Diskussion:Esoterik/Archiv/2

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- 2005 -

Überarbeitung 23.01.05

@Skriptor meine Fragen zu Deiner Änderung meiner Überarbeitung:

1. Bitte belege mir doch kurz, warum yogische Praxis, mythologischer Runengang oder das Singen eines Hindi-Mantras nicht unter die Religionsfreiheit fällt. Diese gilt, so weit ich weiß für jede Form der Gottesschau und nicht nur für abgegrenzte Kirchen.
2. Was findest Du überflüssig an der Aussage...Die heterogene Ansammlung heutiger Esoterik aus kulturellen, religiös-philosophischen, anthropologischen oder kosmologischen Elementen wird hierbei deutlich. Esoterik lässt sich weder soziologisch noch kulturell festlegen. In der Esoterik sammelt sich Wissen aus unterschiedlichen Religionen, Philosophien und Lebensanschauungen, während z.B. die christlichen Hauptrichtungen eine Vermischung von verschiedenen Religionen ablehnen. Da es sich, im Gegensatz zur Spiritualität, bei der Esoterik also nicht um ein persönliches religiöses Erleben, sondern um eine Vielzahl einzelner Angebote und Wege zur Realisation einer individuellen religiösen Erfahrung handelt, gibt es in der Esoterik viele Meinungsverschiedenheiten bis hin zu Glaubensstreitigkeiten. Könnte man das nicht freundlicherweise kürzen anstatt den soziologischen Bezug und den in meinen Augen wichtigen Gegensatz zur Esoterik einfach herauszunehmen? Ich bin damit nicht einverstanden.
3. Warum setzt Du einen erklärenden Satz direkt unter die Begriffsdefinition, so dass das Inhaltsverzeichnis runterrutscht und der Abschnitt nun dort wo er thematisch hingehört (Weltanschauung) fehlt? Die Begriffsdefinition ist doch keine Einleitung als Extract.
4. Die Überarbeitung von Gott und Wiedergeburt gefällt mit sehr gut. Prima.
5. Die fünf Prinzipien wieder als Strichpunktaufzählung und ohne Nummerierung zu reverten halte ich für schlecht. Wenn ich fünf Punkte gliedern will, erwarte ich auch 5 Abschnittsnummern. Das hat mit Prioritäten so wenig zu tun wie die drei von der Tankstelle von links nach rechts oder von rechts nach links zu zählen - oder gab es einen mir unbekannten Grund?
6. Den Rest Deiner Änderungen kann ich tragen, bitte jedoch nicht wieder in den technokratischen Stil zu verfallen, aus dem Artikel bis auf Listencharakter alles Lebendige herauszunehmen. Ich weiß auch um die Gründe und habe gelesen, was da z.T. für krudes Zeug stand. Man muss aber nicht immer das Kind mit dem Bade ausschütten. Als ich den Text damals neu schrieb, gab es breite Zustimmung... aber das ist Schnee von gestern.

Beste Grüße und bitte rückändern wo angegeben, ja, ok?! Ich reverte nicht gerne. Bo 09:48, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Bo, hier sind meine Begründungen:

1 Esoterik ist keine Religion, ihre Ausübung hat damit nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Ihre Ausübung ist grundsätzlich – wie auch grundsätzlich jede andere Handlung – in Deutschland durch Artikel 2GG (Freie Entfaltung der Persönlichkeit) gedeckt, begrenzt natürlich durch Rechte anderer Menschen. Da sich die Praktizierung esoterischer Rituale damit aber in dieser Hinsicht nicht vom Taubenzüchten, Kaffetrinken oder Weltumsegeln unterscheidet, wäre es unnötig und irreführend, dies gesondert zu erwähnen.

2 Die Aussage ist nicht überflüssig, der Absatz ist es aber, da die Aussagen sich bereits anderweitig im Artikel finden.

3 Weil der erklärende Satz da besser paßt als dort, wo er vorher stand: Er macht nicht nur Aussagen über die Weltanschauung, sondern über alle Merkmale der Esoterik und ist damit eine allgemeine Aussage, die in die Einleitung gehört.

5 Ich habe die Nummern weggemacht, weil sie eine Reihenfolge oder Rangordnung implizieren, die nicht vorhanden ist. Hier Stichpunkte statt Nummern zu nehmen, entspricht anerkannten editorischen Prinzipien. (Der einzige sonstige Grund, Nummern zu nehmen, wäre die Schaffung einer einfachen Referenzmöglichkeit – à la „siehe Punkt 3“ – die wir hier aber auch nicht brauchen.)

--Skriptor ✉ 10:34, 23. Jan 2005 (CET)

Hi Skriptor,

hab lieben Dank für Deine promte und saubere Antwort! Zu (1) kann ich nachvollziehen und finde ich gut. So habe ich das noch nicht geshehen. Zu (2) würde ich dann gerne die Aussage zur Gegensätzlichkeit von Esoterik und Spiritualität wieder reinnehmen. Das war mir schon von einem halben Jahr sehr wichtig und so steht das sonst nicht mehr drin. Zu (3) da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Einleitungen machen wir hier eigentlich nicht vor der ersten Abschnittsüberschrift. Die kommt eben nach der automatisch generierten Gliederung optisch schöner damit sie auch sichtbar bleibt. Ich weiß aber dass es häufig inzwischen 4 oder 5 Absätzte noch vor der Inhaltsangabe gibt. Finde ich layouttechnisch halt unschön. Sei´s drum. Zu (5) war ja genau mein Argument; edotorisch ist es nur in Ordnung, wenn du im führenden Ankündigungssatz die Anzahl nicht explizit erwähnst. Außerdem ernenne ich in der Reihung schon so was wie eine Priorisierung. Aber wenn Du meinst - ok, ich bin mit Änderung zu (2) raus und halte den Text dann wieder mit im Auge. Bo 12:34, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Bo, ich habe den Satz noch etwas geändert. Neben einer Umformulierung, die wegen des jetzt nicht mehr vorhandenen Anschlusses an einen Vortext nötig war, geht es vor allem um zwei Punkte:

• IMHO schließen sich religiöses Erleben und Esoterik nicht aus, sondern ein religiöses oder quasi-religiöses Erleben („Erleuchtung“) spielt in der Esoterik eine wichtige Rolle, wenn es auch nicht zwingend ist. Ich habe versucht, eine entsprechende Formulierung zu finden, die gleichzeitig klarmacht, daß es hier Unterschiede gibt.

• Die Aussage, Esoterik lasse sich kulturell und soziologisch gar nicht festlegen, finde ich zu stark. Man kann sie sicher nicht scharf abgrenzen und tut sich schwer, allgemeingültige Aussagen zu machen, aber einiges kann man doch sagen, zumindest in der Form „Menschen, die an Esoterik glauben, sind eher …“. --Skriptor ✉ 12:48, 23. Jan 2005 (CET)

Sorry, vergessen: Falls du die Formulierungen so nicht gelungen findest, würde ich gerne mit dir eine gemeinsame Form finden, die Sache möglichst gut beschreibt. --Skriptor ✉ 13:02, 23. Jan 2005 (CET)

Liber Divinorum Operum

Was soll das eigentlich heißen? Liber = Wisse Divinorum Prophet(isch), heilig, inspiriert; oder auch natürlich. Operum Arbeit, Bedarf, "festhaltendes", oder auch nützlich sein.

Liber Scivias Domini heißt laut ihrem Lemma: Wisse die Wege des Herrn Liber: Wisse Scivias: - Domini: des Herrn --Stoerte 18:37, 4. Feb 2005 (CET)

Mein Latein ist schon ziemlich lange her, aber wenn mich die Erinnerungsreste nicht täuschen bedeutet es etwa: Das Buch von den göttlichen Werken (Wirken?).

Liber = "Buch/Schrift/Abhandlung"

divinus = "göttlich/übernatürlich/übermenschlich" auch "gotterfüllt/inspiriert/prophetisch"

Opera = "Arbeit/Werk/Tätigkeit" auch abstrakt "Tun/Handeln"

Das Liber Scivias Domini ist in meinem Verständnis Das Buch: Wisse (die Wege) des Herren oder freier übersetzt Das Buch vom Wissen über (die Wege) des Herren. Offenbar wird es gewöhnlich als Wisse die Wege des Herren übersetzt - allerdings fehlt das Liber, dafür wird "die Wege" ergänzt, die wörtlich eigentlich nicht da stehen (außer sie sind Teil des Verbs scio?).

scio = "wissen" (im Sinn von "von etwas Kenntnis od. Kunde haben") od. "verstehen".

Vielleicht verirrt sich ja noch ein Altphilologe auf diese Seite, der das aufklären könnte? --Tsui 19:16, 4. Feb 2005 (CET)

Danke Tsui, "Buch von den göttlichen Werken" klingt gut, schreib das einfach mal bis auf weiteres dazu. Hatte es versucht mit http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe (Latein/Englisch; Open-Source, ada) zu übersetzen, mit Text-Zusammenhang klappt das sogar manchmal. Scivias bringt damit nur einen Fehler, esoterisches Wort.--Stoerte 00:30, 5. Feb 2005 (CET)

einige esoteriker?

dies formulierung hab ich geändert wiel sie nicht mit meiner quellenkenntnis übereinstimmt. wenn man es zurückgeändert haben will wüsst ich gerne welche esoteriker diese ansicht vertreten ich kenne keine , alle die ich kenne behaupten eher das gegenteil.Lichtkind 16:08, 7. Feb 2005 (CET)

Ähem, verstehe ich dich da richtig? "einige Esoteriker" hat dich also gestört weil du der Auffassung bist, dass dem nicht so ist? Warum änderst du es dann in "die meisten Esoteriker"? Ich kenne auch keine Esoteriker, die das Wort so verstehen. Darum änder ich das nun in "manche Esoteriker". Dann 16:24, 7. Feb 2005 (CET)

ja weil es einen falschen eindruck erweckt nenn mir bitte deine quellen, ich wär überrascht wenn es etwas bedeutendes wär. die andere ansicht die im artikel steht ist definitiv falsch aber es steht nun leider in vielgedruckten büchern und das "outsider" nicht verstehen worum es in der esoterik geht ist klar aber es muss nicht sein das die eigne leute so ne schlammschlacht veranstalten. die autoren auf die ich mich berufe sind sowohl blavatska, die ganzen okkultisten, dahlke, auch christliche was du willstLichtkind 17:11, 4. Mär 2005 (CET)

Bitte sehe mich nicht als Vertreter der Esoterik. Das bin ich nicht. Ich will hier an den Artikeln, zu denen ich etwas von meinem Wissen zufügen kann, mitwirken- mehr nicht.
Ich habe deine Erklärung insofern missverstanden, dass ich dachte sie stünde im Widerspruch zu deiner Änderung. Ich habe es nochmal bedacht und festgestellt, dass ich mich im Irrtum befand. Entschuldige bitte, ich hatte schlampig gelesen. Habe es jetzt umformuliert- korrigiere mich wenn ich (wieder) falsch liege. Dann 18:15, 4. Mär 2005 (CET)

vielen dank, ich sah dich auch nicht als vertreter der esoterik nur hast du über deren haltung geschrieben, verzeih falls es etwas ruppig formuliert war, da ich mit deinen änderungen aber nicht recht froh bin werd ich es selbst ändern. Ich denke es fehlt auch ein abschnitt mit dem namen kritik der Esoterik.Lichtkind 18:27, 4. Mär 2005 (CET)

Ich habe die Änderung wieder rückgä#ngig gemacht, weil sie eine präzise und – folgt man Lichtkinds Aussage – zutreffende Angabe durch eine wesentlich allgemeinere und in dieser Allgemeinheit auch falsche Aussage ersetzt hat. --Skriptor ✉ 18:39, 4. Mär 2005 (CET)

ich hab die gelegheit genutzt um meine fassung zu verbessern. leider gab es einen bearbeitungskonflikt. ich hoffe es findet auch deine zustimmung. ich überlege noch ob ich nahctrage das nach esoterische vorstellung in früheren zeiten thelepathie und seelische wahrnehmung allgemeingut war sie sich daher schwerlich als geheimlehre verstehen kann, da sie nur in "dunklen" Zeiten zum geheimnis wird.Lichtkind 18:52, 4. Mär 2005 (CET)

Nein, findet es nicht. Du verwwechselst IMHO (mal wieder) die Etymologie und lexikalische Bedeutung und den Inhalt der Lehre. Was die Esoteriker davon denken, muß erstens belegt werden (denn du bist nicht die Esoteriker, sondern nur einer) und ist zweitens nur eine Meinung, die nicht mehr Gewicht hat als die Meinung anderer Leute – die einzigen mit mehr Autorität dazu sind die Sprachwissenschaftler, und deren Aussage ist eindeutig. Und da die Meinung der Esoteriker in der bisherigen Fassung ausreichend als Meinung dargestellt ist, sehe ich da keinen Grund zur Änderung. (Einzige Ausnahme: Du kannst belegen, daß „manche“ eine unpassende Mengenbezeichnung ist, dann würde man das Wort durch ein passenderes ersetzen.) --Skriptor ✉ 18:58, 4. Mär 2005 (CET)

ich habe belegt das "manche" unzutreffend ist in dem ich dahlke und blavatska als erste quellen bracht, versuch dich bitte zu erinnern, du warst es der nicht in der lage war auch nur einen bedeutenden esoteriker zu nennen der deine haltung vertritt. und es ist dein problem lexikalische und etymologische bedeutung zu verwechseln weil du ja lexikas zitierst die nachgewiesenermassen schlecht gemacht sind anstatt dich an echte inhalte zu halten. Verdammt hier geht es nicht um das "manche" was letztlich nicht entscheidend ist sondern um die bessere formulierung die viel besseres verständnis wiedergibt. es wäre nicht das erstemal das sich sprachwissenschaftler "einheimischen" die mehr von ihrem eigenen kram verstehen gegenüber unrecht tun. Lichtkind 19:17, 4. Mär 2005 (CET)

