Diskussion:Esperanto/Archiv/6

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[[Diskussion:Esperanto/Archiv/6#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Esperanto/Archiv/6#Thema_1

Bienenzucht und Strohhutflechten gehören ebenfalls zu den Immateriellen Kulturgütern der Menschheit

Wie wir hier erfahren dürfen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A4sentative_Liste_des_immateriellen_Kulturerbes_der_Menschheit

http://niematerialne.nid.pl/Dziedzictwo_niematerialne/Krajowa_inwentaryzacja/Krajowa_lista_NDK/

Ich sehe hier keinen Grund, das in jedem Artikel aufzuführen. Wird auch nicht so gehandhabt in der Wikipedia. Wer also den Kram drinhaben möchte, begründe dies bitte. Mit bestem Gruss --Izadso (Diskussion) 10:29, 17. Nov. 2018 (CET)

Soweit ich sehe, steht das längst nicht in allen der gut 2 Millionen Artikel in der de-wp. In Esperanto-Artikeln kann der Hinweis drin stehen. Einen Zusammenhang mit Bienenzucht und Strohhüten vermag ich allerdings nicht zu erkennen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:45, 17. Nov. 2018 (CET)

der Zusammenhang besteht nicht, genau. Weder beim Flechten noch bei der Bienenzucht ist aufgeführt (zumindest nicht in der Einführung) , dass diese Dinge irgendwo auf der Welt zum Immateriellen Kulturgut der Menschheit gehören, so war das gemeint . --Izadso (Diskussion) 10:54, 17. Nov. 2018 (CET)

Weshalb sollte eine belegte Angabe ausgerechnet im entsprechenden Hauptartikel (Esperanto) entfernt werden? Wenn dir die Angabe auf verschiedenen Seiten ein Ärgernis ist, dann diskutiere dies bitte auf jenen Seiten, wo du die Angabe nicht mehr drin haben willst. In diesem Artikel hier ist sie durchaus sinnvoll (ungeachtet dessen, was die politischen Motive der polnischen Kulturbehörden sein mögen). --B.A.Enz (Diskussion) 19:53, 18. Nov. 2018 (CET)

Ganz einfach. Die Änderung wurde ohne Führen einer Diskussion vom Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes eingefügt, der ja bekanntermassen einen gewaltigen Interessenkonflikt hat. Nun nehme ich dies begründet wieder raus. Und nun lassen wir das solange draussen , bis sich ne vernünftige Begründung dafür findet, dies wieder einzufügen. Dritte Meinung kannst du gerne einholen. --Izadso (Diskussion) 20:00, 18. Nov. 2018 (CET)

Um einem Mißverständnis vorzubeugen: es steht bei Bienenzucht nicht in der Einführung, dass diese zu den Immateriellen Kulturgütern der Menschheit gehört. Ich habe da also nichts zu entfernen und/oder zu diskutieren. Dies sollte als Beispiel dafür dienen, dass sowas nicht in die Einführung gehört. Wer das also in der Einführung haben möchte, möge es begründen. Das ist bei der Einführung nicht geschehen . Und die Motive der polnischen Kulturbehörden interessieren mich genausowenig wie dich oder jeden anderen, mir geht´s darum, diesen Artikel zu verbessern. --Izadso (Diskussion) 20:07, 18. Nov. 2018 (CET)

Aha, allmählich verstehe ich: Es geht dir um die Angabe in der Einführung. Wenn’s weiter nichts ist: Ich füge sie nun weiter unten im Abschnitt Esperanto heute ein, wo sie ja auch durchaus hinpasst. Und wenn ich sie einfüge, liegt auch der von dir so beschworene Interessenkonflikt nicht vor; ich bin nämlich nirgends Mitglied einer Esperanto-Vereinigung. (Als du oben von «das» und «Kram» sprachst, musste ich davon ausgehen, dass du explizit von Esperanto als immateriellem polnischem Kulturgut sprachst.) --B.A.Enz (Diskussion) 20:23, 18. Nov. 2018 (CET)

ich weiss nicht, wie man hier symbole einfügt, aber ein Daumen hoch spendiere ich ; -) --Izadso (Diskussion) 20:32, 18. Nov. 2018 (CET)

😀👍--87.162.170.123 11:07, 19. Nov. 2018 (CET)

Genauer zitieren!

Im Abschnitt "Kritik" ist bei dem Zitat von Trabant ("große Literatur") ein Nachsatz zu finden: "Daher sei die Kunstsprache ungeeignet als Alternative." In dieser Formulierung hat das weder Trabant noch die Wiener Zeitung gesagt; weder das Wort "Kunstsprache" noch "Alternative" tauchen auf. In welche Formulierung sollen wir das ändern? Oder soll der Satz gelöscht werden? --Lu (Diskussion) 09:57, 1. Feb. 2019 (CET)

Du hast recht, Lu. Da ist wohl falsch zitiert. Ich plädiere dafür, korrekt zu zitieren: Nutzen des Esperanto für die Menschheit : Null , so stehts in Quelle 46. Und die Wiener Zeitung nennt das Esperanto eine gescheiterte Utopie. Bist du so lieb und übernimmst die Umformulierung? Mit allerbestem Gruss --Izadso (Diskussion) 21:44, 5. Feb. 2019 (CET)

Schätzungsabenteuer

Zu 5.3 letzte Zeile

Da hat einer zur Schätzung noch einen Satz eingebaut, der das schon gesagte noch weiter negativ wirken lässt. Ich habe mir die Quelle 33, Fliegner, durchgelesen. Der Artikel ist von einem Fachmann geschrieben, er ist sehr positiv und informativ. Wer sich den komplett durchliest und dann auf Seite 198 einen Satz findet, den er als wichtig ansieht, muss schon eine seltsame Denke haben.

Ich empfehle, den Artikel von Fliegner ebenfalls durchzulesen. --Hans Eo (Diskussion) 11:46, 14. Mai 2018 (CEST)

Welchen Satz meinst, du, lieber Hans? --Izadso (Diskussion) 09:04, 17. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel ist wirklich sehr informativ. Das schreibt der Herr Fliegner in der von dir genannten Quelle:

Bezogen auf ihre internationale Sprachgemeinschaft leben Esperantosprecher in einer Diaspora. Das gilt bereits, wenn man weltweit nur von 100.000 ausgeht. In der Großstadt, in der ich wohne, müsste es dann zumindest zwei Sprecher geben. Einstweilen darf ich mich noch darauf freuen, diesen zweiten kennen zu lernen. Nach der extrem vorsichtigen Schätzung von Simon Payne gäbe es aber nur 4000 – oder maximal 20.000 Esperantosprecher auf der Erde.Ein aussterbender Esperantoklub in Gladbeck macht deutlich, wie es mancherorts um den Nachwuchs bestellt ist. Chatteilnehmer Angelo hat Ähnliches aus Palermo zu berichten. Johano (!) Strasser, selber Sohn eines internationalen Esperantopaares, schildert in „Der Klang der Fanfare“ aus kühler Distanz das triste Kleine-Leute-Milieu solch einer Familie. Seine persönliche Abwendung von der Muttersprache muss die treuen Anhänger besonders schmerzen. Auch in den ehemals sozialistischen Ländern sind die Mitgliederzahlen nach der Wende geschrumpft. Carlevaro befürchtet das Ende der Bewegung für das Jahr 2045 (stellt dies aber bereits im Buchtitel in Frage). Zu dieser Einschätzung passt die Meldung, dass Radio Austrio in Wien Ende 2002 seinen Betrieb einstellen muss. Es gibt also reichlich Kritisches aus „Esperantoland“ zu vermelden.

Was wolltest du mit deinem Beitrag sagen? --Izadso (Diskussion) 09:10, 17. Nov. 2018 (CET)

https://www.derstandard.de/story/2000061839541/130-jahre-esperanto-ein-jubilaeum-ist-leider-noch-kein-sieg http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/esperanto-treffen-in-muelheim-in-thueringen-15701525.html --87.162.170.123 11:12, 19. Nov. 2018 (CET)

Was ist denn eine "Denke"?! Meinst Du vielleicht eine "Denkweise"? Korrektes Deutsch wäre schon schön in einem Artikel über Sprache, Hans Eo ... --79.223.218.139 20:29, 7. Feb. 2019 (CET)

Ja, Denkweise würde auch passen. Aber wir sprechen öfter so, meinen, dass es so kurz und treffend ist. Das spart auch 50% Tinte, das ist in Zeiten des Energiesparens ja empfehlenswert. Wenn es im Duden (noch) fehlt, ist es damit noch nicht unkorrekt. Und vielleicht bringt der Duden das Wort ja in einer der nächsten Auflagen.

Bester Gruss und ... ach ja, vergiss künftig nicht, deine Beiträge mit Signatur zu versehen. Das zeichnet den höflichen Wikipedianer aus. --Hans Eo (Diskussion) 13:52, 11. Feb. 2019 (CET)

Kritik am Esperanto

Wir haben uns ja überwiegend an die Sprachwissenschaftler gehalten und nicht an die Schriftsteller, Gustav Landauer war ein ebensolcher. Er hat sich nicht sehr freundlich über das Esperanto geäussert, siehe:

Lernt nicht Esperanto Das ganze ist deutlich emotional geschrieben. Der Mann ist aber sicherlich ein bedeutender Denker und auch Theoretiker. Sollte das in den Kritik-Abschnitt eingebracht werden und falls ja, in welcher Form? --Izadso (Diskussion) 21:27, 21. Nov. 2018 (CET)

Wenn du diese 111-jährige Polemik drin haben willst (die in der Schlusspartie ebenso als Polemik gegen das Fremdsprachenlernen generell gelesen werden kann), dann erwähne sie halt – am besten mit Verlinkung von Landauers Text und dessen Einordnung durch Carolin Kosuch. Allzu viel Raum würde ich ihm aber nicht geben, dafür ist der Text Landauers zu sehr ein Kind seiner Zeit (und vor dem Siegeszug des Englischen als Weltsprache Nr. 1 entstanden) und kann nicht als substantielle aktuelle Kritik an Esperanto gelten. --B.A.Enz (Diskussion) 22:57, 21. Nov. 2018 (CET)

Es geht nicht darum, ob ich das drin haben will. Mir scheint nur, dass Landauer eine substantielle Kritik ausspricht. dies zudem zu einem Zeitpunkt, als über Esperanto noch ein Thema unter Linguisten war. Und wie du ja sicherlich weißt, ist auch die Kritik des Herrn von Wahl nicht besonders aktuell, dein Hinweis darauf, dass die Kritik über hundert Jahre alt ist, erschliesst sich mir daher nicht so recht. --Izadso (Diskussion) 22:13, 22. Nov. 2018 (CET)

Willst du denn wirklich den Artikel verbessern?

Wenn du das wirklich wolltest, solltest du die schon drinstehenden Kritiken analysieren. Die sind überwiegend falsch, bis hin zu hanebüchen. Extremfall: "Die Deklination des Esperanto sei kompliziert" Das hat einer geschrieben, der sich damit lächerlich gemacht hat. Jeder, der sich mehr als einige Stunden in die Grammatik des Eo eingearbeitet hat, kann das beurteilen.

Du selbst hast vom Esperanto und damit seiner Qualität keine Ahnung. Du hast ja zugegeben, dass du nicht einmal einfache Esperanto-Sätze verstehen kannst. Deshalb kannst du logischerweise auch die Qualität von Kritik nicht inhaltlich beurteilen.

Warum kümmerst du dich eigentlich um diesen Artikel, wenn dich die Sprache selbst nicht richtig interessiert? Du könntest deine Zeit besser nützen, wenn du dich um andere Artikel kümmerst, um solche, bei denen du wenigstens ein Mindestmass an Expertenwissen einsetzen kannst. --Hans Eo (Diskussion) 16:17, 17. Dez. 2018 (CET)

ich hätte es nicht schöner formulieren können, lieber Hans --Izadso (Diskussion) 21:45, 5. Feb. 2019 (CET)

Danke, prima, lieber Izadso. Dann können wir ja jetzt hier sehr positiven Zeiten entgegensehen. --Hans Eo (Diskussion) 13:56, 11. Feb. 2019 (CET)

Word, Hans --Izadso (Diskussion) 21:59, 12. Feb. 2019 (CET)

Drei Ziele und Ideologie

beim Durchlesen fällt mir auf, dass diese beiden Abschnitte nicht nur sehr kurz sind, sondern auch logisch zusammen gehören. Was haltet ihr davon, einen gemeinsamen Abschnitt zu erstellen, die Geschichte des Esperanto ist ja im ersten der beiden Kurz-Abschnitte bereits per Wikilink erreichbar? --Izadso (Diskussion) 14:34, 16. Feb. 2019 (CET)

Wer ist «ihr»? Ich stelle einfach fest: Izadsos Frage besagt, die angesprochenen «ihr» sollten den Abschnitt erstellen.

