Diskussion:Ernst Hartmann (Mediziner)

Überarbeitung

Hallo zusammen - ich hatte eine Seite zu Ernst Hartmann vorbereitet, die ich ursprünglich am 1. April in die Wikipedia stellen wollte. Aus Bearbeitungs- und Recherchegründen musste ich es dann aber verschieben. Wie ich inzwischen feststelle seit ihr mir zuvor gekommen. Erstmal Glückwunsch-ein Anfang ist gemacht, auich wenn der recht rudimentär und nur oberflächlich recherchiert ist.

Ich habe daher die Teile von mir in das bestehende Dokument eingearbeitet. Den vorhandenen Text habe ich soweit wie möglich beibehalten. An einigen Stellen waren aber Änderungen bzw. Verschiebungen erforderlich um die beiden Ausgangstexte miteinander ergänzend verbinden zu können. Ich hoffe das wir da auf einen gemeinsamen Nenner kommen können. Bin bei allen Punkten zur Diskussion bereit.

Zum Begriff Globalnetzgitter (GNG). Auch wenn inzwischen der Begriff Globalgitternetz (GGN) synonym benutzt wird, hat Hartmann ursprünglich immer vom Globalnetzgitter gesprochen. Siehe dazu Krankheit als Standortproblem von Ernst Hartmann, Seite 502,513,587

Dann habe ich mal bei der Literatur und den Weblinks etwas umgeräumt. Die Lieraturliste ist vervollständigt worden und chronologisch geordnet. Das Buch von Sascha Hahnen wird als Referenzen genutzt und gehört also da auch hin. Ebenso gehört das Buch von Sascha Hahnen nicht in die Rubrik Literatur-da sollte nur die Literatur von Hartmann stehen. (man könnte eine Unterrubrik Sekundärliteratur einrichten) Den Weblink nach der-rutengeher.de dopppelt zu referenzieren ist absolut bedienerunfreundlich und auch unnötig. Da auch der Weblink als Referenz genutzt wird, gehört er also auch da hin. Der Weblink zur Biografie ist ebenfalls zu den Einzelnachweisen gewechselt, da ich ihn schon als Referenz in meinen Text benutze. Wichtige Hinterlassenschaften von Hartmann sind der Forschungskreis und die Zeitschrift. Daher habe ich die Weblinks dazu eingefügt. Klaus Piontzik 10:43, 14. Apr. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Habe hiermit den Neutralitätsbaustein aus diversen Gründen gesetzt;

Der Inhalt von Hartmanns Schreibereien wird anderen wissenschaftlichen Ansichten gleichgesetzt, auch wenn sie in keinster weise bewiesen sind. Weiterhin sind praktisch alle Quellen nicht neutral, sondern von "Gleichgesinnten", die ebenfalls keinerlei physikalische Vorbildung, geschweige denn Renommee haben, und z.T. sogar in der Betrugsbranche "Schutz vor Erdstrahlen" und ähnliches arbeiten. Die Widersinnigkeit und Unbelegbarkeit von Hartmanns Ansichten wird an keiner Stelle im Artikel erwähnt. Dazu kommt, daß der Inhalt seiner Schreibereien hier nicht Thema sein sollte, sondern im Artikel Erdstrahlen behandelt wird.

Baustein bitte erst entfernen, wenn der Artikel hinreichend überarbeitet wurde.--Alex74 18:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da der Gesamttext aus zwei Teilen zustande gekommen ist, kann ich hier erstmal nur für meinen Part sprechen. Ich sehe nirgendwo in dem Artikel die Behauptung das die Hartmannschen Erkenntnisse als bewiesene Fakten dargestellt werden. Was meinen Part betrifft habe ich versucht so neutral wie möglich zu sein, d.h. es sind stets beide Seiten mit ihrer Meinung aufgeführt. Und Fakt ist: die Phänomene sind weder bewiesen noch widerlegt (auch wenn manche materialistisch naturwissenschaftlich Orientierte das gerne so hätten). Daher ist hier keine Seite wissenschaftlicher als die andere. D.h. du versuchst hier lediglich deine private Meinung durchzusetzen.

Außerdem scheint dir vollkommen entgangen zu sein, dass es hier um eine Darstellung historischer Zusammenhänge geht und nicht um die wissenschaftliche Beweisbarkeit des Themas. Die Neutralität ist hier gewahrt, da beide Seiten zu dem Thema vorhanden sind und eben KEINE Stellungnahme für eine der beiden Seiten erfolgt.

