Diskussion:Erziehung/Archiv 2006

Erziehungsstile

Aus meinen Psychologiebüchern sind mir nur vier Stile bekannt: autoritär, autoritativ, permissiv und vernachlässigend. Ausgerichtet an den Achsen Lenkung und emotionale Wärme. Nachzulesen z.B. im Zimbardo. Das finde ich irgendwie einfacher zu handhaben als diese sieben verschiedenen... sollten wir das nicht zumindest nebeneinander stellen? Und u.A. diese Geschichte mit den 68ern ist, wie andere schon bemerkt haben, politisch eingefärbt. Wenn das bis Ostern keiner gemacht hat, setze ich mich mal dran, ich hab meine Bib gerade nicht zur Hand.

--Anonyma 21:19, 1. Apr 2006 (CEST)

• Mein Pädagogikstudium ist allerdings schon einige Zeit her und meine Diplomarbeit zum Thema Pädagogik und Selbstbestimmung (1979) ist sicher zum Teil veraltet und seine Thesen angreifbar, aber mir scheint die Psycholgie in Deinen Büchern von irgendeiner Schule gefärbt. Auch die Erziehungsstile im Artikel sind sicher keine endgültige Liste.
• Ich selbst bin allerdings von den genannte 68gern beeinflusst, dieser Einfluss ist durch eine mehr als 20ger Praxis allerdings relativiert wurden.
• Ein Beschränken auf sog. konservative Pädagogik halte ich ebenso für falsch als das kritiklosen Übernehmen von sog. modernen Positionen wie z.B. den Antipädagogen. --LRB 16:52, 12. Apr 2006 (CEST)

Warum ich eine Überarbeitung für dringend notwendig halte

Die Inhalte wirken unstrukturiert, willkürlich ausgewählt, unvollständig und politisch gefärbt. Eine Überarbeitung ist meiner Ansicht nach dringend notwendig. Vorschläge: Bezug zur "Pädagogik" klarer herausstellen, Erziehungsbegriff straffer erläutern (nicht anhand willkürlicher Auflistung bestimmter Begriffsbedeutungen), Eingehen auf den Aspekt der Sozialisation, Inhalte zu den Erziehungsstilen abspalten und in eigene Seite "Erziehungsstile" einfügen, die politische Interpretation des Erziehungsbegriffs deutlicher von einer wissenschaftlichen Beschreibung trennen etc.

In der aktuellen Fassung finde ich diese zentrale und wahrscheinlich sehr häufig gelesene Wikiseite noch ziemlich unausgegoren.

--Choecht 12:39, 16. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung ist sinnvoll, allerdings ist zu berücksichtigen, dass die alle erziehungswissenschaftlichen Theorien politisch gefärbt sind. Ich selber habe bei dem kritisch-rationistischen Lutz Rössner studiert. Habe gerade mal meine Dilpomarbeit rausgesucht und darin geschmökert. Sie hieß, Erziehung und Selbstenfaltung, Elemente einer Pädagogik des Selbstbestimmten Lernens. --LRB 16:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Dem Wunsch nach Überarbeitung ist sehr zuzustimmen, die Erziehungsstile sollten tatsächlich ausgegliedert werden, zumal der Redirekt in einer Hauruck-Aktion erfolgt ist. Dafür fehlen wesentliche Inhalte, z.B. Begriffs- und Problemgeschichte, Klassen- und schichtspezifische Erz., Erziehung und Emanzipation, Erziehungstheorie, Normenproblematik.--Juegoe 02:31, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich finde am Störendsten ist einerseits, die bereits erwähnte offensichliche politische Färbung, andererseits finde ich in der Definition schon problematisch, wie der Erziehungs- und der Sozialisationsbegriff ineinander verschwimmen. Gerade Erziehung ist doch bereits per Definition intentional, damit also in irgend einer Form bewußtes Einwiken auf den Zögling. Weiterhin denke ich, die momentan dort aufgeführten Erziehungsbegriffe wären unter der Zwischenüberschrift (Marxistische Sicht der Erziehung o.Ä.) ganz gut augehoben? Und dann vielleicht anschlussfähig? Zudem fände auch das zweiachsige Erziehungsmodell aus dem Zimbardo (Reaktivität der Elter/ Anforderung der Eltern und vier daraus folgenden Kategorien) am neutralsten und informativsten. Ich würde mich eventuell auch mal dran setzen. Daher würde ich gerne wissen was ihr von diesen Änderungen haltet?