Das Zusammenlegen wäre zu versuchen, indem der Abschnitt «Ideologie» in den bestehenden Abschnitt «Geschichte» inkorporiert wird. Ganz auf die Geschichte sollte im Hauptartikel nicht verzichtet werden; eine Kurzfassung der Geschichte, wie sie hier vorhanden ist, ist für den eiligen Leser informativ. --B.A.Enz (Diskussion) 18:46, 16. Feb. 2019 (CET)

Ihr meinte die interessierten Kollegen. Ich stelle mich dabei nichts anderes vor als eine Zusammenlegung der paar Sätze, das mache ich dann schon selber... Ich wollte nur vorher die Meinung der Community abholen, lieber B.A.Enz, nichts anderes. Butter bei die Fische:

Idee/Vorschlag

Hintergründe zur Entstehung des Esperanto und Ziele des Erfinders

Der Esperanto-Gründer Ludwik Lejzer Zamenhof wuchs in der heute polnischen, damals zum Russischen Reich gehörenden Stadt Białystok auf. Auf Grund der ethnisch durchmischten Bevölkerung von Polen, Litauern, Deutschen und vor allem Juden, bildeten sich ghetto-artige Strukturen. Oft gab es körperliche Auseinandersetzungen und Pogrome. Schon zu seiner Schulzeit kam Zamenhof der Gedanke, dass eine neutrale Sprache notwendig sei, um Ghettobildung und Rassismus zu verhindern und schlussendlich auch der Schlüssel zum Weltfrieden wäre.

1887 veröffentlichte Zamenhof in Warschau eine Broschüre mit den Grundlagen der Sprache. In seinem Unua Libro, Erstes Buch, formulierte er zugleich drei Ziele für seine Sprache:

1. „Die Sprache muss sehr leicht sein, so dass sie jeder so zu sagen spielend erlernen kann.“
2. „Jeder, der diese Sprache erlernt hat, muss sie sofort zum Verkehr mit anderen Nationalitäten benutzen können, ganz abgesehen davon, in wie fern diese Sprache von der Welt anerkannt wird, ob sie viele, wenige oder gar keine Anhänger hat, d. h. dass die Sprache gleich von Vorne herein, in Folge ihres besonderen Baues, als Mittel zum internationalen Verkehr dienen kann.“
3. „Ein Mittel zu finden, die Gleichgültigkeit der Welt zu überwinden, und dieselbe zu ermuntern, sofort und ‚en masse‘ von dieser Sprache, als von einer lebenden Sprache, Gebrauch zu machen, nicht aber nur mit einem Schlüssel dazu in der Hand, oder nur im äussersten Nothfalle.“

Die erste Ausgabe des Unua Libro, in Russisch, umfasst 40 Seiten im Format A5. Der Grammatik-Teil darin enthält 16 Regeln auf 6 Seiten.

So finde ich das stringenter, ich habe keinen einzigen Satz geändert, lediglich für den Titel habe ich natürgemäss einen anderen Vorschlag gemacht. Dies und nichts anderes war die Intention. Und nun nochmal: Ist es akzeptabel, dies so umzusetzen? Hat jemand / Habt ihr etwas dagegen? Dank und Gruss --Izadso (Diskussion) 21:20, 16. Feb. 2019 (CET)

Anmerkungen / Fußnoten

Neutralität der Wikipedia?

Ich habe ja schon früher mitgeteilt, dass der Abschnitt "Kritik" ohne die Gegenseite zu zeigen, dem Anspruch der Wikipedia, neutral zu informieren - also mit der Darlegung beider Seiten - nicht entspricht. Im Artikel in der englischen Wikipedia ist ja deshalb der gesamte Abschnitt Kritik schon vor ein paar Jahren gelöscht worden. Ich rege weiterhin eine entsprechende Änderung an - zum einen sollte der Abschnitt zumindest innerhalb der Wikipedia z. B. in den Artikel Esperanto-Bewegung verschoben werden; dazu gehört der Inhalt nämlich. Zum anderen sollten jedenfalls Argument und Gegenargument dargestellt werden, um die Neutralität zu wahren. So empfehlen das ja auch die Hilfeseiten, Wikipedia: Neutraler Standpunkt - Ausgewogene Darstellung der Standpunkte: "Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte." Die Darstellung der unterschiedlichen Standpunkte fehlt bisher...

Eben lese ich außerdem im Artikel Interlingua. Da gibt es keinen Abschnitt "Kritik", sondern stattdessen einen Abschnitt Nutzen und Vorteile. Das wäre doch vielleicht auch mal eine Anregung für hier, dass man Nutzen und Vorteile des Esperanto darlegt - zwecks neutraler und gleichberechtigter Behandlung der verschiedenen Plansprachen... (Beitrag stammt von Lu Wunsch-Rolshoven, Signatur nachgetragen von unterem Abschnitt durch Izadso- --Lu (Diskussion) 09:57, 1. Feb. 2019 (CET)

Da schau her, der Sprecher des Deutschen Esperanto-Bundes möchte mal wieder den Kritik-Abschnitt löschen und tritt eine längst beendete Diskussion, die sich bereits mehrfach im Archiv findet, wieder los. Kurzes Statement dazu: Der von ihm so genannte Abschnitt über Nutzen und Vorteilen des Interlingua beginnt bezeichnenderweise wie folgt: Befürworter der Interlingua sehen für Nutzer ......

Die vermeintlichen Vorteile der künstlichen Sprache Esperanto werden ja nun lang und breit im Artikel aufgeführt, soviel zu dem Scheinargument von Lu. Die unterschiedlichen Standpunkte, die eingefordert werden, um die angebliche Neutralität zu erreichen, werden erst durch den Kritik-Abschnitt gewährleistet. Ein weiterer Versuch, diesen Abschnitt zu löschen oder sonstwie zu verwässern, ist nur dem Interessenkonflikt von Lu geschuldet. Aber ich kümmere mich gerne darum, den Abschnitt Kritik auch in der en-wp zu ergänzen. Mit allerbestem Gruss --Izadso (Diskussion) 21:39, 5. Feb. 2019 (CET)

Wenn Lu den Abschnitt «Kritik» löschen möchte, geht er wohl etwas gar zu weit. Aber verbesserungsfähig ist der Abschnitt allemal. Da stehen einige zusammengegoogelte Sätze (die sich beileibe nicht nur auf «die Einführung von Esperanto als allgemein zu lernende internationale Sprache» beziehen) sehr unterschiedlicher Qualität. Der auch nur halbwegs kritische Leser wird Abkanzelungen (à la «kindische Maskerade», Edgar von Wahl) oder Monierungen der Adjektivflexion (Wolf Schneider) entsprechend einordnen können.

Was spricht eigentlich dagegen, die einzelnen kritischen Stimmen chronologisch anzuführen und mit Jahrzahlen zu versehen? Izadso hat hier bisher nur Reverts geliefert, aber auch nicht nur im Ansatz einen Diskussionsbeitrag. --B.A.Enz (Diskussion) 18:24, 16. Feb. 2019 (CET)

@ B.A. Enz: Willst du mir sagen, dass Wolf Schneider 1944, im Alter von 19 Jahren, eine Kritik geschrieben hat, die dann 1994 in der NZZ gedruckt wurde? Und dass du das für eine Verbesserung des Artikels hältst? . Ich glaube eher nicht. Und die Angabe der Jahreszahlen dient nochmal wofür? Wir haben die Möglichkeit, per Wikilink Informationen zum Thema nachzulesen. Und da lesen wir dann, dass der Herr Schneider ein sehr renommierter Mann zum Thema Sprache ist und dass der Herr Wahl schon ein paar Tage tot ist. Und in dem Zusammenhang: dass Esperanto - wie alle Kunstsprachen - seit hundert Jahren kein Thema mehr für die ernsthafte Sprachwissenschaft mehr ist, kann man natürlich auf eine Verschwörung zurückführen. Muß man aber nicht. Und chronologisch ist das doch geordnet inzwischen. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 17:57, 21. Feb. 2019 (CET)

Dass weite Teile der Sprachwissenschaft in essentiellen Punkten keine rechte Ahnung von der Esperanto-Sprachgemeinschaft haben, das kann man im einzelnen nachlesen. Und wenn ein/e SprachwissenschaftlerIn nicht weiß, dass Esperanto eine muttersprachliche Gemeinschaft hat, Wortspiele, Sprachwandel, Literatur usw., dann muss man sich nicht wundern, wenn er oder sie die Sache auch falsch beurteilt und kein Interesse daran zeigt. Du kannst hier gerne lamentieren - die Presse sieht Esperanto erfreulicherweise letzthin oft durchaus als berichtenswert an. :) --Lu (Diskussion) 20:33, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich vermute mal, 1944 war ein schlichter Tippfehler :-) --Lu (Diskussion) 20:33, 21. Feb. 2019 (CET)

Mal zum Vergleich: So wird ein kontroverses Thema dargestellt (Binnen-I). Es gibt sicher noch mehr Beispiele für eine derartige eingermaßen ausgewogene Darstellung von beiden Seiten, in einer Gegenüberstellung.

Ich denke, die Wikipedia wendet sich an die breite Allgemeinheit und nicht nur an "halbwegs kritische Leser"; deswegen sollten die Gegenargumente auch in der Nähe der ja teils völlig deplazierten Aussagen stehen. Für Landauers Aussagen sollte vielleicht die Überschrift um die Worte "und Diffamierung" ergänzt werden. Schließlich kann es nicht mehr nur als Kritik aufgefasst werden, dass sich "Dummheit" und "Verstand" zu "kluger Geistlosigkeit" vereint haben, die das Esperanto erfunden hat; das ist auch eine Diffamierung des Erfinders von Esperanto, Ludwik Zamenhof. Dass Izadso das hier eingefügt hat, ist auch eine sehr klare Aussage über ihn und sein Denken. --Lu (Diskussion) 11:00, 20. Feb. 2019 (CET)

Lu, lies einfach die Archive nochmal durch. Du warst doch an diesen Diskussionen beteiligt. Genauso beteiligt warst du an dem Zustand des Artikels, der genau deswegen vor Jahren den Status als Lesenswert entzogen bekam. Willst du wirklich wie beim Bundeswettbewerb Fremdsprachen diese Diskussionen alle Jubeljahre neu beginnen? Und dann, nachdem du mit deiner Propaganda nicht durch kommst, wieder ein paar Jahre lang still halten und dann wieder von vorne anfangen? Echt mal jetzt, akzeptiere irgendwann mal die Realität. --Izadso (Diskussion) 17:46, 21. Feb. 2019 (CET)

Ach, Izadso, du diskutierst mal wieder in der Landschaft herum ohne konkreten Bezug zu dem, was davor stand :-( --Lu (Diskussion) 20:33, 21. Feb. 2019 (CET)

Immaterielles Kulturgut

Hallo Izadso. Für dein unbesehenes Revertieren kann ich leider kein Verständnis aufbringen, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Diese Art des Revertierens grenzt an EW.

oh bitte, die Einsetzung ist begründet und das weisst du --Izadso (Diskussion) 10:11, 6. Mär. 2019 (CET)

2. Du hast damit auch die typographischen Verschlechterungen (falsche Leerschläge und Punktsetzungen) wieder eingefügt.

du korrigierst typografische Verschlechterungen, ich mache das, jeder kann das machen. Ist wohl kein ernstes Argument, oder? --Izadso (Diskussion) 10:11, 6. Mär. 2019 (CET)

3. Deine Behauptung, kaum jemand wisse, was immaterielle Kulturgüter seien, ist eine unbelegte persönliche Einschätzung von dir. Für jene, die sich in der Wikipedia weiter informieren wollen, bietet sich die Verlinkung des entsprechenden Artikels an, und dann hat man mehr und bessere Informationen als eine willkürliche Auswahl einiger Beispiele. Wenn ich mir diese von dir eingefügten Beispiele anschaue, denke ich mir: Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Es ist noch gar nicht lange her, da wolltest du «diesen Kram» nicht einnmal drin haben, und nun sollen für Polen und nun auch Kroatien diverse weitere Beispiele angeführt werden, die mit dem Artikelgegenstand nicht im Geringsten etwas zu tun haben. Dass kein Zusammenhang besteht, hast du übrigens in der verlinkten Disk. selber bestätigt.

Also bei allem Respekt, das mag ja eine unbelegte Einschätzung von mir sein, aber deswegen muss die ja nicht falsch sein. Die Verlinkung ist übrigens eine gute Idee. Und zu: Man merkt die Absicht und ist verstimmt: das verstehe ich beim besten Willen nicht. [Unter Kroatien werden aufgeführt: einige Tänze und Gesänge, einige Handwerkskünste und Umzüge oder Prozessionen und die Mittelmeerküche]. Wirfst du mir allen Ernstes vor, dass ich das zusammengefasst habe? --Izadso (Diskussion) 10:11, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Vorschlag mit WP:3M gemacht; darauf bist du bisher leider nicht eingegangen. Ich bin gespannt, was andere hierzu sagen. --B.A.Enz (Diskussion) 11:57, 5. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Idee, einen Verweis zu Immaterielles Kulturgut einzufügen. Ich habe zu der Begriffsklärung verwiesen, weil dort die fünf Bereiche genannt werden, um die es geht. Esperanto ist in Bereich a) "mündlich überlieferte Traditionen und Ausdrucksformen, einschließlich der Sprache als Träger des immateriellen Kulturerbes". Die fünf Bereiche sollten wir hier auf dieser Seite auch auseinanderhalten. Natürlich stimme ich B.A.Enz zu, dass wir diesen Artikel hier nicht durch Angaben aufblähen sollten, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben und die vom Leser leicht selbst gefunden werden können, insbesondere über den gerade eingefügten Link. Die von Izadso dankenswerterweise gefundene Seite mit Beispielen von immateriellen Kulturgütern anderer Bereiche passt sicherlichh gut in den Artikel zu genau diesem Thema; Weblinks. --Lu (Diskussion) 13:19, 5. Mär. 2019 (CET)

@Izadso: Für deine Art des Antwortens habe ich leider – trotz deines «sorry» – wenig Verständnis. So wie du es hier machtest, wurde nämlich die gesamte automatische Nummerierung in meinem Disk-Beitrag oben zerstört. Die Nachvollziehbarkeit ist somit erschwert. (Ich habe die Nummerierung in meinem Beitrag nun händisch eingefügt.) Du kennst sicher den Grundsatz, Disk-Beiträge anderer nicht zu verändern? Wo siehst du ein Problem, deine Antwort – wenn sie aus mehreren Teilantworten bestehen sollte – zu gliedern und chronologisch anzufügen?