Was die Quellen betrifft. Es geht hier um Ernst Hartmann und sein Leben. Ausser im radiästhetischen Bereich sind sonst nirgendwo Informationen zu finden. Und die Hauptquellen sind eben der Forschungkreis für Geobiologie, die Zeitschrift Wetter-Boden-Mensch und die Bücher von Hartmann. Zumal das ja auch Teile von Hartmanns Lebenswerk sind. Da geht deine Argument mit den nicht neutralen Quellen völlig am Ziel vorbei. Und da kann ich dich nur frageN: Hast du dich überhaupt jemals mit der Thematik ernsthaft auseinander gesetzt? Aus deinem Argument kann ich nur erkennen, das du nicht weißt wovon du da redest. Das ist so als wenn du einen Artikel über einen Physiker verfasst und dabei verlangst keine physikalischen Quellen zu benutzen weil die nicht neutral sind.

Der Inhalt seiner Schreibereien ist hier insofern Thema als sie Bestandteile seines Lebenswerkes sind und daher NICHT auf die Seite Erdstrahlen gehören.

Die Quellen zur Betrugsbranche "Schutz vor Erdstrahlen" könntest du mal angeben.

Das Einzige was hier zutage kommt ist, dass du deine eigene Voreingenommenheit (Hartmanns Schreibereien) mit einem allgemeinen Geschwurbel umschreibst, ohne auch nur ein einziges klares Argument zu bringen. Deshalb ist meine Meinung: Du hast nicht die geringste Ahnung vom Thema und daher plädiere ich dafür den Neutralitätsbaustein wieder zu entfernen.Klaus Piontzik 20:51, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zügle mal bitte Deinen unangebrachten, agressiven Ton. In Kürze: jeder, der sich wenigstens ein wenig mit Physik auskennt, würde eher das über das "Gitter" genannte als Geschwurbel bezeichnen. Aber ich erfülle gern Deinen Wunsch und gehe auf einige Details ein:

• Auf dem Gebiet der Radiästhesie gilt er als der Erfinder oder Entdecker (je nach Standpunkt des Betrachters) des „Globalnetzgitters“, nach ihm auch „Hartmann-Gitter“ bzw. „Hartmann-Netz“ genannt. - Da die Existenz dieses "Gitters" durch nichts belegt ist und hochgradig pseudowissenschaftliche Züge trägt ist er eindeutig Erfinder und kein Entdecker.
• Weil anschließend regelmäßig die Krankheit schnell verschwand - was impliziert, daß diese Beobachtung nicht anders erklärt werden könnte (Placebo) genügt der Satz auch nicht den Neutralitätskriterien.
• Hartmann führte den Begriff der Ortswechselreaktion in die Geobiologie, Medizin und in die Radiästhesie ein. - wirkliche Fachgebiete werden hier mit pseudowissenschaftlichen "Fachgebieten" ohne Differenzierung in einem Satz genannt; noch dazu begegnete mir auch nach intensiver Suche der Begriff "Ortswechselreaktion" ausschließlich auf Seiten über Wünschelruten und Erdstrahlen, nicht aber in medizinischer Fachliteratur (Pschyrembel) oder entsprechenden www-Seiten.
• Das von ihm entdeckte krankheitsmitverursachende "Globalnetzgitter" findet inzwischen weltweit Beachtung und Anerkennung. - Aua, kompletter Unsinn! BTW: wo bitte ist diese Aussage rein biographisch?
• Und so weiter und so fort, es findet praktisch nirgendwo Erwähnung, daß keine der Behauptungen, die hier aufgestellt wurden strengen wissenschaftlichen Kriterien standhält und es wird jegliche "Beschäftigung" Hartmanns mit diesem Humbug genutzt, um den Humbug groß und breit darzustellen, obwohl ein Verweis auf die entsprechenden Artikel selbst angebrachter wäre; Beispiel: Absatz Wünschelruten; was dort steht, ist schlicht falsch und gehört darüber hinaus nicht hierher. Ich verweise in dem Zusammenhang auf den Artikel Wünschelrute, wo steht: "In den Naturwissenschaften besteht heute ein weit gehender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge nicht nachweisbar sind. Erkläre bitte diesen Widerspruch, auch zu den Fakten im Artikel Wasserader, nach denen diese praktisch nicht vorkommen.