Ich frage mich schon lange, was der Satz bedeuten soll, die esoterische Praxis der Magie sei eher auf Phänomene ausgerichtet. Kann mir das jemand erklären? In der Geschichte des westlichen Okkultismus war Magie immer auch eine spirituelle Erleuchtungstechnik. Ich empfinde diesen Satz als Abqualifikation und sachlich nicht richtig-Maya 17:43, 20. Mär 2005 (CET)

Amen Schwester, aber ich ahne was sie meinen, es geht in der def wohl drum das die magier was praktisch tun und nicht nur theorien lesen, natürlich geht das am grundverständnis der magier selber vorbei, aber zeig mir nur 2 wp artikel in dem thema die wirklich gut sind.--Lichtkind 21:39, 31. Mär 2005 (CEST)

An skriptor

[Beitrag von Lichtkind, von diesem selbst wieder gelöscht. --Skriptor ✉ 08:34, 1. Apr 2005 (CEST)]

Hallo Lichtkind, wenn du deine Meinung sachlich und ohne persönliche Anwürfe vorträgst, dann antworte ich dir auch. --Skriptor ✉ 21:43, 31. Mär 2005 (CEST)

Also nochmal, nicht das die fruchtlose sperrung was ändert aber ich will nichts anderes als mich mit dir normal über den inhalt des artikels zu unterhalten, ich kenne die ansichten eurer fraktion und hab auch verständnis dafür nur ich will das du mal klartext mit mir redest, ich will keine sonderbehandlung sondern ehrlichkeit, keine distanziertheit weil mir ist wichtig was ich schreibe und es hängt mein gefühl drin, ich war einfach nur verzweifelt weil du mich ignorierst, ich hoffe die entschuldigung ist angekommen.Lichtkind 01:21, 1. Apr 2005 (CEST)

Ist sie. Um noch mal auf den Link einzugehen: Wir verlinken grundsätzlich nicht auf Foren. (Daß das gerade im Softwarebereich trotzdem vorkommt, ist eine andere Geschichte. Da lösche ich sowas auch, wenn ich es finde.) Ich habe mir den Link angesehen und festgestellt, daß die Informationen zu Esoterik, wenn es sie denn gibt, nicht einfach zu finden sind. Damit erfüllt der Link nicht die einschlägigen Kriterien. --Skriptor ✉ 08:34, 1. Apr 2005 (CEST)

Es gibt keine regeln du weisst sicher was ich meine. Diese sogenannten regeln dienen dazu einsteigern klar zu machen wohin wir wollen, es entspricht aber dem geist einer enzyklopädie sich aus relevanten quellen zu speisen und diese auch anzugeben. beispiel: the monastary gates ist rein sachlich gesehen ein forum aber auch die grösste seriösesten und reichste quelle für hilfesuchenden eben wegen der vielen unschätzbaren kommentare und der vielen mitlerweile klassiker die dort veröffentlicht sind ist sie ein quasi standard und hat ebenso einen link verdient wenn nicht einen artikel wie das CPAN oder \. Und lichtinfo war lange zeit(wie es heute ist weiss ich nicht) eine massgebliche community im netz, wo nicht allzu viele, aber auch auch erstaunlich frei von kommerz und querschlägern sich versammelten. grad bei dem artikel ist das wichtig weil die neigung hast authentische einsichten abzublocken und ich reagiere leicht sauer weil du jetzt sogar den einzigen hinweis darauf löschst wo man einen authentischen eindruck kriegen kann.Lichtkind 19:36, 1. Apr 2005 (CEST)

Es gibt Regeln, du weißt sicher, was ich meine. Weblinks erfüllen einen bestimmten Zweck im Artikel und wenn sie zu seiner Erfüllung nicht geeignet sind, dann sollten sie nicht da stehen.

Letztlich läuft es immer wieder darauf hinaus, daß du etwas anderes als einen Lexikonartikel hier sehen möchtest: Du hättest gerne einen Text, der das, was du unter esoterischer Weltanschauung und Lebenseinstellung verstehst, verbreitet. Dafür ist so ein Artikel aber nicht da, und deswegen gibt es auch immer wieder Konflikte zwischen dir und anderen Leuten hier.

Wenn du Schwierigkeiten hast, das Thema unemotional zu bertachten – wie du andeutest – schlage ich dir das vor, was ich auch anderen Menschen mit sehr emotional besetzten Themen vorschlage: Arbeite nicht an Artikeln mit, die ‚dein‘ Thema sehr stark berühren. Wie du ja schon gemerkt hast, belastet es dich oft recht stark. Und es tut mir zwar sehr leid, daß das geschieht, aber angesichts der Wikipedia-Prinzipien (insbesondere Wikipedia:NPOV) kann diese Belastung andererseits kein Argument bei der Gestaltung des Artikels sein (weder in die eine Richtung noch in die andere). --Skriptor ✉ 20:00, 1. Apr 2005 (CEST)

Findest du das nicht unverschämt andere hier zu verscheuchen? So nett du es auch formulierst, wie wärs mal mit ner inhaltlichen diskussion wenn du schon kaum andere editoren neben dir zulässt? editwar ist leider nicht mein stil. du hast kein plan was mir wirklich weh tut. es sind die diffarmierungen und ungenauigkeiten im artikel. der artikel ist in weiten teilen schrott. verstehst du, einige deiener verbesserungen meiner texte waren wirklich gut auch im stil aber inhaltlich fehlt dir der background und das feingefühl das hat nichts mit ansicht zu tun, denn ich kennne viele viele ansichten und ich habe sogar welche vertreten die nicht meine waren aber unbedingt erwähnt werden sollten. ausserdem hast du meine edits anderswo verfolgt und weisst daher das ich in verschiedenen gebieten editiere nur ich bin hier kein kontentsklave der wp sondern es spass machen und wenn mir was einfällt was man besser machen kann dann will ich es dort eintragen, über feinheiten kann man sicher diskutieren aber erinner dich doch mal das der ton hier früher wesentlich weniger raug war und auch mehr möglich war. ich finde den weggang von uli fuchs kein schaden für wiki aber bei einigen anderen schon. grad deswegen ist es wichtig das die hier drin sind mehr sich auf das miteinander achten denn ich bin bereit mit mit dir zu leben aber ich werde nirgendwo hingehen meine meinung wird von keiner sperrung geändert und ich weiss einigermassen wo meine grenzen sind. denn wenn ich wollte hätte ich schon längst ein script geschrieben das dich aus der wp ekelt. was wir brauchen ist eine mitempfinden mit anderen ansichten das fällt mir auch manchmal schwer aber ohne wird die wiki endgültig zur demokratie im sinne von aristoteles.Lichtkind 21:27, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Lichtkind, das übliche: Wenn du deine Position sachlich und ohne persönliche Anwürfe vroträgst, können wir weiterreden. --Skriptor ✉ 21:31, 1. Apr 2005 (CEST)

warum willst du nicht begreifen das ich weder antrieb noch interesse hab dich zu beleidigen oder anzugreifen? manchmal schiess ich übers ziel hinaus aber ....echte etikette dient der freiheit des menschen, umgangsformen sollen dazu da sein nicht grenzen sondern richtlinien zu zeigen die es selbst unreifen oder unsicheren personen gestattet alle gefühle auszudrücken ohne das dabei missverständnisse aufkommen. ich halt es für knebelargumentation bei fast jeder kritik beleidigt zu sein. aber zum inhalt: ich hab verschiedene Artikel durchgesehen und ich sehe nicht das es diese 5 links regel gibt, selbst artikel für einzelne elementarteilchen und nicht solche gewichtigen oberkategorien sind, haben weit mehr links. Augenmass find ich immer besser als blinde regeln. ausserdem ist hier auch ein gewaltiges ungleichgewicht an contra links, ich bin dafür das es hier mindestens 50% pro links gibt, weil gleiche regeln überall(siehe zb GWUP). Ausserdem habe ich gesehen das auch bei religionswissenschaften eher dei von mir bevorzugte Deutung des wortes esoterik benutzen, ich möchte unbedingt da eine bessere formulierung, denn die jetzige ist ungeschickt wenn auch von mir. desweiteren fehlt hier eine kritikantwort wie ich sie problemlos selbst in hiphop artikeln untergebracht hab siehe samy de luxe. Ausserdem wäre es schön wenn du dich mehr bemühst formulierungen zu zu erkennen und zu vermeiden die für bestimmte glaubensrichtungen eine beleidigung darstellen. was noch im artikel IMO fehlt ist die esoterische ansicht der universellen einheit des wissens das die religionen nur verschiede schatten der esoterik sind, besonders arm ist natürlich die sektion verbreitung wo man neben paganen, christlichen und ritueller gruppen auch was über den buchmarkt und die landschaft vortragshaltender autoren sagen könnte. es gibt noch viel zu tun.Lichtkind 04:04, 6. Apr 2005 (CEST)

5 Links?

ich denke die meisten autoren hier sind nichtzufrieden mit der unscheinbaren aber ungerechten 5 link regelung, da dies ein oberleitartikel der zudem kontrovers ist. 50% PRO esoterik links hat er so oder so verdient um dem NPOV gerecht zu werden.Lichtkind 22:09, 30. Apr 2005 (CEST)

hab mit anderen admin drüber gesprochen einigen wir uns auf 6 linsk dann ist auch 50/50 machbar und die evangelen können dann halt nur einen links haben, als dritten pro link hätt ich gern eine eso suchmaschine mit katalog.Lichtkind 22:33, 30. Apr 2005 (CEST)

Vergiss es. Lichtkind. Siehe auch Wikipedia:Verlinken. Es gibt keine Foren, auch das ist so vorgesehen., Im Artikel stand einen Monat lang der Hinweis, die Liste zu kürzen; eine Reaktion wäre also längst möglich gewesen. Da sie nicht erfolgte habe ich, wie angekündigt, gehandelt. Einen Grund für eine Sonderregelung sehe ich nicht. --Unscheinbar 22:40, 30. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich mich - als am Artikel sehr weitgehend Unbeteiligter - einmischen darf: die 5-Link-Regel ist eine Richtlinie, kein Gesetz. Die Argumentation Lichtkinds erscheint mir ein guter Kompromiss: warum nicht 6 Links? Und weshalb nicht ausgewogener? Sechs Links mit 50/50 pro und contra sind in meinen Augen bereits ein recht großes Entgegenkommen. In anderen Artikeln zu kontroversen Themen gibt es in der Regel ein paar Links zum Thema (Weiterführendes) und dann oft ein zwei Kritische.

Dass bei jedem Artikel, der nicht eine der Hauptreligionen oder die akademischen Wissenschaften beschreibt, ein Link zu relinfo.ch auftaucht scheint ja fast sowas wie ein ungeschriebens Wikipedia-Gesetz geworden zu sein. Ist für mich nur teilweise nachvollziehbar (und würde in anderen Fällen leicht als Linkspam gewertet). Oft habe ich den Eindruck, dass in diesem Bereich (Esoterik, Neue relig. Bewegungen u.ä.) die enzyklopädische Vorgabe des Beschreibens durch einen aufklärerischen und vor allem den Leser (bevormundend) warnenden Ansatz ersetzt wird. Nicht, dass ich das nicht verstehen würde. Es gibt in diesen Bereichen genug Inhalte vor denen gewarnt werden sollte - aber mitunter erscheint mir das auch übertrieben. --Tsui 22:56, 30. Apr 2005 (CEST)

full ack tsui, relinfo ist zuweilen uniformier(te|ende) anti eso propaganda üblen kalibers. ich hoffe du mischst dich weiterhin hier etwas ein das nicht leider wie öfters hier grad bei hauptartikeln die reine masse über inhalte entscheidet. zumal hier unscheinbar die güte haben könnte sich zu erinnern das ich damals protestierte was ihm keine reaktion wert war. hoffentlich verwechle ich das jetzt nicht mit skriptor aber bei einem der beiden habe ich schon vor wochen beschwerde eingelegt. werde im übrigend wie oben beschrieben die linkliste ändern sobald ich eine ausgewogene und wohlüberlegte auswahl zusammen habe.Lichtkind 23:07, 30. Apr 2005 (CEST)

Habe kein prinzipielles Problem mit 6 Links, aber wir wollen bitte diese ewig ausufernden Linklisten nicht zur Regel machen. Auch gegen eine Änderung der Links spricht nichts; aber bitte keine Foren. Danke, Unscheinbar 23:56, 30. Apr 2005 (CEST)

"...aber wir wollen bitte diese ewig ausufernden Linklisten nicht zur Regel machen" Da bin ich völlig Deiner Meinung. Auf solche reagiere ich mittlerweile ähnlich allergisch wie auf mehr od. weniger subtile Werbeeinträge.

Welche Links für diesen Artikel meiner Meinung nach passen könnten kann ich leider nicht im Vorhinein sagen. Ich bin da bloß (interessierter) Laie. Dass wir keine Links auf Foren (weil für den Leser zu schwer auf relevante Informationen zu durchsuchen) oder kommerzielle Anbieter (außer sie sind Gegenstand des Artikels) setzen ist ja meines Wissens Konsens.