Nun erwarte ich auch noch eine Antwort zur Sache und zum Vorschlag bzgl. WP:3M. Lu hat oben dargelegt, dass immaterielles Kulturerbe in fünf verschiedene Bereiche unterteilt wird. Dein willkürlicher, unbegründeter Mix aus verschiedenen Bereichen zur sog. Veranschaulichung trifft den Bereich a) eben nicht. Eine Verlinkung auf den Artikel «Immaterielles Kulturerbe» scheint mir, auch unter Berücksichtigung der Wiki-Gepflogenheiten, am vernünftigsten. --B.A.Enz (Diskussion) 11:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Was war der Grund, warum Kroatien Esperanto als immaterielles Kulturgut eingestuft hat? Der besondere Bezug von Polen zu Esperanto ist ja klar, aber wieso Kroatien?

Dritte Meinung

Dass Esperanto in einigen Ländern immaterielles Kulturerbe ist, gehört zum Thema Esperanto, ist nicht selbstverständlich und gehört natürlich in den Artikel rein. Dass Bienenzucht und anderes IK ist, hat nicht mit Esperanto zu tun und gehört nicht in den Artikel rein. Wer nicht weiß, was IK ist, der kann auf den Link klicken. Dafür sind Wikilinks da. --Universalamateur (Diskussion) 13:06, 16. Mär. 2019 (CET)

3M: Wie Universalamateur, natürlich sollte es erwähnt werden dass Esperanto IK ist, was es da sonst noch so für IK in den verschiedenen Ländern gibt ist hingegen belanglos für diesen Artikel, dafür gibt es den Link auf Immaterielles Kulturerbe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:11, 16. Mär. 2019 (CET)

Kann die Seite dann entsprechend dieser Meinungsäußerungen geändert werden? --Lu (Diskussion) 17:07, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, es werden kaum noch weitere und/oder widersprechende Wortmeldungen hierzu eingehen. Anderseits schadet es nichts, wenn das Fenster noch etwas offen ist. (Die übliche Woche für die Möglichkeit, eine 3M abzugeben, fände ich fair.) --B.A.Enz (Diskussion) 17:38, 20. Mär. 2019 (CET)

Alles gut, eine Woche. Ansonsten - es ist auch nach einer Änderung möglich, wieder eine andere Version zu schreiben; das ist schon oft getestet worden :) --Lu (Diskussion) 20:00, 20. Mär. 2019 (CET)

Albin Möbusz und die deutschen Esperanto-Kongresse

Eine Wortmeldung zu «Albin Möbusz und die deutschen Esperanto-Kongresse» wurde hier entfernt und auf diese Diskussionsseite übertragen. Da in diesem Beitrag auch die Frage gestellt wurde, ob das Thema im Artikel hier einzuarbeiten wäre, verweise ich gerne auf diese Frage. Diskutiert werden kann sie hier oder dort. --B.A.Enz (Diskussion) 16:45, 17. Mär. 2019 (CET)

Kritik

Wer kritisiert?

Bei Kritik fehlt meines Erachtens jene, auf die man vor allem dann stößt, wenn man sich mit Nichteuropäern über Esperanto unterhält. Diese halten, sofern sie Esperanto überhaupt kennen, Esperanto vor allem deshalb als Weltsprache für ungeeignet, weil es sich letztlich ausschließlich aus europäischen Sprachen ableitet. Für Araber, Chinesen, Inder, Türken, Japaner etc. ist es daher kaum eine Alternative zu den Sprachen der ehemaligen europäischen Kolonialmächte. Vielleicht kann das ja noch jemand etwas besser als ich einfügen. --Roxanna (Diskussion) 19:58, 29. Mai 2019 (CEST)

@1970gemini: Gut, lassen wir Japaner außen vor, zumindest einige von ihnen haben Esperanto nicht per se abgelehnt. LG --Roxanna (Diskussion) 22:18, 29. Mai 2019 (CEST)

Ohne Belege wird das nicht einfach sein... --B.A.Enz (Diskussion) 21:14, 29. Mai 2019 (CEST)

Nun, ich kann mir nicht vorstellen, dass unsere Esperanto-Experten hier - egal, ob Anhänger oder Gegner, davon noch nie gehört oder gelesen haben. Die kennen diese Kritik also bestimmt und auch Quellen dafür. --Roxanna (Diskussion) 22:05, 29. Mai 2019 (CEST)

Seit langem beschäftige ich mich mit Esperanto und mit all dem, was gegen Esperanto gesagt wird (das meiste davon ist sachlich falsch oder die Autoren haben keine solide Kenntnis der Esperanto-Sprachgemeinschaft). Die Kritik, Esperanto sei europazentriert, habe ich natürlich oft gehört - allerdings wird das Argument nach meiner Erinnerung immer von Europäern oder US-Amerikanern vorgebracht; dafür kann ich viele Quellen bringen. Allerdings denke ich, dass nicht die sich um das Thema kümmern sollten, sondern die Außereuropäer; sonst wirkt das ein wenig wie Bevormundung mit kolonialistischem Beiklang.

Das Argument an sich ist im übrigen m. E. nicht sehr sinnvoll. Denn zum einen sind Wörter und Wortstämme aus ursprünglich europäischen Sprachen schon lange nicht mehr als "europäisch" anzusehen. Schließlich sprechen Nord- und Südamerika sowie Australien im wesentlichen Sprachen aus Europa. In Afrika sind europäische Sprachen die Bildungssprachen, ebenso in Indien. Es liegt nahe, dass man als Weltsprache eine Sprache nimmt, die aus den Sprachen zusammengesetzt ist, die in den meisten Kontinenten gesprochen werden.

Als nächstes ist die Alternative zu betrachten. Es gibt keine funktionierende geplante Sprache, die die anderen Sprachen besser berücksichtigt als Esperanto. Nimmt man Englisch, hat man eine weit geringere Berücksichtigung der Sprachen der Welt. Was für Konsequenzen das hat, das zeigt sich ja schon in Europa: In Ungarn sprechen lediglich etwa 20 % der Bevölkerung Englisch, in Polen und Italien nur 33 %; der Aufwand Englisch zu lernen ist halt sehr groß für die Sprecher der entsprechenden Sprachen. (Niederländer oder Schweden sprechen zu etwa 90 % Englisch; Europa hat leider eine zerrissene Öffentlichkeit.)

Für Asiaten ist Esperanto weit sinnvoller als Englisch. Man kann bei Gregor Benton (und Gotelind Müller-Saini) finden, was Chinesen schon vor hundert Jahren wussten: Für Englisch braucht man fünf Jahre, für Französisch sieben, für Esperanto reicht ein Jahr. Das Sparpotential mit Esperanto ist enorm - und es ist für Asiaten noch erheblich höher als für Europäer, weil der Gesamtaufwand für das Erlernen einer Sprache mit europäischem Ursprung sehr viel höher ist als für uns.

Bei der Kritik weise ich im übrigen auf das Prinzip der Ausgewogenheit in der Wikipedia hin. Falls das Thema auf der Seite eingefügt werden soll, dann ist die Neutralität zu wahren, z.B. "Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." Leider erfüllt der Abschnitt "Kritik" das derzeit nicht; die Sichtweise und Argumente der jeweils anderen Seite fehlen. Das ist offensichtlich zu ändern; zu jeder Kritik sollten die Gegenargumente angeführt werden. --Lu (Diskussion) 09:09, 12. Jun. 2019 (CEST)

Im übrigen sollten wir die Realität berücksichtigen: Kein Land der Welt unterstützt Esperanto so nachhaltig wie China. Seit 2001 veröffentlichen die Chinesen tägliche Nachrichten auf Esperanto, sie haben eine Zeitung im Internet und Rundfunksendungen. China bescchäftigt vierzig hauptamtliche Mitarbeiter für den Esperanto-Bereich. Auch Vietnam hat eine Esperanto-Tradition von vielen Jahrzehnten. Das alles stützt keinesfalls die These, dass Esperanto von Asiaten wegen eventueller Europalastigkeit abgelehnt würde. Aber natürlich ist denkbar, dass Außereuropäer, die gerade erst von Esperanto erfahren haben, so etwas äußern. --Lu (Diskussion) 09:28, 12. Jun. 2019 (CEST)

Kein Land der Welt unterstützt Esperanto so nachhaltig wie China. ist zunächst auch erstmal nichts weiter als eine unbelegte Behauptung. Spontane Gegenbehauptung meinerseits mit ebenso viel oder wenig belegter Beweiskraft: Kein Land der Welt unterstützt Klingonisch so nachhaltig wie die USA. --Roxanna (Diskussion) 21:53, 12. Jun. 2019 (CEST)

Deine "Gegenbehauptung" gehört zur Diskussion über Klingonisch.

Zur Untersuchung der Unterstützung durch China könnte man die Aktivitäten der verschiedenen Länder untersuchen, in denen Esperanto staatlich m. o. w. gefördert wird, u. a. Polen, Ungarn, Kroatien, Österreich. Aber die Aussage ist nicht nötig für die Diskussion - es geht ja zunächst um die Behauptung von dir, für "Araber, Chinesen, Inder, Türken, Japaner etc." sei Esperanto "kaum eine Alternative zu den Sprachen der ehemaligen europäischen Kolonialmächte." Kannst du dazu Belege angeben? Ich beschäftige mich seit über vierzig Jahren mit Esperanto - mir sind Belege für eine solche Aussage bisher nicht über den Weg gelaufen. Im Gegenteil kann man für die vergangenen Jahrzehnte feststellen, dass sich Esperanto z. B. in Afrika deutlich ausgebreitet hat. Ebenso etwa in Nepal, in Indonesien, in Nicaragua und vielen anderen außereuropäischen Ländern. Behaupten kann man viel... Kennst du Zitate? --Lu (Diskussion) 09:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Jürgen Trabant und Latein

• Hinter dem Lateinischen stehe eine große Literatur, die bei Esperanto völlig fehle. Daher sei die Kunstsprache ungeeignet als Alternative.

Nischendasein des Latein. Am Ende meiner Lateinausbildung konnte ich - mit Ach und Krach - eine Seite Text aus dem Caesar ins Deutsche übersetzen. Danach habe ich insgesamt längere lateinische Texte gelesen: Null. Vier ganze Zitate sind mir untergekommen: Pacta sunt servanda. Cogito, ergo sum. Cave canem! Ut desint vires, tamen est laudanda voluntas. Latein hat in der Tat eine imponierende Vergangenheit. Aber jetzt?

Ein Beispiel: Eine Diskussion über den Mindestlohn bei einer Esperantoveranstaltung, mit Teilnehmern mit sieben verschiedenen Muttersprachen, ergab gute Einblicke in die Sichtweisen verschiedener Länder.

Noch ein Vergleich: Anzahl der lateinischen Artikel in der Vikipedia: 131 000. Dagegen in Esperanto: 263 000

--Hans Eo (Diskussion) 10:11, 11. Aug. 2019 (CEST)

Expertenmeinung

Ich bin Esperanto-Experte. Ich habe einige Zeit in Japan gelebt. Habe dort in einer japanischen Firma gearbeitet. Danach ca. 20 Jahre mit Japan Handel und Entwicklungen betrieben. Das ging hauptsächlich in Englisch.

Esperanto schwer?

Meine Esperanto-Freunde In Tokio habe ich zum Problem Ist "Esperanto schwer?" befragt. Die Antwort war:

Japan ist ein Insel-Staat, nicht nur geographisch, sondern auch sprachlich. Die Sprachen aller unserer Nachbarländer sind nicht mit unserer Sprache verwandt. Auch das Chinesische ist grammatisch überhaupt nicht, im Wortschatz nur sehr wenig verwandt. Für uns Japaner sind also alle Sprachen sehr schwer. Esperanto ist im Vergleich zu den Nachbarsprachen und zum Englischen erheblich leichter.

Warum?

• Phonetik wegen der 1:1 -Identität der Buchstaben. Ein a spricht sich immer a, ein g immer g usw alle Buchstaben sind eindeutig zu lesen und zu schreiben.
• Die Grammatik wegen ihrer sehr wenigen Regeln
• Wortschatz A

Zamenhof hat die Wörter des Esperanto nach Zweckmäßigkeit ausgewählt. Unter anderem so, dass möglichst viele Lerner sie erkennen können. ca. 70% des Wortschatzes stammen deshalb aus dem Latein bzw. aus latiniden Sprachen. Ca. 20% stammen aus indogermanischen, einige, wie z.B. die Tabellwörter, sind systematisch sortierte Fragewörter.

Ins heutige Japanisch sind recht viele englische Wörter übernommen worden, mehr als bei uns ins Deutsche. Ein großer Anteil der Japaner lernt bis zum Abitur Englisch.

• Wortschatz B

Sehr viele Wörter des Esperanto sind aus Grundwörtern regelhaft ableitbar. Beispiel: polico, policisto, policistino, policejo. -ejo ist die Silbe, die angibt, wo etwas betrieben wird. Policejo ist also Polizeirevier. Im Dt. bilden wir sehr ähnlich: Tischlerei, Schlachterei, Druckerei. Esperanto hat ca. 25 solcher Wortbildungssilben. Damit kann man eine große Anzahl Wörter logisch ableiten, das Lernen wird erleichtert, für Japaner, Chinesen usw. genau so wie für uns.