In der Materie kenne ich mich übrigens besser aus als Herr Hartmann selbst, da ich länger Physik studiert habe als er. Der Artikel genügt, wie ich schon anhand einzeln herausgepickter Beispiele leicht zeigen konnte, in keinster Weise den Neutralitätskriterien der WP. Ich bitte Dich außerdem um einen angemesseneren Umgangston, die Art Deiner Reaktion weist darauf hin, daß Du Dich vielleicht persönlich angegriffen gefühlt hast? Das hatte und habe ich nicht vor. Laß uns normal drüber reden, wir sind beide sicher sehr nette Leute.--Alex74 22:44, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das hört sich jetzt schon ganz anders an. Was mich wirklich nervt sind Pauschalkritiken ohne Begründung. Daher erst mal danke für deine Stellungnahme. Es treten jetzt genau die Schwierigkeiten auf die ich befürchtet habe und weise nochmals darauf hin das die Seite ursprünglich von Fredou erstellt wurde und von mir ergänzt worden ist. Also zwei unabhängige Teile die ich erstmal zusammengefügt habe. Bis auf die Ortswechselreaktion und das Wünschelrutenphänomen sind das alles Teile von Fredou, die du da ansprichst. Die habe ich beim Überarbeiten der Seite erstmal übernommen, weil ich den Fredou da nicht so einfach überfahren wollte. In meinem eigenen Entwurf zur Seite waren solche Aussprüche nicht drin und ich habe in meinem Teil solche Redewendungen vermieden. Da muß ich dir Recht geben, wenn du Änderung forderst.

Zur Ortswechselreaktion: da braucht man ja nur das Wort Medizin zu streichen und schon ist es okay. Zum Wünschelrutenphänomen: Die Beschäftigung mit der Wünschelrute war ein Teil von Hartmanns Leben und aufgrund der Untersuchung (an der Hartmann und der Forschungskreis beteiligt waren) ist es daher auch Teil des Hartmann-Themas. Was im Absatz Wünschelrute steht ist mitnichten falsch, das sind die historischen Belege zum Thema Wünschelrute bzgl. Hartmann und Forschungskreis und deren Kritiker. Und da sind ja wohl alle Seiten dargestellt- J.T. Enright und die Gwup kann man ja wohl schwerlich als Gleichgesinnte bezeichnen.

Im übrigen: Ein Konsens in der Wissenschaft ist noch kein Beweis. Daher besteht auch kein Widerspruch. Erfolgreiche Brunnensucher sind bestätigt, auch wenn es der sogenannten wissenschaftlichen Gemeinschaft nicht in den Kram passt. Das ist auch unabhängig davon ob Wasseradern existieren oder nicht-das Phänomen erfolgreicher Rutengänger EXISTIERT. Da solltest du doch noch mal genauer im Artikel Wünschelrute den Absatz Empirische Daten lesen.

Mal abgesehen davon, ich habe selbst Mathematik und Physik studiert und eins kann ich dir mit Gewissheit sagen. Die sogenannte wissenschaftliche Sicht hat ihre eigenen Scheuklappen und man braucht da schon ein paar Jahre um sich aus den "wissenschaftlichen" Denkschablonen befreien und wieder frei denken zu können. Zitat Dr. Wolfgang Ludwig : „Die Behauptung mancher Wissenschaftler über ein unverstandenes Gebiet – “das gibt es nicht“ – ist völlig unwissenschaftlich. Man kann allenfalls sagen “ich weiß nichts darüber“.

Und so weiter und so fort - das ist schon wieder so ein Allgemeinplatz, der überhaupt nichts aussagt. Ich muß dich daher darum bitten alle Punkte die du unverträglich findest auch zu nennen. Heisst du mußt den Menschen auch die Chance geben die genauen Punkte klären zu können. So eine allgemeine Verlautbarung wie anfangs ist ganz einfach kontraproduktiv und zeugt eigentlich eher von Eingenommenheit. Und das kann einen schon auf die Palme bringen.

Kannst du daher alle störenden Punkte angeben? Dann kann man die Seite in einer konzentrierten Aktion bereinigen -und nicht so scheibchenweise.Klaus Piontzik 01:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

Da hier keine weiteren Informationen kommen, bereinige ich jetzt den Artikel um Neutralität herzustellen (Fredou verzeih mir)Klaus Piontzik 23:08, 15. Apr. 2008 (CEST)

