Diskussion:Erster Golfkrieg/Archiv

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[[Diskussion:Erster Golfkrieg/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Erster_Golfkrieg/Archiv#Thema_1

Generelle Probleme

Ich habe bei diesem Artikel erhebliche Bedenken. Die Vorgschichte ist nicht immer schlüssig, und lässt zu viele Fragen offen. Was war denn der offizielle Grund des Angriffs? Auch empfinde ich die Interessen auf irakische Interessen reduziert. Welche Interessen hatte der Iran und warum wurden alle Gesuche vom Irak abgelehnt? Das fehlt völlig. Der Kriegsverlauf ist schematisch eine totale Katastrophe, und macht die Verwirrung nur größer. Es fehlt alles: Chronologischer Verlauf, Aussagen der Herrscher, Interessen und Aktionen der internationalen Umwelt. Das wichtige Verhältnis von Schiiten und Sunniten in beiden Ländern zu der Zeit fehlt völlig, und ist ein ganz wichtiger Faktor, wird zudem verkürzt und verzerrt dargestellt.

Die englischen Zitate mit deutscher Übersetzung sind fehl am Platz. Diese Leute haben nicht englisch gesprochen, als sie gesprochen haben. Entweder kommt einfach das deutsche rein oder das arbaische/persische mit deutscher Übersetzung.

Mir wird zusehr mit Platitüden gearbeitet. Z.B. unter Ergebnis "Der Krieg hatte die islamische Republik des Irans schwächen sollen." Wer wollte das? Der Irak wollte iranische Landesteile erobern, das war sicher primäres Ziel. Total unwissenschaftlich und undifferenziert.

Letztendlich kann ich nur sagen, dass eine verkürzte Wiedergabe der englischsprachige Wikipedia-Quelle einfach der falsche Ansatz ist. -Safavi 10:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auch gegen die Zitate in Englisch, diese Menschen haben effektiv nicht Englisch gesprochen, also sollten die englischen Stellen gelöscht werden. --Philippe1987 13:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Waffenlieferungen

Zusätzlich wandten sich die Vereinigten Staaten von Amerika dem Irak zu und belieferten ihn mit Waffen und ökonomischen Hilfsgütern. Unter US-Präsident Ronald Reagan lieferten 1986 die USA Waffen an den Iran. Der Erlös geht an die Contra-Rebellen in Nicaragua, um die linksgerichtete Regierung unter Daniel Ortega zu stürzen. Dieser Waffenskandal wurde 1986-1987 als Iran-Contra-Affäre in Washington, D.C. bekannt.

Ich will jetzt nicht überheblich klingen, aber wenn ich mich richtig erinnere, dann hat die USA nur dem Irak (zur Unterstützung) Waffen geliefert. Alles andere wäre doch... sinnlos? (Nicht das diese Waffenlieferung auch sinnlos waren). Aber wahrscheinlich handelt es sich nur um einen Tippfehler. Ich wollte nur kurz darauf hinweisen... Viele Grüße, ~ Sascha Roth (sascharoth@gmx.de) (nicht signierter Beitrag von 80.184.172.1 (Diskussion) 21:06, 26. Jul. 2004)

Hallo Sascha, kein Tippfehler - sinnlos... aber für den Iran wichtig, da er vor allem Ersatzteile seiner überwiegend amerikanischen Waffen dringend benötigte - und die USA haben geliefert. Genau dieses doppelte Spiel führt u.a. heute in der arabischen Welt zu einem berechtigten Mißtrauen gegenüber den USA. Gruss thomas 00:14, 27. Jul 2004 (CEST)

Entschuldigung... Als ich mir die früheren Versionen, besonders die erste durchgelesen habe, bin ich erst dahinter gestiegen. Ich finde die momentane Formulierung da etwas verwischt. Mir war, wie man oben erkennen kann, nicht von anfang an bewusst und klar, dass die USA wirklich beiden Nationen Waffen(teile) geliefert haben. Vielleicht sollte man die alte Formulierung wieder ausgraben... Viele Grüße, ~ Sascha (nicht signierter Beitrag von 80.184.145.143 (Diskussion) 18:29, 27. Jul. 2004)

ist ja auch gar nicht so, die usa haben sich vom iran abgewandt und nur dem irak waffen geliefert... (nicht signierter Beitrag von 87.122.14.195 (Diskussion) 16:16, 26. Mär. 2006)

Ich gebe Thomas Recht. Die USA lieferten sowohl dem Irak als auch dem Iran Waffen. Wobei sie durch dieses doppelte Spiel Milliardengeschäfte machten. Hier einige Quellen:

Iran-Irak bis die Gottlosen vernichtet sind (Herausgegeben von Anja Malanowski und Marianne Stern 1987)
Irak Iran Ursachen und Dimensionen eines Konflikts (von Fadil Rasoul 1987)

In diesen beiden Büchern sind die doppelbödigen Waffenexporte der Industriemächte dramatischer dargestellt als in wikipedia, wie es der Tatsache entsprach. Sasor (nicht signierter Beitrag von Sasor (Diskussion | Beiträge) 08:16, 3. Jan. 2007)

Auch die jetzige Formulierung ist nicht perfekt:

Zusätzlich wandten sich Europa (vor allem Frankreich), Deutschland und die Vereinigten Staaten von Amerika dem Irak zu und belieferten ihn mit Waffen, Aufklärungsdaten und ökonomischen Hilfsgütern.

Europa, Deutschland und die Vereinigten Staaten. Soso. Im Übrigen hat einer der deutschen Staaten meines Wissens an beide Seiten geliefert. --32X 02:48, 12. Feb. 2007 (CET)

der Abschnitt ist zum Teil fehlerhaft und unvollständig. Ich hatte mal Anfang der 90er ein kleines Büchlein über den Daimler Konzern gelesen. Da war eben auch erwähnt, dass der Konzert sehr gut am Krieg verdient hat. so wurden Militärfahrzeuge (Wolf ?) in großer Stückzahl (und vermutlich auch legal) an beide Seiten geliefert. D.h. die BRD lieferte an beide Seiten. Und nach Ende des Krieges wurden Hilfen bei Lieferungen bezüglich Raketen und Giftgas bekannt. (kam häufig in den Nachrichten) (nicht signierter Beitrag von 213.68.24.194 (Diskussion) 10:07, 22. Aug. 2007)

Giftgas + Kurdistan

Aus dem Artikel hierher verschoben:
"[...], wobei der Iran Cyan-Wasserstoff-Verbindungen als seinerseitiges Giftgas einsetzte. Die Verletzungen der Kurden, wie auf vielen Bildern dokumentiert, deuten auf Cyan-Wasserstoff-Verbindungen hin, die dort wirksam waren und eine beträchtliche Anzahl toter Kurden im Grenzgebiet zur Folge hatte."

Ich interpretiere das mal als billige Meinungsmache bzw. Spekulation (siehe Diskussion:Geschichte Iraks). Fakt ist, dass nach Kriegsende zw. Irak und Iran die irakische Armee einen Feldzug in Kurdistan führte (Anfal-Kampagne), inkl. des Einsatzes von Giftgas.
--213.54.223.143 16:48, 23. Feb 2005 (CET)

Vgl. auch Giftgasangriff auf Halabdscha und en:Halabja poison gas attack aus der englischsprachigen Wikipedia.
--213.54.223.143 17:06, 23. Feb 2005 (CET)

Wer definiert(e) den Begriff "Erster Golfkrieg"?

Bis zum Lesen dieses Artikels ging ich davon aus, dass mit "Erster Golfkrieg" der Krieg von 1990 gemeint ist; entsprechend mit "Zweiter Golfkrieg" der z.Z. (2005) herrschende. Meine Frage: Wer hat den Ausdruck "Erster Golfkrieg" für den Iran-Irak-Krieg in den 1980er definiert? Ich habe den Ausdruck für jenen Konflikt in diesem Zusammenhang so noch nie gehört. Auch damals nicht.
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass irgendein Haarspalter im Nachhinein glaubt kundgeben zu müssen, dass der Erste Golfkrieg (1990) gar nicht der erste sein kann, da ja 1980 bereits ein Golfkrieg stattfand. Wenn dem so wäre, wäre sein erster Golfkrieg auch nicht der erste. Was ist denn z.B. mit dem Krieg von 1917?
Ich bitte um Beweise, dass man schon vor dem Krieg von 1990 den Iran-Irak-Krieg als Golfkrieg bezeichnet hat. --62.159.113.204 13:12, 21. Dez 2005 (CET) Ernst

Ich kann mich noch gut an die Berichterstattung damals über diesen Krieg erinnern - er wurde schon damals immer als Golfkrieg bezeichnet.--Jan Peters 15:51, 22. Jan 2006 (CET)

Hier mal ein paar Links dazu:

Zweiter Golfkrieg Also es geht dort um den Einmarsch des Iraks in Kuweit also ist der erste Golfkrieg der Krieg gegen den Iran gewesen. Generalanzeiger 1982: Wende im Golf-Krieg zwischen Irak und Iran Hier wird ebenfalls von einem 2ten Golfkrieg im Zusammenhang mit der Befreiung Kuweits Gesprochen. Gruß --Japan01 21:12, 26. Dez 2005 (CET)

Der Benutzer Ernst hat insofern recht, als sich eine allgemeine Numerierung der drei Kriege im Volksmund nie eingebürgert hat. Die beiden ersten Kriege wurden, soweit ich mich erinnern kann, zeitgenössisch ohne Nummer als "Golfkrieg" bezeichnet. Erst als der dritte Krieg ausbrach, wurde dieser sowohl als "zweiter", da wieder zwischen West-Alliierten und dem Iraq geführt, als auch als "dritter", da eben vorher noch ein weiterer stattgefunden hatte, bezeichnet. Das hat schon immer zu Verwirrung geführt. Die Argumentation, daß "der Erste Golfkrieg (1990) gar nicht der erste sein kann, da ja ..." ist nicht nur historisch falsch, sondern öffnet ein bodenloses Faß, denn wie sollte man die militärischen Auseinandersetzungen Großbritanniens und Persiens im 19. Jahrhundert bezeichnen? (Der Krieg von 1917 - gemeint sind wohl die "Persian Rifles" unter Sykes - steht ja im Rahmen des "Großen Weltkrieges", später "Erster".) Um die Verwirrung der Nomenklatur zu entschärfen schlage ich vor, den Krieg während der 1980er zwischen Iraq und Iran als "Golfkrieg" ohne Nummer zu bezeichnen und die Kriege von 1990 und jetzt zwischen den West-Alliierten und dem Iraq als "Ersten und Zweiten Iraq-Krieg". Diese letztere Bezeichnung habe ich nicht erfunden, sondern taucht vereinzelt tatsächlich auf und entspricht in der Nummerierung dem Volksmund und in der Wortbildung der Tradition, einen Krieg immer nach dem Verlierer zu bezeichnen. Andreas J.G. Frank M.A. (nicht signierter Beitrag von 62.146.145.126 (Diskussion) 22:07, 29. Jun. 2006)