Aber ich glaube Lichtkind wird da gerne eine Auswahl treffen (über die wir uns ja dann ggf. unterhalten können). --Tsui 00:17, 1. Mai 2005 (CEST)

Es spricht nichts gegen eine andere Auswahl. Wie gesagt, ich habe bereits vor einem Monat darauf hingewiesen, dass hier aufgeräumt werden muss. Das mache ich natürlich nur dann, wenn ich der Meinung bin, dass ich nur der Zweitbeste Beurteiler für ein Thema bin. Aber wen nichts geschieht, dann muss ich halt eingreifen. --Unscheinbar 00:19, 1. Mai 2005 (CEST)

da sind wir uns fast einig, nur möchte ich diese 5 links regeldie ja einen inhaltlichen sinn zur grundlage hat dahin verstanden wird das sie eine art durchschnitt(statistisches mittelmass) angibt. ich schreibe auch viele artikel mit 1 oder 2 links und ich wäre sehr dafür das man mir meine arbeit nicht erschwert wenn ich artikel schreibe die besser 7 oder 8 links haben sollten wie dieser hier.Lichtkind 13:31, 1. Mai 2005 (CEST)

Nein, das geht nicht. Der Sinn der Regel ist es, die Autoren zur Auswahl der Besten Links zu zwingen. Zudem sind wir kein Linkverzeichnis; dafür ist Yahoo wesentlich besser geeignet. Also bitte 5, höchsten 6 Links. --Unscheinbar 13:35, 1. Mai 2005 (CEST)

Grundsätzlich

Die allgemeine Linkdiskussion der letzten Zeit ist leider an mir vorüber gegangen und ich habe mich daran nicht beteiligt. Hätte ich die Abstimmung auf der Diskussionsseite zum Thema Verlinken rechtzeitig gefunden, wäre dort eine Stimme mehr pro Ausnahmeregelung für Links in Artikeln die z.B. auf Paragrafen referieren und ich bin auch nicht der Meinung dass mehr als 5 Links grundsätzlich weggelöscht gehören. Persönlich sehe ich das differenziert und finde, dass es in allen Artikeln die eine sehr große Ambivalenz in sich tragen (also die ganzen Texte zu Themen wie Religion, Politik, Psychologie oder Energiewirtschaft etc.) alleine schon so viele Grundhaltungen gibt, dass schon bei der Referenz auf die Basisinfos zu jeder Hauptströmung einer solchen Thematik mehr als 5 Links angemessen sind. Meiner Meinung nach genügen 5 Links sicher für solche Sachen wie Autobahnen, Handys und viele alltägliche Begrifflichkeiten. Aber auch ohne Foren und Kommerzlinks komme ich schon in Themenbereichen wie Betriebswirtschaft oder Kunst oft auf mehr relevante Stellen im Netz.

Konkret zu diesem Artikel finde ich Lichtkinds Ansinnen mehr als 5 Links zu setzen auch korrekt. Die Argumentation Autoren durch eine Selektion zu etwas zu zwingen, so eine Art Destilat der besten Infos, halte ich hier für aussichtslos. Denn bei ambivalenter Thematik ist das schon methodisch nicht zu leisten und mutet ebenso unsinnig an wie Löschanträge für Texte, die nur schlecht geschrieben sind um eine Qualitätsverbisserung in der Wikipedia zu erzwingen. Solche Pädagogik ärgert mich. Zudem wird Esoterik aufgrund der Natur Ihrer Befassung fast nie ohne Astrologie, Philosophie, Poesie oder Yoga bzw. Religionen vermittelt und dargestellt. Wer hier technokratisch selektiert, verliert die besten Links und erhält die deskreptiv-sektiererischen Inhalte als lesenswert.

Meiner Meinung nach wären folgende Links hier angemessen, die sowohl die kirchliche Sicht auf das Thema als auch die naturgemäß eher kirchenfremden Anhänger der meisten Esoterik-Richtungen als auch Skeptiker angemessen berücksichtigen:

• Esotera - Deutschsprachige führende Branchenzeitschrift
• Puramayam.de, Esoterische Lehrseite mit weiterführenden Erläuterungen und Verweisen
• Alternative und ausführliche Erklärung der Esoterik
• RelInfo - Informationsstelle der Schweizer evangelischen Kirche
• Faltblatt von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (PDF)
• Neutrale wissenschaftliche Literaturliste zu Esoterik und neuen religiösen Bewegungen
• Kritische Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften

Also schon ohne Werbeliks und Essays kommen hier bereits 7 seriöse Links zustande, wobei sogar ein Forumsbeitrag enthalten ist, der eben mal nicht übergreifende Kenntnisse zu Forenstrukturen erfodert wie es in der Begründung gegen solche Links steht. Nicht zuletzt sind die besagten Regeln eine Soll-Empfehlung und nicht Bestandteil der 4 unumstößlichen Gesetze der Wikipedia. Bo 23:09, 2. Mai 2005 (CEST)

Besser hätt ichs kaum ausdrücken können, volle zustimmung und bigup to bo.Lichtkind 11:21, 3. Mai 2005(CEST)

aber wartet kurz das sind jetzt keine 50/50 und ich vermisse immer noch einen guten katalog/suchmachiene. die von dmoz stand zur wahl aber ich finde sie zu sehr zusammengewürfelt als die von den fans gepflegten(jede menge vom üblichen aber so ist die szene aber sie haben ne menge und gut sortiert, bildet auch randbereiche zu kunst etc. ab). damit hätten wir 50/50 bei 8 links. das wär mein ideal denn die texte von bo dazu sind auch gut.Lichtkind 23:15, 3. Mai 2005 (CEST)

so da niemand noch was sagen wollte pflege ich jetzt die links ein, falls unscheinbar oder skriptor jetzt was dagegen haben sollten sie bitte vorher mir beantworten wie es sein kann das ein kleiner Publizist mehr links in seinem artikel haben darf als eine gesamte obergattung, denn ich hege den verdacht das bei diesem thema die admins sehr parteiisch sind.Lichtkind 21:34, 7. Mai 2005 (CEST)

Kleine vernünftige Beispiele am Rande: Griechenland, Strafanstalt oder Techno und das sind willkürliche, gute Artikel ohne Streitereien um diese Links, beinahe zufällig zu finden. Vielseitige Themen mit differenzierten weiterführenden Infos, die man auf Anhieb auch nicht über Google findet, sondern nur mit Sachverstand und viel Zeit. Eine Empfehlung ist in einem Wiki immer relativ! Bo 22:32, 7. Mai 2005 (CEST)

Weblinks

Hallo zusammen,

habe vor ein paar Tagen die Umbenennung der GWUP in "Kritische Gesellschaft zur Wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" revertet und hatte postwendend folgende Diskussion auf meiner Seite: (da sie möglicherweise kein Ende nehmen wird, gehört sie eigentlich eher hierher :-)

Hallo gut es ist nur ein wort aber ich glaub deine löschung ist nicht gerechtfertigt, sie nennen sich selbst und ihre zeitschrift so und halten das ja als ihre grösste tugend empor also ist es nichts schlimmes sie auch so zu bezeichnen von der kritik an ihr von anomalistikern etc zu schweigen. die GWUP ist nun mal eine hobby organisation die sich dem strikten sozusagen orthodoxen flügel der wissenschaft zurechnet und das kann man mit diesem wort ruhig behutsam andeuten. ich habe vor deine änderung rückgängig zu machen wollte aber vorher drüber reden. Lichtkind 12:53, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich antwortete:

==GWUP, nicht KGWUP== Hallo Lichtkind, zu Deinem Beitrag auf meiner Benutzerdiskussion: Nein, ich habe überhaupt kein Problem damit, dass dass die GWUP esoterische Heilsversprechen kritisch hinterfragt und aus wissenschaftlicher Sicht auf ihren Gehalt überprüft. Im Gegenteil. Deine Version des Linktexts klang allerdings so, als ob "kritisch" ein Namensbestandteil der GWUP sei. Und das erweckte nun mal einen falschen Eindruck. Daher hatte ich den korrekten Namen der GWUP wiederhergestellt. --RW 09:24, 9. Mai 2005 (CEST)

Damit hielt ich die Sache für erledigt. Lichtkind änderte jedoch den Linktext wieder zurück zu...

GWUP - Kritische wissenschaftliche Untersuchungen von Parawissenschaften

...und schrub mir anschließend dies:

Gut ich hoffe der kompromiss sagt dir zu ansonst bitte ich dich mir dort zu antworten wo ich fragte. ich mag das weil es mehr sinn macht und ich verschiedene seite eh beobachte. Ich hoffe das du auch arbeit polemik und ergebnisse der GWUP kritisch hinterfragst, denn zu leicht ist es fronten aufzubauen und um so schwerer sich selbst treu zu bleiben.Lichtkind 12:09, 9. Mai 2005 (CEST)

Da ich

• kein Esoterikjünger bin,
• kein Mitglied der GWUP bin,
• keine Ahnung habe, was Lichtkind über sein Unwohlsein angesichts der bloßen Existenz wissenschaftlicher Untersuchungen hinaus eigentlich sagen will,

frage ich einfach mal so in die Runde:

Ist es wirklich nötig, bei einem von vier Weblinks so POV im Sinne der Esoterik zu werden?

Ich schlage vor, wir schreiben bei allen vier Links den Namen der Organisation hin und gut ist's. (Bei den ersten beiden als kritisch eingestuften Links ist das ja bereits der Fall.) Weitere Meinungen? --RW 19:51, 10. Mai 2005 (CEST)

Keine andere Meinung, nur volle Zustimmung. Nina 20:04, 10. Mai 2005 (CEST)

Dito. -- mkrohn 02:17, 12. Mai 2005 (CEST)

Reiner wie du wolltest hab ich die verwechlungsgefahr des namens ausgeräumt. beide gesellschaften haben einen anderen ansatzpunkt der mit jewails eigenen worten widergegeben wird, nicht im sinne der esoterik. das ist nicht mitnichten POV nur etws mehr Info für den Leser, wenn ihr wirklich was gegen etwas mehr inhalt wollt bitte die wp gehörp mir nicht allein, aber hinter linkaufschriften verbargt sich keine absicht zu werten, ich hab sie nicht mal formuliert, bis du mich dazu gebracht hast, halte sie nur für gelungen.Lichtkind 20:55, 10. Mai 2005 (CEST)

Also gut, fassen wir zusammen: Damit steht Deine Meinung gegen Ninas und meine. Habe die POVs daher entschärft. --RW 23:12, 11. Mai 2005 (CEST)

Darf ich aus deinen worten schliessen das die mehrheit bestimmt was neutral ist? Die linktexte hat bodo geschrieben was dann 2:2 macht aber ich will nicht das es darum geht versucht bitte wirklich neutral zu sein. Lichtkind 01:06, 12. Mai 2005 (CEST)

Nein, nicht die Mehrheit bestimmt, was NPOV ist, das wäre fatal. In diesem Fall sind es einfach die Argumente, die besser sind. Du hast doch nicht wirklich was dagegen, die GWUP so zu bezeichnen, wie sie sich nennt? Ganz kommentarlos. Nina 01:26, 12. Mai 2005 (CEST)

die GWUP positioniert sich kriegsbereit gegen die Esoterik "Wir wenden uns gegen esoterische heilslehren "(auch wenn sie richtig sind?) und die anomalistiker gehen den "dritten weg" was in der diplomatie nunmal neutralität genannt wird. Ein lexikon sollte informieren und neutral heisst für mich es darzustellen wie es ist. aber ich bin bereit mich überstimmen zu lassen da ich daran glaube das menschen selber mitkriegen was wahrheit ist. nur bitte keine unzulässige abwertungen wie zb die unlogik pseudowissenschaft sei ein merkmal. der eso. gemäss der definition der pseudowissenschaft müsst dazu esoterik den anspruch stellen eine wissenschaft zu sein. das tut zb. die astrologie aber viele teile zb magie taten das nie. also kann das kein merkmal sein. diese ganzen absätze können sicher noch verbessert und verfeinert werden aber dazu sollte hier erstmal etwas grundlagen arbeit hier geschehen denn skriptor hat sich mit einigen teilen wirklich mühe gegeben und ich will nicht das an dem ganzen nur verschlimmbessert wird und ich hab grad noch andere artikel die ich grad wenigstens bis ins lesenswert führen will. Lichtkind 02:59, 12. Mai 2005 (CEST)

Lichtkind, auf die Gefahr hin, dass ich Dir jetzt etwas schreibe, was Du vielleicht schon sehr oft lesen musstest: Ist Dir eigentlich klar, wie anstrengend es ist, Deiner Schreibe zu folgen? Kostprobe: ich hab grad noch andere artikel die ich grad wenigstens bis ins lesenswert führen will. Schöner Vorsatz, aber wie willst Du das denn anstellen, wenn Du keinen ganzen Satz verletzungsfrei formulieren kannst? Versteh' mich nicht falsch: Wenn jemand den einen oder anderen Fehler in Orthographie oder Grammatik macht, sieht man ihm das gern nach und verbessert es einfach, wenn das durch den Informationsgehalt des Beitrags gerechtfertigt erscheint. Aber bei Dir fehlen wirklich elementare Grundlagen. Entsprechend gering ist der Spaßfaktor bei der Kommunikation mit Dir. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Deine Akzeptanz in der Wikipedia (nicht nur bei mir!) steigen würde, wenn Du an diesem Problem mal arbeiten könntest oder Dich wenigstens dazu bereiterklären würdest. In diesem Sinne frohe Fingsten! --RW 12:36, 16. Mai 2005 (CEST)

Dir auch gesegnete tage, ich seh das freudig als zeichen der verständigung, ich hab kein ärgerniss damit, auch wenn es mir oft gesagt wurde, weil es mir auch wichtig ist mit allen gut auszukommen soweit es geht. die kleinschreibung ist für mich bequemlichkeit , tribut an vieltexterei und ein konses mit konrad duden. was die "fehler" angeht, ist es schade wenn sich jemand sehr dran stört, ich les meist fehlertolerant aus entgegenkommen weil ich öfters mit leuten chatte die nicht so geübt mit der tastatur sind. in meinem fall ist es eine konzentrationsschwäche die ich grad langsam verbessert und meine liebe zu einer IBM atom-tastatur die sehr robus ist und eine grobe und leider auch fehleranfälligere behandlung verlangt. dafür hat sie schon frost und >15 Jahre überstanden. also hab ein wenig nachsicht wenn es dir möglich ist. :) ich werd auch mal sehen ob ich es etwas bessern kann leg aber im zweifel mehr wert auf inhalt.Lichtkind 13:01, 16. Mai 2005 (CEST)

Anfang

Das griechische Wort ist falsch transkribiert: es steht in griechischen Buchstaben "esoterike" da, transkribiert wird aber "esoterikós". Bitte korrigieren.