Kein Problem und nachträglich vielen Dank für die Mühe, die Ihr Euch gemacht habt. Ich empfinde das Thema als äusserst wichtig und packend. Bei der starken Polarisation der Meinungen einerseits und dem letzten Endes noch bescheidenen abgesicherten Wissen andererseits halte ich es für besser, möglichst viel hoffentlich relevantes Material auf den Untersuchungstisch zu legen. Einsteigern ist dann ein emotional ruhiger Überblick möglich und ambitionierte Suchende können leichter einen sinnvollen Ansatz für weitere Recherchen finden. Viel Spaß und nichts für ungut. -- Fredou 00:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Zitat: "Das ist auch unabhängig davon ob Wasseradern existieren oder nicht-das Phänomen erfolgreicher Rutengänger EXISTIERT" ...da stellt sich die Frage, wie man das verifizieren will, wenn es ja gar keine Wasseradern gibt, bzw. Grundwasser ja ohnehin fast überall vorkommt. Ich habe mich auch ein Weilchen mit dem Thema beschäftigt, das Problem ist ähnlich wie bei Horoskopen, die so allgemein gehalten werden daß sie immer zutreffen: Grundwasser gibt es fast überall, wenn ein Rutengänger Wasser findet heißt das nicht, das er das besser kann als jemand der blind rät. Zudem kann man auch am Erdboden Anzeichen für Grundwasservorkommen ausmachen, das ist keine Kunst. Obendrein meine auch ich daß das in der Detailfülle nicht hierher gehört. Außerdem geht es ja mehr um die "krankmachende Wirkung" dieses "Netzes", was nun wirklich Scharlatanerei ist; im Artikel wird aber der Eindruck erweckt, es handele sich hier um etwas Seriöses, die Vermischung tatsächlicher mit pseudowissenschaftlichen Erkenntnissen ist furchtbar zu lesen. Es sollte deutlich erwähnt werden, daß Herr Hartmann auf dem Gebiet der Physik LAIE war und seine persönlichen Ansichten hier zu einer "Wissenschaft" erhob und bis heute 1.in keinster Weise bestätigt werden konnte sowie 2.jeglichem theoretischen und experimentellen Wissen widerspricht. Pseudowissenschaftler argumentieren gern, daß das alles auf ihren "seriösen, empirischen Daten und Experimenten" beruht, die dann aber seltsamerweise von keiner anerkannten Institution nachgeprüft oder bestätigt werden können. Das ist für WISSENschaft aber nötig, sonst können wir es auch Glaubenschaft nennen. Ich meine, der Artikel gehört wirklich noch weiter überarbeitet.--213.148.140.26 10:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

Zum Abschnitt Wünschelruten-Phänomen um da einen Konsens zu erreichen: Der Abschnitt besteht aus vier Absätzen. Die ersten zwei sind aus historischen Gründen notwendig. Den dritten Abschnitt könnte man streichen und den vierten Absatz dann etwas modifizieren. Ich hätte, beim Erstellen des Artikels, nicht gedacht das es so einen Reibungspunkt abgeben könnte.

Nur zur Ergänzung: Alle bisher getätigten Versuche zum Wünschelrutenphänomen beruhen auf der Annahme eines objektiven Meßvorganges wie z.B. beim Maßband oder einer Waage. Dabei weiß jeder Rutengänger das die Detektion übers Fühlen passiert und daher emotionalen bzw. psychischen Einflüssen ausgesetzt ist. Diese psychischen Variablen werden in allen Untersuchungen gar nicht beachtet, noch nicht einmal minimiert. Daher sind ALLE Wünschelrutenuntersuchungen mit einem systematischen Fehler behaftet und haben einfach nur Müllwert. Ich finde es immer wieder erstaunlich das gerade Personen die sich als Wissenschaftler bezeichnen genauso unreflektiert diese Ergebnisse übernehmen und damit argumentieren. Ich kann mich da einfach nicht des Eindrucks verwehren das die ganze Thematik derartig emotionsbelastet ist, das es allen Seiten entgangen ist gar nicht mehr auf dem Boden der Wissenschaft zu stehen sondern letzlich nur persönliche Standpunkte zu vertreten.

zur "krankmachenden Wirkung" dieses "Netzes": Ich halte das selbst für Unsinn. Aber es existiert eh nur eine Stelle im Artikel wo es direkt angesprochen wird und da steht auch direkt das es von Radiästheten so gesehen wird. Ich kann da nicht erkennen das es als etwas seriöses dargestellt wird. Könntest du dazu Textvorschläge liefern?

die Vermischung tatsächlicher mit pseudowissenschaftlichen Erkenntnissen ist furchtbar zu lesen - Das Mischmasch entsteht weil Hartmann ja eben physikalische Versuche getätigt hat. Will man dem (historisch) gerecht werden muß man die auch aufzählen. Ich denke der Hinweis das dieses Material naturwissenschaftlich nicht bestätigt ist, müsste doch ausreichen um eine Relativierung zu ergeben.