Erziehung

Erziehung bedeutet: Dem Kind beizubringen, was "richtig" und was "falsch" ist, im täglichen Zusammeleben zwischen Menschen, aber auch Privat. Die richtige Ansicht zur Welt und alle Situationen kritisch zu analysieren.

Dieser Satz sollte beser im Artikel stehen! ;-)))--Keigauna 23:53, 18. Okt 2005 (CEST)

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Wer bestimmt denn, was "richtig" und was "falsch" ist?

• Dem Verfasser ist des ursprünglichen Artikels wird politische Färbung vorgeworfen, diese Definition ist es aber auch.

• Im Anschluss an Tausch und Tausch (Erziehungspsychologie 1973) definierte ich 1979 Erziehung als "ein Geschehen zwischen zwei bzw. mehreren Personen, mit dem Charateristikum der Förderung bzw. Änderung der Erleben und Verhaltens."

• Richtig ist m. E., dass der Erziehende dem Zu-Erziehenden seine Weltsicht vermitteln will, auch die Anti-Pädagogen übrigens (was sie selten einsehen).

• Lasst uns erst einmal versuchen eine möglichst allgemeine-gültige Definition finden. Und dann die verschieden Theorien vortragen.

--LRB 17:07, 12. Apr 2006 (CEST)

Keine Erziehung

Das schlimmste was geschehen kann ist, wenn Eltern, die Kinder einfach nur gross werden lassen. Warum?

Weil einfach so Groß werden nicht in der Natur des Menschen liegt. Dass man erst mit knapp 20 Erwachsen wird, so lange braucht kein anderes Säugetier, hat seinen Sinn. Erziehung hat immer auch etwas mit Bildung zutun. Beides bedingt das andere. Ist das Eine nicht da, so ist meist vom Anderen auch nicht viel.

Soweit ich weiss hat Jean Jaques Rousseau einmal gesagt, dass das was Gott geschaffen hat unter den Händen des Menschen entartet...*nachdenk*--Keigauna 18:24, 16. Dez 2005 (CET)

Da für mich Erziehung eine besondere Form der Interaktion ist, da man nach Watzlawik nicht Nicht-Interagieren kann (Watzlawik spricht von Nicht-Komunizieren, dass ist aber ein Definitionsproblem), kann man auch nicht Nicht-Erziehen. Auch die bewusste Entscheidung, die Entwicklung des Kindes möglichst nicht zu beeinflussen verhindert Erziehung nicht.

Ja, das seh ich ähnlich. Daher kann ich die Schlußfolgerung unter "Systemtheorie" nicht nachvollziehen: "aus dieser Sicht ist es a) nicht möglich nicht zu erziehen (Interaktion findet immer statt)". Nur weil Interaktion immer stattfindet heißt das doch nicht, daß keine zielgerichtete Interaktion stattfinden kann. (MA, 24.4.06).

Mag sein, dass ich mich irre aber aus streng systemtheoretischer Sicht bestünde Erziehung doch lediglich aus der Integration in die Gesellschaft, der Internalisierung von Werten und Normen und dem Erlernen des konformen Rollenhandels?

Das gleich gilt für das was andere Stelle dieser Diskussion vernachlässingder Erziehungsstil genannt wird. Oft wird auch von Erziehungsunfägkeit gesprochen. In neueren Ansätzen der Sozialarbeit / Sozialpädagogik wird eher von eingeschränkter Erziehungskompetenz gesprochen, durch besondere Hilfen soll die Erziehungskompentenz gestärkt werden.

Aber gerade die Definition von Erziehung besagt doch, dass es zumindest eine intentionale Interaktion mit dem subjektiven Sinn, seitens des Eziehenden, den Heranwachsenden in irgendeiner Form zu beeinflussen.

Erziehung

Ein Problem der Erziehung ist, dass nach der Abkehr von den eher autoritären Stilen (deren Regeln bis dato jedem bekannt waren) die "liberalen" Stile eigentlich von den Erziehenden erst mal erlernt werden müssten. Aber die meisten Eltern heutzutage weigern sich schon im Ansatz, Konflikte mit ihren Kindern überhaupt durchzustehen. Böse Falle!