Yoga

ich muss energisch widersprechen: yoga ist keine esoterik, sondern ein wichtiger bestandteil des Hinduismus. bestenfalls das, was hippies und new-age-fritzen aus dem yoga gemacht haben, ist esoterik - wie so alles, was aus oberflächlicher betrachtung vermeintlich spirituellst-durchdrungener kulturen wie der indischen entstand.vorstehender, nicht signierter Beitrag stammt von 88.73.93.10

Warum so abfällig, hast du schon esoteriker praktizieren sehen ? Es gibt auch hindus mit wenig bewusstsein. Du scheinst nicht verstanden zu haben was esoterik ist. Lichtkind 22:41, 6. Apr 2006 (CEST)

Moechte mich Lichtkind anschliessen. Fossa 23:08, 6. Apr 2006 (CEST)

Zumindest hat Yoga einen ganz realen Hintergrund, hat mithin keinen bloßen spekulativen Charakter, ist in seiner Wirkung überprüfbar.

Ich beziehe mich dabei vor allem auf Hatha-Yoga, dessen körperliche Übungen ganz konkrete Auswirkungen besitzt. --HorstTitus 17:47, 16. Okt. 2006 (CEST)

weitere inhalte

wie wärs mit den jenseitsvorstellungen der esoterik???--Sabesd 08:33, 12. Mai 2005 (CEST)

ja das hatten wir schon im artikel wurde aber von skriptor gelöscht und vergessen wieder mit einzupflegen, sofern hier übereifer auch inhalte zulässt werd ich mich später drum bemühen. Lichtkind 10:32, 12. Mai 2005 (CEST)

mal eine frage, im ersten satz steht, die esoterik sei kein glaube, mir war so als würden esoteriker alles mögliche glauben, z.b. der glaube an karma, reinkarnation, seele oder engel oder göttliche schwingungen oder sonstwas. esoterik ist keine religion, jedoch glaube wohl schon denk ich mal.-Maya 23:23, 23. Mai 2005 (CEST)

Vieles was da steht ist sehr ungenau und von aussenseitern geschrieben geschrieben die mehr die schwächen als die stärken kennen, wenn du dich wirklich dessen erbarmen willst hab ich einige vorschläge was zu verbessern wäre. (ich hab dir nochmal bei mir geantwortet, fühlte mich nicht angegriffen aber sehr irritiert.) Der Schreiber meinte wohl das esoteriker oft mit dem glauben lockerer umgehen als religiös-orthodoxe was auch stimmt er geht da aber eher vom wissen aus. Im glauben (die schlechten beispiele rausgelassen) nehmen sich nach meiner erfahrung esoterik und religion nicht viel, problem ist auch hier wieder das glauben für die die nicht glauben oft schwer zu fassen ist. maya du kennst es sicher aus dem ringen um die definition im artikel religion was für probleme es da gab und nimmt man zb die keltische religion so glaube ich hat man was heute fast nur unter esoterik durchgehen würde. deswegen find ich das "nicht religion im engeren sinne" für sehr gewagt.Lichtkind 12:12, 24. Mai 2005 (CEST)

ich werde das jetzt mal ändern, esoterik ist zwar keine religion, weil religion sich ducrh institutionalisierung auszeichnet und eineiges andere, esoterik kennt aber religiosität und besitzt sehr viele galubensinhalte.-Maya 14:31, 24. Mai 2005 (CEST)

Was meinst du genau mit "Ein eher westlicher Weg findet sich in den verschiedenen Formen der Magie."? Magie gibt es auch sehr wohl im osten grad der persische raum und auch tibet zb haben grosse tradition darin.Lichtkind 15:51, 24. Mai 2005 (CEST)

hast recht, da habe ich überhaupt nicht dran gedacht, ich wollte nur den satz, die magie sei auf phänomene beschränkt ändern, da das ein wenig pauschal ist und m.E. nicht stimmt, es gibt magische schulen die sich mit spiritualität beschäftigen und soweit ich weiß ist auch in den unterschiedlichen religionen magie nicht auf das hervorrufen von phänomenen beschränkt.d.h. ich würde den satz ganz streichen.-Maya 16:20, 24. Mai 2005 (CEST)

Mach ich vertrau dir und befass mich eh erst später damit.Lichtkind 18:00, 24. Mai 2005 (CEST)

Halloooooooooo

Ich bin 14 Jahre alt und kann die Aura sehen... Mir ist klar das es nicht viele Menschen gibt die sie sehen oder sich damit überhaupt befassen. Aura ist ja nichts anderes als Energie. Nicht nur jeder Mensch umgibt eine Aura sondern so ziemlich alles umgibt eine Energie. Jeder Computer, Blume, Kleiderständer;-) alles umgibt eine Aura. Ich kann auch auf eine Leere weisse Wand schauen und ich sehe Farben und Formen. Die Aura-Fotographie ist vieleicht die Bestätigung das es sie gibt aber sollte man sie nie dazu verwenden zu bestimmen wie weit die Evolution von einem selber ist. Alle die dann noch eine Zusammenstellung machen sind Scharlatane!!! Man muss also aufpassen...! Zum Glück wird die Welt immer sensibler und akzeptiert das. Und die Fatamorgana:D:D:D:D *gröll* einen Tipp habe ich für Sie: lesen sie Bücher was das zeug hält...:-)

Gruss TigerWoods

redundanz

altamira, ich seh was du meinst aber mit dem einen ist wissen mit dem anderen ist glauben gemeint, wer sich auskennt weiss eh wie es ist, aber ich glaube nach deiner änderung ist der eingang nicht besser geworden denn auch philosophen können sich aus spiritualität beziehen ohe selbst gläubig zu sein. Man sollte deutlicher ausformulieren das sie sowohl gläubig sind als auch auf spiritualität beziehen. das kann man besser kürzer und in einem satz zusammenhängend formulieren, klar.Lichtkind 13:54, 26. Mai 2005 (CEST)

*Esoterik und Okkultismus

• Esoterik und Okkultismus --qwqch 15:31, 6. Jun 2005 (CEST) im Artikel: "In der westlichen Kultur bezeichnet der Begriff Okkultismus die Beschäftigung mit Geheimwissen oder verborgenem Wissen und ist der tradierte Ausdruck für den Sammelbegriff der heutigen Esoterik." Damit reicht per Definition ein Begriff!

ja aber dann ist der artikel schlecht geschrieben, zieh dich doch nicht an 2 ungenau formulierten sätzen hoch sondern lass das die klären die davon etwas ahnung haben. da bo leider in wikiurlaub ist frag altamira, maya etc. schau renault und opel bezeichnet in der westlichen kultur auch ein forbewegungsmittel auf 4 rädern mit einem verbrennungsmotor, trotzdem würde hier niemand beide in einen artikel stecken. esoterik ist die oberkategorie und okultismus ein teilbereich auch als kulturell entwickelte begriffe werden damit verschiedene sachen bezeichnet die eine schnittmenge haben aber eben bei weitem nicht das selbe. also es war mal in unserem kulturkreis fast das selbe aber das ist nun auch wieder einige jahrhunderte her. okkultismus ist eher das was gewisse logen praktizieren rituelle magie auch tarot und weiteres aber immer mit bestimmten anspruch. okkultismus lebt mehr in der tradition des esoterik im sinne der griechischen schule wie der des pythagoras, heute gibt es innerhalb der esoterik viele publikationen und seminare die man schlecht als okkult ansehen kann da es sehr öffentlich und einsteigerfreundlich sind.Lichtkind 16:32, 6. Jun 2005 (CEST)

Eigentlich müßte man bei Okkultismus noch hinzuschreiben, daß heutzutage westliche Schulen und Traditionen darunter verstanden werden und es sich somit um ein Teilgebiet der Esoterik handelt.-Maya 01:46, 7. Jun 2005 (CEST)

• ich bau das mal ein --qwqch 02:01, 7. Jun 2005 (CEST)

qwqch du meinst es sicher gut, aber lexikon-artikel schreibt man dichter aussagekräftiger und neutraler möglichst in themen in denen man einige vorbildung hat, bitte such dir verstärkung. danke. Lichtkind 02:11, 8. Jun 2005 (CEST)

Scientology-Text

Habe den Verweis fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesjugendbehoerde/esoterik-pdf [1] unter "Weblinks - Kritisch" gelöscht, da es ein Text der Scientology-Kirche ist. Weiteres siehe unter de.wikipedia.org/wiki/Scientology [[2]].

Ähmm, bist du sicher, daß du da nicht was falsch verstanden hast? Der Text kommt von der Hamburger Innenbehörde und dort von der Arbeitsgruppe für Scientology. Das sind Leute, die sich mit Scentology und ähnlichem als Gefahr für die Bevölkerung beschäftigen, keine Scientologen. --Skriptor ✉ 20:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich finds merkwürdig, dass Tante Caberta da als Oberhaupt der Arbeitsgruppe Scientology auftritt, dass die Brochuré wiedereinmal über 150 Seiten hat (da musste sich wohl einer oder eine heftig produzieren), dass eine Arbeitsgruppe, die vorgibt gegen Scientology zu sein, jetzt auch über Scientology-fremde Bestrebungen schimpft (ich nehme mal an, dass die Church of Scientology nicht gut auf Esoterik zu sprechen ist; soweit ich weiß, lehnt man dort insbesondere diese Augen-Bewegungs-Analyse ab (Auge nach links bei einem Rechtshänder heißt: "Ich will dir fressen!" oder so...)), und überhaupt... Hach! Was soll das hier!? --213.54.71.107 19:13, 18. Jan 2006 (CET)

Esoterik und Messbarkeit

Hallo, wie ist der Satz "Jedoch ist es Wissenschaftlern gelungen die Auswirkungen dieser Strahlungen auf den Körper zu messen" in der Einleitung zu verstehen? Erstens war zuvor im Text noch nie von "Stahlung" die Rede, worauf also mit "dieser Stahlungen" Bezug genommen wird ist nicht ersichtlich. Zweitens wäre dann interessant was überhaupt gemessen wurde bzw. ein Link zu einer seriösen Quelle.

Strahlungs-Schwachfug

Da der Hinweiß auf irgendwelche nachgewiesene Strahlungen ohne Bezug zum übrigen einleitenden Teil ist, hab ich ihn kurzerhand gelöscht. --LightningJack 06:46, 16. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

links begrenzung

irgendwo stand mal das 4 links reichen? Wieso ausserdem sind die contra links eindeutig zu viel, ausserdem steht in der esopedia nicht viel drin und die artikel sind meist geschrieben ohne auf qualität zu achten. Lichtkind 19:59, 4. Jan 2006 (CET)

Nachprüfbarkeit

Obwohl mir sicherlich auffällt, dass ich oftmals irgendwie den Text nicht verstehen kann, möchte ich doch nocheinmal versuchen, hier eine Erklärung zu erhalten: Aus meiner Sicht ist Nachprüfbarkeit ein extrem undeutlicher Begriff, weil ich selbst z. B. nicht nachprüfen könnte, ob die Erde eher Kugel-förmig oder eher Scheiben-förmig ist (ich habe weder die akzeptable Möglichkeit ein herannahendes Schiff mit hohen Aufbauten zu beobachten (besonders bei meiner Fehlsichtigkeit) noch habe ich gerade Zugriff auf einen Satelliten oder Ähnliches... *HEUL!!!*). Es ist also so, als ob ich der Erdkunde-Lehrerin meines Gymnasiums bis heute einfach so unbesehen glaube, dass die Erde eher Kugel-förmig ist. Noch schlimmer wird es im Betreuungsrecht nach BGB der B.Rep.Deut, da dort sogar der freie Wille des Betroffenen durch das Gericht festgestellt werden soll (was ja nun höchstens nur noch ein Gummi-Paragraph ist: § 1896 Abs. 1a BGB). Ist der Übergang fließend? Oder soll ich lieber gar nicht mehr drüber nachdenken? --213.54.71.107 00:17, 18. Jan 2006 (CET)

Im prinzip hast du recht denn aber die vorurteile gegen esoterik sind wie alle vourteile mit ängsten verbunden die einen eher am geistigen wachstum hindern. vieles wurde bereits nachgewiesen sei es die gesundheitsorganisation der UNO die mitlerweile sich nach längeren tests eindeutig für einige alternative heilungsmethoden ausspricht und vie viele andere sachen der esoterik die bereits heute und auch technisch überprüfbar sind. (wenn man will) Trotzdem halte ich deine aussage für nicht richtig das du nicht nachweisen kannst das die erde rund ist. mach es doch wie die griechen vor 2000 jahren mit etwas hilfe von heutiger technik wie telephon. mit dem handy (oder zur not telepathisch :)) kannst du mit einem freund, der auf gleichem breitengrad aber unterschiedlichem längengrad zu gleichen zeit den schatten eines gleichlangen stabes messen. mit der differenz der schattenlängen und den abstand der orte lässt sich die erdkrümmung berechnen. Lichtkind 12:37, 18. Jan 2006 (CET)