2.jeglichem theoretischen und experimentellen Wissen widerspricht - da muß ich widersprechen. Das hätten einige Menschen gerne so gesehen, ist aber schlicht falsch. Es existieren durchaus Modelle für die Gitter, die nicht auf ominösen Erdstrahlen beruhen sondern auf physikalisch existenten Phänomen - z.B. die Gitterstruktur als (elektro)magnetische tesserale Kugelflächenfunktionen zu interpretieren. Die Modelle liefern zum Teil auch das was man ein experimentum crucis nennt - d.h. sie sind im Popperschen Sinne falsifizierbar. Diese Modelle sind alle nicht älter als 10-15 Jahre. Und da die Naturwissenschaften oft eine erheblich längere Reaktionszeit besitzen steht die Entscheidung ob die Gitter existieren oder nicht einfach noch aus. Bis vor ein paar Jahren haben Wissenschaftler Kawenzmänner (Riesenwellen) auch für Seemannsgarn gehalten-und die existieren schon seit Jahrtausenden und waren unter Seeleuten auch bekannt. Erst die Fotografie und Satellitendaten haben die Existenz bestätigt. Man muß also schon wissen wo man sucht und welche Mittel zur Detektion anzuwenden sind. Daher ist es voreingenommen jetzt schon zu behaupten, das Thema ist erledigt. Will man da wirklich neutral (und erkenntnistheoretisch korrekt) sein kann man einfach nur sagen das sie bis heute nicht bestätigt sind. Das ist aber auch schon alles. Alle anderen Positionen beruhen darauf das man sich für die eine oder andere Seite bereits entschieden hat. Und im Sinne des Zutates von Wolfgang Ludwig: das sind keine wissenschaftliche Standpunkte sondern persönliche Meinungen. Klaus Piontzik 13:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber das mit der Neutralität sehe ich ähnlich wie meine Vorredner. Ich nehme den Neutralitätsbaustein also bis auf weiteres wieder rein. Folgende Fragen tauchen auch nach den letzten Änderungen schon beim kurzen Überfliegen der ersten Absätze auf:

• Die Einleitung bezeichnet Hartmann als Wissenschaftler. Gibt es irgend einen Beleg dafür, dass er neben seinem Erdstrahlenhobby tatsächlich auch wissenschaftlich mit irdendetwas Anerkannung gefunden hatte? Im Kontrast zu dieser unbelegten Behauptung, er sei auch Wissenschaftler gewesen, fehlt völlig der Hinweis, dass sein Erdstrahlending, für das er ja eigentlich bekannt war, im krassen Gegensatz zur Wissenschaft stehen. (Die im Kleingedruckten nachgereichte Formulierung "in den klasssischen Naturwissenschaften besteht ein gewisser Konsens" verstärkt den schlechten Eindruck eher noch.)
• Leben, 2. Absatz: "Radiästhesie, Geobiologie, Baubiologie". Heiße Luft in neuen Schläuchen. Ich will ja gern glauben, dass diese Szene alle paar Jahre ein neues Wort erfindet oder sich an ein bestehendes dranhängt. Aber die Wikipedia sollte neutral bleiben und diese Begriffsinflation nicht einfach nachplappern.
• Werk, 1. Absatz:

In seiner ärztlichen Praxis begegnete er einigen Patienten, die an einer verhältnismäßig harmlosen Krankheit litten, bei denen aber seine standardmäßige schulmedizinische Behandlung mit sonst bewährten Medikamenten erfolglos blieb.

Hm. Was hatten seine Patienten denn harmloses? War die Medizin noch nicht so weit um das zu kurieren? Oder war eher Hartmann noch nicht so weit? Hat Hartmann bei seiner "Bettumstelltherapie" wissenschaftliche Grundsätze berücksichtigt? Falls nein: Wie kam er darauf, dass seine Bettumstellung eine Wirkung auf "verhältnismäßig harmlose"(aber hier unerwähnte) Krankheiten hatte? Falls ja: Wieso habe ich noch nie davon gehört, dass diese Bettumstelltherapie 50 Jahre später zum Standard an allen möglichen Kliniken geworden ist? Fazit: So wie das jetzt dasteht, muss es raus.

• Weiter unten heißt es:

In seiner Heimatstadt spürte er eine Heilwasserquelle auf und trug so zum Aufstieg Eberbachs zur Kurstadt bei.

Hm. Im Internet finde ich jede Menge Infos, nach denen die Heilwasserquelle Eberbachs seit Jahrhunderten bekannt war.

Ich könnte noch ewig so weitermachen, habe aber nicht ewig Mittagspause. Ich denke, das mit der Neutralität dieses Artikels wird ein schönes Stück Arbeit. --RW 13:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

Zur kritisierten Heilquellenaussage, zu der ich als Nicht-Eberbacher aus der Ortskenntnis heraus nichts beitragen kann, möchte ich bemerken, dass es bei Hartmann lediglich heisst, er habe „eine “ Heilwasserquelle aufgespürt, RW spricht von Internetinformationen, wonach Eberbach seit Jahrhunderten für „die “ Heilwasserquelle bekannt sei. Kann es sein, dass es sich nur um ein Missverständnis handelt und Eberbach zwar schon länger als Heilquellenstandort bekannt war, Hartmann mit seiner Quelle aber noch weiter zum dementsprechenden Ruf beigetragen hat.

