Diskussion:Erster Deportationszug von München

Lemma

Ich finde das Lemma unpassend/fast eine TF. Wie kommt die 999 zustande? Im Text steht 1000 (und das wird auch eher eine nicht exakte Anzahl sein). Ich schlage vor: „Erster Deportationszug mit rund 1000 Juden aus München am 20. November 1941“ oder besser „Erster Deportationszug mit Juden aus München am 20. November 1941“. Jude gehörte mMn in Anführungszeichen, den die Nazis haben diese Menschen als „Juden“ definiert, viele werden sich selbst als Deutsche oder Bayern gesehen haben, mit jüdischer Abstammung oder Religion (die uU sogar im 1. WK auf Seite D´s gekämpft hatten). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:02, 21. Nov. 2019 (CET)

Hallo Hannes, bisher ging ich davon aus, dass die Angaben zu Lit. und Links integraler Bestandteil der Artikel sind. Jedenfalls für alle, die den Artikelgegenstand genauer betrachten. Du siehst das anscheinend nicht so, weil sich deine Frage sonst nicht ergeben hätte. Der Link auf die Datenbank des Bundesarchivs ist eindeutig und ergibt diese Zahl: 999. Nun habe ich dazu einen speziellen Link eingerichtet.

Genau deine Bedenken über den NS-Begriff "Jude" haben u.a. zu diesem langen Lemma geführt. Einerseits war dies eine nur auf die Judenverfolgung der Nazis gerichtete Aktion -sie war keine Maßnahme gegen andere Verfolgtengruppen- und doch waren auch Nichtjuden (WP schreibt zu Jude) unter den Opfern. Das ist nachgewiesen. Jede angeblich "biologische" Definition des Begriffs verbietet sich in WP von selbst, da stimme ich dir zu. Die Kriegsteilnahme am WK1 war ja nur eine von den Nazis vorgenommene Ausnahmeregelung in der Zeit etwa bis 1938 bei bestimmten Berufsverboten und anderen Verfolgungsverbrechen. Dein sogar ist in diesem Zusammenhang (auch aus deiner von mir mal vermuteten Logik heraus) falsch. Das derzeitige Lemma ist angesichts des Verbrechens der Versuch, ein Kleinreden der Tat oder Missverständnisse darüber zu vermeiden. Das erscheint mir wichtiger als die Kürze einer Überschrift.

Selbstverständlich kann dieser Artikel noch verbessert und um zusätzliche Aspekte erweitert werden. Evtl. werde ich dazu Vorschläge folgen lassen (wie zur Vorgeschichte, Einzelschicksalen). --bios14, 15:55, 21. Nov. 2019 (CET)

das hab ich übersehen. Auf der Datenbank sind hunderte Einträge von solchen Transporten. Warum ist gerade dieser eine deiner Meinung es wert, einen Artikel zu erhalten? Bitte mich nicht falsch verstehen, ich bin keine Nazi, Faschist, Rassist, Antisemit etc. Für meinen Geschmack ist das kein guter (inhaltsvoller) wp-Artikel. Besser wäre ein Artikel über die Vertreibung der Juden aus München (oder sogar Bayern). Hier Geschichte der Juden in München steht, dass August 1941 „nur“ mehr ca. 3200 Juden in München lebten (erscheint mir relativ wenig - im Vergleich zu Wien). Lemmas haben idR keinen Zweck (weder Kleinreden noch Beschönigen) sondern dienen als (vereinfachende) Überschrift für den Leser und sollen daher idR so kurz/prägnant wie möglich sein. Auf die Schnelle finde ich die interne Regelung dazu jetzt nicht. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:55, 21. Nov. 2019 (CET)

Warum dieser Zug? Weil er der Beginn einer systematischen Verbrechenskette war, die bis 1945 fast zur vollständigen Vernichtung der Gemeinde in Mü geführt hat. Was besser wäre, brauchen wir nicht zu erörtern. Da sind WP-Artikel meist vom Vorhandensein von Literatur abhängig. Der Artikel bietet eine Möglichkeit, einen Ausblick über die Deportationen in der Zeit bis 1945 einzuarbeiten. M. Meinung ist das Lemma, das nur einen Teilaspekt beleuchtet, so kurz wie möglich ohne falsche Erwartungen daran zu knüpfen. Es war für die Geschichte der Stadt ein einschneidendes Datum, auch wenn es ja nicht mit einem Fußmarsch aller Verfolgten durch die Hauptstraße zum Hauptbahnhof verbunden war. Danke für dein Nachfragen, weil es hilft, den kleinen Artikel zu verbessern. --bios14, 23:50, 21. Nov. 2019 (CET)