Du hast den Sinn von Verifizierung und Falsifizierung nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob jeder Mensch jederzeit das Überprüfen kann, sondern darum dass ein(ig)e definierte Bedingung(en) geschaffen werden, so dass man sagen kann "Wenn das alles erfüllt ist, dann ist auch Vermutung erfüllt." und "Wenn das nicht erfüllt ist, dann ist auch die Vermutung nicht erfüllt." Also z.B. "Wenn ich jetzt meine Schwester in den USA anrufe und es da schon hell ist, dann stimmen die Aussagen über die "Runde Erde Theorie" nicht." Bisher kenne ich noch keine solche Aussage über "die Esoterik". Man kann sowieso nicht allegemein über "die Esoterik" diskutieren, da es zu viele "Spielarten" gibt. --P.C. ✉ 12:55, 18. Jan 2006 (CET)

Warum so unfreundlich? du vermustest nur ich hätte es nicht verstanden, weil ich eine pro esoterik haltung zu haben scheine. genau um solche reflexe ging es in meinem post. das was du ansprichst hab ich extra ausgelassen weil ich den ganzen kram von popper bis zur heutigen wissenschaftstheorie genug kenne um zu wissen das es nur eine ideologie ist wie der sozialismus und das die praxis anders aussieht. zu oft war ich zeuge mit welchen mitteln diese ideologie verteidigt wird. wenn man sich an das halten würde was unter den von dir genannten lemmata steht wäre esoterik schon lange (in teilen) wissenschaftlich anerkannt. darum gings mir. was du da schreibst weiss und das du keine nachprüfbaren esoterischen aussagen kennst spricht auch nicht grad dafür das du dich jemals damit ernsthaft auseinandergesetzt hast, also bitte keien vorurteile, solche diskussionen sind ein grund warum ich die wp für keinen guten ort halte. Lichtkind 14:50, 18. Jan 2006 (CET)

Ich wollte nicht unfreundlich sein, Lichtkind, aber die Diskussion, ob ich mich mit Esoterik auskenne oder nicht hatten wir schon mal. Du kannst mich gerne eines besseren Belehren. Allerdings sollte unsere Diskussion beim Thema bleiben: Nachprüfbarkeit. Wenn Du die Bedeutung von Verifizierung und Falsifizierung tatsächlich kennen würdest, dann wüsstest Du, dass wissenschaftliches Arbeiten ohne dies nicht möglich wäre. Ohne Verifizierung und Falsifizierung verlässt Du die Wissenschaft und betrittst die Philosophie. Ich habe nichts gegen Philisophie und diskutiere gerne mit Dir und jedem anderen darüber ob ein Baum in einem leeren Wald beim Umfallen ein Geräusch macht. Aber das gehört nicht hier hin. Nachprüfbarkeit, beziehungsweise der Mangel daran ist eben das, wass für das "Pseudo" in der Kategorie sorgt. Man kann eben nicht einfach die Definition von Wissenschaft so anpassen, dass sie auf Esoterik passen. Auch die Aussage "ein Teil stimmt aber" ist völlig sinnlos. Wenn ich eine Theorie aufstelle die sagt "Morgen geht der Mond auf und stürtzt dann auf die Erde" kann ich auch nicht sagen "Der erste Teil stimmt". Dadurch wird meine Aussage nicht wahrer. --P.C. ✉ 17:34, 18. Jan 2006 (CET)

Gut ich glaube dir, will deinen guten willen auch nicht in Abrede stellen, aber bitte nimm aber zur kenntnis das ich genügend vorträge besuchte zu wissen was philosophie ist bevor ich anfing an der Uni zu studieren, noch dazu in technische richtung. Mit "einem Teil der esoterik" meinte ich nicht satzteile sondern einen Teil des derzeit verfügbaren schriftgutes das ich zu kennen anmasse weil ich mich einmal quer durch gelesen hab. (da gibt es wirklich unglaublich viel halbgares, genau wie auf wissenschaftlicher seite) Auch meine eigenen thelpathischen und spirituellen erfahrungen die ich lange jahre immer wieder hinterfragte und nachprüfte gaben mir wichtige hinweise. Die sache liegt aber wirklich wie schreibst in der auslegung der "wissenschaftlichen" grundregeln die in der praxis sehr zu ungunsten der esoterik ausgelegt werden. ich habe erlebt wie in einer radio live sendung ein Anrufer davon berichtete wie

korrekt wissenschaftlich durchgeführte experimente im bereich der neueren holographischen theorie einen grundsatz bestätigten der dem bisherigen wissenschaftlichen denken zuwiederläuft. er bestätigt damit eine der grundsätze der esoterik. was dann in der sendung geschah war aber: das nach dem einwand "na das ist doch aber esoterik" die moderatoren nicht mehr bemüht waren ihn zu verstehen und abfällige bemerkungen machten. Das ist das hauptproblem heute und ich wiederhole mich hier ständig, leider, erst wenn leute ihre vorurteile überwunden haben und kein bedarf mehr an dämlichen witzchen haben und wirklich dazulernen wollen erst damm macht eine diskussion auf dem gebiet überhaupt sinn. wie wertvoll könnte eine kritische wissenschaft für esoterik sein. aber im moment sehe ich da zu viel plemische ausgrenzung und geschäftemacherei innerhalb der esoterik die aber ausserhalb nicht weniger gibt. Es gibt genug nachprüfbare Beweise sogar technischer art. leider gibt es in den letzten jahren sogar den hässlichen trend (nicht nur populärwissenschaftlicher autoren auch staatlicher stellen wie sektenbeauftragten etc) esoterik immer mehr mit nazionalsozialismus in verbindung zu bringen und damit noch weiter zu diskreditieren. Diese weit übertriebene und unmenschliche hetze gegen freireligiöse und esoterische Gruppen(die schon jahrzehnte anhält) wird auch zb von ehemaligen Verfassungsrichtern heftig kritisiert die sich auch wundern was hierzulande abgeht. und es ist nicht gegen dich P.C. du magst ein netter sein aber ich will mich nicht gegen die komplette stimmungsmache auflehnen und mich vor jedem newbe hier neu rechtfertigen. wenn es um beweisebarkeit einzelner sachverhalte ginge, gäbe es diese diskussion nicht. Lichtkind 18:12, 18. Jan 2006 (CET)

Arne traurig ist jetzt. Das mit dem Popper hab ich nich so verstanden; es kommt mir ziemlich albern vor, wenn es wissenschaftlich notwendig sein soll, dass da irgendwo ein Guru ist, der meint, er habe ja ein notwendiges Kriterium angegeben (auf nem Quecksilber-See, wenn der Straßenverkehr stillsteht, und wenn er zwei Laser-Strahlen hat, und ... und ... und ...), weil man das schließlich fast immer hat (z. B. einer sagt "meine Wünschel-Rute dengelt immer voll heftig hoch+runter, wenn ich über einem Abwasser-Rohr stehe, und sonst nicht", dann ist das für mich genauso leicht nachzuprüfen, wie das mit dem Quecksilber-Teich). Mit Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit ist es eben auch so: In der Mathematik hört es bei mir spätestens mit diesen 3D-Integralen auf, während andere da noch munter Verständnis zeigen (das wäre wohl ein Beispiel für Verifizierbarkeit, weil dort eben höchstwahrscheinlich in sich wahre Aussagen gebastelt werden). In der Physik kann man ja mehr nur Wahrscheinlichkeiten, dass eine Vorhersage zutrifft, angeben ("Morgen geht die Sonne wieder auf und die Gravitation geht auf der Erde morgen wie gestern." --- hmm! Stimmt wahrscheinlich, außer vielleicht die ALTE würfelt vorher 10 mal die 7 und kippt mit ihrem Rollstuhl um). So wie in der Physik wäre es doch auch bei Horoskopen (wenn da steht: "Heute Mittag wird sich Ihnen beim Einkaufen eine Salatgurke in ihre Hose verirren, genau weil der Pluto im steifen Haus steht.", dann ist das doch recht einfach nachprüfbar und wissenschaftlich: Einfach 10 Tage lang 100 "Widder" und 100 "Nicht-Widder" zum Einkaufen gehen lassen und abwarten und um jeweils 14:00 auszählen und bisschen Stochastik machen...; wenn man noch lustig ist, dann eben auch das nächste Mal wenn der "Pluto im steifen Haus ist" das Experiment wiederholen). Unwissenschaftlich finde ich eher Aussagen, die semantisch Unfug sind (z. B. "Drinnen ist es kälter als Nachts." --- ganz offensichtlich mag zwar mit einigem Vorwissen "Drinnen" und "Nachts" eine Temeratur zugeordnet werden, jedoch bleibt zunächst jedenfalls die Frage offen, "Wo Nachts?" und "Wann drinnen?"; noch schlimmer find ich die Sprüche, wo es ums Eingemachte geht: "Elektro-Schocks in westlichen Demokratien reparieren das beaufschlagte Gehirn und in Russland und China sind die Folter.", weil es hier offenbar nur noch ums wahnsinnige Lügen zur Aufrechterhaltung irgendwelcher bestialischen Strukturen geht). --213.54.71.107 18:32, 18. Jan 2006 (CET)

Darf ich mal leise in die Runde fragen, was das jetzt alles mit einer Diskussion zur Artikelarbeit zu tun hat? Rainer ... 18:52, 18. Jan 2006 (CET)

Im Artikel taucht das Wort "Nachprüfbarkeit" auf. Dieses Wort habe ich im Gesamtzusammenhang gar nicht verstanden. Es sieht so aus, als ob ich da auf einen tatsächlichen Mangel des Artikels gestoßen bin (also trotz meiner "vorläufigen Diagnose" F20.0 (paranoid Schitzuphrenie)), da mir niemand hier den Unterschied zwischen "Wissenschaft" und "Esoterik" erläutern kann. Es ist also verständlich zu machen, wie sich die „Esoterik“ von der „Wissenschaft“ unterscheidet und was denn nun genau kritisiert wird. --213.54.71.107 18:57, 18. Jan 2006 (CET)

Na doch es gibt grundlegende unterschiede zwischen esoterik und wissenschaft. esoterik kennt keine standartlehrbücher keine vorschriften keine allgemeingültige lehrvorschriften, keine standarts in dem sinne die es an unseren wissenschaftlich ausgerichteten unis gibt. in der wissenschaft gibt eine wesentlich stärkere tendenz alle aussagen logisch unter einen hut zu kriegen wohingegegn esoteriker sehr viel ruhiger mit anderen haltungen leben. einmal weil sie generell synkretischer sind und einen allgemeinen glauben haben das gottes wahrheit viele sich äusserlich wiedersprechende aspekte hat die bloss die menschen noch nicht in der lage sind unter einen hut zu bringen, sie sehen aussagen auch stärker im kontext des bewusstseins der aussagenden wobei sie wesentlich wieter gehen als sozalwissenschaftler für diedie sprituellen bewusstseinsebenen selbst in den heutigen religionswissenschaften weitestgehend ein terra icognita sind. was die Verifizierbarkeit angeht. nach meiner erfahrung spekulieren esoteriker weit weniger als wissenschaftler. der wirkliche unterschied ist das esoteriker auch intuition oder spirituelle erfahrung als gültige oder sogar bevorzugte verifikation ansehen, wohingegen wissenschaftler mehr auf verstand und beobachtungen der körperlichen 5 sinne oder deren selbstgebauten technische verlängerungen. esoteriker bezeichnen das als exoterisch. Lichtkind 19:23, 18. Jan 2006 (CET)

Ach herje! Ich gebs einfach auf... :-)) Intuition wäre ja soetwas wie ein kompliziertes Experiment mit all seinen Geräte-Konstanten (also es gibt eine Gruppe von Menschen, die das einheitlich so wahrnehmen kann, aber die meisten werden es nie). Vielleicht bin ich auch wirklich zu blöd nach all dem Psychiatrie-Terror... Und das Fehlen von Standardlehrbüchern ist auch irgendwie nicht so ein richtiger Unterschied (es gibt auch in der Mathematik Streitigkeiten, wie Lineare Algebra auszusehen hat; ich habe sogar mal einen gehört, der meinte, so wie sein Kollege Lineare Algebra liest würde er selbst es nicht machen). --213.54.71.107 20:03, 18. Jan 2006 (CET)

Abgrenzung Esoterik - Wissenschaft

Ich beziehe mich auf diesen Abschnitt:

Den sich teilweise deutlich unterscheidenden Lehren ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Kräften und Einflüssen außerhalb des naturwissenschaftlich messbaren voraussetzen und Wissenschaft und traditionell organisierte Religionen als zu beschränkt ansehen, um die Welt vollständig zu erklären. Die esoterische Denkweise steht somit außerhalb des wissenschaftlichen Weltbildes.