Der erste Golfkrieg wurde in den Medien m.E. immer einfach "Golfkrieg" genannt. Später, v.a. in der politisch weniger informierten Bevölkerung ging dieser Begriff auf den Krieg von 1990 über. Ob diese Begriffsbildung auch interessengeleitet gezielt von Regierung und Medien unterstützt wurde, stellt bestimmt einen interessanten Untersuchungsgegenstand dar. Mir persönlich fällt jedenfalls auf, dass jene, die mit "1.Golfkrieg" den 1990 Kuwait-Konflikt meinen, oftmals gar nicht von dem vorhergehenden, viel verlustreicheren und länger andauernden Krieg wissen, bei dem die westliche Welt auf Saddam Husseins Seite stand, und dass ihnen daher ein Großteil der Vorgeschichte und damit des moralisch durchaus fragwürdigen Doppelspiels "des Westens" entgeht. Die Argumentation meines Vorredners finde ich zwar auch schlüssig; ich persönlich plädiere aber weiterhin für "1.Golfkrieg", "2.Golfkrieg" bzw. Kuwait-Krieg", und "Irak-Krieg", da diese Begriffe die politischen Hintergründe besser repräsentieren: Golfkrieg 2 folgte mehr oder minder unmittelbar aus Golfkrieg 1. Der jüngste Irak-Krieg erwuchs eher aus innenpolitischen und geostrategischen Erwägungen der USA und hatte mit Vorgängen in der Region selbst weniger zu tun. 87.78.11.117 14:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Vorgeschichte

Die Vorgeschichte des Krieges wird im Gegensatz zur englischen Wiki kaum behandelt, es wäre klasse, wenn jemand diesen Abschnitt übersetzen könnte. -- FAFA 23:13, 30. Dezember 2005 (CET)

Wenn ich richtig sehe hat das noch keiner übernommen. Ich werde mich mal heute daran versuchen. Der Abschnitt „Kriegsverlauf“ muß aber mE auch noch strukturiert und chronologisch geordnet werden (wenn wir schon von einem Verlauf sprechen)! Gruß --Triggerhappy 19:39, 16. Feb 2006 (CET)

So, die Übersetzung ist fertig und eingefügt. Es sollte jemand wegen eventueller Rechtschreibfehler durchgehen (die finden sich bestimmt). Was aus dem alten Abschnitt wichtig war habe ich unverändert eingebaut. Hoffe die Übersetzung ist gut genug! Gruß --Triggerhappy 12:44, 17. Feb 2006 (CET)

Supi Übersetzung, Danke. -- FAFA 16:16, 14. April 2006 (CEST)

und jetzt ist es hinten höher als vorne. Würde man bei einem Artikel über sagen wir den dt.-franz. Krieg von 1940 auch bis zu Ludwig dem Vierzehnten oder noch weiter zurück ausholen (von wg. "Erbfeindschaft", "alte Rechnungen" und so ?) --129.187.244.28 09:49, 19. Jan. 2016 (CET)

Kindersoldaten und Märtyrer

Habe heute gehört, dass der Iran hunderttausende Kindersoldaten/Jugendliche als Märtyrer in die irakischen Schützengräben hat laufen lassen, um den eigentlichen Sturm vorzubereiten. Alle mit Schlüssel zum Himmel um den Hals und dem Versprechen, als Märtyrer direkt ins Paradies zu kommen. Das sie der Beginn des Wiederauflebens der Märtyrer-Ideologie gewesen und die Hisbollah hätte das dann aufgenommen. Kann das jemand verifizieren?--Klaus 21:41, 16. Jan 2006 (CET)

So war es, habe noch vor ein paar Tagen einen Film darüber gesehen. Mit einer Ausnahme, die Jugendlichen waren der eigentliche Sturm. --FAFA Ñé 13:41, 16. Jan 2006 (CET)

Mullahs

Mir kommt die Bedeutung der Mullahs in diesem Artikel zu kurz. Sie waren die wahren Kriegsgewinner, denn durch den Krieg wurde die iranische Opposition ausgeschaltet. Siehe: http://iran-now.de/content/view/3196/1/ Außerdem wurde von ihnen, im Vorfeld des Krieges, die shiitische irakische Opposition unterstützt, was dann auch für Saddam Hussein ein Kriegsgrund war. http://iran-now.de/content/view/3213/1/

In diesem Artikel wird suggeriert, die europäischen und amerikanischen Regierungen Giftgas an den Irak geliefert hätten. Dies stimmt nicht! Ich bitte um Präzisierung.--Tuck2 15:44, 26. Jan 2005 (CET)

Linkliste

Ein Link ist als "schlechte Quelle" mit "falschen Daten" aufgefuehrt. Lohnt es sich dann ueberhaupt, ihn zu behalten? 134.83.201.84 00:38, 17. Feb 2006 (CET)

Eben!? Wundert micht auch, TK (nicht signierter Beitrag von 134.95.72.35 (Diskussion) 13:28, 26. Mär. 2006)

Na dann halt weg damit. --Triggerhappy 13:45, 26. Mär 2006 (CEST)

Kriegsverlauf

Der Abschnitt scheint mir absolut wirr zu sein.

• Der Krieg fand zwischen Irak und Iran statt und beginnt mit einem Luftschlag Israels. ("unmittelbar" ein halbes Jahr nach Ausbruch)
• Der Krieg beginnt 1980, der erste Punkt im Kriegsverlauf ist 1984 ???
• Was war der "Tankerkrieg"? Maritime strategische Operationen? Von welcher Partei? Nur gegen die Tanker der anderen Partei oder allgemein?
• Nach diversen Punkten finden wir uns im Jahre 1982 bei einem Iranischen Gegenschlag, ohne das zuvor jemals von einer irakischen Offensive die Rede war.
• Allgemeine Bemerkungen wecheln sich munter mit chronologischen Daten ab.
• Plötzlich greift der Irak US-Schiffe an und US-Schiffe greifen zivile Iranische Fluzeuge an. Warum? Versehentlich? Überhaupt ist der Status der US Kräfte hier nicht geklärt. Wie kommt das Bild der brennenden iranischen Fregatte zu stande?
• "Trotz" der Präsenz der Amerikaner sterben sie? Normalerweise ist die eigene Anwesenheit nicht widersprüchlich zum Tod, vielmehr scheint sie mir eine notwenige Voraussetzung. Das selbe gilt, wenn man Flugzeuge angreift.

Finde nur ich den Abschnitt seltsam und unvollständig? Theokratis 18:09, 6. Apr 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist wirklich nicht optimal. Nachdem ich die Vorgeschichte übersetzt hatte, hatte ich auch darauf hingewiesen, dass der Kriegsverlauf unbedingt aufpoliert werden muß. Aber auch der englische Artikel ist nicht optimal, was die Gliederung angeht. Wollte mich eigentlich gelegentlich daran begeben. Mir fehlt nur ein wenig die Zeit. --Triggerhappy 15:31, 6. Apr 2006 (CEST)

NPOV

Der Krieg war durch extreme Brutalität seitens des Irak gekennzeichnet, einschließlich des Einsatzes chemischer Waffen (Tabun, Senfgas) (1984), die später auch gegen die eigene kurdische Zivilbevölkerung sowie Aufstände in grenznahen Gebieten zum Einsatz kommen sollten. Wegen der schlechten Beziehungen Irans zur internationalen Gemeinschaft kam es nur zu verhaltenen Protesten gegen das irakische Vorgehen.

Unneutral formuliert, der Krieg wurde von beiden Seiten mit extremer Brutalität geführt. -- FAFA 20:19, 28. April 2006 (CEST)

• zumal sofort deutlich wird, dass in dem Artikel iranische Personen oder Iran-Sympathiesanten beteiligt sind. Der Iran wird gelobt, Irak dagegen als Aggressor u. immer feindselig dargestellt. Solche Aussagen werden dem Iran nicht angeheftet. Sehr auffällig! Auch einer der letzten Sätze, der die einfache Nachbau-Rüstungsindustrie des Iran als Hi-Tech Industrie lobt gehört a) hier nicht hinein und ist b) eine Lobdudelei aus welchen Beweggründen auch immer. 217.87.105.39 17:27, 7. Apr. 2007 (CEST)

Der Irak war aber in diem Krieg der Aggressor. Aggressor ist derjenige, der einen Krieg beginnt. (nicht signierter Beitrag von 83.189.35.177 (Diskussion) 17:06, 21. Jul. 2007)

Struktur u. Lesefluss

Der Artikel ist stark belastet mit Klammern und siehe-hier-siehe-da Einträgen. Ferner fällt auf, dass übertrieben oft erfundene Idiome zum Ausdruck kommen wie z.B. "Städtekrieg" od. "Tankerkrieg"..., also die nervigen "sog."-Strukturen im Text. Die Frage ist nur wer oder was ist für das Sogenannte verantwortlich - wer hat das "so genannt"? Mit großer Wahrscheinlichkeit nur der/die Verfasser dieses Artikels. Wenn das Wort "Städtekrieg" fällt verbindet man dies nicht zwangsläufig mit einem anfang der 80er Jahre stattgefundenen Artilleriefeuer auf eine Stadt am Persichen Golf. Ebensowenig ist das reproduzierbar auf eine Infiltrierungsaktion einer Söldnertruppe in Tadschikistan oder sonstwo, nur mal als Beispiel. Was sollen also solche "erfundenen Projektionen"?? 217.87.105.39 17:19, 7. Apr. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• MECU  löscht Image:Jang.jpg

no permission;

-- DuesenBot 16:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Opferzahlen

Wieso ist die deutsche Wikipedia eigentlich immer so extrem vage und zurückhaltend, ich würde sogar sagen verschweigend, wenn es um Opferzahlen (vorallem im Header) geht? Will man der Realität nicht in die Augen blicken? --85.2.221.56 17:10, 25. Sep. 2007 (CEST)

Na wenn Du verlässliche Quellen hast, die genaue Zahlen angeben, kannst Du die ja gerne korrigieren bzw. präzisieren. Es dürfte nur schwierig werden auch bei diesem Konflikt zuverlässige und genaue Zahlen zu finden.

Ich würde sagen die deutsche Wikipedia ist relativ gesehen nur etwas vorsichtiger mit dem was gleich alles so in die Welt hinaus posaunt wird. --Triggerhappy 17:21, 25. Sep. 2007 (CEST)

Exakt, daher auch Schätzungen von ... bis: Er kostete schätzungsweise eine Million Menschen das Leben und die vierfache Zahl an Kriegsversehrten. Die niedrigsten Schätzungen gehen von 500.000 Toten auf iranischer Seite und 350.000 Toten auf irakischer Seite aus.Beademung 18:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Quellen fehlen

Es fehlen die Quellenangaben bei den Abschnitten "Liste der Waffenverkäufe an den Iran" und "Liste der Waffenverkäufe an den Irak". Falls keine Angabe erfolgen sollte, müssen die Passagen entfernt werden. --High Contrast 18:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

Quellen-Links waren vorhanden, aus den Fingern hab ich mir die Angaben ja nicht gesogen, irgendein Troll hat die wohl versehentlich rausverbessert. Jetzt wieder da, kein Grund zum Löschen. Gruss Beademung 22:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

Foto

Das Foto ist ja mal lustig. Vier Männer mit identischen Bärten, identischen Uniformen und dem gleichen frustriert-leeren Gesichtsausdruck, unterschrieben mit "Saddam Hussein". Sollte unter dem Bild nicht hinzugefügt werden, welche der Personen die gemeinte ist, vor allem wenn das Bild so winzig ist? (Der genz rechts ist es wohl, vermute ich.) Oder wird davon ausgegangen, dass Saddam Hussein wegen seiner Popularität auf jeden Fall erkannt wird? Andererseits.. da sie sowieso alle gleich aussehen ist es ja auch irgendwie egal. --188.192.96.16 22:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

wer Saddam nicht kennt ? Fünf Minuten für die Disc, fünf Sek für die Fotobeschriftung ;-) Beademung 23:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Pollack vs. Bakhash