Wieso böse Falle? Die meisten Eltern kennen nichts anderes als Schläge aus ihrer eigenen Jugend und sollen jetzt einen liberaleren Erziehungsstil anwenden? Oder haben zumindest häufig genug mit ansehen müssen, wenn die Geschwister schläge verabreicht bekommen? Die Kollegen in der Schule sind da auch nicht gerade ein Super-Beispiel gewesen und man selbst kann sich manchmal zwar bremsen, sodass sich Aggressionen zwar gegen andere richten, aber eigentlich nur noch verbal?
Wieso ist dass eine böse Falle?
--Keigauna 22:03, 10 November 2005 (CET)

• • • Das ist mehr als platt und stimmt mit der Wirklichkeit nicht ganz überein. Richtig ist, das Eltern und andere Pädagogen nicht alle die gleich Erziehungskompetenz besitzen. Durch Beschimpfungen und Verunglimpfungen hat aber noch niemand gelernt.
    • Ich stimme zu, dass der autoritäre Erziehungsstil einfacher anzuwenden ist, vielleicht hat er in autoritären Systemen auch mitunter geklappt. Ob er erfolgreich ist ist eine andere Frage. Eine Artikel über Erziehung muss auch den Aspekt von "erfolgreicher" Erziehung beinhalten.

--LRB 17:24, 12. Apr 2006 (CEST)

Ja, aber wie genau ist erfolgreiche Erziehung zu definieren: indem man einem Menschen das, woran ihm am meisten liegt untersagt und wegnimmt, kann man keine erfolgreiche Erziehung festmachen, denn genau das führt meines Erachtens nach zum wiedersprich des zu erziehenden Individuums. Man kann nicht einem Menschen irgendetwas aufzwingen, wenn man ganz genau weiss, dass demjenigen genau das zuwider ist, denn dann erzieht man keine eigenständigen Persönlichkeiten, sondern Menschen, die entweder daran verzweifeln, dass sie nie das bekommen, was sie selbst ganz dringend brauchen: Ich zähle Zufriedenheit dazu z.B. und zufriedenheit werde ich niemals mit einem ekligen Putzjob bekommen, wenn ich der Meinung bin, dass ich auch noch zu etwas anderem, was mir mehr liegt in der Lage bin.--Keigauna 12:29, 15. Apr 2006 (CEST) P.S.: Was richtig und was falsch ist, denke ich kann jeder selbst entscheiden, aber: ich für mein Teil werde eher mit meinem Tier in Trier auf dem Hauptmarkt irgendwelche Kunststücke öffentlich vorführen, als mich in einen Putzjob zwingen lassen!!!!!!!

• • • Meiner Meinung muss die philosophische Ebenen von der Sozial- bzw. Erziehungswissenschaftlichen Ebene getrennt werden.

Erfolgreiche Erziehung wäre (dann), dass von der Erziehering / dem Erzieher gewünschte Erfolg eintritt. Ob die Erziehungsziele von anderen / der eigenen (Werte-)Gruppe / der Gesellschaft akzeptiert wird, ist eine andere Frage. Die Crux ist dass im Bereich der Sozialwissenschaften oft "Werte" und "wissenschaftliches Beschreiben" gemixt werden.--LRB 13:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich denke ganz einfach, dass man das niemals ganz voneinander trennen wird können. Andererseits bin ich der Auffassung, dass man einem Menschen nicht durch Zwang auferlegen kann, was er eigentlich im Normalfall selbst Zustande bringen könnte, wenn die Gesellschaft ihn denn nun auch lassen würde. Es ist immer eine Sache der Sichtweise, die ein Mensch vertritt.

Wenn zur Erziehung dazu gehört, dass man einem Menschen das weg nimmt, woran ihm am meisten liegt, nur um diesem Menschen zu zeigen, wer das sagen hat, dann hat die Erziehung nämlich meines Erachtens genau das Gegenteil von dem bewirkt, was sie eigentlich sollte: Statt der Erziehung nach den biblischen Werten, in den 10 Geboten niedergeschrieben, Du sollst nicht Lügen, Stehlen, Betrügen, Morden, jetzt mal auf die schnelle gefasst, kann ich für mein Teil nur sagen: Ich bin bedient von hinten bis vorne, denn das sollte ein Erzieher eigentlich als erstes vorleben!!!