Ist die Theologie eine Wissenschaft? Ist es die Philosophie? Beide beschäftigen sich mit ähnlichen Themen wie zumindest Teile der Esoterik. Natürlich möchte ich UFOs und Kant deutlich unterschieden wissen, aber anhand dieses Abschnittes gelingt die Abgrenzung nicht. Wenn alles, was sich nicht mit dem naturwissenschaftlich Messbaren beschäftigt, Esoterik ist, dann ist es der gesamte Bereich der Geisteswissenschaften. Das geht so nicht. -- ulim, 19:54, 10. Feb 2006 (CET)

Streng genommen ist theologie eine geisteswissenschaft zumindest wird sie als solche an deutschen universitäten betrieben. aber das ist die alte debatte a)ethik & mystik vs theologie. was du sicher meinst ist die frage worin sich esoterik von den religionen abgrenzt und übrigens ufos gehören nur teilweise zur esoterik, denn nicht alles was die schulwissenschaft für albern erklärt ist automatisch esoterik. esoterik ist das was esoteriker als esoterik anerkennen. und dazu gehören auchte teile der lehre aller religionen, wohingegend andere teile als exoterisch gesehen werden. das ist es was den unterschied zwischen religion und esoterik ausmacht. Lichtkind 22:12, 10. Feb 2006 (CET)

Ich meinte etwas anderes, sorry für die Unklarheit. Also, es muss eine Gemeinsamkeit zwischen Physik und Philosophie geben, die beides als Wissenschaften kennzeichnet und von der Esoterik abgrenzt. Und diese Gemeinsamkeit kann sicher nicht die naturwissenschaftliche Messbarkeit sein. Da (siehe oben) behauptet wird die Esoterik stehe außerhalb des wissenschaftlichen Weltbildes, so müssen wir dafür eine Begründung anführen - und diese Begründung ist genau die von mir gesuchte Gemeinsamkeit. Wird sie nicht gefunden, so müssen wir leider die Behauptung löschen. -- ulim, 22:26, 10. Feb 2006 (CET)

Nein, erstens ist die Philosophie eigentlich keine Wissenschaft nach definition auch wenn Teile davon unter wissenschaftlichen regeln betrieben werden, und wie ich meine, gerade dort hört sie auf philosophie im eigentlichen wortsinn zu sein. Auch wenn grosse teile neuerer physik sehr spekulativ sind und philosophische qualität haben und zu weiteren philosophischen schlussfolgerungen anregen so gibt es in der philosophie mehr ähnlichkeiten zur esoterik wo das eigene empfinden und eine dir gewählte logik eher zum zug kommt als in der physik wo du dich auf technisch messbares abstützen musst. die ganze diskussion ist auf auf allen seiten noch zu sehr idiologisch aufgeheizt um hier klare antworten zu geben die von allen leicht akzeptiert werden können. "naturwissenschaftliche Messbarkeit" ist wird natürlich nicht der Philosophie und der Religion zugesprochen, ist angeblich das kriterium das esoterik von der naturwissenschaft unterschedet, da die wissenschaft esoterische aussagen nicht von vonhinein auschliesst nr solange diese nicht als wissenschaftlich belegt ansieht auch nicht für wahr erkennt. Bei der Religion geht es eher um Dogamtische und Inhaltliche unterschiede, da Religionen durch ihre Stifter oder Institutionen auf bestimmte Inhalte fixiert sind. ein christlicher geistlicher würde es zb akzeptieren wenn esoteriker dovon spricht das man nicht unbedingt in die kirche muss um zu gott oder jesus zu beten aber hätte schwierigkeiten mit ihm über seine vorigen leben zu diskutieren. Die Abgrenzung zur Philosophie liegt eher im Wahrheitsanspruch. Während heutzutage philosophie als gedankenkonstrukt oder theorie ist für esoteriker die empfindung oder der gedanke unbedingte realität wie materie. dabei muss man auch bedenken das sich die rolle der philosopie sich über die jahrhunderte stark gewandelt hat und platon zb für die philosophen ein philosoph ist und für die esoteriker vor allem ein esoteriker. :) Lichtkind 16:48, 11. Feb 2006 (CET)

AgrippaHannover

Was ist Esoterik? Einige spontane Antworten am 09. Februar 2006 zum Abschluß des Autonomen Seminars "Was ist Esoterik" der Religionswissenschaft der Philosophischen Fakultät der Universität Hannover – WS 2005 / 2006

· Esoterik ist die sehnsüchtige Suche nach Harmonie und Ordnung in einer chaotischen Welt. · Esoterik ist ein Sammelbegriff für verschiedene Praktiken und Anschauungen, die sich bestimmte Denkmuster und Grundsätze teilen. · Esoterik ist der Versuch der Welt-/Lebens- und (Religions-) „Verbesserung“/“Reformation“ auch als Kritik. · Modernes esoterisches Denken ist eine spezifische, ideologische Form des Umgangs von Menschen mit gesellschaftlichen Entfremdungserfahrungen, in dem die eigene Ohnmacht und das eigene und gesellschaftliche Leiden positiv umgedeutet werden und so diesen „sinnlosen“ Erfahrungen in einer irrational gewordenen Welt, die den eigenen Versprechen nicht genügen kann, ein Sinn gegeben wird. · Lehren, Wissens- und Glaubensinhalte, die verborgen oder geheim sind. · Weit gefasster Oberbegriff für Denkweisen mit spirituellem Charakter, denen ein holistisches Menschen- und Weltbild gemeinsam ist. · Esoterik ist ein religiöses Phänomen der Gegenwart in verschiedenen Sozialgestalten. Sie hat Verwandtschaftsverhältnisse zu bzw. Inhalte aus z. B. Mystik, Hermetik und östlichen Ganzheitslehren und besitzt tendenziell in den meisten Erscheinungsformen synkretistische Merkmale. Das gesellschaftliche Phänomen ist vor allem im westlichen Kulturkreis zu beobachten. · Esoterik ist zunächst einmal ein „Wort“, und zwar ein „Deutsches“. Schon „l’esoterisme“ im Französischen mag Anderes bedeuten. Und dieses Wort, dieser Begriff, hat in der Menschheitsgeschichte Wandlungen erfahren. Heute, im 21. Jahrhundert, hat dieses Wort mit Menschen zu tun. Esoterische Menschen sind im Sinne von Paul Tillich „ergriffen vom dem, was sie angeht“. Die sog. esoterische Szene hat viele Gruppen und Bewegungen, Einzelne, aber immer im gewissen Sinne auf dem spirituellen Weg unterwegs Seiende. Würde man flächendeckend nachfragen können, ergäbe sich eine Matrix, ein Netzwerk des spirituell Verbundenseins. Dazu gehören im Zweifel, ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Mystik, Theosophie, Tarot, Anthroposophie, Rosenkreuz, Astrologie, Feng-Shui, Kabbalah, Geistheilen, Homöopathie, Reiki, Pendeln, Edelsteinmagie, Magie, Seancen... · Esoterik ist ein Phänomen, das in einem Seminar nicht ausreichend behandelt werden kann. · Esoterik ist ein nicht völlig zu definierender Begriff. Für mich ist er beinahe vertauschbar mit den Begriffen „Religion“ und „Mystik“. Die Inhalte sind häufig identisch und / oder überlappend. · Das Wort Esoterik kommt von gr.: Esoteros, zu dtsch.: Der Innere. So hat die Esoterik häufig mit dem seelisch-geistigen Innenleben des Menschen zu tun. Vielleicht: Kern der Religion, Anleitung zur mystischen Erfahrung. Ich schätze aber, eine echte Definition kann es nicht geben, ohne dass man sich ständig darum streiten würde. Für den einen ist es das, für den anderen wiederum jenes und ein dritter sieht es nochmals völlig anders.

nicht schlecht fürs erste aber leider keine form für ne enzyklopädie. Lichtkind 16:03, 16. Feb 2006 (CET)

. Nein Mystik ist etwas ganz Spezifisches und gut abgrenzbar, was man von der Esoterik nicht sagen kann. Zur Mystik gehört die zeitweilige Aufhebung der eigenen Subjektschranke und damit in Zusammenhang stehend die Verschmelzung mit einem Subjekt/Objekt (All/Gott/Natur etc.) --HorstTitus 17:52, 16. Okt. 2006 (CEST)

neue broschüre der hamburger innenbehörde zu esoterik von februar 2006

link: http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesjugendbehoerde-bfi/downloads/brennpunkt-esoterik-pdf,property=source.pdf

diese neue broschüre scheint die ältere von 2004 zu ersetzen. kann jemand prüfen ob der neue link besser als link im artikel geeignet wäre ? falls kein veto kommt, würde ich den bestehenden link in den nächsten tagen durch die neue version ersetzen. bin aber nicht vom fach... Redecke 18:09, 18. Mär 2006 (CET)

Voellig unumstritten; die Studie der Sektenhaescherstelle ist natuerlich eine relevante Information, die neueste Auflage sollte schon verlinkt werden. Ich hab Deinen Vorschlag mal in den Artikel eingebaut. --Fossa 19:44, 19. Mär 2006 (CET)

da ich zufällig draufstiess: hatte eben wg der länge der texte nicht checken wollen, ob in der älteren version vielleicht doch relevante details sind, die in der neueren version der häscher fehlen. zur not kann man den alten link ja wieder reaktivieren. Redecke 19:50, 19. Mär 2006 (CET)

Die Broschüre der "Sektenjäger" ist m.E.n. alles andere als informativ, der Link sollte entfernt werden. Der Inhalt ist polarisierend, desinformativ und dient allein dem Zweck, tatsächliche Begebenheiten zu verzerren. Eine rein lobbyistische Schrift. Informationswert=0 --LEGION

Der Link sollte selbstverständlich nicht entfernt werden. Rainer ... 13:52, 24. Mai 2006 (CEST)

Es geht zwar nicht ganz ausschließlich so richtig um Esoterik (meiner Meinung nach), aber der Link sollte doch drin bleiben. Er wäre aber auch in anderen Artikeln erwähnenswert, z.B. Okkultismus und Satanismus (oder besser noch Teufelsanbetung). Mounir 14:49, 24. Mai 2006 (CEST)

Das wird da aber auch thematisiert. In der Einführung steht allerdings schon so manches, was hier noch fehlt. Weiter bin ich noch nicht gekommen, das ist ja ein richtiger Brummer. Der Text mag betont kritisch sein, unsachlich oder oberflächlich ist er wohl nicht. Sollte, wie von dir angeregt, auch woanders noch verlinkt werden. Rainer ... 16:49, 24. Mai 2006 (CEST)

Typische Sektenjaegerbroschuere dubioser wissenschaftlicher Qualitaet. Aber da sie von staatlicher Stelle herausgegeben wird, ist es ein erwaehnenswerter Link. Fossa ^Bewertung 02:55, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte vorgestern den Link auch bei Teufelsanbetung reingesetzt, wo er anschließend mit der Begründung "Propagandablättchen ohne direkten Themenbezug" wieder rausflog. Mounir 15:10, 26. Mai 2006 (CEST)

In der Liebe zu Anfängern

Im Sinne des PONV - will Wikipedia keine Werbelinks in den Artikeln. Um das andauernde Hin- und Her zu vereinfachen, sollten hier Links zur Diskussion gestellt werden um breiter darüber reflektieren zu können, ob es jetzt Werbung ist oder nicht ...

Also Mut:... --DietmarBroicher 16:43, 27. Jun 2006 (CEST)

Zum Abschnitt Kritik

Warum wird erwähnt das die Wissenschaft Glauben als nicht falsizifierbar kritisiert ? Warum müssen sich laut Artikel Esoteriker vorwerfen lassen, nichtwissenschaftlich zu sein, obwohl sich gar nicht den Anspruch erheben wissenschaftliche Aussagen zu machen, sondern (bewusst oder unbewusst) glauben ? -- Amtiss, SNAFU ? 16:35, 11. Jul 2006 (CEST)

Eben weil viele Esoteriker ihren Glauben als wissenschaftliche Tatsache hinstellen und aus dem Zusammenhang gerissene (pseudo)wissenschaftliche Begriffe verwenden um diese Behauptung zu untermauern. --P.C. ✉ 16:43, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo, als langjähriger Redakteur einer esoterischen Zeitschrift und Praktizierender einer "esoterischen" Disziplin (buddhistische Meditation) möchte ich zu diesem Abschnitt eine wichtige Anregung beifügen. Ich zitiere die betreffenden Passagen, die meiner Meinung nach so nicht stehen bleiben können: "Vertreter der Esoterik weigern sich - anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten - ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten." "In diesem Sinne ist Esoterik nicht deskriptiv, sondern präskriptiv, wobei ihr das Ziel der empirischen Verifizierung fehlt. Das unterscheidet Esoterik von wissenschaftlichen Hypothesen. Aufgrund der hochgradig stereotypen und festgefügten Struktur ist Esoterik leicht von erklärungsbezogenen Deutungsmustern abgrenzbar. Die Deutungsmuster der Esoterik sind nämlich nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt." Meines Erachtens MÜSSEN diese Passagen in der indirekten Rede referiert werden, als Wiedergabe eines zentralen Kritikpunktes an esoterischen Auffassungen. Diese Argumente im Indikativ stehn zu lassen, heißt, dass man sie sich zu eigen macht - und genau das geht nicht, denn genau über diesen Punkt sind schon sehr lange heiße Diskussionen im Gange. Mittlerweile gibt es haufenweise auf Fakten beruhende Argumente von Leuten, die sich gründlich mit der Materie auseinandergesetzt haben, dass solche Schwarzweißmalerei ins Reich der Märchen verwiesen werden muss. "Die Wissenschaft" ist keineswegs der Hort einer hehren Ethik der Falsifizierbarkeit. Mit Recht wird solche Argumenten entgegengehalten, dass auch sie eine ethische Grundhaltung, einen Glauben, eine Philosophie beinhalten, die mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht überprüfbar ist. Oder Leute, die Shaolin-Qi-Gong machen, lachen herzlich, wenn sie hören, ihre Disziplin sei "nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt". Die Diskussion ist umfangreich, sie ist komplex, und man kann ihr vielleicht einen eigenen Gliederungspunkt widmen - aber die von mir zitierten Passagen sollten im Konjunktiv referiert werden. Herzliche Grüße Mike

NACK. Esoterik entspricht objektiv gesehen nicht dem Kriterium der Falsifizierbarkeit; ihre Unwissenschaftlichkeit gehört daher in der Tat betont. Der Indikativ ist dabei vollauf gerechtfertigt. --130.92.9.57 15:38, 18. Apr. 2007 (CEST)

??? - Es ist eines, wenn man betont, daß die Esoterik, wie sie heute ist, keine wissenschaftliche Disziplin darstellt - das ist sie tatsächlich und unzweifelhaft nicht, da ganz offensichtlich keine einzige wissenschaftliche Fachzeitschrift besteht, die sich mit Esoterik - und zwar nicht mit deren Randgebieten sondern mit ihrem Kern beschäftigt.