Hallo zusammen. Mir ist der doch sehr sperrige Titel auch negativ aufgefallen - das ist sicher kein lexikographisches Lemma mehr, sondern schon eine Zusammenfassung des Artikels. Warum nicht einfach einen Übersichtsartikel Deportation von Juden aus München o.ä. analog zu Deportation von Juden aus Nürnberg? Dass es hier um "Juden" im Sinne der NS-Rassenlehre geht ist offensichtlich, das muss nicht im Lemma erläutert werden. --Julez A. 00:59, 22. Nov. 2019 (CET)

+1 wenn man sich schon exemplarisch auf diesen einen Zug beschränkt. --Hannes 24 (Diskussion) 11:24, 22. Nov. 2019 (CET)

Hallo, bin nicht überzeugt, dass dieser Unterschied, der bei Wikipedia dort - Juden - erklärt wird, Allgemeinwissen ist. In dem Zug wurden mehrere Christen deportiert, weil die Nazi-Definition der Nürnberger Gesetze absichtlich so gefasst war als ginge es um Biologie. Und nur um deren Stacheldraht um die_/ Definition der verfolgten Minderheit geht es.

Im Unterschied zu Wien (At) oder anderen deutschen Städten war die Abfolge der "Transporte" anders. Für die Zeitgenossen sah es zumindest so aus. Die beiden Sammellager in der Großstadt und das KZ im Vorort Dachau trugen zu der scheinbar besonderen Vorgehensweise bei. Ich halte es für richtig, nicht in einem Kürzestartikel eine Verfolgungsgeschichte so zu verdichten, wie das bisher für Wien im Artikel Mahnmal Aspangbahnhof aussah (alte Version). Nun habe ich dort einiges nachgetragen, siehe Version Nov. 2019. Meinst du so etwas, dass das genügt, um in einem Lexikon zu zeigen, was über die Münchner Verfolgungsmaßnahmen bekannt ist? In meinen Augen ist es deshalb gut, jetzt zunächst diesen einen Tag darzustellen. Er wird in München bis heute (und in der Literatur) als die Wendemarke der "Judenverfolgung" in Mü begriffen - der Beginn des Massenmordens. Und solange der Artikel das umfasst, träfe eine Überschrift "Deportation von Juden aus Mü" überhaupt nicht zu. Schließlich gibt es im Artikel über die Geschichte der jüdischen Gemeinde bereits einen entsprechenden Überblicks-Artikel: Gesch. Jüd. Gemeinde Mü - 1933 bis 1945. Noch einen weiteren solchen Abschnitt benötigt WP wahrscheinlich nicht. Da kann WP ein "sperriges Lemma" und zutreffendes Lemma mehr durchaus aushalten. --bios14, 21:46, 22. Nov. 2019 (CET)

ich finde das Lemma sperrig und würde es kürzen, mir ist es aber keinen Konflikt wert. Für mich EoD --Hannes 24 (Diskussion) 15:38, 23. Nov. 2019 (CET)

done --H.Parai (Diskussion) 15:50, 30. Mär. 2020 (CEST)

Benutzer gesperrt

Hiernach ist der Benutzer:Bios2014 samt seinen Socken gesperrt, wahrscheinlich ein Inkarnation des Benutzers asdfj/Basdfj --- --H.Parai (Diskussion) 13:59, 30. Mär. 2020 (CEST)

Korrektur

Die vorgefundene Version enthält die Passage:

Der überlieferte Bericht des Kommandeurs ... Karl Jäger, meldet unter dem 25. November telegrafisch:

1159 Mä, 1600 Fr und 175 J-Kind, Summe 2934 (Umsiedler aus Berlin, München u. Frankfurt a M)

Der Beleg enthielt keine Seitenzahl, die Schreibweise der Angaben entspricht nicht der des Jäger-Berichts, der Bericht wurde nicht telegrafisch übermittelt.

Ich habe verbessert, auf den Jäger-Bericht S. 5 referenziert und den fragwürdigen Beleg auskommentiert. --H.Parai (Diskussion) 18:39, 8. Mär. 2023 (CET)