Was aber meines Wissens nicht alle tun! Allerdings habe ich von klein auf gehört, dass ehrlich immer noch am längsten wärt. Was ist denn damit, wenn ich mal ganz salopp in die Runde Fragen darf? Sind die Werte die wir vor hundert Jahren gelernt haben heute nichts mehr wert oder Leben wir in Tohuwabohu oder Sodom und Gomarrha?--Keigauna 15:52, 21. Apr 2006 (CEST)

Ja wir leben in Tohuwabohu! Wertepluralismus!!! Das bedeutet also oberstes Erziehungsziel muss es sein das Kind zu einem autonomen, vernünftigen ( im Sinne von kognitiv logischen Denken)und handlungsfähigen Subjekt zu erziehen. Es muss in der Lage sein können für sich selbst bewußt zu entscheiden welche Werte es annimmt und welche es ablehnt und was dies jeweils für Konsequenzen bzw. Implikationen mit sich bringt. Wenn wir alle nach dem kategorischen Imperativ, der eindeutig nur auf Vernunft basiert, handeln würden, wäre diese Welt perfekt und wir hätten alle keine Probleme mehr. Es ist absolut notwendig die Konditionierung auf irgendwelche persönlich als positiv angesehenen "Werte" aus der Erziehung raus zu halten- vor allem die Bibel! Gerade der Versuch unsere Kinder darauf zu trimmen, kleine brave folgsame Einheitswesen zu sein, die problemlos irgendwelche als richtig erachteten Ideologien übernehmen, macht sie anfällig für die als falsch angesehenen (z.B totalitäre). Gebt ihnen den Mut und die Kraft selbst zu entscheiden, was richtig und was falsch ist (Autonomie!!!). Sie werden das können! Und lasst bitte die Bibel außen vor, wenn man sich bewußt dafür entscheidet gut, wenn man sich bewußt dagegen entscheidet auch gut, aber darauf konditioniert zu werden ist ganz bestimmt nicht gut!

Könnte glatt von mir stammen :-))

