du enttäuschst mich. Warum ziehst Du Dich aus der Verantwortung? Bei Dir klaffen Anspruch und Wirklichkeit leider auseinander.--Hurtig 00:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hurtig, ein letztes Abschiedswort: ich hatte nie den Anspruch, an diesem Artikel mehr als Kleinigkeiten zu machen. Ich habe keine Verantwortung für diesen Artikel. Auf Standards hinzuweisen ist logisch etwas anderes, als sie in jedem Einzelfall auch selbst durchzusetzen. Ich hab genug anderes zu tun. Machs gut! --Fah 08:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Hurtig :„Alle anderen Benutzer haben vorher nichts auszusetzen gehabt“ - schon lange nicht mehr so gelacht, wie bei diesem Satz :-) --Mghamburg ^Diskussion 12:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Was war vor dem 21. Lebenjahr?

Herr Mulzer wird geboren (1929) - und studiert sogleich (1949)? Was war denn dazwischen, z.B. im Krieg und in den paramilitärischen Jugendverbänden? Wenn diese Zeit weggelassen wird, bin ich sehr misstrauisch, besonders in Franken. (nicht signierter Beitrag von Na1717 (Diskussion | Beiträge) 15:33, 30. Sep. 2009 (CEST))