Bei meiner im ersten Durchgang nicht erfolgreichen Suche nach den historischen Heilquellen bin ich auf folgende amtliche Datenbank gestoßen Aufschlussdatenbank des Regierungspräsidiums Freiburg; Landesamt für Geologie, Rohstoffe und Bergbau, die für Eberbach insgesamt 255 sogenannte Aufschlusseinträge aufweist, von denen für unser Thema nur die folgenden beiden von Interesse sind:

• Heilquelle Bohrung Rosenbrauerei (Quelle 1 Eberbacher Heilbrunnen, Herstellungsjahr 1947, Archivkennung TK25=6519, Nummer 47)
• Mineralquelle (Mineralwasserbrunnen 2 Karlstal, Eberbach, Herstellungsjahr 1964,, Archivkennung TK25=6519, Nummer 48 ).

Beide Bohrungen wurden in der zu Hartmann passenden Zeit aufgeschlossen und es könnte sich bei der ersten durchaus um die gesuchte Quelle handeln (muss es aber nicht). -- Fredou 14:50, 17. Apr. 2008 (CEST)

Also ich bekomme da wieder das Problem das alle aufgeführten Punkte (außer Werk, Absatz 2) nicht von mir stammen und ich daher als Stellungnahme nur sagen kann: In meiner ursprünglichen Version des Artikels waren diese Punkte nicht enhalten. Ich habe nur das aufgeführt wofür ich auch Belege gefunden habe. Außer Entfernung der betreffenden Stellen und einer Korrektur der ersten beiden Absätze im Abschnitt Werk fällt mir da auch nichts weiter ein.

Den Absatz zum Stadt- und Kreisrat und den Regenerationskuren könnte man wieder einfügen, wenn entsprechende Belege aufgeführt werden.

Zum Abschnitt Werk, Absatz 2: Der Zusammenhang von Hartmann mit der Radiästhesie dürfte wohl unstrittig sein. Der Zusammenhang zur Geobiologie ist durch die Existenz und den Namen des Forschungskreises vorhanden, der ja seit 1961 existiert. Und die Baubiologie ist ein Bestandteil des Forschungskreises bzw. von diesem mitentwickelt worden (seit 1972). Aus historischer Sicht wüsste ich nicht wie man das anders formulieren sollte. Was würdest du da vorschlagen? Klaus Piontzik 15:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

Löschantrag

Was würdest du da vorschlagen?

Ich schlage einen Löschantrag vor.

Der Zusammenhang von Hartmann mit der Radiästhesie dürfte wohl unstrittig sein.

Das sehe ich auch so. Und da das nach meinem momentanen Recherchestand Dr. Hartmanns einziger Anspruch auf "Ruhm" ist, sehe ich eigentlich keinen Grund für die Existenz des Artikels. Mehr als seine Wünschelrutengeschichten finde ich über diesen Menschen nämlich weder im Netz noch unter den angegebenen Quellen. Es ist wirklich nicht nötig, eine Biografie für jeden hier aufzunehmen, der an Wünschelruten glaubte und die Pseudowissenschaft um einen "Fachbegriff" dazu "bereichert" hat. Was anderes wäre es, wenn er unabhängig von seinem etwas schrägen Hobby für etwas anderes bekannt gewesen wäre. Aber das sehe ich bei Herrn Dr. Hartmann nicht als gegeben an.

Der Zusammenhang zur Geobiologie ist durch die Existenz und den Namen des Forschungskreises vorhanden, der ja seit 1961 existiert.

Naja. Es mag ja sein, dass dieser Dr. Hartmann das in seiner Vereinszeitschrift so genannt hat. Ob er das tat, weil Begriffe wie "Wünschelrute" und "Radiästhesie" schon verbrannt waren, sei mal dahingestellt: Unter Geobiologie wird jedenfalls heutzutage in einem wissenschaftlichen Kontext etwas ganz anderes verstanden als das, was dieser e.V. damit meint. Das scheint mir ein ähnlicher Fall zu sein wie die Verwendung des Begriffs Biophysik: Einerseits wird darunter ein seriöser, interdisziplinärer Forschungsansatz an der Schnittstelle zwischen Biologie und Physik verstanden. Andererseits wird der gleiche Begriff auch völlig anders in der Esoterikszene verwendet, um z.B. "Kristallsalz aus dem Himalaya" zu vertickern oder die "Biophotonen" von Fritz-Albert Popp zu promoten. Beide Artikel in der Wikipedia (Biophysik und Geobiologie) sind wohl momentan völlig esoterikfrei, und das ist auch gut so. --RW 18:29, 16. Apr. 2008 (CEST)