Jenseits einer solchen interessegeleiteten Begriffskonstruktion erweist sich aber, daß bei Erziehung sehr alltagspraktische Gegensätze zwischen Erziehern und den zu Erziehenden ausgetragen werden
Die Alltagspraktischen Gegensätze kann ich nur allzu gut nachvollziehen :-)))) denn ich war auch nicht unbedingt der einfachste Zögling. Aber jetz mal Spass beiseite, ich für mein Teil merke nur immer wieder, dass viele leute die Sache falsch anpacken. Zumindestens was mich selbst betrifft. Wenn mir heute jemand anbieten würde, dass ich einen Job bekommen kann, der mir Freude bereitet und mir die entsprechenden Bedingungen dafür nennen würde. Dann würde ich mir vermutlich überlegen, ob ich diese Bedingungen erfüllen kann, bzw. ob das überhaupt in meiner Macht steht, dieses Ziel zu erreichen. Habe ich allerdings die Wahl zwischen einem Mir selbst gesteckten Ziel und einem mir angebotenen wird's schwierig, denn die selbstgesteckten Ziele führen letzendlich zu Transzendenz um mit Abraham Maslow zu reden. also ist es doch auch sehr klar, dass ein Zögling, wenn er alternativen hat, sich evtl. auch gegen seinen Erzieher wendet. In einer Demokratie geht es eigentlich denke ich immer so, dass das kleinere Übel in Kauf genommen wird.
- in der Regel ohne vernunftgeleitete Debatten über Gründe und Erklärungen -
Debatten sind meines Erachtens noch nie leise gewesen und können es schon deswegen nicht sein, weil hier immer das Recht des Stärkeren gilt. D. H. für mich persönlich eigentlich nur, dass nicht argumentiert wird, sondern das jeder auf seinem eigenen Standpunkt verharrt, ohne empathisch auf den anderen einzugehen. Solche Debatten hasse ichpersönlich wie die Pest, denn sie bringen niemanden weiter, aber andererseits, um klar seinen eigenen Standpunkt zu vertreten ... warum nicht. Dies führt aber in den seltensten Fällen zu einem Konsens, sondern eher zur Verhärtung der Fronten.
um bestimmte bei den Zöglingen erwünschte Verhaltensweisen durchzusetzen bzw. ihnen die Übernahme der jeweils gewünschten Moral nahezulegen.
wer die Wahl hat hat die Qaul aber wer keine Wahl hat, ... finde ich nicht so gut, denn auch auf die Art und Weise kann man sich Sozialhilfeempfänger heranziehen, denn es gibt Menschen, die, wenn sie überhaupt keine alternative haben, u. Umständen gar nichts mehr machen und ich weiss nicht, was schlimmmer wäre. Vielleicht nützt ja ein offenes Gespräch dann viel eher etwas?
Insofern spielen die Theorien der Erziehung am Ende bei der Erziehungspraxis eine rein ideologische Rolle,
Da kann ich nur zustimmen, denn die Praxis lässt oft anderes vermuten, wenn man mal genau hinguckt: Ich für mein Teil, habe jedenfalls erfahren, dass ich zwar nicht viel erreichen kann mit Quertreiberei, aber ich kann die Menschen zumindestens dazu bringen, über ihr eigenes Tun nachzudenken. Das geht zumindest in meiner Klasse so. In meinem sozialen Umfeld ist es leider genau anders herum. Ich weiss nur nicht, ob ich leider oder Gott sei Dank sagen soll. Dort ist es teils, teils verteilt.
je nach dem unter welchen "höheren moralischen Gesichtspunkten" und für welche aktuellen gesellschaftlichen Zwecke und Ideale die Erziehung jeweils gerechtfertigt werden soll.
Naja, ich denke die höheren moralischen Gesichtspunkte sind zwar gut und schön, aber ob der Zweck die Mittel heiligt, wage ich zu bezweifeln, denn, man sollte immer die goldene Regel im Auge behalten...--Keigauna 18:11, 13. Nov 2005 (CET)

Literatur

Das aufgeführte Buch von Remo H. Largo 'Babyjahre, Piper : München 11. Auflage 2001' hat für mich nichts mit dem Thema zu tun. Das Thema Erziehung wird in diesem Buch auf geschätzt 10 Seiten oberflächlich behandelt. --thomas.gr 14:47, 18. Dez 2005 (CET)

Zitate

Ich meine, wir sollten die Zitate ändern und dieses eine "Schleifen tut weh, aber wenn jemand erst mal seinen Schliff weg hat...." löschen, denn es ähnelt schon leicht den Prinzipien der Schwarzen Pädagogik.--Mahatma 14:26, 15. Feb 2006 (CET)

Ja, dass es den Prinzipien der Schwarzen Pädagogik ähnelt, nein ich wäre aber dafür es in der Wikipedia zu belassen, denn meiner Ansicht nach ist es nicht so, dass man die schwarze Pädagogik nicht wegdenken kann. Es gab sie ja wirklich und sogar z.T. noch heute! Sieh dich in der Welt um, wieviele Kinder und Frauen von ihren Männern geschlagen werden zum Beispiel... Ohne jetzt frech werden zu wollen und ohne Deine Meinung, die ja für dich steht, abwerten zu wollen. In diesem Sprichwort steckt eigentlich die Wahrheit mehrerer Generationen und vielleicht wäre es ja auch wichtig es gerade deswegen stehen zu lassen, sozusagen als Mahnung an die folgende Generation, nicht die gleichen pädagogischen Fehler zu machen, wie die Vorgänger? Also meine Meinung dazu ist behalten. --Keigauna 21:46, 15. Feb 2006 (CET)
P.S.: jetzt die Alternativfrage dazu: wenn du ein Zitat wählen würdest, welches fändest Du denn sinnvoller?