Daß es da nichts gäbe, was man an der Esoterik verifizieren oder falsifizieren könnte - wenn man sich denn vorher die Mühe machen würde, es zu verstehen, ist aber schlicht falsch. Die Aussagen die Autoren wie Steiner und Brennan gemacht haben, sind durchaus eindeutig und klar genug, daß man sie überprüfen kann.

Nur erlebe ich beim lesen von Sachen die behaupten, esoterik wissenschaftlich widerlegen zu können, daß die Autoren dieser Texte, sich nicht einmal genug mit dem kleinen Bereich beschäftigt haben, an dem sie herumlaborieren, um ihre "Beweisführung" gegen die Punkte zu richten, die die Kernaussagen der jeweiligen Disiplin darstellen, stattdessen liefern sie ein paar altbekannte Erklärungen für unwesentliche Nebeneffekte dessen, worum es eigentlich geht. Und zwar exakt diejenigen Erklärungen, die in der Esoterik regemäßig ebenfalls geliefert werden, nicht etwa erklärungen die irgendeine esoterische Sichtweise widerlegen.

Das aber was nicht so einfach widerlegbar ist, wirtd in den angeblichen Widerlegungen nicht einmal erwähnt, als hätte es nie irgendwo gestanden.

Kersti 20:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da würde mich ja mal ein Beispiel interessieren. Welche esoterische Lehre ist der wissenschaftlichen Überprüfung zugänglich und wurde gegebenenfalls dem Kenntnisstand gemäß geändert? Ich habe den Verdacht, dass du als „Nebeneffekte“ titulierst, was entweder derzeitige Grundlagen der wissenschaftlichen Erkenntnis sind oder Prinzipien der wissenschaflichen Herangehensweise. Rainer Z ... 22:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Mein hier zitierter aber leider gelöschter Beitrag in der Sektion "Kritik", ist weder ein Vorwurf, noch ein Lob. Ich spreche dort auch niemandem einen Vorwurf oder ein Lob aus. Er beschreibt lediglich den Unterschied zwischen esoterischen und naturwissenschaftlichen Methoden.

Esoterische Methoden bieten kein Verfahren an, mit der ihre Behauptungen überprüft, widerlegt und korrigiert werden können. Es gibt nichts Messbares.

Naturwissenschaftliche Methoden beruhen auf Verfahren, mit denen Ihre Behauptungen überprüft, widerlegt und korrigiert werden können. Alles ist messbar.

Beide Methoden dienen der Wahrheitsfindung, bzw. wollen die Welt oder Teile davon erklären.

Kritikwürdig bei der Esoterik ist, dass sie ihre Behauptungen keiner Überprüfung und damit Widerlegbarkeit und Korrektur unterzieht. Dies ist auch unmöglich, weil esoterische Methoden nicht zu messbaren Ergebnissen führen. Oder kennt jemand eine esoterische Maßeinheit?

Das alles sind weder Vorwürfe, noch ein Lobe. Es sind Feststellungen.

Es ist schon interessant, mit welcher Begründung mein Beitrag gelöscht wurde. Es sei "Schwachfug" und ich solle meine Ausführungen belegen. Also einer Überprüfbarkeit und damit evtl. einer Widerlegung und Korrektur unterziehen.

Da beißt sich doch Schrödingers Katze selber in den Schwanz. Wenn sie es denn noch kann. Aber wer weiß das schon.--Ixiter 09:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Pendel

Welche esoterische Gruppe beschäftigt sich häufig mit Pendelschwingen, Hypnose und Naturheilpraktiken? Sehen sich die Esoteriker als Religion? (nicht signierter Beitrag von 84.169.211.44 (Diskussion) ) --JD {æ} 11:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Eintopf?

Ich finde, dieser Artikel wirft manches in einen Topf, das da nicht reingehört. Beispiel: Yoga. An einer Stelle wird Yoga als „esoterische Strömung“, an anderer Stelle als eine der Quellen der Esoterik genannt. Letzteres mag ja stimmen (viele Esoteriker bedienen sich aus dem großen Fundus fernöstlicher Philosophie), aber Yoga ist definitiv keine „esoterische Strömung“, sondern ein uraltes indisches Konzept, das dort als Bestandteil der hinduistischen und buddhistischen Philosophie eine Rolle spielt. Sicher gibt es in der heutigen Zeit in westlichen Ländern Yogarichtungen, die etwas esoterisch-angehaucht daherkommen. Aber die Regel ist das nicht. Gerade in westlichen Ländern dient Yoga oft der Gesundheitsvorsorge bzw. der Behandlung bestimmter chronischer Erkrankungen. Das ist der Grund, warum die Kurse von fundiert ausgebildeten Yogalehrern auch durch Krankenkassen bezuschusst werden. Besonders witzig finde ich hier aber die Einordnung der Feldenkrais-Methode. (Sorry, aber: *Prust!*) Was hat das mit Esoterik zu tun? Das gehört doch wohl in den Themenbereich Physiotherapie oder Krankengymnastik. Es geht bei dieser Methode darum, unbewusste (krankmachende) Bewegungsmuster aufzulösen und durch anatomisch-korrekte zu ersetzen. LG PaulaK 15:49, 2. Okt 2006 (CEST)

Ach ja, noch was: Unter dem Abschnitt „Quellen“ werden sowohl Yoga als auch das I Ging und Tarot als Meditationstechniken bzw. –hilfen bezeichnet. Völlig unkorrekt. Also: das I Ging ist das „Buch der Wandlungen“, eine der ältesten chinesischen Schriften (und hat auch wohl was mit Vorhersagung zu tun), mit Tarot kenne ich mich nicht wirklich aus, aber ich bin mir sehr sicher, dass Tarot nichts mit Meditation sondern mit Kartenlegen also Weissagung zu tun hat. Und beim Yoga ist es so, dass Meditation zwar einer der Bestandteile von Yoga ist, aber nicht dass Yoga eine Meditationstechnik ist. PaulaK 16:40, 2. Okt 2006 (CEST)

Das ist voellig richtig, der gesamte Artikel ist esoterische Quacksalberei. Fossa_?! ^± 20:39, 2. Okt 2006 (CEST)

Ja, da wäre ernste Überarbeitung angesagt. Der Artikel war zu lange in den Händen überzeugter Esoteriker. Rainer Z ... 21:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Skriptor hatte den Artikel doch praktisch neu geschrieben. Also einfach zurück zu beispielsweise dieser Version hier? --Nina 00:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Nach dem Leitspruch „wie oben so unten“ sollen Reaktionen darauf basieren, dass Gleiches Gleiches hervorrufe. Mal wahllos per Mausrotation den Satz rausgefischt: Irgendein Brainstorm-Bloedsinn, der weder Kern esoterischer Lehren noch besonders haeufig in ihnnen vorkommt. Am besten ist noch meine Version. Fossa_?! ^± 01:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Fossa, der Artikel heißt „Esoterik“, nicht „Nirvana“ ;-) Rainer Z ... 12:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch keine Fachfrau für Esoterik, mir sind nur einige Sachen im Artikel aufgefallen, von denen ich glaube, dass sie so nicht ganz korrekt dargestellt sind. Fossas Vorschlag deute ich mal in die Richtung: besser kein Artikel als so ein Durcheinander... ;-) Der Vorschlag von Nina liest sich für mich als esoterischen Laien erst mal ganz gut an (Einleitung), aber dann kommen doch wieder die gleichen Ungenauigkeiten wie in der jetzigen Version (außer Feldenkrais). Ich würde mich Rainers Meinung anschließen, dass hier eine Überarbeitung nötig wäre. Die Arbeit würde ich nicht scheuen, aber ich bin nicht vom Fach. Im Gegenteil: ich würde mich als befangen bezeichnen. Ich mag es eben nicht, wenn manche Esoteriker den Yoga oder Elemente daraus für sich vereinnahmen. Aber da es solche gibt, muss ich wohl damit leben, als Yogalehrer immer wieder in die esoterische Ecke gestellt zu werden.... Danke für eure Reaktionen! PaulaK 10:36, 4. Okt 2006 (CEST)

nicht nötig dine kritikpunkte haben bereits deine unkenntnis offenbart. ich hab auch von vielen dingen keine ahnung aber bitte nicht den artikel verunstalten, der im übrigens nie in der "hand von esoterikern" war. wenn du das glaubst zeigt das das du auch am enstehungsprozess nicht beteiligt warst. da müsste er ganz anders aussehen. der artikel ist ein unschöner kompromiss.

für esoteriker sind die grenzen fliessend und feldenkreais liegt da an der grenze, es muss nicht rein aber yoga definitiv. aus exoterischer sicht mag es anders aussehen aber in der ganze wikipedia steht viel unrat über esoterik, auf mich wirken diese jüngsten bemühungen, esoterische sichtweisen zu loeschen selbst da wo sie von der wikipedia gefordert wären. es ist sinn des artikels darüber zu informieren.Lichtkind 11:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Hhm? Warum so unfreundlich liebes Lichtkind? Kann man nicht sachlich diskutieren?! Bin ich dir zu Nahe getreten? Artikel "verunstalten"? Wie bitte soll ich das verstehen? Ich habe hier auf der Diskussionsseite geäußert, welche Ungenauigkeiten, teils Widersprüche mir an dem Artikel aufgefallen sind. Dafür ist die Diskuseite doch da, oder? Und nein, am Entstehungsprozess dieses Eintopfs war ich nicht beteiligt. Und wieso glaubst du, Yoga gehöre definitiv zur Esoterik? Begründe das doch bitte mal mit Argumenten! Mit mir kannst du sehr lange über Yoga diskutieren, denn im Gegensatz zur Esoterik kenne ich mich damit so richtig gut aus! Nix für ungut: trotz deines barschen Diskussionsstils wünsche ich dir alles Liebe und ganz viel Gelassenheit ;-) PaulaK 12:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Das Problem des Lemmas faengt doch schon da an, dass ueberhaupt nicht klar ist, ob es hier um den klassischen Esoterikbergriff gehen soll oder um Ideologien und Praktiken, die wahlweise unter "New Age", "Esoterik", "neue Spiritualitaet" oder fragmichwas fallen sollen. Hier scheint es am ehesten um letzteres zu gehen. Ich habe hier auf Seite 107 die Daten einer eine Miniuntersuchung von Esoteriklaeden aufgefuehrt. 39% hatten eine Yoga-Abteilung. Das heisst, das Yoga schon zur Esoterik zaehlt, aber nicht jeder, der Yoga betreibt tut dies im Rahmen von Esoterik. Fossa_?! ^± 12:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Also weil "Esoterikläden" eine Yoga-Abteilung haben (was verkaufen die denn da?), gehört Yoga automatisch zur Esoterik? Sorry, aber diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Es sollte doch hier dargestellt werden, was Yoga eigentlich ist, und nicht, was manche daraus machen (wollen). Die ältesten schriftlichen Erwähungen von Yoga findest du in den Veden. Es ist Bestandteil der indischen Philosophie, nicht der Esoterik. Deshalb ist eine Einordnung hier unkorrekt. Und dass Yoga und einzelne Elemente daraus auch von der esoterischen Szene genutzt werden, steht schon teilweise in den entsprechenden Artikeln bzw. könnte dort auch noch deutlicher herausgearbeitet werden. LG PaulaK 13:05, 4. Okt 2006 (CEST)

Liebe Paula ich bin sachlich, du bist mir nicht zu nahe getreten, weiss auch sehr dein ton zu schaetzen, ich beschrieb nur probleme die eigentlich die die ganze zeit leider aufkamen so lange ich hier beteiligt bin, die ich kurz deutlich benenne um niemanden laenger als noetig aufzuhalten. der wirkliche grund warum zb yoga zur esoterik gehört ist kein kommerzieller sondern inhaltlich. lies mal paar grundlegende esoterische werke von HPBlawatska oder ähnlichen koryphaen und vergleich das mal mit vedischer literatur und ich hoffe du wirst die konvergenz sehen, alles weitere wäre nur hörensagen meinerseits. aus esoterischer sicht ist yoga (mehr und minder, viele hatha yoga stile eher minder) eine rein esoterische sache egal in welchem kulturellen oder religiösen umfeld das geschieht (das steht so explizit in fast aller literatur die ich kenne). das ist teil des grundlegenen problems das esoteriker viele dinge anders sehen als menschen die eher von einer einzelnen religion (besonders christliche strömungen) oder schulwissenschaftlich geprägt sind. zu glauben das yoga hinduistisch ist gefährliches halbwissen denn die vedische tradition ist bei weitem älter als religion oder kultur die sich darum gebildet hat. Lichtkind 11:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Lichtkind, ich weiß, dass H. Blavatsky und die theosophische Bewegung Yogapraktiken übernommen haben. Also genau das, was ich in meinem ersten Posting hier geschrieben habe: viele Esoteriker bedienen sich aus dem großen Fundus der östlichen Philosophie. Aber nur dadurch, dass auch Esoteriker Yoga praktizieren, heißt das nicht, dass Yoga (ursprünglich) zur Esoterik gehört. Der Ursprung sind die Veden, und die sind wesentlich älter als die Schriften von Frau Blavatsky. Also kann ja die Übereinstimmung nur dadurch resultieren, dass Blavatsky (u.a.) Teile übernommen haben. Insofern ist die Aussage in diesem Artikel, Yoga gehöre zu den Quellen der Esoterik richtig. Aber nicht: Yoga IST Esoterik. Mir geht es um diesen kleinen Unterschied, der im Artikel nicht deutlich wird. Wenn Esoteriker Yoga praktizieren, freut mich das. Aber wenn Esoteriker sagen, Yoga sei esoterisch, halte ich das für eine ungerechtfertigte Vereinnahmung. Und was die Prägung angeht: ich bin weder von einer einzelnen Religion noch von der Wissenschaft geprägt. Beides sind mE unterschiedliche Wege, die Welt zu erklären, die Wahrheit zu suchen. Ich gehöre keiner Konfession an und bekenne mich zu keiner. Mir geht es nur darum, Yoga in der WP sachlich und korrekt zu beschreiben. Aber mir ist nicht daran gelegen, hier in ellenlangen Diskussionen „Recht“ zu behalten. Es war einfach nur ein gut gemeinter Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Ich überlasse es gern euch Fachautoren hier, was ihr damit anfangt. Und die Frage, ob die Veden älter sind als die hinduistische Religion ist wieder ein ganz anderes Thema, das gar nicht hierher gehört (darüber kannst du gerne mit Benutzer:Parvati und anderen Mitarbeitern des Wikiprojekt:Indien auf der Diskussionsseite der Veden diskutieren). Herzliche Grüße von PaulaK 12:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Liebe Paula, ich denke wir werden uns schnell einig wenn es darum geht möglichst behutsam herauszustellen das die angaben hier die esoterische Sicht wiedergeben. nur bitte nicht in jedem satz weil das stört und gängelei ist.