Nach Pollack hatten die Iraner rund 500 einsatzfähige Pz, laut Bakhash im Artikel max 120 Pz und gep. Fahrzeuge. Hat jemand direkte Einsicht in das Buch von Bakhash ? Bezieht er es vielleicht nicht auf die nationale Gesamtstärke sondern auf die im Frontabschnitt konzentrierten Kräfte? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:00, 18. Feb. 2010 (CET)

M.W. wird Bakhash in Fürtig (1992) zitiert und dieser bezieht sich auf die Zahl der kampffähigen Fahrzeuge an der Front. -- Gruss Beademung 13:41, 20. Feb. 2010 (CET)

Änderung

Link * Saddam: Mal Freund, mal Feind: Die gelinkte Seite ist nicht mehr existent! (nicht signierter Beitrag von 84.144.74.7 (Diskussion) 14:22, 3. Apr. 2005 (CEST))

folgendes fände ich für den artikel auch interessant: die chemikalien die saddam gegen die kurden/perser eingesetzte hat, kamen übrigens u.a. aus deutschland und der eu insgesamt. deswegen hat iran vor der deutschen botschaft in iran eine tafel gebaut die dies auch deutlich macht. dies war die reaktion darauf, dass die deutschen in deutschland eine tafel zu gedenken des mykonos-attentats aufgestellt haben. (nicht signierter Beitrag von 83.129.46.91 (Diskussion) 21:55, 11. Apr. 2005 (CEST))

Die USA lieferten Waffen sowohl an Irak als auch nach Iran. (nicht signierter Beitrag von 85.74.132.108 (Diskussion) 19:43, 30. Okt. 2005 (CEST))

FEHLER

"Wegen der schlechten Beziehungen Irans zur internationalen Gemeinschaft kam es nur zu verhaltenen Protesten gegen das irakische Vorgehen." --> ich behaupte, dass die internationale gemeinschaft nie was zu melden hatte, weil sie selber den irak gegen den iran unterstützten!!! bitte ändern (nicht signierter Beitrag von Kurdo-Peshmerga (Diskussion | Beiträge) 17:25, 29. Dez. 2007 (CET))

Bearbeitung folgt

Nach Rücksprache mit meinem Dozenten werde ich den Artikel leider erst nach meiner Masterarbeit(gleiches Thema) bearbeiten können. (nicht signierter Beitrag von 84.189.245.242 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 3. Sep. 2008 (CEST))

Unneutrale Wortwahl

"Nachkriegspropaganda und Opferkult" sind Ausdrücke, die man niemals im Zusammenhang mit amerikanischen, russischen, israelischen etc. Opfern nennen würde. In jedem Land, das Krieg geführt hat, werden die gefallenen Soldaten mit Denkmälern geehrt. Warum das nur bei islamischen Ländern mit negativen Formulierungen in Zusammenhang gebracht wird ist für mich nicht nachvollziehbar.--95.223.248.105 15:55, 21. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, danke für die Anmerkung, wurde korrigiert. Gruss Beademung 20:25, 21. Mär. 2010 (CET)

Foto

Das Foto von Saddam Hussein, scheint aus dem Jahr 2004 zu stammen. Ein zeitgenössisches wäre natürlich schöner. (nicht signierter Beitrag von 134.2.222.49 (Diskussion) 20:51, 20. Aug. 2008 (CEST))

ein foto ist falsch beschrieben. die brennende fregatte heisst "sahand" (Sahand - ex-Faramarz 74 (ex DE 18) Vosper Thornycroft 1969 sunk on April 18, 1988: SIE IST EINE FREGATTE DER ALVAND-KLASSE (nicht signierter Beitrag von 91.22.54.111 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 10. Mai 2010 (CEST))

günstig gesonnenen

Ich habe den Grammatikfehler markiert, weil dem Wikipedia-Benutzer ein Wissensgewinn daraus erwächst. Bitte nicht löschen, es sei denn, es lässt sich schlüssig dafür argumentieren! Tiroinmundam 09:06, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nicht verständlicher Satz

"Wegen der Frage der arabischen Minderheiten in Chusistan und der schiitischen Minoritäten im Irak kam es zu einer rapiden Verschlechterung des Verhältnisses beider Staaten. " Was ist mit schiitischen Minoritäten im Irak gemeint ? Die Schiiten haben und hatten auch bereits damals die Majorität im Iran (etwa 60% Der Bevölkerung).--93.129.123.233 12:20, 29. Nov. 2010 (CET)

Guten Tag, ich vermute Du meinst bei Deiner Bemerkung "Die Schiiten haben und hatten auch bereits damals die Majorität im Iran (etwa 60% Der Bevölkerung)" tatsächlich den Irak. Also eigentlich Die Schiiten haben und hatten auch bereits damals die Majorität im IraK. Ansonsten stimmt dieser Einwand natürlich. Es gab und gibt keine schiitische Minorität im Irak. -- h_sapiens_s 88.73.87.153 06:52, 5. Dez. 2010 (CET)

Konfliktparteien

Am 7. Juni 1981 fand ein israelischer Luftangriff mit acht F-16-Kampfflugzeugen auf den im Bau befindlichen irakischen Atomreaktor in Osirak statt,

Müsste dann nicht bei den Konfliktparteien Israel auch vermerkt sein? (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.11 (Diskussion) 16:42, 9. Jan. 2011 (CET))

Bild: Tote Soldaten

Ich finde es Pietätslos, hier z.B. dieses Bild von Toten einzubinden. -- 84.75.130.116 20:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Warum denn das? Das ist so hier und in Presse wie Büchern üblich--Antemister 21:52, 24. Feb. 2011 (CET)

Wenn wir es uns in WP zur Regel machen würden, aus Gründen der "Pietät" (was bedeutet das genau?) keine Bilder von gefallenen Soldaten zu zeigen, würden wir die Wirklichkeit des Krieges erheblich verfälschen. --Jossi 10:25, 25. Feb. 2011 (CET)

(Über WP:DM) Da zumindest einer der Toten klar zu erkennen ist, wäre ich auch dafür dieses Bild nicht zu verwenden. (Pietät = Respekt gegenüber den Toten). Ob dieses Bild in der Lage ist, die Wirklichkeit des Krieges wiederzugeben bezweifle ich. -- Hgulf Diskussion 10:30, 25. Feb. 2011 (CET)

@Hgulf : Welches Motiv würde dann deienr Ansicht nach die Wirklichkeit des Krieges besser wiedergeben? Siegesparaden? Stabskarten? Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 13:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Tote sind im Krieg üblich. Deshalb werden sie hier auch gezeigt. Beschwere dich lieber über die Leute die Krieg führen und nicht über die Bilder davon. Generator 10:50, 25. Feb. 2011 (CET)

ack. Tote sollen im Krieg vorkommen. Jeder Gefallene ist ein Mensch mit einem Gesicht. Dem Pietätsverständnis gewisser Nutzer Kriegsopfer nur darzustellen wenn sie sozusagen "depersonalisiert" sind kann ich nicht folgen. Das würde nämlich IMHO die Opfer entmenschlichen und zu Objekten degradieren. Bis dato bleibt das Bild. Jeder der was anderes denkt kann sich via WP:VA oder WP:SG um die Durchsetzung seiner Meinung bemühen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 13:10, 25. Feb. 2011 (CET)

Und was soll das jetzt? Wir sind hier friedlich am diskutieren; es besteht jetzt nicht der geringste Anlass, mit Vandalismusmeldung und Schiedsgericht hier den Ton zu eskalieren. -- Hgulf Diskussion 13:15, 25. Feb. 2011 (CET)

Oh entschuldige. Ich wollte eigentlich auf WP:VA verweisen. Habe das korrigiert. Mein Fehler. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 13:39, 25. Feb. 2011 (CET)

Alles klar, das macht auch Sinn. Und in dem Sinne: Schönes Wochenende -- Hgulf Diskussion 14:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Beginn Zitat [(Dritte Meinung)]
reißerisch trifft es wohl eher. Man könnte dieses Bild z. B. tauschen mit dem Friedhofsbild weiter unten. Die suggerierte Aussage bliebe die gleiche. --Gerbil 09:25, 25. Feb. 2011 (CET)
Ende Zitat. (Zitiert von -- Ellipse ⁂ 14:54, 25. Feb. 2011 (CET))

Ich denke auch dass dieses Bild keinen enzyclopädischen Mehrwert bringt und nur verdeutlicht was jeder weiss: Im Krieg gibt es Tote. Aus den o.g. Gründen bitte austauschen gegen das Friedhofsbild und das jetzige ersatzlos entfernen. --Codc 15:58, 25. Feb. 2011 (CET)

1. 1. Regeln für Bilder in Wikipedia: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.
   2. Zitat aus der Lemmabeschreibung: ... er endete ohne einen Sieger durch einen Waffenstillstand und mit hohen menschlichen und wirtschaftlichen Verlusten auf beiden Seiten. - Frage: gibt es eine bessere Illustration von "Siegerlos", "hohe menschlische Verluste",... als DIESES Bild? Das Bild ist einfach nur eindeutig.
2. 1. Vorwurf "reißerisch". Je nach Verwendung des Wortes reisserisch entsteht eine positive (hebt die Aussage hervor) oder negative (sensationslüsternd) Aussage. Durch diese Vieldeutigkeit ist das an dieser Stelle ein ungeeignetes Argument.
   2. Vorwurf "Pietätlos". Pietät gegenüber Toten bedeutet "Respekt" und "Wertschätzung". Grob unterteilt gibt es 2 Arten von Wertschätzung gegenüber Toten: zum einen die Totenruhe, zum anderen das "ehrende Gedenken". Wir haben es in diesem Fall nicht mit der Totenruhe zu tun, da der abgebildete Tote nicht identifizierbar ist und dadurch nur als Bildteil (im Gegensatz zur konkreten Person) wahrgenommen wird. Bleibt also das Gedenken ... wir haben es in Deutschland mit einer ausgeprägten Gedenkkultur zu tun, die sogar gegenüber kriegerischen Großereignissen eine besondere Verantwortung mit der Erinnerung vorschreibt (Beispiel Holocaustleugnung). Dieses Gedenken hat vielfältige Ausdruckformen gefunden. Wenn du einmal ein ehemaliges Konzentrationslager besucht hast, wirst du die zahllosen Fotos gesehen haben, auf denen Menschen zu sehen waren.

Ich denke, wir würden dem unbekannten Toten auf dem Bild KEINEN Gefallen tun, ihn zu verstecken - sein Bild ist ein Gedenken an die alltägliche Grausamkeit des Krieges. --Friedrich Graf 16:07, 25. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

100% Zustimmung.--MittlererWeg 16:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Waffenlieferungen durch die DDR

Im Buch http://books.google.de/books?id=zngU-Jd0l60C&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false sind auf Seite 195 detaillierte Waffenlieferungen der DDR an beide Konfliktparteien aufgelistet. Das könnte jemand in den Artikel integrieren. --Kopfgeldjaeger 18:08, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wahnsinnig hohe Kriegskosten

Wie kommen denn diese wahnwitzigen Kosten zustande? Eine Bio. USD wäre ja die Größenordnung, die der Zweite Weltkrieg gekostet und übertrifft beim Irak das in dieser Zeit erwirtschaftete BIP. Was wurde denn da alles zerstört, und wer hat das bezahlt?--Antemister 20:32, 31. Okt. 2010 (CET)

„Der Umfang der Geschäfte, die mit diesem Krieg gemacht werden, ist immens. Die Militärausgaben des Iran und des Irak werden auf jeweils 1 Mrd. US-$ pro Monat geschätzt.“ (Michael Feltner: Iran - Irak. Bis die Gottlosen vernichtet sind. Hrsg.: Anja Malajowski, Marianne Stern. Rowolt Taschenbuch Verlag, Reinbek bei Hamburg 1987, ISBN 3-499-12133-6, Krieg als Geschäft. Waffenexporte in Iran und Irak, S. 56. )

Als Quelle wird in der Endnote 2 angegeben:

• Iran: In: blätter des IZ3W. September 1984, S. 47. 
• Irak: In: Der Spiegel. 21. November 1983. 