Da du von der Gwup bist kann man von dir wohl kaum eine neutrale Stellungnahme erwarten. Also alles persönlicher Standpunkt und private Theoriefindung was du hier vorbringst. Klaus Piontzik 20:03, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin nicht von der GWUP. Du brauchst auf den Löschantrag nicht sachlich einzugehen, wenn Du nicht willst oder kannst. --RW 21:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Also du bist nicht identisch mit http://www.gwup.org/ueberuns/whoiswho/wolf_rainer.html Kannst du das bestätigen? Außerdem ist an deinem Löschantrag etwas falsch. Der kommt auf die Seite für die Löschkandidaten bzw. für Löschprüfung nicht an. Könnte man auch als absichtlichtliche Blockade der Seite auslegen. Klaus Piontzik 22:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nein, ich bin nicht identisch. Ein Blick auf meine Benutzerseite hätte genügt um herauszufinden, dass ich einen ganz anderen Beruf habe.

Könnte man auch als absichtlichtliche Blockade der Seite auslegen.

Ja, sehr phantasievoll ausgelegt. Der Löschkandidat ist nachgetragen. (Hättest Du auch selber machen können, um das eingebildete Problem mit der "Blockade" zu lösen.) --RW 22:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Also soweit erstmal okay. Deine Benutzerseite habe ich mir angeschaut. Aber da kann man alles mögliche angeben. Die Handhabung mit dem Löschatrag kenne ich nicht-bin noch nicht lange genug in der Wikipedia. Daher lasse ich meine Finger dann auch davon. Alles weitere wird sich in der Löschprüfung entscheiden. Daher ist eine weitere Diskussion zwecklos. Im Übrigen: Sollte der Löschantrag durchkommen (was ich stark bezweifle) stelle ich den Artikel auf meine Website. Die hat über 10000 Besucher im Monat und ein gutes ranking bei google. Und dann haben Leute wie du da eh kein Zugriff mehr drauf. Klaus Piontzik 23:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Also soweit erstmal okay. Deine Benutzerseite habe ich mir angeschaut. Aber da kann man alles mögliche angeben.

Genau. Ich habe z.B. meinen Beruf angegeben. Spätestens da hätte Dir klar werden müssen, dass meine Benutzerseite kaum mit Biografie und Beruf meines Namensvetters von der GWUP zusammenpasst. Meine Namenskombination ist eben eher häufig; in jeder Großfirma, mit der ich bis jetzt zu tun hatte, gab es mindestens einen Namensvetter, und alle deutschen Großstädte führen "mich" mindestens je 10mal im Telefonbuch. (Kleinstädte und Gemeinden kennen "mich" oft genug 1-4mal.)

Im Übrigen: Sollte der Löschantrag durchkommen (was ich stark bezweifle) stelle ich den Artikel auf meine Website. Also wirst du das Thema Ernst Hartmann im Internet nicht verhindern können.

Ich habe gar nicht vor, das "Thema Ernst Hartmann" im Internet zu verhindern. Wie kommst Du darauf? Im Internet darf jeder schreiben, was er will. Und so liest es sich dann meistens auch. Die Wikipedia hat eben nur höhere Qualitätsansprüche, das ist alles. --RW 13:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Noch eine Bemerkung: "Da du von der Gwup bist kann man von dir wohl kaum eine neutrale Stellungnahme erwarten" ist mal wieder dieses weit verbreitete dümmliche Vorurteil kombiniert mit einem Versuch, per argumentum ad hominem bestimmte Personengruppen (nämlich Andersdenkende) von Diskussionen auszuschließen. Wenn nur "neutrale Stellungnahmen" erlaubt wären, bestünden alle Diskussionsseiten nur aus "weiß nicht" und "keine Ahnung". Tatsächlich ist mit "neutral" wohl meist "denkt so wie ich" gemeint.

Dieser Dogmatismus, der jeden, der Pseudowissenschaften ablehnt, zur Unperson erklärt, ist eine Unsitte! --Hob 14:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Richtig, Hob. Aber das ist hier schon so häufig passiert, dass es einem mittlerweile überhaupt nicht mehr auffällt. Danke für den Hinweis. Im übrigen: Der andere Rainer Wolf von der GWUP hat schon viele Wünschelrutentests durchgeführt. Warum hat sich da wohl noch kein "Feinfühliger" gemeldet, der damit tatsächlich was finden kann? --RW 14:46, 17. Apr. 2008 (CEST)