Schade finde ich, dass das Zitat von Ulrich Wickert (Kinder werden als asoziale und egoistische Wesen geboren...) entfernt wurde. Es klang eigentlich ziemlich einleuchtend und passt gut zum Thema. --Einar Moses Wohltun 13:36, 6. Mär 2006 (CET)

Gut finde ich von Goethe: Denn wir können die Kinder nach unserem Sinne nicht formen:/ So wie Gott sie uns gab, so muss man sie haben und lieben, / Sie erziehen aufs beste und jeglichen lassen gewähren. --Mahatma 19:55, 6. Mär 2006 (CET) ich stell das mal rein

Ich habe diesen Artikel erstaunt zur Kenntnis genommen. Im Grunde halte ich ihn für viel zu umfangeich.

Mit jedem neuen Kapitel, den der Autor hinzufügt, wird der Artikel falscher und falscher.

Es würde zunächst mal eine Definition des Begriffs Erziehung ausreichen.

Viele Schilderungen sind sachlich falsch, aber landläufige Meinung. Zum Beispiel: "Es kam im Sog der 68er Bewegung zur antiautoritären Erziehung". Diese Bewegung wird heute für vieles verantortlich gemacht. Soviel Zeit hatten die aber gar nicht und sie hatten für ihre favorisierten Ideen ihre Vordenker und Vorreiter.

Die Erziehungstile sind nicht Erziehung. Die eingehende Beschreibung wäre ein eigener Artikel wert.

Die Literatur ist eine Katastrophe. "Jedes Kind kann Grenzen lernen!", Das Hanbuch der Supernanny, vielleicht ein praktisches Buch für ratlose Eltern aber man sollte sich doch mal auf einem anderen wissenschaftlichen Niveau begeben.

Ach ne ich hör lieber auf

Gruß

• • • Ich würde die Zitate ganz streichen, da sie nicht umfassend genug sind. So wird der Anschein von Einseitigkeit erweckt. Das ist nicht sinnvoll.

--LRB 17:30, 12. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Begriff Erziehung überarbeitet, dazu den Redirekt von Erziehungsstile aufgehoben, dort das betreffende Kapitel deponiert und meine neue Version eingesetzt. Nicht überarbeitet wurden die Literaturangaben, die Weblinks, und Siehe auch. --Juegoe 13:24, 21. Apr 2006 (CEST)

der Artikel hat sich seit dieser Version substanziell verschlechtert. ein reines Revert wäre aber auch nicht gewinnbringender--Aineias © 23:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Was meinst Du denn konkret??--Juegoe 20:40, 4. Mai 2006 (CEST)

Vorher wurder klarer erklärt was alles Erziehung ist. Die Erziehungsstile gehöhren meiner Meinung hier hin. Das ist jetzt nicht mehr. Ich finde sie sind genauso wichtig wie die -normen und -mittel. Den Absatzt Erzieher verstehe ich nicht. Einzig die Begriffs und Problemgeschichte finde ich ganz gut, sie gehört meiner Meinung aber mehr richtung Artikelende, da die praktische Erziehung an den Anfang gehört. Die Krtitik - wenn gleich zu esayhaft geschreiben- ist mittlerweile ganz weg. Alles im allem ist der jetztige Text ganz interessant und beleuchtet bisher nicht erwähnte Aspekte. Er ist aber in weiten Teilen vergleichbar schlecht geschreiben wie der alte, und inhaltlich mangelhafter. Aufgrund der strkturellen Inkompatibiltät ist aber ein additionalles zusammenführen nur schwer möglich. Mit anderen er muss grundsätzlich überarbeitet werden, wofür mir gegenwärtig die Energie und Zeit fehlt. --Aineias © 22:04, 4. Mai 2006 (CEST)

Habe den ersten Abschnitt mit der Definition noch einmal überarbeitet, bin aber nicht so ganz sicher, ob man das so lassen kann/sollte, bin aber der Meinung das es jetzt etwas entschärfter dargestellt ist, als es vorher gerade politisch gesehen definiert war. Allerdings sollte man vielleicht mal sehen, wie das Kultusministerium Erziehung definiert? Soweit ich weiss ist der Hauptteil der Erziehung immer noch Elternarbeit und nicht die der Schulen sollte das vielleicht auch erwähnt werden? Laut Grundgesetz liegt das Erziehungsprimat immer noch bei den Eltern und nicht beim Staat! erst wenn es nicht funktioniert, sollte eingegriffen werden, soweit ich mich erinnere.--Keigauna 16:51, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich überarbeite so nix, weil mir bereits die Strukturierung verloren gegangen ist... Grundsätzlich fehlt mir bei der Gesamtbetrachtung die Abgrenzung des Zieles der Erziehung (Verhaltens- und Einstellungsänderung) von der Beeinflussung des Wesens und des Charakters. Da muss mindestens ein Hinweis dazu (bzgl. Komplexität oder frühkindlicher Phase und später nicht mehr stattfindend o.s.ä.). Die "freie" Persönlichkeitsentwicklung ist der zentrale Streitpunkt jeder Erziehungsdiskussion - meiner Ansicht nach ..:-) (ohne [gültigen] Zeitstempel signierter Beitrag 62.117.23.21)--Keigauna 16:18, 4. Aug 2006 (CEST)