Das Buch wurde noch vor Ende des Krieges herausegeben. In späteren Kapiteln verliert es ein bisschen an Objektivität, aber diese Zahlen sehen recherchiert aus. --Eorhim 20:29, 11. Dez. 2010 (CET)

Das ist zumindest mal eine Quellen, aber es erklärt nicht wie die Zahlen denn zustande kommen--Antemister 18:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

BRD (Chemiewaffen); USA (Logistik/Aufklärung ) fehlen

außerdem fehlt das die USA intensive aufkärung für den Irak was Satellieten Bilder etc. und Logistig angeht betrieben haben und das die BRD einr der Hauptakteure beim Bau der irakischen Fabriken zur herstellung von chemiewaffen war gute quelle hierfür http://www.youtube.com/watch?v=REoipmsqngg auch opferzahlen werden höher angegeben was Iran Betrifft

--88.73.136.253 04:10, 19. Jul. 2012 (CEST)Sha95--88.73.136.253 04:10, 19. Jul. 2012 (CEST)

wo bleibt die kritik am vorgehen der usa?

allein der absatz über die reaktionen ist an unverhältnissmäßigkeit kaum noch zu überbieten! ein schiff wird versenkt - reaktion=? (keine?) währendessen läuft ein schiff auf einen seemine (!) auf und als reaktion werden plattforme und schiffe versenkt? was soll das? und die verhaltenen reaktion des sicherheitsrates (uno) auf diesen gewollten! angriffskrieg ist wohl ein eigenes kapitel wert? was mir als eindruck von diesem elendig langen artikel bleibt ist jede menge "fakten" aber das wesentliche fehlt. es wird zwar ewig lange von geschichte herumgeschrieben aber wo bleibt der hinweis auf die ereignisse kurz davor? (etwa die geiselnahme der us-botschaft) (nicht signierter Beitrag von 193.171.244.79 (Diskussion) 22:30, 1. Jun. 2012 (CEST))

außerdem fehlt das die USA intensive aufkärung für den Irak was Satellieten Bilder etc. und Logistig angeht betrieben haben und das die BRD einr der Hauptakteure beim Bau der irakischen Fabriken zur herstellung von chemiewaffen war (nicht signierter Beitrag von 88.73.136.253 (Diskussion) 04:11, 19. Jul 2012 (CEST))

Ja stimmt die massive Einmischung der USA zugunsten des Giftgas-Kriegsherren Saddam Hussein wird hier verschwiegen. Auch die herunterspielende Reaktion der westlichen Medien, besonders nach dem Giftgasangriff auf Halabdscha 1988. Damals wurde in der Tagessschau nur die Regierungsbehauptung der Saddam-Regierung hofberichterstatterhaft wiedergegeben. Selbst der TAZ war der Vorfall nur ein kleiner Randartikel wert. (Erst zwei Jahre später zu Zeiten des 2. Golfkrieges als es propagandistisch nützlich erschien, wurde der Massenmord kriegsunterstützend von den westlichen Medien ausgeschlachtet.) 31.19.65.220 21:59, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich muss da vollkommen zustimmen! Man lese sich mal den englischen Artikel durch, die Diskrepanz der subtilen Bewertung ist erschreckend. Ein Satz wird in der deutschen Version verloren über die Rückgewinnung irakischer Gebiete durch den Irak 1988. Dass dabei massiv C-Waffen eingesetzt wurden und Saddam drohte den Iran und Teheran massiv mit WMDs anzugreifen wird total verschwiegen. Der ganze Artikel liest sich höchst einseitig, dabei liegt hier ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg vor der auch noch einseitig! mit C-Waffen geführt wurde. (nicht signierter Beitrag von 77.176.240.160 (Diskussion) 14:41, 31. Jan. 2013 (CET))

Überarbeiten: Irakische Perspektive

Dieses Kapitel ist bisher derart lückenhaft bzw. nicht neutral, daß ein verzerrtes Bild entsteht. Der irakische Expansionsdrang ist zweifellos ein Argument, aber sollte in eben diesem Artikel nicht auch gerade die irakische Sichtweise stehen. Gut, daß mit den Angriffen vom 4. August steht zwei Kapitel weiter unten, aber der geplante iranische Revolutionsexport ist schließlich Iraks Hauptargument gewesen. Eben dieses Argument hat dann auch die Golfstaaten und den Westen überzeugt, Irak zu unterstützen. Es ist also durchaus erwähnenswert. Die Khuzistan-Geschichte hingegen steht auf sehr dünnen Beinen: Zum einen hat sich der Irak darüber eher zurückhaltend geäußert (das Volk von Arabistan müsse selbst entscheiden, was es will), zum anderen ist die Bakhtiar-Oveisi-Geschichte unrealistisch. Die beiden hätten wohl a) kaum jemals zusammengearbeit (und sicher hätte das auch der Irak gewußt, selbst wenn es Belege für solche irakischen Pläne gehabt hätte) und b) als Iraner kaum Rückhalt in einem arabischen Khuzestan gehabt. Ebenso wie im Kapitel "Streit um Chusistan" sehe ich keinerlei Belege. Bitte nachbessern! --Roxanna (Diskussion) 16:23, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nunja, lies Dilip Hiro, S. 38 ff und dann steht die Khusistan-Geschichte, ebenso Bakhtiar-Oveisi nicht auf dünnen Beinen. Du vermutest nur, dein Punkt b) spricht gegen deine These (Khusistan war nie irakisch, arabisch Sprechende hin oder her). Du hast, wenn ich mich recht entsinne, genug Ahnung von der Materie und könntest durchaus Deinen gewünschten Satz einfügen und belegen (wenn es denn Hinweise für Deine Argumentation gäbe). So aber setzt Du den npov-Button (bei insgesamt drei Beiträgen in diesem Artikel) und schreibst "nachbessern" ! -- Beademung (Diskussion) 16:49, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dilip Hiro (natürlich steht es mir nicht zur Verfügung) ist vielleicht der notwendige Mindestbeleg, ein Beweis ist diese eine Quelle aber noch nicht. Eben weil ich eine bescheidene Ahnung von dem Thema habe, erscheint es mir abstrus, aber ich lasse mich durch weitere Quellen gern eines Besseren belehren. Der Hinweis "Bitte nachbessern" hat viel mit Respekt vor den Erst- oder Hauptautoren zu tun, die "ihren" Artikel bestimmt auf der Beo haben (das nehme ich mal an). Denen gebührt m.E. der Vorrang, hier Anpassungen und Ergänzungen zu unternehmen. Oder, weniger diplomatisch ausgedrückt: Zuerst sind gefälligst diejenigen verantwortlich, Unzulänglichkeiten auszubügeln. --Roxanna (Diskussion) 16:55, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ne, also so überhaupt nicht. -- Beademung (Diskussion) 17:04, 20. Apr. 2013 (CEST) (erg) stelle gerade fest, Du hast die Karte entfernt [1] und auf commons eine Diskussion bezüglich der Glaubwürdigkeit der Karte angeworfen [2] und begründest die Entfernung der Karte hier, mit der dort verlaufenen Diskussion. Ich setze jetzt den Artikel zurück, und wenn von Deiner Seite aus nicht mehr kommt, gibt es eine VM. -- Beademung (Diskussion) 17:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du kannst gern einen VM stellen, bei soetwas fühle ich mich immer besonders "geadelt". Auch Du kennst das ja. Was die Karte angeht, so ist sie ein Witz: Ein offizielles Groß-Irak-Konzept hat es nie gegeben, irakische Pläne einer Einheit des Fruchtbaren Halbmonds oder auch einer Einheit des Euphrattals aber durchaus - nur eben ist das nicht dasselbe wie Groß-Irak, eben deshalb unterscheidet es sich ja auch vom Großsyrien-Konzept. Die irakisch-baathistische Quelle, die einen Groß-Irak fordert, die will ich gern mal sehen. --Roxanna (Diskussion) 17:25, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte übrigens auch gar nichts dagegen, wenn die Karte "Vom Irak beanspruchte Einflußzone im Fruchtbaren Halbmond" oder so heißen würde... doch so heißt sie eben nicht und sie ist auch nicht so beschriftet. Also ist die Karte nicht verwendbar und muß raus. --Roxanna (Diskussion) 17:58, 20. Apr. 2013 (CEST)

Und der Unterschied ? Groß-Iraq [3] geht vom Gebiet nicht Richtung Türkei, im Gegensatz Fruchtbarer Halbmond; und so weit wollten die irakischen Nationalisten dann doch nicht. Die Zielrichtung für ein zukünftiges "Groß-Irak" (Saladin, Nebukadnezar, Saddam) war auf Plakatwänden zu sehen, das Bild kennst Du auch. [4]. Mehr offiziell geht nicht. -- Beademung (Diskussion) 09:13, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die (irakischen) Baathisten beanspruchten die Führung im gesamten arabischen Raum, das hat jedoch nichts mit "Groß-Irak" zu tun

1. Ich habe nie behauptet, daß es keine irakischen Expansionspläne gab. Die gab es, zumindest doch beanspruchte Einflußzonen. Doch diese Pläne hießen weder unter den Haschemiten noch unter den Baathisten "Groß-Irak". Im Gegensatz zu "Großsyrien" kam diese Wortschöpfung niemals offiziell vor.
2. Die Karte des Fruchtbaren Halbmonds ist nur schematisch und sie zeigt eine Problematik vor 5000 Jahren, hat also weder etwas mit dem irakischen-haschemitischen noch etwas mit dem irakisch-baathistischen Modell vom Fruchtbaren Halbmond oder dem Euphrattal zu tun.
3. Der Ersteller der Groß-Irak-Karte hat insgesamt überhaupt nur fragwürdige Aussagen in Karten verwandelt, vgl. mal seine Qassim-Karte. Auch viele andere seiner Karten sind stark umstritten. Darüber hinaus aber wußte er offenbar nicht, daß sowohl irakische als auch syrische Baathisten sehr wohl einen Teil der Türkei, nämlich den Sandschak von Alexandrette, als Teil der arabischen Heimat ansahen. Hätte er es gewußt, hätte er es vielleicht eingezeichnet. Zu "Groß-Irak" würde es trotzdem nicht gehören.
4. Wenn überhaupt, dann wäre der irakisch-baathistische Anspruch auf das gesamte arabische Vaterland (watan) bezogen (siehe Adler-Karte), aber auch dann würde es nicht "Groß-Irak" heißen. Baath-Parteien gab und gibt es ja auch in Mauretanien, Libyen, Sudan, Jemen, Bahrain usw... --Roxanna (Diskussion) 11:42, 21. Apr. 2013 (CEST)

Fazit: Die Karte muß korrigiert werden oder sie muß weg!
Kompromißvorschlag: Ich selbst überarbeite sie in der kommenden Woche, Dienstag wahrscheinlich.
--Roxanna (Diskussion) 11:42, 21. Apr. 2013 (CEST)