Unterschied zum Deutschen: -ei ist nicht regelmässig ein Ort. Siehe Malerei, Schweinerei, ... Im Esperanto gilt die Silbe ejo immer da, wo sie Sinn macht.

Ableitung nur aus Eu-Sprachen

Roxanna: Wenn Ableitung aus europäischen Sprachen eine Sprache als Weltsprache ungeeignet macht, wäre das Englische das nicht auch? Ich habe als Gymnasiast ca. 1000 Stunden Englisch gelernt. Mit zusätzlich 20 Jahren Praxis in US-und Japan-Firmen fühle ich mich recht gut darin. Aber mit weniger als 50 Stunden Lernen + Praxis in Esperanto bin ich darin etwa gleich gut. Meine japanischen Esperanto-Freunde sprachen ebenso gut. Das Esperanto meiner chinesischen, koreanischen und indischen Esperanto-Freunde ist gleich gut wie das meiner europäischen.

Du schreibst, dass man auf Kritiken vor allem dann stößt, wenn man sich mit Nichteuropäern über Esperanto unterhält. … ungeeignet, … aus europäischen Sprachen ableitet, sofern sie Esperanto überhaupt kennen.

Da kritisieren also auch solche, die Esperanto nicht kennen? Das ergibt Kritiken an Esperanto, die schlicht aus Nichtwissen herrühren.

1. Landauer Diese Kritik von 1907. Er schreibt, dass er sich nicht vorstellen kann, dass man in einer konstruierten Sprache Feinheiten ausdrücken kann. Zamenhof hat von Anfang an Die Bibel , Shakespeare und anderes Klassisches übersetzt. Seine Übersetzung der Bibel ist gleichwertig der aus dem griechischen und lateinischen Original. Und die Übers. von Shakespeare wurde m. W. nicht kritisiert.

2. Wolf Schneider. Die Deklination des E. sei kompliziert. Das ist hanebüchen. Esperanto hat nur eine Deklination, nur eine Konjugation, keine grammatisch männlichen, weiblichen und sächlichen Nomina und Weiteres.

Wer jetzt meint haha, Feinheiten in weiblichen Dingen gehen also nicht! Der bedenke, dass sehr viele Sprachen auch keine grammatischen Genera haben: Englisch, Japanisch, Chinesisch

3. Jürgen Trabant. “große Literatur fehlt bei E. völlig”. Re große Literatur mag in dem Sinn stimmen, daß es Millionenauflagen nicht gibt. Bei unter 1 Mio Sprechern physikalisch nicht möglich. Aber Literatur gibt es! Um die Qualität der E-Literatur beurteilen zu können, muss man… oje! Beurteilt Herr Trabant die koreanische, die litauische Literatur auch so locker?

4. Edgar von Wahl ca. 1930 Fünf Kritiken.

• Wir betonen sehr viele Wörter im Dt. auch auf der vorletzten Silbe, das klingt nicht polnisch.

Dass radio im E. auf dem i betont wird, opero auf dem e, kommt ihm fremdartig vor. Na wie kommt ihm das italienische vita vor mit Betonung auf dem a?

• redaktisto gefällt ihm nicht, weil er Redakteur kennt. Wie gefällt ihm denn policisto?

Das Grundprinzip der Wortableitungen hat große Vorteile. Für alle Lerner.

• zu von Wahl lese man den Artikel Interlingue. Und die Liste der Plansprachen. Er hat selbst ein Plansprachenprojekt entwickelt. Occidental, umgetauft auf Interlingue. Das hatte aber sehr wenig Anziehungskraft.

Soweit also Kritiken aus Urzeiten, die von fleißigen Zitatesammlern in die Wiki gestellt werden. Roxanna, du meinst wohl heutige Kritiken.

Ich habe etwa zehn Jahre lang per Messestand für Esperanto geworben. Habe dabei mit hunderten Besuchern diskutiert. Auch mit vielen Ausländern, polyglotten, Lateinern usw.

Überwiegende Reaktionen waren:

• Neugier, Interesse, allgemein und über grammatische Details.
• "Schade, bis sehr schade, dass Esperanto nicht weiter gekommen ist! Es wäre doch zu wünschen…. "
• Nach einigen Jahren haben wir einen Schnellkurs von 10 Minuten Dauer angeboten, in dem

wir die Deklination der Substantive und der Adjektive erklärt haben. Es brach bei Einigen geradezu Begeisterung aus. Dann haben wir, nach 10 Minuten Pause, einen “Kurs für Fortgeschrittene” mit weiteren zehn Minuten angeboten, darin die Konjugation erklärt. Alle blieben, holten weitere dazu.

• Kritik war ausgesprochen selten. Fragen ließen sich ja beantworten, meist zufriedenstellend.

So heftige Kritik, wie hier in der Wiki, außer in den Zitaten auch von Diskutanten schon geäußert wurde, gab es nicht.

Mein Eindruck ist insgesamt, dass Kritik im Wesentlichen von Nichtwissen herkommt. Da werden Vorurteile einfach zu Urteilen. S. oben bei Landauer und Trabant. Die Regelmäßigkeit des Esperanto, die von Wahl so heftig kritisiert, teils lächerlich macht, ist für mich als Latein-Geplagter ein Riesenvorteil. Einige meiner Klassenkameraden mussten die Schule wegen Latein ohne Abi verlassen. Weil sie das nötige Talent dazu nicht hatten. Und Latein war nicht abwähl- oder ersetzbar. --Hans Eo (Diskussion) 21:21, 30. Mai 2019 (CEST)

Von Deinen recht langen Auslassungen und Deiner klaren unkritischen Parteinahme für Esperanto möchte ich nur auf Deine (rhetorische?) Frage "Wenn Ableitung aus europäischen Sprachen eine Sprache als Weltsprache ungeeignet macht, wäre das Englische das nicht auch?" antworten. Ja, genau. Englisch ist ja nicht durch eine gemeinsame freien, gleichberechtigte Suche der Völker nach einer ausgewogenen Lösung zur Weltsprache geworden, sondern durch die politische, wirtschaftliche und militärische Dominanz zuerst des britischen Empire und dann der USA. (Nicht umsonst gibt es in einigen Ländern, witzigerweise gar nicht mal so sehr in nichteuropäischen bzw. nicht von Europäern abstammenden Ländern, sondern eher ausgerechnet in europäischen bzw. europäischstämmigen Nationen Gesetze gegen einen zu ausufernden Gebrauch des Englischen erlassen worden.) --Roxanna (Diskussion) 22:35, 31. Mai 2019 (CEST)

Danke, dass du anerkennst, dass das Englische wenig geeignet ist als Weltsprache. Ich sehe den Grund allerdings weniger darin, dass es eine europäisch-stämmige Sprache ist, sondern vor allem darin, dass man etwa das Vierfache an Lernzeit aufwenden muss im Vergleich zu Esperanto.

Natürlich kann man sowohl Esperanto als auch Englisch ablehnen als Weltsprache - aber was dann? Was für eine Lösung, die auch bald anwendbar wäre, schlägst du vor, was schlagen Asiaten vor? Ein stummes Miteinander ist ja auch keine rechte Lösung... --Lu (Diskussion) 11:29, 12. Jun. 2019 (CEST)

Pardon, aber es geht nicht darum, was Du oder ich davon halten, welche Sprache geeignet wäre oder welche Sprache wir stattdessen den Asiaten (4 Milliarden) empfehlen. Das interessiert sowohl die Asiaten als auch das Universum einen Pfurz. Ich würde hier nur statt der selbstfeiernden Eigenbeweihräucherung einfach nur gern mehr davon erfahren, dass und warum die Mehrheit dieser 4 Milliarden Asiaten Esperanto noch mehr ablehnt als sie Englisch ablehnen. Einen der Gründe (Ableitung nur aus europäischen Sprachen) habe ich ja schon genannt, und dafür habe ich habe ich nach Belegen in die Runde gefragt. Sinn und Unsinn von Esperanto für die Asiaten war nicht Gegenstand meiner Frage. Wenn ein unkritischer Esperanto-Lobbyist da nicht über seinen Schatten springen kann und diese Kritik nicht ernsthaft sehen und anerkennen will, dann ist er vermutlich nicht geeignet, meine Frage in die Runde zu beantworten. Ich würde mich ja auch nicht mit fanatischen FC-Bayern-Fans darüber unterhalten wollen, warum der FCB nicht der allergeilste Club der Welt ist. --Roxanna (Diskussion) 21:59, 12. Jun. 2019 (CEST)

Für die Behauptung, dass "die Mehrheit dieser 4 Milliarden Asiaten Esperanto noch mehr ablehnt als sie Englisch ablehnen", fehlt ein Beleg. Dass jemand irgendetwas nicht betreibt, heißt noch lange nicht, dass er oder sie es "ablehnt".

Die Bitte nach Belegen für die "Ableitung des Esperanto nur aus europäischen Sprachen" als Grund für die bisher noch nicht sehr starke Verbreitung des Esperanto in asiatischen Ländern läuft offensichtlich ins Leere. Sinnvolle Belege für Aussagen, die falsch sind, gibt es in der Regel nicht. - B.A.Enz ist zuzustimmen. ("Ohne Belege wird das nicht einfach sein...") (nicht signierter Beitrag von 89.14.6.252 (Diskussion) 09:45, 13. Jun. 2019 (CEST))

Wie schon gesagt, wenn man einer Sache so sehr anhängt und verbunden ist, dass man das Negative daran nicht sehen will, dann ist die Debatte sinnlos. Auch Dir hätte somit von Anfang an klar sein können, dass meine Frage in die Runde hier nicht so sehr an Dich und die Esperanto-Aktivisten, sondern eher an die Neutralen und die konstruktiv-Kritischen gerichtet war. Nichts für ungut! --Roxanna (Diskussion) 20:58, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach, Roxanna: Bring bitte reputable Belege, die deine These stützen, dann haben alle eine Diskussionsgrundlage (auch «die Neutralen und die konstruktiv-Kritischen»). Alles andere empfinde ich (als Neutraler und Konstruktiver) nur noch als Pöbelei. Problematisch ist, dass du so tust, als ob du wüsstest, was Sache ist, die Belege dazu sollen aber gefälligst andere liefern. --B.A.Enz (Diskussion) 23:32, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nein, das habe ich nie gesagt. Ich habe anfangs einfach nur in die Runde gefragt, ob nicht auch schon andere davon gehört haben, dass dies ein wichtiger Kritikpunkt ist und ob jemand dafür Belege hat, eben weil ich sie nicht habe, was ich auch nie bestritten habe. Dass dann auf meine Frage nur die Pro-Esperanto-Fraktion antwortet und die Existenz dieser Kritik nicht wahr haben will oder zumindest kleinredet, war keine Antwort auf meine Frage in die Runde. Eine mögliche Antwort, die Du ja hättest auch geben können, wäre beispielsweise gewesen "Nein, davon habe ich noch nie gehört." Stattdessen hast Du den Aktivisten, Apologeten und Lobbyisten die Diskussion überlassen. Neutral ist möglicherweise doch eher irgendwie anders. --Roxanna (Diskussion) 23:02, 14. Jun. 2019 (CEST)

Roxanna, zitiere doch bitte mal so konkret wie möglich, wann, wo und von wem bei Unterhaltungen mit Nichteuropäern die von dir erwähnte Kritik geäußert wurde. Findet sich das evtl. in irgendeinem Forum im Netz?

Natürlich gehe ich nicht als neutral durch. Allerdings habe ich nach vierzig Jahren Esperanto sprechen (so etwa 30.000 Stunden) und auch Aktivität in vielen Positionen, insbesondere im Bereich Presse und Öffentlichkeitsarbeit, schon so manches gesehen und gehört. Eine fundierte Kritik der beschriebenen Art aus dem Munde von Nichteuropäern ist mir noch nicht über den Weg gelaufen, davon habe ich noch nie gehört. (Aber natürlich wird es mal so dahin gesagt von Leuten, die offensichtlich uninformiert sind.) Wenn sich hier in vierzehn Tagen niemand gefunden hat, der Belege kennt, scheint die Aussicht gering, dass es später noch klappt; vielleicht solltest du auch an anderer Stelle nach solchen Belegen suchen, vielleicht Leute fragen, SprachwissenschaftlerInnen ...