Abgrenzung der Ziele? Naja freie Persönlichkeitsentwicklung ist doch immer eigentlich nur möglich, soweit die Umgebung sie zulässt. Für mich um ehrlich zu sein ein Grund auf die Barrikaden zu gehen. Wie soll ein Mensch denn wachsen, wenn er nicht die Chance hat seine Möglichkeiten auszuprobieren? Soweit ich es sehe, kann man den Charakter und das Wesen eines Menschen nicht ändern. Die Verhaltensänderung erfolgt aber, sobald genügend Informationen gesammelt wurden, ob positive oder negative sei dahin gestellt. Ich denke mit der Einstellungsänderung sollte es das gleiche sein. Ich denke es kommt aber in allem auf die Stabilität der Persönlichkeit an, hast Du eine labile Persönlichkeit, so ist es viel einfacher diese zu beeinflussen, ist diese stabil, so ist es wesentlich schwieriger denke ich. Bin aber kein Fachmann, was Psychologie angeht. --Keigauna 16:18, 4. Aug 2006 (CEST)

Keinerlei Beeinflussung der Persönlichkeit durch Erziehung halte ich für abwegig und durchaus für ein Rudiment der antiautoritären Erziehungsideologie. Diese obige Meinung ist keine Diskussionsgrundlage. Die Frage ist doch letztlich ganz einfach zu reduzieren, "Wie weit kann ein Pädagoge sehen...?" --62.117.26.145 18:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Wie meinst Du das im Einzelnen, wenn Du fragst, wie weit ein Pädagoge sehen kann? --Keigauna 08:28, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich meine, dass ein Pädagoge/in ganz normal berufsspezifisch denkt. Ein Mensch, der das vor sich her trägt, hat aber genau dort seine Grenzen. Wenn Reflexionen des Themas von außen nötig sind oder es um Dinge geht, die außerhalb der Berufsspezifika liegen, kann man diesen Menschen nicht zu Rate ziehen. Die Frage nach der Wesensbeeinflussung liegt ja z.B. außerhalb der Pädagogik. Ist jedoch interessant, weil es dabei um wichtige Abgrenzung geht. Die andere Abgrenzung wäre, wie weit die Pädagogik Forderungen aus der Gesellschaft erfüllt. Erfüllen soll, kann und will. Ebenso wichtig und strittig. Gehört meiner Ansicht genauso zu einer Definition. :-)--62.117.22.95 17:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Wie meinst Du das mit dem vor sich her tragen, entschuldige dass ich frage, denn ich arbeite im Moment täglich ca. 4-5 Stunden an der frischen Luft und hatte heute eine für mich ziemlich arge Konzentrationsübung, so dass ich jetzt im Moment eher Platt bin und mir das Denken etwas schwer fällt. Meinst Du die Geschichte mit den Reflektionen von aussen? Weisst Du Reflektionen von aussen hören sich für mich eher nach Supervision an, dass hat dann aber nichts mehr mit Pädagogik und Erziehung zu tun. Ist jetzt meine Meinung, ist aber auch die Frage wer das nötig hat?

Oft ist es ja auch so, dass Supervision gerade auch für Pädagogen angeboten wird, um privates und berufliches besser unter einen Hut zu kriegen. Die Frage nach den Forderungen aus der Gesellschaft ist denke ich abhängig davon was gerade Mode ist und ich denke ein Pädagoge sollte als erstes immer in gewisser Weise informiert sein.