Statt des angebotenen Kompromisses habe ich einen Alternativvorschlag: Ich überarbeitete nicht einfach die bestehende Karte, sondern ich beantrage bei Commons die Löschung aller vier "Greater Iraq"-Karten und fertige eine neue Karte an. Diese beschränkt sich dann nicht auf den Maschrik, sondern zeigt das gesamte arabische Vaterland (von Marokko bis Oman). Der Irak wird schwarz hervorgehoben, die anderen arabischen Staaten hellgrün bzw. dunkelgrün (nur Syrien, Kuwait und Ägypten, mit denen wollte der baathistische Irak ja unionieren). In jedes arabische Land, in dem es eine Baath-Partei bis 2003 gab, kommt ein grüner Stern auf die Hauptstadt. Arabistan wird rot eingezeichnet, ebenso vielleicht Eritrea. Beschriftet würde die Karte mit "Iraks Hegemoniestreben in der Arabischen Welt" ("Baathist Iraq's goal") oder so ähnlich. Einverstanden? --Roxanna (Diskussion) 13:01, 23. Apr. 2013 (CEST)

Im Prinzip ist die Maschrik-Lösung besser, das komplette Arabien lenkt doch vom erreichbaren Ziel der irakischen Baath ab und geht für die speziellen Artikel zu weit, so m.M.n. -- Beademung (Diskussion) 16:19, 23. Apr. 2013 (CEST)

Variante 1: Das gesamte watan

Die Maschrik-Karte würde passen, wenn es um Großsyrien ginge. Bei den irakischen Ambitionen aber ging es nicht nur um diese Region, sondern um die gesamte arabische Welt und die Golfregion. Die Idee eines "Groß-Irak" hat es nie gegeben. Natürlich aber könnte man trotzdem den Maschrik als Kartenausschnitt wählen, dann wäre die Karte jedoch a) unvollständig (der gweählte Ausschnitt wäre schon fast TF) und b) könnte man die Karte dann nicht für andere Artikel verwenden (z.B. für den Artikel über die Baath-Partei). Wenn die Karte also tatsächlich nicht universell für andere Artikel einsetzbar sein soll, dann auch hier ein Kompromißvorschlag: Die Karte "Angestrebte irakische Einflußzone im Fruchtbaren Halmond" (oder so) müßte mindestens bis Ägypten und Jemen gehen... denn mit Ägypten gab es 1963, 1969 bzw. 1972 baathistische Vereinigungspläne (der Plan von 1964-66 war nichtbaathistisch) sowie irakische Luftwaffeneinheiten 1973 in Ägypten, und mit Ägypten und Jemen bildete Irak 1989 den Arabischen Kooperationsrat (ACC), der letztlich unter wirtschaftlicher Dominanz Iraks stehen sollte. --Roxanna (Diskussion) 16:26, 23. Apr. 2013 (CEST)

Nichtssagender Munzinger?

Wem Munzinger nichts sagt... besser ich führe den Satz nicht weiter, sonst wird es mir als PA ausgelegt. Die Seitenangaben sind jedenfalls klar, aber natürlich ist auch im Jahr 2013 noch nicht das gesamte Wissen der Menschheit ein digitalisiertes Archiv... und selbst wenn es wäre, so würde Munzinger damit Geld machen wollen und es wäre auch dann nicht für jeden einsehbar. Bei mir jedenfalls steht das Zeitarchiv (zumindest bis einschließlich 1992) etwa vier Meter hinter mir im Regal. Andere haben da weniger Glück und müssen sich auf den klassischen Weg zur Bibliothek machen. Ich kann aber mal versuchen, ob ich die beiden Zeitungsartikel, auf die Munzinger zudem verweist, online finde. Langer Rede kurzer Sinn: Lieferung von Waffen oder finanzielle Unterstützung ist das eine, die aktive Unterstützung mit kämpfenden Truppen das andere. In dieser Größenordnung ist man dann fast schon selbst Kriegspartei - egal, ob AKUF keine Fremdbeteiligung sieht. Die Unterstützung mit Truppen ist in jedem Falle erwähnenswert - meinetwegen aber auch weiter unten in einem Extra-Kapitel des Fließtextes, wenn Dir das in der Infobox aus irgendwelchen Gründen total gegen den Strich gehen sollte. --Roxanna (Diskussion) 20:26, 29. Mai 2013 (CEST)

Mein erster Versuch bzgl. Stuttgarter und Züricher ist zunächst gescheitert, ich log mich aber in den nächsten Tagen mal als Abonnent ein und schau mal, ob es so weit zurückliegende Artikel noch im Archib gibt (ist aber auch eher unwahrscheinlich). --Roxanna (Diskussion) 20:40, 29. Mai 2013 (CEST)

Last but not least wäre da auch noch Syrien: Ebenso wie Ägypten, Sudan und Jemen unterscheidet es sich von den bloßen Waffenexporteuren. Waffen zu verkaufen (und das nicht unbedingt zum Freundschaftspreis) ist letztlich auch keine direkte Unterstützung einer Seite, zumindest dann nicht, wenn man gleichzeitig auch die andere Seite beliefert. Einer Seite aber Truppen oder Waffen zu überlassen (und genau das hat Syrien ja getan, und das werde ich auch noch belegen) und damit die eigene Militärmaschinerie zu schwächen bzw. die eigene Verteidigungsfähigkeit zu gefährden (Syrien hat das 1982 dann erleben dürfen), das ist dann auch ein erwähnenswerter Fall aktiver Unterstützung. Idealerweise liefert man dann die Piloten, Panzerbesatzungen usw. gleich mit, um sicherzugehen, daß die Waffen optimal eingesetzt und heil zurückgebracht werden. Für das offene Geheimnis, daß neben ägyptischen auch französische und sowjetische Piloten für den Irak französische und russische Maschinen flogen, habe ich allerdings leider keinen Beleg, deshalb füge ich es hier ja auch nicht ein. --Roxanna (Diskussion) 20:44, 29. Mai 2013 (CEST)

Von oben nach unten: 1.) Mit PA habe ich keine Probleme, habe noch nie eine VM disbezüglich gestellt und werde auch keine stellen, da ich selber gerne austeile. Manches Gefasel könnte man mit klarer Kante abkürzen, also daher nur zu ;-) Betrachte dies als Einverständnis. 2.) Hat Munzinger Kriegsreporter vor Ort, hat Munzinger selbst recherchierende Journalisten ? Nö. Munzinger dürchstöbert die Quellen so wie wir. Und heute sitzen die Redakteure auch nur vor dem Rechner und schauen auch bei Wikipedia nach ;-) Wenn man die Wahl hat zwischen Munzinger und Dilip Hiro sollte die Entscheidung leicht fallen. 3.) Absolut Deiner Meinung, Waffenlieferung ist eine Sache, aktive Unterstützung durch Kampf-Truppen ein anderer Fall. Dilip Hiro beziffert die ägyptischen Militärtrainer (keine Kampftruppen) auf 15.000 im Jahre 1983 (S. 116). Truppenunterstützung von Nordjemen und Sudan sind von Dilip Hiro, ebenso bei Fürtig, nicht belegt. Hätten andere Länder Kampftruppen auf irakischer Seite eingesetzt, so wie Du in der Zusammenfassungszeile geschrieben hast: „direkte Unterstützung durch 150.000 ägyptische, 10.000 sudanesische und 3.000 jemenitische Soldaten“ [5], wäre jeder zweite Soldat auf irakischer Seite ein Fremder gewesen. Dies wäre der iranischen Seite nicht verborgen geblieben (Gefallene/Gefangene). 5.) Dass Russen und Franzosen ihr Fluggerät im Ersten Golfkrieg testeten, ist (k)ein Geheimnis. 6.) Werde deshalb die beiden genannten Länder herausnehmen und bei Ägypten die Truppen in Militärtrainer umändern. -- Beademung (Diskussion) 12:26, 30. Mai 2013 (CEST)

Nun ja, ein Anfang. Im Vergleich zu den Ägyptern waren die Handvoll Sudanesen und Nordjemeniten sicher auch tatsächlich unbedeutend. Allerdings, Dilip Hiro hin oder her (ich bin immer skeptisch, sich auf eine einzige Quelle oder die einzig seligmachende Wahrheit festzulegen), wir müssen uns hier des Problems der ägyptischen Unterstützung klar werden. 15.000 Ausbilder und Berater, auch aktive Piloten, schön und gut. Diese 15.000 sind jene mehr oder weniger offiziell von der ägyptischen Armee abgestellte Offiziere. Insgesamt aber gab es über 2 Millionen ägyptische Gastarbeiter im Irak, und Saddam Hussein ließ Hunderttausend oder mehr davon kurzerhand einziehen, ob die nun wollten oder nicht. Bei Kriegsende befanden sich 22.000 Ägypter in iranischer Gefangenschaft, als Ägypter aber in irakischer Uniform und als Teil der irakischen Armee. Insgesamt befanden sich 100.000 Mann der etwa 1 Mio. Mann (50 Divisionen, Kriegsstärke!) umfassenden irakischen Armee in iranischer Gefangenschaft, viele von den Irakern wollten nicht in den Irak zurück. Wie kommst Du auf "jeder Zweite"? Ich sehe bestenfalls jeden Fünften. Tatsächlich ist die Gesamtzahl nicht direkt bekannt, sie ergibt sich wohl nur aus einer Schätzung (wenn von 15 Mio. Irakern 1 Mio. eingezogen wurden, und von 1 Mio Irakern 100.000 Mann gefangen wurden, dann gehören zu 20-22.000 Gefangenen wohl 150.000 bis 250.000 Ägypter, das entspricht in etwa auch der irakischen Rekrutierungsquote). --Roxanna (Diskussion) 21:01, 30. Mai 2013 (CEST)

Noch mal zu Munzinger. Munzinger ist letztlich ein Lexikon-Verlag mit etlichen Fachleuten und Experten. Dilip Hiro ist eine Einzelperson - obendrein wohl Kurde(?), was seine Neutralität zweifelhaft erscheinen ließe. Die Frage ist nicht unbedingt, wer als Reporter vor Ort war, sondern wer Dinge sachlich abstrahieren und einordnen kann. Dazu zählt auch das Durchstöbern, Auswählen und Verwerfen von Quellen. Ob das beispielsweise die berüchtigten "embedded correspondents" wirklich jemand konnten, bezweifelt quasi jeder. Zu guter letzt sind mir in der deutschsprachigen Wikipedia deutschsprachige Belege näher, grundsätzlich. Ich möchte deswegen keinen Edit-war anfangen, aber bitte Dich, Sudan und Nordjemen wieder aufzunehmen. Schließlich gibt es einen seriösen deutschsprachigen Beleg. Zudem ist "Militärtrainer" ein gänzlich unübliches Wort, "Militärberater" oder "Ausbilder" wäre schöner. --Roxanna (Diskussion) 21:07, 30. Mai 2013 (CEST)

Zur Kriegsstärke, 100.000 Iraker waren am ersten Angriff beteiligt, die dreifache Personalstärke war unter Waffen, selbst im Zweiten Golfkrieg hatte der Irak insgesamt (angeblich) 650.000 Mann, wie kommst Du auf eine Million ? Dilip Hiro ist Inder [6], wenn er Dir nicht passt, gibt es noch den deutschsprachigen Henner Fürtig, der zu ähnlichen Ergebnissen kommt wie DH. Stimmt, Militärberater wäre besser. -- Beademung (Diskussion) 21:47, 30. Mai 2013 (CEST)