Wenn du aber IST sagst kann ich nur erwiedern das du dich irrst das denn Yoga ist Esoterik soweit es meinem eignem Sicht betrifft. die inder selber haben kaum berührungsängste mit wirklicher esoterik (ich mein keine nachmittagskurse). warum sind wohl die gesamte tibetische exilregierung mitglied in theosophischen gesellschaft? diese menschen erkennen und viele weitere auch wie p.yogananda das esoteriker und sie im prinzip das selbe machen, was nur dann hier im westen esoterik genannt wurde. Siehe auch dem werdegang von elisabeth haich(gruendete erste yoga schule in europa). ich glaube das diese trennung zw hinduismus und esoterik nur in köpfen der akademiker existiert, da diese meist nur zutritt zum volksfrommen teil des hinduismus bekommen. wenn du es klar herausstellen willst musst du dann schreiben wer und was genau er nicht so sieht dann würden wir wieder näher an der wahrheit und NPOV bleiben. aber du scheinst wirklich as qualität des artikels interessiert sein was hier eher eine ausnahme ist und mich mir hoffnung gibt noch einige verbesserungsvorschläge anzubringen.

es fehlen erwiederungen der esoterik auf einige kritikpunkte wie es in vielen anderen artikeln auch gemacht wurde(siehe zb GWUP).

eso beziehen sich auch auf erwahrung der zweiteabsatz der einleitung ist zu grob und oberflächlich formuliert.

vieles an geschichte fehlt.

vieles esoterische themen fehlen, vieles könnte präzisiert werden. Lichtkind 19:01, 5. Okt 2006 (CEST)

Och, ich finde den Artikel in der aktuellen Form garnicht so schlecht - vielleicht hat ja schon jemand dran geschraubt. Zu überlegen wäre allerdings eine strukturelle Trennung von New-Age-Esoterik und Exoterik-Esoterik. Zu letzerem könnten auch die Theologen und Religionswissenschaftler noch ein paar Sätze beisteuern. Die Problematik von PaulaK habe ich vielleicht etwas entschärft, indem man von Praktiken spricht, die in der Esoterik AUCH Anwendung finden und verbreitet sind. Dieser eklektizistische Charakter des ganzen kommt sowieso noch zu kurz. -- Tamás 09:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Literatur und Links

Also prinzipiell ist eine Lichtung der angegeben Literatur (16!) durch Fossa durchaus zu begrüßen. Die Schwierigkeit dabei ist wiederum, dass der Begriff "Esoterik" unter ganz verschiedenen Vorzeichen betrachtet wird. Eine sinnvolle Annährung an den Begriff und seine Bedeutung gibt mindestens es aus folgenend Richtungen:

• Religiös-kulturell: Esoterik als der esoterische Teil einer Religion. Hier ist auch Literatur mit einem philosophisch-theologischen Ansatz sinnvoll. incl. Mystik
• Sozial: Esoterik als Phänomen in (westlichen) Gesellschaften.
• Spirituell: Ein Überblick über die beteiligten Ideologien, Strukturen, Personen und Praktiken. sh. Spiritualität Metaphysik vs. New Age
• Naturwissenschaftlich: Eine Auseinandersetzung mit naturw./medizinisch relevanten Inhalten der eso. Lehren.

Mein Vorschlag zu jeder dieser vier Richtungen zwei Bücher anzugeben. Letztlich muss aber der Artikel selbst erweitert und verbessert werden, sonst sind das nur lustige Schattenspiele. -- Tamás 23:26, 14. Okt. 2006 (CEST)

Den Vorschlag, eine Unterteilung zu machen, finde ich schon mal gut. In der Liste oben fehlt allerdings eine Abteilung "Skeptisch" bzw. "Kritisch". Darin würde z.B. das Buch von Goldner gehören, dass diese Verfahren nebeneinander stellt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

erw --Cocrea 12:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Esoterik und Wissenschaft

Der Frontverlauf Esoterik-Wissenschaft ist komplizierter, als der Artikel es darstellt. Für New Age beispielsweise ist der Versuch der Anlehnung an neuere Entdeckungen und Entwicklungen in den Naturwissenschaften kennzeichnend. Ich schreibe bei Gelegenheit mal was dazu. --RS, Spätsommer 06

Quatsch, der Frontverlauf ist ganz einfach und sonnenklar: Esoterik ist Mist, Wissenschaft ist präzise, sorgfältig und überprüft.--139.18.10.2 15:34, 14. Nov. 2006 (CET)

Bei solchen äusserungen für mich nicht erkennbar ob es satire oder ernst gemeint ist. :) Lichtkind 15:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Warum macht der Benutzer Fossa meine Ergänzungen im Hinblick auf die esoterische Psychoszene kaputt? Sind Prokop / Wimmer keine ernstzunehmenden wissenschaftlichen Quellen? Gibt es keine esoterischen Scharlatane unter vielen den selbsternannten Psychotherapeuten? Oder wie sollen diese bezeichnet werden? Nicht gerade motivierend für einen neuen Mitverfasser :-(( Benutzer house1630 am Montag, 4.12.2206.

"esoterische Psychoszene", "esoterische Scharlatane", "selbsternannte Psychotherapeuten": Solche Kampfbegriffe sind einer Enzyklopaedie unwuerdig. Fossa_?! ^± 17:12, 4. Dez. 2006 (CET)

Für Fossa sind Richter und die NJW eben keine seriösen Quellen, genausowenig wie ein Rechtsanwalt der vor dem Bundestag als Experte eingeladen wird, wenn die Inhalte seinem Weltbild (Ganz liebe kleine Gruppen werden unterdrückt durch pöse Gegner) nicht entsprechen. Ich kann leider in dieser Definition nur wenig Unterstützung leisten, da Esoterik kein Hauptgebiet von mir ist. Ich versuche bezgl. Fossa aber zumindest das Schlimmste zu verhindern (Grossflächiges Löschen mit Hetzbegründungen)

Lass Dich aber nicht entmutigen, bei Wikipedia mitzumachen. Lies auf jeden Fall mal WP:NPOV und WP:NOR. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:49, 4. Dez. 2006 (CET)

Bei der Kritik finde ich die Verengung auf Krebstherapie einer Enzyklopädie nicht angemessen. Ich habe mir erlaubt, eine eigene Version zu erstellen. Wenn sich Anthroposophen angegiffen fühlen, sollte das berücksichtigt werden. Leute die sich bekämpft fühlen, wird es immer geben. Quellen folgen. --84.137.78.165 Huch, das war ich --Fmrauch 08:16, 5. Dez. 2006 (CET)08:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Bitte bring die Quellen gleichzeitig rein. Dann hat Fossa eine Ausrede weniger für seinen Vandalismus. (Er löscht es zwar trotzdem, aber in dem Fall werde ich es wiederherstellen). Gutes Material findet sich z.B. in dem Buch von Colin Goldner, oder auf der AGPF Webseite. Bei Weiterbildungsangeboten ist Bärbel Schwertfeger eine gute Quelle. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:49, 5. Dez. 2006 (CET)

die AGPF beschäftigt sich, soweit ich weis mehr mit Themen die unter Portal: Neue Religiöse Bewegung gehören und nicht wirklich mit dem Begriff esoterik allgemein--FIST 19:31, 5. Dez. 2006 (CET)

Falsch :-) [3] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Die AGPF ist vor allem keine reputabele Quelle gemaess WP:QA. Fossa_?! ^± 19:40, 5. Dez. 2006 (CET)

Falsch :-) Sie ist lediglich nicht Fossa-genehm. Der Bundestag lädt die AGPF jedoch ein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Bundestag ist meines Wissens nicht dem enzyklopädischen Gedanken verpflichtet, er ist ein politisches Organ, das bisweilen Interessengruppen anhört. Nicht der gesamte Bundestag, BTW, sondern seine Ausschüsse. Fossa_?! ^± 19:52, 5. Dez. 2006 (CET)

Es geht um "Kritik". Das mag für Dich überraschend, vielleicht sogar sehr schockierend sein, aber Kritik kommt nicht von neutralen Quellen. Aber durchaus von Reputablen. Und die werden im Bundestag eingeladen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:08, 5. Dez. 2006 (CET)

sprachliche Verständlichkeit

Die Häufung von Fachbegriffen erschwert die Lesbarkeit. Grammatisch ist der Stil teilweise unglücklich und irreführend - siehe "Wortbedeutung und Etymologie: .... Im heutigen Sprachgebrauch wird die Bedeutung des Wortes aber meist übergangen, und das eigentlich Exoterische wird esoterisch genannt." Das sollte alles mal grundlegend überarbeitet werden! Benutzer house1630 am Montag, 4.12.2206.

Mach halt 'nen fork und dann eine Rappelkistenpedia. Fossa_?! ^± 17:13, 4. Dez. 2006 (CET)

Fossa, auch wenn selber machen über kritisieren geht, hat house1630 recht. Aber danke fürs linkspam aufräumen. Lichtkind 17:18, 4. Dez. 2006 (CET)

"selber machen" ist nicht sein Ding. Seine Arbeitsweise ist ja sinngemäss "Sprengen geht über renovieren". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:59, 4. Dez. 2006 (CET)

Sicher, man koennte die Lesbarkeit deutlich verbessern. Aber nach solchen Propaganda-Edits von house1630 erwarte ich von ihm, dass er unter "besserer Lesbarkeit" versteht "es muss klarer werden, wie gefaehrlich Esoterik ist". Und deshalb bin ich halt etwas schroff. Fossa_?! ^± 17:30, 4. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt heisst ja auch "Kritik". Da findet sich dann auch Kritik. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:59, 4. Dez. 2006 (CET)

Du hast recht, Sprachblähungen sind auch mir ein Gräuel. Ist 'ne Unsitte in gewissen Kreisen: [4] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:51, 4. Dez. 2006 (CET)

neu hinzufügen?

die Esoterik besteht aus primären und sekundären Elementen, insgesamt 6 an der Zahl. besteht interesse diese hier mit aufzunehmen??

Nein. Fossa_?! ^± 15:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Wieso nicht? Nicht dass ich mich sonderlich auskenne, aber ich empfinde eine derart knappe Ablehnung etwas unfreundlich. Vielleicht haben wir hier einen nicht angemeldeten Newbie, der gerne mitarbeiten möchte? PaulaK 16:58, 23. Nov. 2006 (CET)

Gut, liebenswürdig war das nicht. Aber der Vorschlag klingt deutlich nach einer bestimmten Vorstellung von Esoterik. Vielleicht sollte der Anonyme das zuerst mal etwas näher erläutern. Rainer Z ... 17:31, 23. Nov. 2006 (CET)

Ja, wenn es seriöse Quellen dafür gubt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:51, 23. Nov. 2006 (CET)

ne sry keine lust mehr. wär aus meiner arbeit zu dem thema, aus seriösen quellen und ohne irgend eine vorstellung von esoterik gewesen. (nicht signierter Beitrag von 88.65.223.19 (Diskussion) )

aso, ich kenn mich in Esoterik ein klein wenig aus, von 6 primären und sekundären Elementen hab ich in keiner Esoterischen Schule jemals etwas gehört, die meisten Esoterischen gebäude haben eine 3, eine 7 eine 10 oder eine 12 Struktur, und das bezieht sich auch nur auf Orden und Logen... das was man heute in den Bereich Esoterik zusammenfasst kann man nicht einfach so in 6 primäre und sekundäre Ebenen einordnen... wenn es eine Richtung der Esoterik gib, die sowas hat, dann kann man ja für diese Richung ein lemma erstellen, aber hier wo ein allgemeiner überblick sein sollteist das unpassend--FIST 17:53, 4. Dez. 2006 (CET)

"Hermetik" sollte hier als Stichwort und Link noch aufgenommen werden; manchmal werden die Begriff Hermetik und Esoterik auch synonym gebraucht. Gruß, HT

Hermetik wird unter "Geschichte" behandelt; ich hab den Absatz gerade überarbeitet. --Klaus Frisch 04:56, 28. Jul. 2007 (CEST)