Im Übrigen verweise ich auf meine Zusammenstellung von Falschinformationen zu Esperanto aus dem Munde von Sprachwissenschaftlern, "Zum Bild des Esperanto aus der Sicht einiger Sprachwissenschaftler. Über verschiedene unzutreffende Aussagen zu Esperanto und seiner Sprachgemeinschaft", erschienen im Jahrbuch 2018 der Gesellschaft für Interlinguistik. Da ist ein knappes Dutzend von unwahren Aussagen zu Esperanto zusammengestellt, die Linguisten verbreitet haben und noch verbreiten. Insgesamt umfasst meine Liste von falschen Aussagen zu Esperanto (nur Aussagen von Professorinnen und Professoren sowie "seriöse" Zeitungen wie Die Zeit oder die Neue Zürcher Zeitung) derzeit achtzehn unzutreffende Einzelgerüchte. Die meisten Leute, denen ich das erzähle, inkl. Journalisten, sind doch verblüfft, dass (Sprach-)Wissenschaftler so viel offensichtlichen Unsinn in die Welt gesetzt haben. (Man ahnt, warum speziell Anglisten und Romanisten solche Gerüchte liebend gerne weitergeben, ohne den Wahrheitsgehalt zu überprüfen.) Vielleicht wird der eine oder die andere doch etwas zurückhaltend mit der Tendenz, all das zu glauben und weiterzugeben, was so zu Esperanto und insbesondere gegen Esperanto geäußert wird - man fragt dann halt mehr nach. --Lu (Diskussion) 08:52, 15. Jun. 2019 (CEST)

gidf.de Für Asiaten ist Esperanto also .....sehr schwierig erlernbar, nicht leicht, wie dies Esperantisten allerorts im Internet propagieren --Izadso (Diskussion) 21:30, 29. Jun. 2019 (CEST)

Du nimmst Bezug auf einen Satz aus Klaus H. Dieckmann, Esperanto - ein Desaster? Berlin (epubli), 2010, S. 123 (der Satz lautet übrigens ein klein wenig anders). Das Buch wurde bei Amazon nur zwei Mal bewertet, beide Male mit dem Minimum, ein Stern. Cyril Brosch hat eine Rezension veröffentlicht, die das Buch in Einzelteile zerlegt ("Ein desaströses Buch". Interlinguistische Informationen 4/2012, S. 16). Es hat wenig Sinn, das Buch als Beleg für irgendwas herantzuziehen. Es wird ja mehr und mehr bekannt, wieviel Unsinn über Esperanto ohne vernünftige Belege so veröffentlicht wird. Das kann man nicht berücksichtigen. --Lu (Diskussion) 23:10, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ein geradezu prächtiges Argument: ein Esperanto-Aktivist schreibt schlecht über ein Buch, also kann dies nichts taugen ( und das auch noch auf amazon.de, der Bibel der Hochkultur) . Es ist immer wieder amüsant, zu beobachten, wie unsere Ein-Zweck-Konten denken.....mit allerbestem Gruß an den Sprecher des Deutschen-Esperanto-Vereins. --Izadso (Diskussion) 09:53, 30. Jun. 2019 (CEST)

Zurück zur Sache: Danke, Izadso, für den Link auf eine weitere Meinungsäußerung. Denn um eine Meinung, nicht um eine wissenschaftlich abgestützte Aussage handelt es sich hier. Danke überhaupt für den Hinweis auf die Publikation von Klaus Dieckmann, in die ich bei Gelegenheit gerne einmal etwas vertiefter hineinschauen werde. (Und: Dieser Herr Dieckmann hat, wie ich eben sehe, leider noch gar keinen eigenen Wikipedia-Artikel.) --B.A.Enz (Diskussion) 11:32, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ja wirklich, im Gegensatz zum Sprecher des deutschen Esperantobundes, der hier permanent seine geistigen Ergüsse verlinkt und als ernsthafte Grundlage zum Diskutieren heranziehen möchte ;-) --Izadso (Diskussion) 11:40, 30. Jun. 2019 (CEST)

Izadso, schade, dass du vom Esperanto keine Ahnung hast. Du basierst alles nur auf deiner Meinung. Bei Roxanna ist es gleich. Wir Experten nehmen das, was wir hier "absondern", aus unserer Sachkenntnis. Wir beräuchern nicht uns, sondern die Sache. Und die ist für uns positiv. Wie gesagt, schade, dass du von der Sache keine Ahnung hast! --Hans Eo (Diskussion) 17:27, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ghettobildung aufgrund ethnischer Durchmischung?

Zitat - " Auf Grund der ethnisch durchmischten Bevölkerung von Polen, Litauern, Deutschen und vor allem Juden, bildeten sich ghetto-artige Strukturen."

Was für ein Irrsinn ist das? - Die Ghettobildung stand der ethnischen Durchmischung direkt entgegen und sollte sie ja gerade verhindern - weil die ethnische Durchmischung vom orthodoxen Judentum strikt verboten wird. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:C1E7:5200:1DE8:C9F7:2DD3:69B8 (Diskussion) 14:27, 15. Dez. 2019 (CET))

Hab's gerade mal geändert, ich denke ethnisch divers trifft das, as gemeint war. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:37, 15. Dez. 2019 (CET)

Also Ghettobildung aufgrund ethnischer Diversität? Das ist doch mindestens derselbe Quatsch. < rassistschen Müll entsorgt Sänger ♫ > (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:C1E7:5200:1DE8:C9F7:2DD3:69B8 (Diskussion) 14:58, 15. Dez. 2019 (CET))

Ja, Chinatown, Little Italy, Türkisch Kreuzberg, Little India, Little Germany etc. Ethnisch diverse Gesellschaften haben u.a. die Tendenz zur Segregation längs der Gemeinsamkeiten, sprich der Ghettobildung oder auf Neudeutsch der Parallelgesellschaften. Esperanto sollte dem entgegenwirken, war ein integrativer Ansatz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:08, 15. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mmgst23 (Diskussion) 19:21, 27. Mär. 2020 (CET)

Wird mehr oder weniger Esperanto gesprochen als früher?

Mir scheint es, dass man vor 30 Jahren wenigstens noch gelegentlich etwas in den Medien über Esperanto hörte, aber heute ist da gar nichts mehr. Wie Manche darauf kommen, der Gebrauch von Esperanto habe zugenommen, ist mir deshalb schleierhaft. Weil sich User von Duolingo für Esperanto anmelden? Nun haben dort mittlerweile nicht nur Klingonisch und High Valyrian Esperanto zahlenmäßig übertroffen, sondern auch die Indianersprache Navajo - wie in den beiden Kunstsprachen ist es wohl mehr die Neugier und nicht echter Lernwille. Navajo hat Berühmtheit erlangt, weil es die Amerikaner wegen der Kompliziertheit der Sprache zur Verschlüsselung ihrer Nachrichten im Zweiten Weltkrieg einsetzten. Duolingo dient wohl oft nur der Befriedigung von Neugier und nicht echtem Lernwillen.
Hätte ich früher vielleicht in den von mir benutzten Medien nie wieder etwas über Esperanto gehört, so kann man im Internet-Zeitalter gezielt danach suchen. Über Google-News fand ich nun u.a. den Artikel über "100 Jahre VHS in Hagen", der auch Esperanto erwähnt. Dort heißt es dazu: "Vor allem an Fremdsprachen ist das Interesse von VHS-Kunden ungebrochen hoch. „Das ist auch eine Parallele zwischen den Gründerjahren und heute. Nur damals wollte die halbe Welt Esperanto lernen, während es heute Englisch, Spanisch, Griechisch und Chinesisch sind." Eine wohl für Wikipedia "vertrauenswürdige" Quelle, allerdings nicht unbedingt repräsentativ, sodass ich darüber im Artikel selbst nichts schreibe, es aber hier in der Diskussion erwähne. Gibt es keine Untersuchung, die diese Aussage der VHS untermauert oder das Gegenteil (Zunahme des Gebrauchs von Esperanto) beweist?
Maßgeblich sind allerdings nur die letzten 100 Jahre oder meinetwegen ein kürzerer Zeitraum. Es klingt für mich unseriös das phänomenale Anfangswachstum der ersten Jahrzehnte auf die komplette Zeit seither anzurechnen und dafür ein jährliches Wachstum zu berechnen. Für eine Prognose für die Zukunft wäre die Zeit ab ca 1989 (Ende der Unterstützung durch die realsozialistischen Staaten) rückblickend am interessantesten.

https://www.wp.de/staedte/hagen/100-jahre-vhs-in-hagen-so-laeuft-das-fest-an-der-villa-post-id227071245.html --91.60.121.224 14:39, 14. Sep. 2019 (CEST)Stefan

Dein Eindruck ist absolut zutreffend, andererseits wird von den Fans und vor allem den Funktionären dieser wunderlichen Sprache stets das Gegenteil behauptet. Da dein Eindruck nicht gemäss den Prinzipien der Wikipedia durch Quellen belegt ist, kann das leider nicht in den Artikel aufgenommen werden. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 13:12, 3. Jan. 2020 (CET)

Seit etwa zwanzig Jahren habe ich den Eindruck (trotz so mancher gegenteiliger Aussage von anderen hierzu, etwa Izadso, der aber seit 07:25, 30. Mär. 2020 in der Wikipedia auf Dauer gesperrt ist), Esperanto und seine Verwendung verbreite sich zusehends und zahlenmäßig nachweisbar aus: Nach der Anzahl der Länder mit Esperanto-Sprechern, nach der Anzahl der Esperanto-Lernenden auf der Welt, der Esperanto-Sprecher in Ungarn, nach der Anzahl der jährlichen Nutzungsstunden des Esperanto, nach der Zahl der Esperanto-Lieder, der Bücher (inkl. elektronische Bücher), der Wörterbücher, der Treffenteilnehmer, der Esperanto-Muttersprachler, der Forschung zu Esperanto und zur Esperanto-Sprachgemeinschaft, der Esperanto-Sprecher außerhalb Europas, der Nutzung im Internet (hier speziell nach dem Angebot auf Seiten von Nicht-Esperanto-Organisationen wie Google Translate, Wikipedia, Tatoeba, Duolingo u.ä.) sowie nach der Anerkennung durch Organisationen wie PEN International, den Vatikan, durch Polen, Ungarn, Kroatien und China. Seit 2008 sammele ich mit anderen Esperanto-Sprechern Zahlen zur Esperanto-Nutzung auf der Seite Statistiko de Esperantujo. 2018 habe ich einen Beitrag im Jahrbuch der Gesellschaft für Interlinguistik veröffentlicht, der die zunehmende Verbreitung des Esperanto deutlich macht und außerdem eine Reihe von Falschinformationen über Esperanto aufzeigt; Zum Bild des Esperanto aus der Sicht einiger Sprachwissenschaftler. Über verschiedene unzutreffende Aussagen zu Esperanto und seiner Sprachgemeinschaft; zur Verbreitung auf den S. 166-169. --Lu (Diskussion) 15:26, 27. Apr. 2020 (CEST)

Zu Esperanto bei Duolingo sollte man nicht nur die Sprachkurse auf Englisch anschauen, sondern auch die in anderen Sprachen! In der Tat liegt Esperanto unter den englischsprachigen Sprachkursen mit 283.000 Lernern hinter Klingonisch, Navajo und High Valyrian. Allerdings werden diese drei letzteren Sprachen nur auf Englisch angeboten, Esperanto hingegen auch auf Spanisch und Portugiesisch und demnächst auch auf Französisch und Chinesisch. Es ergibt sich nach dem Stand von heute für Esperanto eine Lernersumme (der letzten 12 Monate) von 283K + 236K + 210K = 729.000 Lerner; das ist etwa so viel wie High Valyrian (737K) und etwa doppelt so viel wie Klingonisch (313K) oder Navajo (286K). Bemerkenswert ist, dass die Leute Esperanto auch tatsächlich lernen: Auf der inoffiziellen Seite duolingo - streak hall of fame ist angegeben, dass 1051 Leute eine Goldene Eule für Esperanto haben, aber nur 419 für Navajo, 139 für High Valyrian, 68 für Klingonisch. Das Verhältnis Englisch zu Esperanto liegt bei 29781:1051, also etwa 28 zu 1. Wir können also im Gegensatz zu der oben von Stefan geäußerten Meinung vermuten, dass Esperanto von einem höheren Prozentsatz der eingetragenen Lerner auch wirklich gelernt wird als die anderen Sprachen. --Lu (Diskussion) 15:46, 27. Apr. 2020 (CEST)

Was einem persönlich wie scheint, ist absolut irrelevant. Allerdings kommt man auch, wenn man konkrete Zahlen bemüht, zu einem völlig anderen Ergebnis, je nach dem, ob man aktivistische Esperanto-Anhänger oder Kritiker fragt. --Roxanna (Diskussion) 15:50, 27. Apr. 2020 (CEST)

Dann wäre es sehr nett, Roxanna, mal konkrete Zahlen zu bemühen und mitzuteilen, was die Kritiker des Esperanto für das Argument, Esperanto würde weniger gesprochen, ins Feld führen. Ich habe dargelegt, dass die Behauptung von Stefan, bei Duolingo würden "nicht nur Klingonisch und High Valyrian Esperanto zahlenmäßig" übertreffen, "sondern auch die Indianersprache Navajo", für zwei der Sprachen ganz einfach falsch ist; bei der dritten liegt High Valyrian derzeit mit 737K ganz leicht vor Esperanto (729K); fraglich, ob das nach Einführung der beiden weiteren Esperanto-Kurse auf Französisch und Chinesisch so bleibt. Bei den Goldenen Eulen liegt Esperanto mit 1051 Personen klar vor den drei genannten Sprachen (419, 139 und 68). Esperanto gehört bei Duolingo zu den weniger als zehn Sprachen, für die es zumindest drei Sprachversionen gibt; bei den Duolingo-Eulen (alle Übungen erledigt und ausreichend oft wiederholt...) liegt Esperanto auf Platz 15. Bei vielen Esperanto-Gruppentreffen und Esperanto-Veranstaltungen tauchen die Duolingo-Lerner auch tatsächlich auf und lernen in der Praxis weiter - im Gegensatz zu der Vermutung von Stefan.

In der Wikipedia gibt es eine Esperanto-Version mit jetzt 279 182 Artikeln; das ist etwa so viel wie die dänische, bulgarische, slowakische oder hebräische Ausgabe; Esperanto liegt im Vergleich mit anderen Sprachen auf Platz 34. Auf der Wikipedia-Hauptseite habe ich keine Wikipedia-Versionen in High Valyrian, Klingonisch oder Navajo gefunden... Hab ich was übersehen?