Gut, er ist Inder, so weit dazu. Auf die Million und die 50 Divisionen komme ich aufgrund privater Verbindungen zu irakischen Militärkreisen, die ich hier aber nicht benennen, also nicht belegen kann. Lassen wir die also vorerst mal außer acht. Fürtig ist sicher ein guter Gedanke, ich schau ihn mir mal an. Übrigens, müßten wir als Konfliktparteien auf irakischer Seite auch noch die Iranische National Liberation Army der Volksmodjahedin nennen und auf iranischer Seite die KDP, die PUK und die IKP. Sie alle haben aktiv an den Kämpfen teilgenommen und sogar (teilweise bedeutende) selbständige Operationen durchgeführt. --Roxanna (Diskussion) 23:13, 30. Mai 2013 (CEST)

Von der NLA sind Aktionen belegt [7], die Hauptaktion nach dem Ende des Ersten Golfkriegs. -- Beademung (Diskussion) 13:25, 31. Mai 2013 (CEST)

Von "Eternal Light" habe ich sogar NLA-eigenes Videomaterial. So oder so, die NLA war jedenfalls Konfliktpartei. --Roxanna (Diskussion) 13:03, 1. Jun. 2013 (CEST)

Aha OR wird aber bei Wikipedia nicht gerne gesehen ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:16, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre nichts hier für diesen Artikel. Enthält ohnehin mehr Bilder als Fakten, es wäre aber sicher als Illustration auf Commons (z.B. für den Volksmodjahedin-Artikel) nett. --Roxanna (Diskussion) 19:01, 1. Jun. 2013 (CEST)

Na ja, KDP (Irak), PUK und Irakische Kommunisten auf der iranischen Seite bzw. KDP (Iran) und NLA auf der irakischen Seiten sollten jedenfalls als Konfliktparteien in der Infobox ergänzt werden. --Roxanna (Diskussion) 20:50, 6. Jun. 2013 (CEST)

1986, 1987 und 1988

@Beademung: Keine Sorge, die Belege kommen etwa am Sonntag (plus/minus zwei, drei Tage).
Inzwischen aber interessiert mich Deine Meinung. Sollte man vielleicht die Jahreskapitel doch lieber etwas kürzen (vergleichbar zu den Vorjahren), die entsprechenden Offensiven einfach nur noch nennen und stattdessen Details in eigene Artikel Kerbala 4, Kerbala 5... Mohammed Rasul-ul-Allah usw. auslagern? --Roxanna (Diskussion) 20:40, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ja, hört sich gut an. Wenn die neuen Lemma mehr als drei Sätze aufzuweisen haben, kein Problem ;-) -- Gruss Beademung (Diskussion) 17:37, 5. Jun. 2013 (CEST)

Na ja, irgendwo zwischen fünf und zehn Sätzen zzgl. Infobox. --Roxanna (Diskussion) 20:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

Nächster Gedanke: So ganz ohne ausländische Verwicklung, wie im Einleitungstext behauptet, war der Konflikt ja nun doch nicht, Osirak und der Abschuß des iranischen Verkehrsflugzeugs zeigen das ja schon. Sinnvoller aber wäre es meines Erachtens all das in einem Kapitel "Militärische Konfrontationen mit ausländischen/weiteren Mächten" oder so zusammenzufassen, und dann jeweils Kapitel anzulegen für Israel (Osirak), Frankreich (Zusammenstöße mit iranischen Schnellbooten im Golf), Sowjetunion (im Golf), Saudi-Arabien, Kuwait (iranischer Beschuss von Tankern und Hafenanlagen, iranisch-kuwaitische Grenzgefechte), Syrien (Unterstützung der PUK, Abschuß eines syrischen Flugzeugs über Irak), USA (Kämpfe mit der US Navy, Flugzeugabschuss, aber auch USS "Stark", Iran-Contra-Gate) usw., also pro involvierter Macht (auch wenn unplanmäßig hineingezogen) je ein Unterkapitel? Dazu vielleicht eine Regionalkarte, die diese Mächte als weitere Gegner Irans (Französische, Sowjetische und US-Flotte im Golf, Kuwait, Saudi-Arabien) bzw. weitere Gegner Iraks (Israel, Syrien) darstellt... --Roxanna (Diskussion) 20:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

Also ein Kapitel „Militärische Konfrontationen mit anderen Parteien“ um das Sammelsurium zusammenzulegen. Müsste m.E. nach dem zeitlichen Auftreten gegliedert sein, sonst wird aus der gewollten besseren Übersichtlichkeit schnell ein pov-Artikel :-) -- Beademung (Diskussion) 22:37, 6. Jun. 2013 (CEST)

Im Prinzip ja, chronologisch. Die meisten Konfrontationen, an die ich dabei vor allem denke, waren 1987 und 1988. Ich würde es allerdings nicht so sehr nach Ereignissen, sondern nach Ländern ordnen. Israel, USA, Frankreich, Kuwait... zum Kapitel USA würden dann also nicht nur der Flugzeugabschuss, sondern auch die wiederholten Feuerwechsel zwischen US Navy und iranischer Marine gehören usw... --Roxanna (Diskussion) 20:30, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die Belege schaffe ich erst am Freitag. Dann aber habe ich frei und genug Zeit. Notfalls kannst Du ja bis dahin einen {{Belege}}- oder {{Quellen}}-Baustein setzen. LG --Roxanna (Diskussion) 21:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Mit 1988 bin ich noch nicht fertig, das wird in ein paar Tagen vollendet sein. --Roxanna (Diskussion) 23:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

Streit um Chuzestan

Zunächst erstmal fällt auf, daß dieses Kapitel bisher komplett ohne Belege auskommt. Gerade für diese doch recht drastischen Zitate wären Belege wichtig.

Dann ist es für den Irak-Iran-Krieg nicht unbedingt beweiskräftig, ein Zitat Qasims von 1959 zu verwenden. Qassim hat auch 1961 Anspruch auf Kuwait erhoben, aber Qassim war eben nicht die 1980 regierende Baath-Partei. Die Baath-Regierung hatte beispielsweise auch Qassims Anspruch auf Kuwait 1963 verworfen (und ihn zumindest bis 1990 nicht wieder aufgegriffen). Qassims Zitat beweist also im Grunde nichts. Interessanter wäre da schon das Zitat des irakischen Vizepremiers von 1969, denn das fällt definitiv in die Baath-Zeit. Jedoch, welcher Vizepremier hat das gesagt? Es gab mehrere, ohne Namen ist das Zitat ebenfalls wertlos.

Auch mit dem Zitat von 1969 wäre der Beleg dafür, daß das irakische Baath-Regime noch 1979/80 tatsächlich eine direkte Grenzveränderung, also die direkte Annexion Chuzestans zum Ziel hatte, nicht direkt belegt. Es gibt z.B. Äußerungen von Tarik Aziz, die etwas ganz anderes sagen, und eben die werde ich mal mit Beleg einfügen.

Was der TV-Sender aus Basra tatsächlich gezeigt hat, würde mich ebenfalls interessieren, zumindest ein Beleg dafür. Generell zeigen fast alle Baath-Logos usw. (nicht nur irakische) Chuzestan bzw. Arabistan als Teil des arabischen Vaterlands, nicht jedoch explizit als Teil des Irak. Zudem gibt es eine irakische Stadt namens Nassiriya, die Hauptstadt der Provinz Dhi Qar ist, diese Provinz hat aber nicht einmal eine Grenze zu Iran bzw. Chuzestan. Ohne Belege habe ich also Zweifel.

Zu guter Letzt erscheint mir die Behauptung, Irak hätte einen Seperatstaat mit Shapur Bakhtiar und General Oveisi errichten wollen, nach wie vor abstrus. Was genau steht dazu bei Dilip Hiro wörtlich und wo steht es außer bei dieser einen Quelle noch genau so? --Roxanna (Diskussion) 20:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst zum letzten Punkt. Hilip zitiert dazu den MERIP-Report von 1981, pp 3-4, ebenso Patrick Seale: The Struggle for the Middle East. I.B.Tauris, London, 1981, pp. 361-2. Zum ersten Punkt: 1969 war Saddam Hussein Vizepräsident des Irak. Aziz Aussage von 1981 ist völlig wertlos, habe diese deshalb entfernt. Und die Baath-logos sind für unseren Artikel ebenfalls nicht von Belang, Saddam Hussein kündigte 1980 das Abkommen von Algier um was zu tun ? -- Beademung (Diskussion) 22:51, 7. Jul. 2013 (CEST) (erg) Im übrigen wäre es gut, wenn Du dir Literatur besorgen könntest. -- Beademung (Diskussion) 22:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

1. Aziz sollte illustrieren, welche Formulierung ("Autonomie innerhalb eines integralen iranischen Gesamtstaates") Irak offiziell vorschob. Vielleicht war es unter Prespektive falsch aufgehoben, unter Chuzestan paßt es aber sehr wohl.
2. Das Premiersamt wurde 1968 abgeschafft. Dennoch gab es zwar weiterhin Vizepremiers (der wichtigste unter ihnen war der Erste Vizepremier), wichtiger aber wäre Saddam Husseins Funktion als Vizepräsident. Zudem macht es auch einen Unterschied, ob Chuzestan als Teil des arabischen Vaterlandes bezeichnet wurde oder als Teil des irakischen Vaterlandes - abgesehen davon, daß Saddam Husseins Zitat nicht direkt die Annexion fordert und daher gut im Kontext zu Aziz's Präzisierung steht.
3. Saddam Hussein kündigte das Abkommen 1980, um was zu tun? Wir wollen hier bitte nicht spekulieren oder unterstellen. Eine Annexionsabsicht für Chuzestan hat der Irak nicht verkündet, offizielles Ziel war aber die Wiedergewinnung des gesamten Shatt el-Arab, nur das wurde tatsächlich verkündet.
4. Ich soll mir Literatur besorgen? Was meinst Du damit? Ich habe so einiges an Literatur, wenn auch nicht gerade Hilip. Ich habe auch nicht die Absicht, mir den jetzt unbedingt zu besorgen. Warum sollte ich auch extra Geld ausgeben für eine Quelle, die letztlich doch keine alleinseligmachende Wahrheit enthalten kann? Ich finde es durchaus legitim, Dich, der Du diese Quelle offenbar hast, zu fragen, was genau da steht. (Zudem, das ist ganz klar falsch, flohen Bakhtiar und Oveisi nicht in den Irak...) --Roxanna (Diskussion) 12:04, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zu Punkt 3: eine Annexionsabsicht hatte Saddam nicht → einmarschiert ist er schon ... Zu Punkt 4: „das ist ganz klar falsch, flohen Bakhtiar und Oveisi nicht in den Irak“. Stimmt, sie flohen über den Irak nach Frankreich (Bakhtiar), Oveisi in die USA, um zwischendurch mehrfach den Irak besucht zu haben [8]. -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:06, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ja, genau, ein paar Besuche, sicher auch ein paar Geheimgespräche, aber handelseinig wurde man sich nicht, was nicht weiter verwundert. Bei diesen Geheimgesprächen mit den Saudis ist das auch so eine Sache. Was wissen wir darüber wirklich? Ich erinnere mich, daß nach dem irakischen Einmarsch in Kuwait Ende 1990 behauptet wurde, Irak hätte sich mit Jemen und Jordanien auf eine Aufteilung Saudi-Arabiens verständigt. Ich hätte zwar nichts gegen eine solche Aufteilung, einen Beleg dafür aber habe ich dazu nie gefunden. LG --Roxanna (Diskussion) 19:41, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die anderen Fragen, welchen Informationsmehrwert Qassim in diesem Artikel haben soll und wo die Belege z.B. für Saddam Husseins Äußerung und die Basra-TV-Pribz-Nassiriya-Geschichte von 1969 sind, bleiben unbeantwortet? --Roxanna (Diskussion) 20:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