Er hat im Prinzip mehrere Berufe gleichzeitig zu erfüllen: Den eines Journalisten, weil er Fragen stellt und Antworten sucht, gleichzeitig aber auch gefragt wird und Antworten geben muss. Den eines Lehrers, denn er soll dem Zögling etwas beibringen. Den eines Arztes, denn er muss halbwegs sicher sagen können, was mit seinem Zögling nicht stimmt, bzw. es herausfinden und halbwegs sicher in ein Schema einordnen können. Den eines Vogelkundlers: Er muss sicher und genau beobachten können, um beobachtetes einordnen zu können und feststellen zu können, was Sache ist. Und nicht zuletzt ein Maitre de la Cuisine, denn er muss zusehen, dass die Kinder auf die Minute pünktlich das können, was notwendig ist, um vom Kiga in die Schule wechseln zu können, von der Grundschule auf die weiterführende Schule und so weiter.

Ich habe es jetzt einfach umschrieben, weil ich es halt so für sinnvoll halte, man soll es ja niemandem zu einfach machen, nicht war? Aber ich denke dass ist so das, was von der Pädagogik gefordert ist, um einen Zögling zu einem Verantwortungsbewussten Menschen zu machen. --Keigauna 19:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Nein, mit Reflexionen meinte ich nur die Einordnung des Wissen(schaft)sgebietes.--62.117.25.173 07:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Ach; ich glaube jetzt habe ich verstanden was Du meinst: Wenn Du von Wesensbeeinflussung sprichst und Reflexionen erwähnst, meinst Du die Psychologische Seite der Erziehung? oder im gesellschaftlichen Kontext eher die Soziologische? Also fehlen Dir sozusagen psychologische, soziologische, sozailpsychologische Gesichtspunkte? die in den Artikel eingearbeitet werden sollten? Da kannst Du dann erst mal, lass mal überlegen:

-Psychoanalytische Dinge reinbringen: z.B. Orale Phase, und die Bedürfnisbefriedigung und was passiert bei zu viel oder zu wenig.

Warum habe ich regelmässig einen Schrank vorm Hirn stehen, der verschlossen ist, und den ich, wenn ich es brauche nicht geöffnet bekomme? Im Moment stehe ich auf dem Schlauch, was ich eigentlich schreiben wollte... Sorry. Das bescheuerte ist, dass ich es weiss, aber ich komme momentan nicht an die Info ran... --Keigauna 08:22, 11. Aug 2006 (CEST)

Ja, so kann man es vielleicht auch sagen. Diese Themen fehlen eindeutig. Obwohl ich kein (!) ausgebildeter Pädagoge bin, weiss ich, dass Psychologie und Soziologie Teile des Studiums sind. Damit auch die Grenzen und Chancen der Erziehung - wie ich es vielleicht nennen würde. Das Problem ist (was du vielleicht auch hast) - dass diese Dinge derzeit sehr im Wandel sind und unglaublich strittig. Man ist sich heute gar nicht mehr im Klaren, was kann/muss Erziehung leisten und welche Folgen hat Erziehung. Die Aufgabe der Schule ist nicht mehr eindeutig. Das sehe ich tausendfach, wenn ich eine solche betrete. Z.B. Frage; einen verantwortungsvollen Menschen erziehen. das können auch Eltern. Übrigens eigentlich sogar deren Aufgabe. Oder, was mache ich mit Leuten/Menschen/Schülern/Azubis/Kindern/Lernenden/Studierenden, die trotz einer offenen Gesellschaft nicht in´s Schema passen. Da gibt es keinerlei klare Grenzen mehr. Die müsste es aber geben, weil Erziehung strukturierte Ziele hat - wie ich schon mal schrieb.. Der Pädagoge bringt eigentlich das Individuum auf "Linie" .. heisst "gesellschaftskonform" .. das Individuum hat eigentlich andere (eigene) Ziele (Wünsche) .. Das ist offensichtlich aufgelöst. Das einzige, was ich heute sehe, dass die Zielrichtungen einer staatlichen Schule mit den Anliegen von Unternehmen nicht abstimmbar sind, zumindest trifft diese Beobachtung im Berufsschulbereich zu. Bei den Unternehmen gibt es diese strukturierten Anforderungen, von denen ich spreche.--62.117.25.173 09:03, 11. Aug 2006 (CEST)