Ansonsten bin ich offen für Mitteilungen zu den genannten Quellen bei der Gesellschaft für Interlinguistik und in der Esperanto-Wikipedia. Auch andere Quellen, z.B. von "Kritikern": gerne! --Lu (Diskussion) 06:14, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die vergleichsweise höhere Zahl von Wikipedia-Artikeln beweist ja gerade gar nichts anderes als den Aktivismus. Ginge es nur nach den Artikel-Zahlen, wäre Deutsch demnach die am zweithäufigsten gesprochene Sprache der Welt? --Roxanna (Diskussion) 09:42, 28. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht sollten wir zwischen Aktivismus und Aktivität unterscheiden... Ein Lexikon erstellen ist aktive Nutzung einer Sprache - das hat mit Aktivismus nichts zu tun. Ein Lexikon dieser Größe zu erstellen braucht sehr offensichtlich eine aktive Sprachgemeinschaft. Dass die Esperanto-Wikipedia stetig wächst, deutet jedenfalls schon mal nicht daraufhin, dass die Aktivitäten abnehmen, oder? Die Frage, wie aktiv die Esperanto-Wikipedianer relativ zur Zahl der Sprecher bis Dez. 2018 waren, kann man in dieser Wikimedia-Statistik nachsehen (Ordnen nach "Editors (5+) per million speakers"). Die Sprachseite ethnologue.org stellt für Esperanto eine "Large Speaker Population" und "Institutional" use fest. - Dass die deutsche Wikipedia so groß ist, zeigt schon mal, dass Deutsch lebhaft benutzt wird, oder? (Nein, es zeigt nicht, dass Sprachen mit weniger Wikipedia-Aktivität weniger gesprochen werden - aber darum geht es ja nicht.)

Was genau möchtest du? Hast du konkrete Zahlen, die evtl. ein Stagnieren oder gar eine Abnahme der Esperanto-Sprachgemeinschaft stützen? Schaue ich mir gerne an :) Das ist kein Scherz und keine Polemik, ich bin wirklich dauernd auf der Suche nach konkreten Zahlen zu Esperanto, auch nach solchen, die auf ein Abnehmen der Aktivitäten hindeuten könnten. --Lu (Diskussion) 10:12, 28. Apr. 2020 (CEST)

Noch eine Frage, Roxanna: Du sprichst über "aktivistische Esperanto-Anhänger" sowie "Kritiker". Zum einen, was genau kritisieren die "Kritiker"? Zum anderen, gibt es abgesehen von diesen beiden Gruppen nach deinem Verständnis auch noch einfache Esperanto-Sprecher, so wie bei anderen Sprachen auch, etwa bei Englisch, Französisch oder Spanisch? --Lu (Diskussion) 13:20, 28. Apr. 2020 (CEST)

Mit Kritiker meine ich nicht Kritiker der Sprache, da haben wir uns wohl missverstanden. Mit Kritiker meine ich jene, die den von Esperanto-Anhängern behaupteten Sprecherzahlen kritisch bzw. skeptisch gegenüberstehen statt sie begeistert zu glauben. Ich will kein Abnehmen oder Stagnieren konstruieren, ich will aber eben auch keine blauäugigen Behauptungen, die ausschließlich von Anhängern stammen. Anhänger, die solche Behauptungen mit voller Inbrunst überall verbreiten, sind Aktivisten. Das hat mit aktiven Sprechern nichts zu tun. --Roxanna (Diskussion) 16:51, 28. Apr. 2020 (CEST)

Danke sehr für die Erläuterungen, Roxanna! Soweit ich mich erinnere, gibt es zu Esperanto diverse Zahlen von 4.000 Personen bis etwa 20 Millionen - das erste als untere Schätzung derjenigen, die wirklich auf sehr hohem Niveau Esperanto sprechen, und die 20 Millionen als fröhliche Obergrenze derjenigen, die jemals einen Blick in ein Esperanto-Lehrbuch geworfen haben (so interpretiere ich das jedenfalls). Klar ist jedenfalls, zu jeder Zahl gehört auch noch eine Aussage wie hat zumindest ein wenig Esperanto gelernt, kann sich unterhalten, hat Esperanto in den letzten 12 Monaten genutzt.... Auf was beziehen wir uns nun? Welche Bemerkung, die wo steht, ist eine "blauäugige Behauptung"? Was genau sollen wir wo in den Artikel zu Esperanto oder an anderer Stelle in die Wikipedia schreiben?

Das mit den Anhängern oder Aktivisten ist eine andere Frage. Von den etwa 373 Redaktionen auf Statistiko de Esperantujo stammen etwa 290 von mir. Bin ich damit ein "Aktivist", weil ich aktiv war und bin und mich mit dem Thema viel beschäftigt habe? An welcher anderen Stelle finden sich Aussagen zur Zahl der Esperanto-Sprecher, die nicht (auch nicht auf Umwegen) von Esperanto-Sprechern stammen, zumindest von Leuten, die sich sehr aktiv mit dem Thema beschäftigt haben? Vielleicht bin ich aber nicht als Aktivist zu zählen, weil ich wenig von blauäugigen Behauptungen halte (weder in Sachen hohe noch niedrige Sprecherzahlen, weder in Sachen Zuwachs noch Abnehmen); außerdem fehlt mir oft die Inbrunst und der Wille, meine Vorstellungen nun auch überall zu verbreiten. - Ich habe mich auch ein wenig mit dem Englischen und den Schätzungen zu den Sprecherzahlen des Englischen beschäftigt. Bemerkenswert ist, dass die Aussagen dazu im wesentlichen von Englisch-Fachleuten kamen, nicht von Professoren der Biologie oder Architektur... :-o

Danke dir auch dafür, dass du kein Abnehmen oder Stagnieren konstruieren möchtest. So mancher ist da anders gestrickt - im November und Dezember habe ich vier öffentliche Aussagen zu "Esperanto nimmt ab" in der einen oder anderen Formulierung (auch mit "ich glaube" u.ä.) gehört und gelesen: Im Radio RBB in Berlin von einem Sprachprofessor, im Deutschlandfunk Kultur und in der Süddeutschen von je einem Journalisten (einer davon hatte erste Ansätze einer Fachmann-Eigenschaft, er hat vor vielen Jahren mal einen Esperanto-Kurs besucht :-D ) und in einer Rede der perpetuellen Sekretärin der Académie Française. Bei den ersten dreien habe ich nachgefragt. Der Sprachprofessor hat gleich aufgegeben (na, wenn Sie als Esperanto-Fachmann das sagen); die beiden Journalisten haben etwas argumentiert - es gingen doch die Sprachkurse an den VHS zurück, die Mitgliederzahlen der Esperanto-Vereinigungen seien rückläufig, in den Medien höre man seltener von Esperanto... Nachdem ich darauf hingewiesen habe, dass die Sprachkurse im Internet einfach attraktiver sind (kostenlos, sofortiges Beginnen, jederzeitige Nutzung, Nutzung auch für nur fünf Minuten, keine Anfahrt), war das mit der VHS erledigt (und vielleicht damit auch die Bemerkung von Stefan oben). (Mich würde mal das Altersspektrum der heutigen VHS-Kurse interessieren... Esperanto lernt man nach meinen Umfragen, Beobachtungen, eigenen Kursen, Bemerkungen anderer, zu etwa 75 % im Alter von unter 30 Jahren). Für die Esperanto-Vereinigungen reichte der Hinweis auf die Tatsache, dass niemand in Sachen Sprecherzahlen des Deutschen mit den Mitgliederzahlen des Vereins für Deutsche Sprache (VDS) argumentiert. Für das Thema Medien reichte der Hinweis, dass öffentlicher Hype und tatsächliches Wachstum zwei verschiedene Themen sind. Dann haben sie nicht mehr geantwortet (aber der Text in der Süddeutschen wurde natürlich nicht geändert und der RBB hat auch nichts Neues zum Thema gesendet ebensowenig wie der Deutschlandfunk Kultur... So verbreitet sich der unbelegte Quark munter weiter. Wo kommen wir denn hin, wenn sich öffentliche Medien auch noch dafür verantwortlich fühlen würden, nur belegte Aussagen zu verbreiten oder gar Falschaussagen korrigieren würden, so wie das z.B. im Pressekodex vorgesehen ist?! Da kann man lesen, Ziffer 1: "Die Achtung vor der Wahrheit, die Wahrung der Menschenwürde und die wahrhaftige Unterrichtung der Öffentlichkeit sind oberste Gebote der Presse." Ziffer 3: "Veröffentlichte Nachrichten oder Behauptungen, insbesondere personenbezogener Art, die sich nachträglich als falsch erweisen, hat das Publikationsorgan, das sie gebracht hat, unverzüglich von sich aus in angemessener Weise richtig zu stellen.") An die Académie Française habe ich nicht geschrieben, die haben wohl keine @ und ich war dann letztlich zu träge, um einen Brief zu schreiben, ihn sprachlich kontrollieren zu lassen... Wo ja die Erfahrung lehrt, dass doch nur sehr selten korrigiert wird.

(Ein weiterer angeblicher Hinweis auf abnehmende Esperanto-Zahlen ist die abnehmende Zahl und Größe der Esperanto-Ortsgruppen. Dazu ist zu sagen, dass deren Treffen mal spannend sind, mal weniger; mal auf Esperanto, mal auch nicht... Da sind ganz einfach Mailinglisten, Facebook, Telegram, Whatsapp, Instagram, Twitter usw. heute weit attraktiver für jüngere Esperanto-Sprecher, bis 70 nach meinem Eindruck :-) Ergänzt heute durch Vorträge bei youtube und Zoom usw. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit, sich einfach so spontan zum Abendessen mit anderen jüngeren Esperanto-Sprechern zu verabreden; da kommen dann vor allem die, die man eingeladen hat, und andere nicht - das hat auch so seinen Vorteil...).

Da das ganze Thema einigermaßen unklar ist, da so viele unterschiedliche Aussagen in Umlauf sind, habe ich diese Zahlensammlung Statistiko de Esperantujo in der Esperanto-Wikipedia auf den Weg gebracht; ich versuche, da alles reinzuschreiben, was zahlenmäßig zu Esperanto zu finden ist. Das Zahlenmaterial zitiere ich gerne in Diskussionen zu dem Thema, die Begeisterung, sich damit auseinander zu setzen, ist leider bei anderen oft nicht so übermäßig.

Bleibt die Frage: Was tun, insbesondere hier in dem WP-Artikel?--Lu (Diskussion) 20:17, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wow, sich kurz zu fassen, ist nicht Dein Ding... und das hängt wohl auch mit dem hier genannten Problem zusammen. Es zeigt ein weiteres Mal ganz klar, dass Du auf jeden Fall ein Aktivist bist. Zumindest in dieser Zahlenfrage schmeckt Dein eifriges Engagement schon ein bißchen nach man on a mission. Wenn Du das allen Ernstes bestreiten wolltest, wäre jede weitere Diskussion sowieso sinnlos. Die Konsequenz daraus ist, dass ich Dich als Experten durchaus fragen würde, wenn ich bestimmte Besonderheiten dieser Sprache usw. wissen wollte, aber bestimmt nicht, wenn ich unvoreingenommene Zahlen über die Sprecher erfahren wollen würde. Da scheint mir eher der Wunsch der Vater des Gedankens (dieses Namenswortspiel verzeihst Du mir hoffentlich, es lag einfach zu nahe). In den Artikel selbst will ich mich gar nicht weiter einmischen. Ich behalte es mir aber vor, vor voreingenommenen Zahlenangaben weiterhin zu warnen. Wenn ich beispielsweise wissen wollte, wie viele Mormonen es gibt, würde ich auch nicht unbedingt allein den von Mormonen selbst veröffentlichten Zahlen glauben. Bei einer Schlacht würde ich ebenso wenig allein auf Angaben zu Truppenstärken und Verlusten (nur) einer (beteiligten) Seite vertrauen. Es sollte immer auf eine Schwankungsbreite hingewiesen werden und welche Interessensgruppen hinter welchen Zahlenangaben stehen. Idealerweise verzichtet man dann auch darauf, die Schwankungsbreite zu interpretieren, denn auch diese Interpretationen sind eigentlich nicht unbedingt unvoreingenommen, wie Du ja gerade selbst gezeigt hast. --Roxanna (Diskussion) 21:45, 28. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Roxanna, was eigentlich möchtest du mit dem, was du hier schreibst? Irgendeinen Beitrag zum Artikel leisten? Bei allen diesbezüglichen Fragen hast du immer nur drumherum geredet... Mein Ausgangspunkt war deine Aussage: "Allerdings kommt man auch, wenn man konkrete Zahlen bemüht, zu einem völlig anderen Ergebnis, je nach dem, ob man aktivistische Esperanto-Anhänger oder Kritiker fragt." Du hast kein einziges Beispiel eines Kritikers und seiner Aussagen genannt. Mein Eindruck aus vielen Jahren ist, die allermeisten Kritiker reden einfach nur so in die Landschaft hinein, ohne sich irgendwie mit der Esperanto-Wirklichkeit zu beschäftigen. --Lu (Diskussion) 00:07, 29. Apr. 2020 (CEST)

Na ja, eigentlich begann es mit Anonymus (Stefan), der dieses Kapitel weiter oben (wieder einmal) angestoßen hatte. Deine Reaktionen darauf machten es mir unmöglich, nicht darauf hinzuweisen, dass man die Auswahl der Zahlen und auch die Interpretation der Schwankungsbreite möglichst nicht allein den Aktivisten zu überlassen. Das ist schon alles, nicht mehr und nicht weniger. --Roxanna (Diskussion) 21:51, 30. Apr. 2020 (CEST)