@ Beademung

Der Fischer Weltalmanach erwähnt eine sogenannte Yarmuk-Brigade jordanischer Freiwilliger auf irakischer Seite, ebenso weitere Quellen. Anfang 1982 soll König Hussein selbst seine Landsleute zum Eintritt in diese Brigade aufgerufen haben. Im März traf sie im Irak ein, schließlich soll sie 3.000 Mann umfaßt haben. Reicht das für die Infobox? Oder zumindest für den Fließtext? LG --Roxanna (Diskussion) 23:35, 19. Jan. 2014 (CET)

Hm, Kampftruppen oder Unterstützerbrigade ? Letztere eher nicht. -- Gruss Beademung (Diskussion) 13:50, 20. Jan. 2014 (CET)

Na ja, sie kamen wohl tatsächlich an der Front zum Einsatz. --Roxanna (Diskussion) 21:03, 21. Jan. 2014 (CET)

Einsatz von Kindern und Jugendlichen auf iranischer Seite

Erst mit ein wenig Schlußfolgern erahnt man, daß es wohl um das Aufspüren von Minen geht. Leider bin ich mit der Materie nicht vertraut und kann nur mutmaßen, weshalb ich von einer entsprechenden Änderung absehe. Könnte bitte jemand mit dem notwendigen Hintergrundwissen eine Präzisierung vornehmen? Danke.
--Oculus Spectatoris ^disputatio_e-mail 18:53, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ok, hoffe so ist es lesbarer. -- Beademung (Diskussion) 19:11, 30. Apr. 2014 (CEST)

Deutlich deutlicher. Danke.

--Oculus Spectatoris ^disputatio_e-mail 15:29, 11. Mai 2014 (CEST)

Vi'leicht'solTEmanAUCH#NOchDIeSEn*by*tragMiT#HINzu-fügen

https://www.youtube.com/watch?v=zYFMxZv88fo --175.144.186.217 17:45, 20. Dez. 2014 (CET)

Einsatz von chemischen Kampfstoffen

In diesem Abschnitt wird geschrieben: "...die das ganze Spektrum von atomaren, biologischen und chemischen Kampfstoffen sowie Raketentechnologie umfasste.". Ist dies wirklich korrekt? Was ist denn ein atomarer Kampfstoff? Der Irak verfügte zumindest nicht über atomare Waffen. Ich denke auch nicht, dass radiologische Kampfstoffe gemeint sind, da dies etwas anderes ist und so geschrieben werden könnte. Dieser Punkt sollte geklärt werden, oder aber der Begriff "atomare" entfernt werden. 91.221.59.22 08:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

 Ok -- Beademung (Diskussion) 13:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Veränderungen

@ WIr lagen vor Madagaskar, diese Änderung [9] mit diesem Abschnitt

Der Bericht von UN-Generalsekretär Javier Pérez de Cuéllar vom 9. Dezember 1991 (S/23273) stellte ausdrücklich die „Aggression des Irak gegen den Iran“ durch das Auslösen eines Krieges und die Störung der internationalen Sicherheit und des Friedens fest.

zu entfernen, mit der Begründung [10] „1991, das war nach dem zweiten Golfkrieg, keine Relevanz für diesen Artikel ersichtlich“, soll was genau zeigen ? Daneben ist durch die "Verbesserung" statt eines Waffenstillstands ein Friedensschluss (Belege ?) entstanden. Sorry, das ist Murks. Beim nächsten Zurücksetzen gibt es eine VM. -- Beademung (Diskussion) 21:53, 15. Dez. 2015 (CET)

Beleg steht in der Zusammenfassungszeile. Artikel ist bereits auf VM gemeldet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:28, 15. Dez. 2015 (CET)

Und les dir einfach auch mal WP:TF durch, wegen der UNO-Resolutionen. Die werden von Historikern ausgewertet, nicht von wikipeda-Autoren. Also, belege deine Fassung mit Fachliteratur, wenn du sowas hast. Die Regel findest du unter WP:Belege. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:35, 15. Dez. 2015 (CET)

Selbstmeldung ? Belege siehe die oben stehenden references Nr. 2, dort unter Punkt 7. Umstritten und falsch ist:

1. „Neben den reichen Ölvorkommen waren traditionelle machtpolitische Rivalitäten, Religionskonflikte sowie der Versuch, eine Vormachtstellung am Golf zu erreichen, die wichtigsten Gründe für den Kriegsausbruch.“ Welche traditionelle machtpolitische Rivalitäten, welche Religionskonflikte (Schia/Schia) ?
2. „Keine der beiden Kriegsparteien konnte einen entscheidenden Vorteil erreichen.“ vers diese Version „Er endete ohne einen Sieger durch einen Waffenstillstand und mit hohen menschlichen und wirtschaftlichen Verlusten auf beiden Seiten“. Das Erstere ist eine Verharmlosung, ebenfalls die Ersetzung von Krieg durch militärischer Konflikt.
3. „Durch die Islamische Revolution und das Erichten eines Gottesstaates, der das Kaiserreich des Schahs im Januar 1979 ablöste“, . Die historische Reihenfolge stimmt so nicht, zuerst die Flucht des Schahs, (16. Januar 1979), der damalige Iran war kein Kaiserreich (@Lustiger seth:) sondern eine Konstitutionelle Monarchie, dann die Islamische Republik (3. Dezember 1979), daher der Kraftausdruck, sorry.
4. Unbegründete Streichung von: Ein Friedensvertrag besteht bis heute nicht.
5. Das komplette Lösches des Abschnitts Javier Pérez de Cuéllar. → [11] -- Sorry, mal eben in so eine Thematik einsteigen, wird nicht funktionieren. -- Beademung (Diskussion) 09:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich darf doch mal deine Meinungen durchnummerieren, das macht Antworten leichter.

ad 1) Beleg, in genau der Formulierung, die ich verwendet habe: Wichard Woyke: Handwörterbuch Internationale Politik. Lizenzausgabe für die Bundeszentrale für politische Bildung. 8. aktualisierte Aufl., Bonn 2000, ISBN 3-89331-489-X, S.381) Deine Rückfrage, was damit denn nun im Einzelnen gemeint sei, berechtigt dich nicht zum Löschen. Sie zeigt deine fehlenden Kenntnisse.

ad 2) meine Änderung hast du falsch wiedergegeben. Bitte nochmal nachlesen. Die Formulierung "der Golfkrieg war ein Krieg... ist hilfloses Deutsch, mangelhafte Sprachbeherrschung. Der Begriff "Krieg" wird im Völkerrecht nicht mehr verwendet, es verwendet den Begriff "militärischer Konflikt" unabhängig von dessen Dimension. "Sieger" ist auch kein beliebter Begriff in der Wissenschaft, weil er nichts über das Erreichen von Zielen aussagt. Solche grundlegenden Begriffe sollte man kennen, wenn man an Artikeln über Kriege mitarbeiten möchte. Meine Formulierung ist belegt (wie oben), woher hast du deine geholt? Beleg?

ad 3) Es geht nicht um die Reihenfolge. Es geht um deine Behauptung, die Flucht des Schahs habe den Iran militärisch geschwächt. Wer behauptet das, Beleg? "Kaiserreich" ist ebenfalls aaO belegt, aber den Begriff kann man meinetwegen austauschen. Alternativer Vorschlag mit Beleg?

ad 4) Der Friedensschluss ist belegt, aaO. Deine Behauptung dagegen unbelegt. Ich vertraue da doch lieber auf Fachliteratur

ad 5) Unzusammenhängender POV wird eben nun mal gelöscht, wenn er unbelegt ist. So zusammenhanglos kann das jedenfalls nicht stehenbleiben. Welcher Wissenschaftler hält den Bericht für bedeutsam, Beleg?

Zusammenfassend: du solltest WP:Quellen kennen, ohne Belege für deine Textfassungen fliegt das alles wieder raus. Keiner hat Lust, sich mit irgendwelchen Meinungen irgendwelcher Accounts zu befassen, auch ich nicht. Zum Nachreichen von Belegen gebe ich dir ein paar Tage Zeit. Ab nächster Woche kannst du damit rechnen, dass ich hier weitermache, wie ich angefangen habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:03, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn du keinen Beleg bringen kannst, werde ich dies als Hauptautor rückgängig machen. Wenn du mit dem Thema überfordert bist, lass es einfach. Und zu Weihnachten werden Socken verschenkt. -- Beademung (Diskussion) 13:26, 16. Dez. 2015 (CET)

Mein erster Beleg steht oben, nur deine fehlen. Ein "Hauptautor" ist von der Belegpflicht nicht ausgenommen, ganz im Gegenteil. Gerade wer viel schreibt, sollte auch viel belegen. Also, du weisst, was du zu tun hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Ähm, mach dich erst mal mit der Fachliteratur (Fürtig/Hiro) und den 90 ENs vertraut. Und ich muss nichts. -- Beademung (Diskussion) 13:53, 16. Dez. 2015 (CET)

Ach Gott, Fürtig. Wieviel Jahre ist es her, dass ich den Band gelesen habe? Es ist ein häufiger Fehler von wikipedia-Autoren, die Kenntnisse anderer zu unterschätzen. Und du musst nichts, das ist schon richtig. Klingt nur in meinen Ohren eher nach "ich kann nicht". Whatever... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Und ich hab dich auch ganz toll lieb. -- Beademung (Diskussion) 14:26, 16. Dez. 2015 (CET)

Es interessiert aber nunmal nicht, wen du alles lieb hast, sondern uns interessieren mit einschlägiger Literatur belegte Aussagen und aus reputabler Sekundärliteratur entnommene Formulierungen. Benatrevqre ^…?! 14:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn Belege fehlen, sollte man dies im entsprechenden Abschnitt kenntlich machen, und hier eine kurze Begründung schreiben. -- Beademung (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2015 (CET)

Und wie gehen wir im Fall unbeholfener Formulierungen und nicht fachsprachlicher Ausdrücke vor? Benatrevqre ^…?! 14:43, 16. Dez. 2015 (CET)

Beispielsweise Militärischer Konflikt oder Krieg, Kaiserreich des Schahs oder Konstitutionelle Monarchie, Gottesstaat oder Theokratie oder doch Islamische Republik  ? Hmm ... -- Beademung (Diskussion) 15:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Wörterbuchverlinkungen sind in der Regel unerwünscht. Verlinken soll helfen, zusätzliche Informationen zu finden, die dem am Lemma interessierten Leser weiterhelfen. Muss man denn wirklich hier die Anfangsgründe erklären, wie gute Artikel zu schreiben sind? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:42, 16. Dez. 2015 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar:, @Beademung: Schon ein bisschen länger her seit eurem Disput über bestimmte Begriffe. Bei einem Begriff bin ich mir aber ganz sicher: Es muss heißen „Kaiserreich Iran“, denn das war der offizielle Landesname als Monarchie: persisch كشور شاهنشاهى ايران, DMG kešwar-e šāhanšāhī-ye īrān, in wörtlicher Übersetzung „Land der Herrschaft des Königs der Könige von Iran“. Und da in den westlichen Sprachen der Begriff „König der Könige“ nicht unbedingt in Gebrauch ist, sondern stattdessen „Kaiser“, kann/muss es in der Tat „Kaiserreich“ heißen. Und ob es sich de facto um eine „konstitutionelle“ Monarchie handelte, mag dahingestellt sein, denn den Schah interessierte das Parlament höchstens als Abnick-Forum seiner autokratischen Handlungen. Ich hab's selbst erlebt, als ich dort studierte. Mit „Verfassung“ war da nix. Jene Verfassung von 1906 wurde allerdings als „Grundgesetz“ für die Islamische Republik herangezogen. Wie weit sie indes umgesetzt wird, steht ebenfalls auf einem anderen Blatt ...--Imruz (Diskussion) 08:54, 17. Okt. 2017 (CEST)

Merkwürdige Artikel-Vergabe in Zeile 147

@Drüfft: Dieses Hin und Her mit dem Artikel vor dem Landesnamen Iran nimmt inzwischen merkwürdige bis skurrile Züge an: Du meinst nun, es müsse der Iran heißen, hast aber im selben Satz nichts dagegen, dass der Landesname Irak ohne Artikel bleiben könne. Nun, abgesehen davon, dass es im Persischen keinen Artikel („der, die, das“ oder dem arabischen al- entsprechend) gibt und im Deutschen dieser Artikel einfach vor den Landesnamen gestellt werden kann (!), gibt es bei Irak tatsächlich den Titel vor dem Landesnamen, nämlich arabisch العراق, DMG al-‘Irāq, also zu Deutsch der Irak, wohingegen selbst auf Arabisch der Landesname Iran ohne Artikel al- genannt wird.