Und dann könnten ja die Feinfühligen sich noch die 1 Mio $ abholen beim James abholen. Habe mal versucht etwas NPOV in den Artikel reinzubekommen. Das „gewünschle“ sollte aber wirklich raus. --Kuebi 13:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Genau, und der Dogmatismus, der andere Welterschließungssysteme als Pseudowissenschaft ablehnt und der Dogmatismus, der behauptet, das das Erklären einer Person, die eine „Pseudowissenschaft“ ablehnt, eine Unsitte ist, ist ebenso abzulehnen, oder? Am besten wir schreiben nur das rein, was man auch belegen kann. --Gamma ɣ 18:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Unsinn auf Sandkastenniveau. Ich kann dir genau erklären, wieso du ein Pseudowissenschaftler bist: anhand deiner Argumentationsmethoden. Dogmatismus brauche ich dafür nicht. Dein zweiter Satz zum Beispiel sagt aus, wenn man ihn auseinandergefieselt und die zum kompletten Zitat fehlenden Teile ergänzt hat: "die Behauptung, Personen dürften nicht wegen ihres Standpunktes von Diskussionen ausgeschlossen werden, ist Dogmatismus". Du findest es also akzeptabel, Personen wegen ihres Standpunktes auszuschließen. Damit gibst du dich als Feind der offenen Gesellschaft zu erkennen, der Vertreter anderer Meinungen wegmobbt, wenn man ihn lässt. Aber wir lassen dich nicht.

Komisch, dass Skeptikern immer Intoleranz und Dogmatismus vorgeworfen wird, wo sich in der Praxis immer wieder zeigt, dass tatsächlich vor allem Esos wie Piontzik, Gamma und Co. diese Eigenschaften repräsentieren. Woran kann das bloß liegen? Ach ja, die Vorwürfe kommen ja von den Esos! Die werden da was verwechselt haben.

Mir ist gerade aufgefallen: was du aus dem Artikel als nicht belegt gelöscht hast, stimmt seltsamerweise genau mit dem esoterikkritischen Teil des Artikels überein. Ich habe also folgerichtig den Rest der nicht belegten Behauptungen ebenfalls gelöscht. Richtig so? Oder war etwa die Tatsache, dass kein Beleg vorlag, nicht der wahre Grund für das Löschen? --Hob 18:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Himmel, wenn man den Skeptikern anscheinend eins immer treffend vorwerfen kann, dann die absolute Humorlosigkeit - zumindest wenn es um ihre Ideologie geht. Mein Beitrag war ja wohl eindeutig ironisch gemeint. Deshalb gehe ich mal nicht auf deine immer großzügigeren und ständig wechselnden dogmatischen Definitionen von Pseudowissenschaft(ler) ein. Deine Löschungen waren augenscheinlich nach dem Prinzip BNS; die gelöschten Aussagen lassen sich aus (mehr oder weniger) Primärquellen offensichtlich ja leicht belegen. Der Sinn einer Löschung erschließt sich mir deshalb nicht, aber wenn du meinst der Artikel wird dadurch besser, will ich nicht weiter stören... --Gamma ɣ 19:06, 28. Apr. 2008 (CEST)

Gamma, ich (als Einsetzer des Neutralistätsbausteines hier) würde Dich bitten, endlich mit Deinen ständigen Anfeindungen hier aufzuhören. Erstens disqualifizierst Du Dich mit jedem weiteren Deiner "Beiträge" nur weiter selbst und zweitens hilft es dem Artikel hier genauso wenig. Um Neutralität und Fakten bemühte, die Sache kritisch angehende Autoren hier als Ideologen zu beschimpfen sagt mehr über Dich aus als es hier irgendwem oder irgendwas Gutes täte - weder dem Artikel, noch dem Klima hier noch der Wikipedia an sich. Ich bitte Dich, die Kritik mal ernst zu nehmen anstatt ständig nur rumzumosern und Deine vermeintlichen "Gegner" ständig zu denunzieren.--Alex74 19:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Bruder Robert

Sein Bruder Robert wurde im Artikel einmal als Ingenieur und einmal als Physiker bezeichnet. Da beides nicht belegt war, habe ich die Berufsbezeichnung entfernt. Vielleicht findet jemand eine Quelle. -- Ukko 23:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung Physiker stammt aus der französischen Wikipedia und da ist die Quellenlage nicht nachvollziehbar. Der Mann war aber Ingenieur. Quelle dazu: http://www.geobiologie.de/georhythmogramm.htm (3. Absatz). Die Seite ist vom Forschungskreis für Geobiologie, und die müssen es ja wissen. Außerdem kann ich das noch durch ein Telefonat mit dem Sohn von Ernst Hartmann bestätigen. -- Piontzik 12:22, 24. Apr. 2008 (CEST)

Sein Verein

Es gibt (relativ neu) einen eigenständigen Artikel Forschungskreis für Geobiologie (Dr. Hartmann e.V.). Ich wollte mal darauf aufmerksam machen, vielleicht kann jemand damit was anfangen, und den Artikel zumindest verlinken. Ob der Verband überhaupt relevant ist, kann ich nicht beurteilen. Das Lemma ist ausserdem ziemlicher Käse. --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 16:11, 2. Mai 2008 (CEST)