Danke sehr, also eher eine allgemeine Bemerkung, der ich gerne zustimme; audiatur et altera pars. Zu den Details ist dann evtl. mal zu diskutieren, wer als Fachmann außerhalb der Esperanto-Sprecher ansehen ist. --Lu (Diskussion) 22:06, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich (der Stefan von weiter oben im thread) hab mir jetzt einen Account angelegt. Ein Fachmann bin ich selber natürlich nicht, kenne höchstens 10 Esperanto-Wörter. Aber mit Hilfe von Google findet man ja so manches. Ein Esperanto-Sprecher und sicher auch Fachmann ist meiner Meinung nach Andreas Künzli, der auch einen eigenen Wikipedia-Eintrag hat - allerdings nicht in der deutschen Wikipedia, sondern in der Esperanto-Ausgabe und der estnischen. Ich bin auf ihn gestoßen, indem ich nach Esperanto Kritik gegoogelt habe. Künzli hat eine Menge in Esperanto veröffentlicht und tut es immer noch, obwohl er inzwischen Kritiker der Esperantobewegung ist. Sein polemischer und politisch einseitiger Stil wirkt auf mich abstoßend, aber die Menge an Fakten, die er anführt, ist beeindruckend. Den Niedergang der Esperanto-Bewegung beschreibt er eindrucksvoll. Auch auf den Internet- bzw. Duolingo-Boom geht er ein, kommt da aber nicht auf ein abschließendes Urteil, was die Zahlen von daraus folgenden Esperanto-Sprechern betrifft. Ich persönlich finde Duolingo außerordentlich abschreckend. Ich habe testweise damit begonnen Türkisch (was mir interessanter erscheint als Esperanto) zu lernen. Für mich ist das nichts! Man soll da was ankreuzen oder schreiben, das man gar nicht weiß und dann aus Fehlern lernen. Also nein, da ist mir ein traditionelles Lehrbuch mit Aussprache-CDs lieber. Duolingo ist ein Auswuchs der Umsonst-Kultur, weil die Leute nicht mal mehr bereit sind, auch nur ein paar Euro für ein gutes Buch oder einen kostenpflichtigen Sprachkurs zu investieren! Und darum glaube ich auch, dass die Kenntnisse der meisten Lerner dort nie ein höheres Niveau erreichen. Die Sprache Esperanto und die Esperanto-Bewegung an sich sind interessant, wenn man sich z.B. die folgenden beiden Videos mal anschaut. Diesen Informations- und auch Unterhaltungswert bietet Facebook und Duolingo nicht. Und Treffen in der realen Welt können sie auch nicht ersetzen. Vielleicht bin ich für Facebook zu alt.

https://www.youtube.com/watch?v=xYlaN6DGWzo&list=PLsbtDKQaTuV3J2LiZ_ChY8GZsElDrC4jH

https://www.youtube.com/watch?v=YV8RDtJuX58&list=PLjMq6XfW_Arv9oVJgK7SI2jwvD4f5iJJN

https://www.plansprachen.ch/index_Kritiko_Esperanto_movado.htm (Seite von Andreas Künzli mit Kritik an der Esperanto-Bewegung) (nicht signierter Beitrag von Berufsoppositioneller (Diskussion | Beiträge) 11:30, 1. Mai 2020 (CEST))

Danke, dass du dich zu Wort meldest, Stefan. Andreas Künzli ist sicherlich Fachmann, was aber nach meinem Eindruck (und nicht nur nach meinem) leider nicht dazu geführt hat, dass er in allen seinen Veröffentlichungen fachmännisch handeln würde; oft behauptet er irgendwas einfach so ohne es auch nur im entferntesten zu belegen; sehr wissenschaftlich ist er selten. Es hat schon seinen Grund, dass er den Großteil seiner Texte nur auf seiner eigenen Seite plansprachen.ch veröffentlicht... Künzli ist in der Tat ein Kritiker, nach meinem Eindruck (und auch damit stehe ich nicht allein) von so ziemlich allem. Den Stil mag ich auch nicht, die sog. Fakten finde ich weniger beeindruckend, weil ich zu vielen Themen auch andere Darstellungen kenne; gerne nehme ich zu einzelnen Punkten Stellung, wenn jemand eine Frage hat.

Internet und Duolingo sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Das Internet erlaubt es sehr viel mehr, als das früher der Fall war, Esperanto zahlenmäßig zu beurteilen. Hier ist z.B. eine Studie von Gregory Grefenstette & Julien Nioche (etwa 2000), Estimation of English and non-English Language Use on the WWW. Esperanto lag danach mit etwa 27 Mio. Wörtern im Internet an Platz 27 der untersuchten Sprachen mit lateinischer Schrift, nicht weit von Latein, Baskisch, Lettisch, Litauisch, Bretonisch. Außerdem hat das Internet die tägliche und jährliche Nutzungsdauer des Esperanto bei seinen Sprechern erheblich erhöht gegenüber etwa den achtziger Jahren. Und auch die Freude an Esperanto, die Leichtigkeit der Nutzung... Es können heute auch Leute ganz einfach an der Esperanto-Sprachgemeinschaft teilnehmen, die irgendwo ganz abgelegen wohnen. Das ist schon sehr schön.

Duolingo kann man mögen oder nicht. Unabhängig von der Kritik haben es schon viele Leute geschafft, mit Duolingo einen Einstieg in irgendwelche Sprachen einschl. Esperanto zu erreichen oder haben Duolingo beim Lernen als Ergänzung genutzt. Vieler Kritik stimme ich zu, ich würde einen solchen Kurs deutlich anders gestalten. Allerdings ist es in der Praxis so, dass ein schlechter Kurs, den die Leute tatsächlich nutzen, weil er sehr erfolgreich motiviert, mehr Sprachkenntnisse vermittelt als ein hervorragender Kurs, den nur wenig Leute nutzen :-o Ich träume davon, dass man einen Kurs erstellt, der die gute Motivationsstrategie von Duolingo mit guter Didaktik verbindet... Kostenlose Esperanto-Sprachkurse gibt es reichlich, das ist kein Kernmerkmal von Duolingo. Natürlich ist Duolingo ein Kurs für den Einstieg - für danach gibt es alle möglichen Weiterlern-Angebote, z.B. auch persönliche Gespräche per Skype u.ä. Natürlich gibt es auch reichlich Esperanto-Veranstaltungen (oder wird es nach der Corona-Krise wieder geben).

Türkisch ist insbesondere gut, wenn man mit Türken sprechen möchte. Wenn die Interessen bezüglich der Herkunft der Gesprächspartner etwas breiter gestreut sind, hat Esperanto auch so seine Vorteile. Aber das ist bekanntlich Geschmackssache. Wenn es nur darum geht, ein paar Türken zu finden, mit denen man sich unterhalten kann ohne Deutsch oder Englisch, dann kann man dafür auch Esperanto nutzen; in den letzten Jahren gibt es ein paar mehr Esperanto-Sprecher in der Türkei als früher.

In die Videos habe ich ein wenig reingeschaut, sehr interessant. Zu dem fröhlichen Kritisieren von Andreas Künzli nehme ich gerne Stellung, wenn du mir sagst, was genau. Ansonsten: So schön eine Diskussion hier ist: Was konkret wäre an der Seite zu ändern? --Lu (Diskussion) 23:20, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Zahl der Esperantosprecher werden wir wohl nicht ermitteln können. Aber ein Indiz für den Einfluss, den Esperanto heute hat, ist meiner Meinung nach weniger die Zahl der Wikipedia-Artikel als die Zahl der pageviews der einzelnen Wikipedia-Sprachversionen. Da schneidet Esperanto sehr viel schlechter ab und kommt auf einen Platz zwischen 75 und 80 schätze ich.

Hier mit dem Link kann man das sehen, wobei man zur besseren Ansicht auf "Logarithmic scale" klicken sollte.

https://tools.wmflabs.org/siteviews/?platform=all-access&source=pageviews&agent=user&range=latest-20&sites=de.wikipedia.org%7Cen.wikipedia.org%7Cbg.wikipedia.org%7Ceo.wikipedia.org%7Cda.wikipedia.org%7Cky.wikipedia.org%7Cet.wikipedia.org

Neben der englischen und deutschen habe ich die von der Anzahl der Artikel kleineren Wikipedias in Bulgarisch, Dänisch und Estnisch ausgewählt. Estnisch wird von nur 1,1 Millionen Menschen gesprochen. Dazu noch die erst auf Platz 74 bei der Artikelzahl kommende, bei den pageviews immer noch vor Esperanto liegende kirgisische Wikipedia. Sie hat nur knapp 80000 Artikel.

Die Englische Wikipedia hatte in den letzten 3 Wochen 4985 mal soviele pageviews wie die in Esperanto. Das Verhältnis zwischen Englisch und Esperanto hat sich im Jahresvergleich von 2016 zu 2019 etwa um 1% zugunsten von Esperanto verbessert, würde man allerdings das erste Quartal 2020 auf das ganze Jahr hochrechnen, würde die Veränderung zugunsten von Englisch ausfallen. Da die Veränderungen aber klein und von starken monatlichen Schwankungen überlagert sind und man nicht weiter als bis Juli 2015 zurückschauen kann, ist kein Trend erkennbar.

Türkisch finde ich deshalb interessanter, weil es die Türkei gibt, die man besuchen kann. Ein Esperanto-Land gibt es ja nicht. Manche sehen das als Vorteil, dass die Sprache keinem Land "gehört", ich sehe das eher als Nachteil. Dann gefällt mir vor allem türkische Musik und da wäre es ja gut, die zu verstehen. Einiges liegt von Menschen übersetzt vor (z.B. bei lyricstranslate.com) und wie könnte es sein, das meiste ins Englische, weniger ins Deutsche und gar nichts in Esperanto. Aber ich werde trotzdem kein Türkisch lernen, ich bin ja immer noch mit Russisch beschäftigt. Ansonsten bleibt eben Englisch internationale Verständigungssprache. Alle großen Museen haben auch Tafeln mit englischem Text, Audioguide sogar auf Deutsch (aber auch nicht auf Esperanto), Bahn- und Flughafenansagen sind auch auf Englisch etc. (nicht signierter Beitrag von Berufsoppositioneller (Diskussion | Beiträge) 21:27, 2. Mai 2020 (CEST))

Lieber Berufsoppositioneller, die Schätzung, Esperanto käme bei den pageviews "auf einen Platz zwischen 75 und 80", ist ja interessant... :-o Faktum ist jedenfalls, dass Esperanto bezüglich "Usage, views per hour" Ende 2018 etwa auf Platz 48 lag. In dieser Größenordnung, Platz 45 bis 47 lag Esperanto eine Reihe von Jahren (zumindest fünf Jahre, denke ich mal), ich habe da regelmäßig hingeschaut. - Deine Analysemethode ist originell - ich verlasse mich in solchen Fällen aber tendenziell lieber auf die zahlenmäßig erfassbare Wirklichkeit.

Danke sehr für den Vergleich zwischen Esperanto und Englisch. Wahrscheinlich hätten die Anglophilen darauf gewettet, dass Esperanto im Vergleich zum Englischen verliert...

Beim Vergleich von solchen Zahlen ist es sinnvoll zu berücksichtigen, dass man bei allen Sprachen die Seitenbesuche von Muttersprachlern und Fremdsprachlern zusammen sieht. Es gibt zwar auch ein paar tausend Esperanto-Muttersprachler, aber der Anteil ist insgesamt eher gering. Nach meinem Eindruck macht es letztlich wenig Sinn, die Benutzung des Esperanto (vor allem Fremdsprachler) mit der Summe aus muttersprachlichem und fremdsprachlichem Gebrauch anderer Sprachen zu vergleichen. Esperanto soll ja gar nicht muttersprachlichen Gebrauch ersetzen, daher ist es vor allem sinnvoll, den fremdsprachlichen Gebrauch anderer Sprachen mit dem fremdsprachlichen Gebrauch von Esperanto zu vergleichen. Leider gibt die Wikipedia das nicht unmittelbar her - nötig für zumindest eine Abschätzung wäre eine Analyse nach Wohnort der Nutzer der Wikipedia. Ich vermute mal, eine Sprache wie etwa Estnisch wird sehr überwiegend von Muttersprachlern genutzt.

Wenn man die Nutzerzahlen nach Ländern anschaut (hier für 2009 - 2013), sieht man, dass die englische Wikipedia insbesondere von den Leuten aus den englischsprachigen Ländern genutzt wird, die Esperanto-Version wird von Leuten aus sehr vielen Ländern genutzt. Das ist eben der Kern-Unterschied zwischen Englisch und Esperanto: Englisch ist eine nationale Sprache, die auch international genutzt wird, Esperanto ist eine von vornherein internationale Sprache. Das zeigt sich auch an den Inhalten: Die englische Wikipedia wird vor allem von Leuten aus den englischsprachigen Ländern, also von Muttersprachlern geschrieben, die Esperanto-Wikipedia von Leuten aus sehr vielen Ländern. Auf Englisch kriegt man die Welt vor allem aus der Sicht der Englisch-Muttersprachler präsentiert - auf Esperanto ist das weitaus vielfältiger, da haben Leute aus vielen Ländern eine reelle Chance.

Esperanto-Land ist da, wo Esperanto gesprochen wird :-D Das geschieht in vielen Ländern, in vielen Familien, bei vielen Veranstaltungen.

Du erläuterst, dass Türkisch für dich interessanter wäre als Esperanto - wundervoll, aber bitte erläutere doch mal, was diese Äußerung auf dieser Seite hier zu suchen hat. Oben steht: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Esperanto“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher."