Es verhält sich in diesem Satz der Zeile 147 also genau umgekehrt!

Ich will jetzt keine Edith Wahr haben, weil mich diese Hin-und-Her-Diskutiererei unter Blinden bzw. offenbar Ahnungslosen ermüdet; aber genau in diesem Satz schreit mir dieses Paradoxon förmlich ins Gesicht. Und so habe ich deinen Willkür-Einschub rückgängig gemacht. Gruß--Imruz (Diskussion) 22:30, 19. Okt. 2017 (CEST)

Habe den Irak auch angepasst.--Drüfft (Diskussion) 22:32, 19. Okt. 2017 (CEST)

Na ja, ein bisschen Renitenz darf schon sein, lieber Drüfft ... ;-) Immerhin ist es jetzt wenigstens einheitlich und in Bezug auf den Irak korrekt. Bei „Iran“ gilt ja im Deutschen immerhin beides (nicht vergessen!).

Ich mische mich da jetzt nicht weiter ein. Und was ich eben immer wieder bei bestimmten Wiki-Autoren bedaure, ist eine gewisse, tendenziell renitente Nicht-Reflexion bei bestimmten Argumenten – meist aus Unwissenheit. Da bist du bei Weitem nicht allein auf weiter Flur!--Imruz (Diskussion) 22:41, 19. Okt. 2017 (CEST)

Renitenter Link

Ich frage mich, warum dieser Link, Fn 84, Trita Parsi, nicht funktioniert, wenn ich ihn in den Text setze - weiß das jemand? Danke.--BaneshN. (Diskussion) 12:55, 1. Nov. 2019 (CET)

Schiitische Minorität im Irak?

Wie kommen die Autor/innen auf die Idee, im Irak gebe es eine schiitische Minorität = Minderheit? Der Irak ist mehrheitlich schiitisch https://de.wikipedia.org/wiki/Irak#ReligionEUnderwood (Diskussion) 09:27, 9. Okt. 2021 (CEST)

Du willst darüber diskutieren, warum man auf die Idee kam? ;-) Mir fallen dazu ein paar Ideen ein. Z. Bsp. weil dies damals eventuell so war (oder aber nur behauptet wurde). Es ist für manche Menschen schwer vorstellbar, aber was heute gilt, muss vor 40 - 50 Jahren noch nicht gegolten haben.

Tatsächlich sind sich die (mir vorliegenden und von mir angesehenen) halbwegs zeitgenössischen Lexika da nicht einig. Leider liegt mir ein - in meinen Augen seriöses - Lexikon aus dem engeren Zeitraum 1979/80 nicht vor. Der Fischer Weltalmanach (dem ich einigermaßen trauen würde), steht bei mir aus dem Zeitraum leider nicht im Regal, aber für 89 und 90 sind die Sunniten noch leichte Mehrheit, 96 sind es deutlich die Schiiten. Eine Flohmarkt-Buchclub-Enzyklopädie sieht 1975 die Schiiten als Majorität. Man müsste eigentlich zuverlässige (!) Quellen (seriöse Fachliteratur) aus dieser Zeit finden und auswerten. Vor-Golfkriegs-Brockhaus und Meyer (1970 bzw 1975) sehen da jeweils in etwa "zu gleichen Teilen".

Weitere Gründe könnten sein: Die Sunniten waren an der Macht und haben die Schiiten unterdrückt, die Sunniten haben in deutlich größeren Landesteilen die Mehrheit gestellt ("Siedlungsgebiet")[was natürlich ein Trugschluss ist], es wurde damals in der Tagesschau mal gesagt - oder sich falsch daran erinnert etc. pp. Es gibt noch viele Gründe ;-) -- WikiMax - 10:43, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe jeden Fischer WA von 1960 bis 2019 im Regal stehen. Von der ersten Ausgabe 1960 bis zur 1977er Ausgabe stand bei Irak unter Religion zunächst nur allgemein schiitische und sunnitische Muslime, wobei ich nicht werten möchte, ob es etwas zu bedeuten hatte, dass schiitisch an erster Stelle genannt wurde. Ab 1978 dann und somit eben auch 1979, 1980, 1981 (der Kriegsausbruch im September 1980 fiel erst in den 1981er Band des jeweils im August herausgegebenen FWA) und 1982 stand da genauer: schiitisch (über 50 Prozent). Ab dem 1983er Band stand da hingegen sunnitisch (über 50 Prozent) und 1993 stand sogar sunnitisch (58,9 Prozent), 1994 dann noch genauer 58,7% Sunniten, 32,4% Schiiten. Dann aber im 1995er Band die vollkommene Kehrtwendung mit 62 Prozent Schiiten, 34 Prozent Sunniten, ohne irgendeine Erklärung, wie sich innerhalb eines Jahres die Mehrheitsverhältnisse komplett umgekehrt bzw. Bevölkerungsanteile verdoppelt oder halbiert haben sollen. Von 1996 bis zur letzten Augabe 2019 stand dann da einfach nur noch 2/3 Schiiten, 1/3 Sunniten. So weit dazu, wie weit man dem FWA trauen konnte.
Ich verweise beim FWA übrigens gern auch auf weitere Fehler bzw. vor allem auf die ständig schwankenden Zahlengaben zu Kopten in Ägypten. Der Fischer Weltalmanach 2011 gab vage 6 bis 15% Kopten und 80% Muslime an (15% Kopten 2009 und 2010), hatte aber 2008 noch 12-15% Kopten angegeben und 2006 noch 85% Muslime gegenüber 12% Kopten aufgeführt bzw. 2003 noch 90% Muslime gegenüber 9–10 % Kopten (6 Mio von 64 Mio), ohne eine Erklärung für diese erhebliche Verschiebung innerhalb nur fünf Jahren zu liefern. Ebenso unerklärlich habe sich bereits zuvor innerhalb von nur zwei Jahren (vgl. Fischer WA 1996, S. 59, und Fischer WA 1998, Seite 58) die Zahl der Kopten in Ägypten verdreifacht (von 2 Mio auf 6 Mio) und ihr Anteil damit von 4,1% auf 10,4% erhöht … innerhalb von nur zehn Jahren (vgl. Fischer WA 1996, S. 59, und Fischer WA 2006, S. 50) sogar vervierfacht (von 2 Mio auf 8,1 Mio)!
Zurück zu den irakischen Schiiten: Jährlich schwankende Mehrheitsverhältnisse gab es damals nicht nur bei Fischer. Die Ausgaben von Knaurs Weltspiegel schrieben bis 1981 Der Islam ist Staatsreligion, dabei hat die schiitische Richtung ein Übergewicht gegenüber dem sunnitischen Zweig.... in der 1982er und 1983er Ausgabe dann einfach nur kürzer Der Islam ist Staatsreligion (mehr Schiiten als Sunniten). Ab der 1984er Ausgabe aber hieß es ca. 50% Sunniten, 45% Schiiten, ab 1985 dann sogar über 50% Sunniten, 45% Schiiten, jedoch in der letzten Ausgabe 1990 dann einfach wieder umgekehrt 50% Schiiten, 45% Sunniten. --Roxanna (Diskussion) 10:21, 19. Mär. 2022 (CET)

Iranische Offensive mit 100.000 Kämpfern am 19. März 1981 – Belege fehlen

Im Unterabschnitt "1981" des DEWP-Artikels Erster Golfkrieg ist von einer iranischen Offensive am 19. März 1981 die Rede. Nach meiner Recherche habe ich (abgesehen von anderen Wikis, zum Beispiel “secondwiki”, aber nicht ENWP) keine Belege gefunden. Ich habe folgende Quellen, in denen so ein Angriff unbedingt drinstehen müsste, da viel kleinere Ereignisse auch aufgeführt sind, herausgefiltert:

• https://historydraft.com/story/iran-iraq-war/timeline/334 The Battle of Dezful ist erwähnt (5. Januar), danach bis September nur noch ein Luftschlag, eine Bodenoperation mit 100.000 Mann würde in dieser Timeline drinstehen, wenn sogar ein weniger wichtiger Luftangriff vorhanden ist (?).
• https://csis-website-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/legacy_files/files/media/csis/pubs/9005lessonsiraniraqii-chap05.pdf Abschnitt The Land Battle During February to September, 1981. Für den 19. und 20. März wird eine irakische Operation erwähnt, eine mit 100.000 Kämpfern durchgeführte iranische Offensive ist für den 19. März nicht erwähnt.

Wichtige Ergänzung (auch wenn es Wiederholung ist): Die ENWP erwähnt ebenfalls keine Offensive für den 19. März 1981 seitens des Iran. Siehe en:Iran–Iraq War#Battle of Dezful sowie en:Operation Nasr.

Meine Frage: Ist im Unterabschnitt 1981 des DEWP-Artikels eine Falschinformation drin? Ein Beleg für die iranische Offensive mit 100.000 Kämpfern am 19. März ist unabdingbar.

Viele Grüße von --Blue ^🔯 09:11, 19. Mär. 2022 (CET)

Iranischer Einsatz von Chemiewaffen

Im Text steht

Im ersten Golfkrieg wurden beide Kriegsparteien beschuldigt, Giftgas eingesetzt zu haben.

gibt es dazu Informationen? Habe auf die schnelle nichts dazu gefunden das es wirklich Beweise gibt das Iran Giftgas eingesetzt hat. (nicht signierter Beitrag von 62.178.112.62 (Diskussion) 13:35, 18. Apr. 2022 (CEST))

Nicht nur der Irak, sondern auch iranische Kurden (Ghassemlou, Scharafkandi) haben den Iran beschuldigt, Giftgas eingesetzt zu haben. Aber ein Iran, der ebenfalls Giftgas gegen Kurden eingesetzt hatte, passte damals und passt noch heute nicht in das liebgewordene Feindbild vom Irak als dem alleinigen Bösen. Letztlich steht da aber auch nicht, dass der Iran Giftgas eingesetzt hat, sondern dass er beschuldigt wurde, es getan zu haben. Das erfordert also keinen Beweis dafür, dass er es wirklich eingesetzt hat, sondern eigentlich nur einen Beleg für den (ggf. unbewiesenen) Vorwurf. LG --Roxanna (Diskussion) 22:40, 18. Apr. 2022 (CEST)