Auch die Betrachtungen zum Englischen sind sicher sehr interessant für den Artikel zum Englischen in der Wikipedia - was sollen sie hier?

Sinnvoll wäre es, deine Beiträge mit --~~~~ am Ende zu signieren. --Lu (Diskussion) 22:42, 2. Mai 2020 (CEST)

Diese alte Seite mit der Übersicht der pageviews per hour gibt es für die neuere Zeit eben nicht mehr. Jetzt ist nur die von mir verlinkte aktuell. Ich sehe jedenfalls momentan keine andere, die Auskunft über die page views der einzelnen Sprachversionen von Wikipedia gibt. Die "zahlenmäßig erfassbare Wirklichkeit" sollte sie theoretisch wiedergeben, wenn man einfach nacheinander alle Sprachversionen dort eingibt und die Zahlen vergleicht. Ich habe die ersten 100 der nach Seitenzahl umfangreichsten Wikipedias dort verglichen. Es könnten vielleicht auch kleinere von den page views her weiter vorne liegen, aber ich verzichte "zu meinen Ungunsten" darauf, die alle nachzusehen - es würde zuviel Arbeit machen. Damit komme ich auf Platz 68 bei den page views für Esperanto. Von den ersten 100 Sprachversionen haben folgende 32 weniger Seitenzugriffe als Esperanto (Angabe des Sprachkürzels): ce azb min be nn la cy vo tg tt mg oc new be-tarask br pms nds su lb ht jv sco ga pnb szl ba is my fy cv lmo an. Macht mehr Arbeit, dieses neue Tool. Kann auch sein, dass die Entwickler da bei der Statistik etwas verändert haben, aber das würde die alten Zahlen nicht automatisch richtiger machen als die neuen. Da müsste man eben die Ursache finden. --~~~~

Danke sehr für deine Mühen! Gerne habe ich die Untersuchung wiederholt und analysiert sowie auf der Seite Statistiko de Esperantujo eingefügt. Ich komme sehr ähnlich auf Platz 66, aber das ist ein unerheblicher Unterschied (ich habe die letzten 12 Monate untersucht, von Mai 2019 bis April 2020). Du hast vollkommen recht - wenn es das neuere Tool gibt, dann soll man es nutzen, auch wenn das doch ziemlich zeitaufwändig ist.

Die zwölf Sprachen vor und hinter Esperanto sind Afrikaans, Kirgisisch, Galicisch (Spanien), Suaheli, Birmanisch, Belarussisch, (Esperanto), Asturisch, Neunorwegisch, Isländisch, Cebuano, Scots (Schottland) und Latein; Afrikaans liegt um 46 % vor Esperanto, Latein um 47 % hinter Esperanto. Wir sehen, dass der Aufruf der Esperanto-Wikipedia im Vergleich zum nationalen Gebrauch von ethnischen Sprachen etwa vergleichbar ist mit Sprachen, die ein paar hunderttausend bis ein paar Millionen Sprecher haben. Das ist ein schönes Ergebnis, weil es die mittleren Schätzungen zu den Sprecherzahlen des Esperanto noch ein wenig plausibler erscheinen lässt - insofern gebührt dir besonderer Dank, dass du diese aktuelle Untersuchung angestoßen hast!

Mittelfristig ist wohl damit zu rechnen, dass Esperanto in diesem Vergleich mit der nationalen Nutzung ethnischer Sprachen noch weiter nach hinten fallen wird, weil die Wirtschaftsleistung und damit die Bildung in vielen Ländern und damit Sprachgebieten zunehmen, die bezüglich der Sprecherzahlen vor Esperanto liegen. Für die tatsächliche Bedeutung des Esperanto als internationale Sprache ist das m.E. nicht sehr wesentlich. Hierfür sind wohl Statistiken zur internationalen Nutzung von Sprachen wichtiger oder Statistiken über den Platz, den Esperanto als nicht nur gelernte, sondern auch beherrschte Fremdsprache einnimmt (z.B. die ungarische Volkszählung, etwa Platz 15, oder die litauische, etwa Platz 25 o.ä.).

(Bei der Signatur musst du nowiki weglassen; das hatte ich nur gemacht, weil es sonst anders angezeigt wird. Das könntest du bei deiner nächsten Redaktion machen.) --Lu (Diskussion) 11:47, 3. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht noch eine klitzekleine Frage: Was haben wir jetzt für den Artikel gewonnen? - Und eine Bemerkung: Auch mit der Artikelzahl war es so ähnlich, dass die Esperanto-Wikipedia erstmal auf einem der ersten zehn Plätze war und dann langsam zurückgefallen ist. Es ist halt so, dass Esperanto-Sprecher überdurchschnittlich gebildet sind und viele sind Programmierer, Analysten oder zumindest technikaffin; daher kommen wir oft vergleichsweise früh bei solchen neuen Sachen an. Eine Aussage über Wachstum oder nicht der Esperanto-Sprachgemeinschaft lässt sich daher m.E. an einer solchen Positionsveränderung nicht ablesen. --Lu (Diskussion) 19:09, 3. Mai 2020 (CEST)

Studie des Instituts für kybernetische Pädagogik der Uni Paderborn

Diskussion statt Editwar:
Wie wäre es, wenn eine etwas vorsichtigere Formulierung gewählt würde, z.B.: «Gemäß einer Studie des Instituts für kybernetische Pädagogik an der Universität Paderborn, soll [...]»? --B.A.Enz (Diskussion) 14:49, 27. Mär. 2020 (CET)

Der Name der Studie wird ja nicht einmal im französischsprachigen Beleg genannt.

Im Beleg steht: „Ainsi, Flochon (2000 : 109) note que « l’Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a comparé les durées d’apprentissage de plusieurs groupes d’élèves francophones, de niveau baccalauréat, pour atteindre un niveau dit ‘standard’ et comparable dans quatre langues différentes : l’espéranto, l’anglais, l’allemand et l’italien. Les résultats sont les suivants : pour atteindre ce niveau, 2000 heures d’études de l’allemand produisaient un niveau linguistique équivalent à 1500 heures d’étude l’anglais, 1000 heures d’étude de l’italien et… 150 heures d’étude de l’espéranto. Sans commentaire ».“ S. 83:

So stellt Flochon (2000: 109) fest, dass „das Institut für Kybernetische Pädagogik von Paderborn (Deutschland) die Lernzeiten mehrerer Gruppen französischsprachiger Studenten auf der Ebene des Abiturabschlusses verglichen hat, um ein Niveau zu erreichen, das als „Standard “ bezeichnet wird und in vier verschiedenen Sprachen vergleichbar ist: Esperanto, Englisch, Deutsch und Italienisch. Die Ergebnisse sind wie folgt: Um dieses Niveau zu erreichen, ergaben 2000 Stunden Deutschstudium ein Sprachniveau, das 1500 Stunden Englischstudium, 1000 Stunden Italienischstudium und … 150 Stunden Esperantostudium entspricht. Ohne Kommentar “.

Der französischsprchige Beleg ist auf S. 113 angegeben: 69. Flochon, Bruno, 2000 : «  L'espéranto », in Gauthier, Guy (ed.) Langues: une guerre à mort, Panoramiques. 4e trim. 48: 89-95.

„Bruno Flochon, der Vorsitzende von Esperanto Straßburg“ [1]

Der Beleg, aus dem zitiert wird, ist also von einem Esperanto-Aktivisten. --Mmgst23 (Diskussion) 15:03, 27. Mär. 2020 (CET)

Das ist das eine. Das andere ist, dass der Verfasser der Studie selber nur eine Theorie aufgestellt hat über die Segnungen von Esperanto. Das wird aber von den Fanboys natürlich als die einzig wahre Lehre bezeichnet. Das Muster ist immer gleich: Ein Esperantist veröffentlicht irgendwas absurdes, das wird dann verbreitet und als Fakt verkauft. Vgl dazu den Herrn Grin François Grin. Alleine die Tatsache, dass die Esperanto-Fans es geschafft haben, diese Studie bei Helmar Frank als Fakt zu präsentieren, ist erschreckend und lässt mich wieder mal an der Schwarmintelligenz zweifeln. Meine zwei Groschen --Izadso (Diskussion) 17:03, 27. Mär. 2020 (CET)

Oh, du hast nicht mal verstanden, dass es sich um eine Studie der Universität Paderborn handelt? Aber egal, du hast erfolgreich Anti-Fanboys und deinen Papa-Admin aktiviert und darfst hier weiter über Dinge schreiben, von denen du a) keine Ahnung hast und b) nicht mal ansatzweise neutral bist. Macht nur alle schön weiter die Wikipedia kaputt! Tschüss… --net (Diskussion) 17:20, 27. Mär. 2020 (CET)

genau.. --Izadso (Diskussion) 17:24, 27. Mär. 2020 (CET)

Die Behauptung mit den 150 Stunden, die angeblich vom Institut für Kybernetische Pädagogik Paderborns aufgestellt wurde, wurde noch in weiteren Sprachversionen der Wikipedia verewigt: Englisch, Französisch, Russisch und Chinesisch.

Wie eine Untersuchung von französischsprachigen Sprachlernern am Institut für Kybernetische Pädagogik in Paderborn durchgeführt werden kann, das sich nicht in der Nähe der französischen Grenze befindet, sondern einige hundert Kilometer davon entfernt, erschließt sich mir nicht.

Das ist ziemlich dubios. Es wird kein Titel einer wissenschaftlichen Untersuchung genannt. --Mmgst23 (Diskussion) 18:11, 27. Mär. 2020 (CET)

Second that. Das ganze Thema ist so unappetitlich, weil nicht wissenschaftlich gearbeitet wird, weil Vermutungen als Wahrheit verkauft werden und weil viele hier Mit-Turnende missionieren wollen, dies aber nach aussen niemals zugeben. Das typische Argumentationsmuster lautet: wir wollen nur eine bessere Wikipedia und wer uns daran hindert, ist ein Hater. Bei Leutchen, die versuchen würden, das bei Scientology oder ähnlichen Sekten einzubringen, würde es indef. Sperren hageln.....Hier wird dann gesagt: Macht nur alle schön weiter die Wikipedia kaputt! Tschüss. Wenn´s mal beim Tschüss bleiben würde. BTT: können wir diese Diskussion hier als abgeschlossen betrachten? --Izadso (Diskussion) 18:20, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich habe es zwar in den anderen Sprachversionen entfernt, aber ich glaube, dass das bald wieder drinsteht. Von den Esperantofans wird ja der Standpunkt vertreten, wenn man so etwas oft genug in verschiedenen Sprachversionen gespammt hat, wird es zur Tatsache. --Mmgst23 (Diskussion) 18:32, 27. Mär. 2020 (CET)

Ihr Statistik-fans macht die Welt keinen Furz besser. --Hans Eo (Diskussion) 20:58, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube ja gerne, dass die Quellen unzureichend angegeben sind und dass die Formulierung auf der Esperanto-Seite evtl. schlecht war. Allerdings ist recht sicher, dass Helmar Frank zusammen mit evtl. Lobin, Geisler, Meder die Schulversuche gemacht hat und dass sie ein schnelleres Lernen des Esperanto bestätigt haben; ich habe im Sommer 1987 einen Vortrag von ihm über diese Schulversuche gehört. Die Aufgabe lautet nun weniger, den Editwar fortzusetzen als vielmehr nach den Protokollen der November-Treffen in Paderborn, "Laborkonferencoj: Interlingvistiko en Scienco kaj Klerigo" zu forschen. Vermutlich hat Helmar Frank das auch in den Grundlagenstudien aus Kybernetik und Geisteswissenschaft veröffentlicht. Schön wäre auch, wenn irgendjemand eine Veröffentlichungsliste von Helmar Frank finden könnte. Ansonsten habe ich in einem Aufsatz 2018 ein paar Studien zum schnelleren Erlernen des Esperanto referiert (S. 185-187). --Lu (Diskussion) 15:13, 27. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht könnte man was finden in:

• Nolte, Antonius. Der Sprachorientierungsunterricht nach dem Paderborner Modell und seine Auswirkungen auf den Fremdsprachenunterricht in der Sekundarstufe I. In: Linguistik und Didaktik, 11 (1980) 43-44, S. 252-256. Die Zeitschrift ist wohl in vielen Bibliotheken. Zusammenfassung: "Es wird ueber den seit 1975 an Grundschulen im Raum Paderborn angebotenen, mit Beginn des 3. Schuljahres einsetzenden Sprachorientierungsunterricht berichtet. Dessen Ziel ist es, in zwei Jahren den Schueler an die Reflexion ueber Sprache heranzufuehren. Dies wird an der Plansprache Esperanto erprobt in der Hoffnung, dadurch den Erwerb weiterer Sprachen zu erleichtern. Im Schuljahr 1979/80 wurde die Hypothese getestet, dass Schueler, die am Sprachorientierungsunterricht teilgenommen haben, spaeter bessere Englischleistungen erbringen. (...)"
• Sprachorientierungsunterricht: Ein bildungswissenschaftlicher Beitrag zur interlinguistischen Sprachkybernetik. 1998. Helmar G Frank, Günter Lobin
• Helmar Frank. Das Paderborner Experiment zum Sprachorientierungsunterricht. In: Das Kommunikations- und Sprachenproblem in der Europäischen Gemeinschaft. Brussel 1992, p. 105; englische Übersetzung in Reinhard Selten (ed.). The costs of European Linguistic (non) Communication. Rome, 1997
• Vera Barandovská. Kybernetische Pädagogik / Klerigkibernetiko. Artikoloj 1962 - 1992. Verlagsring Akademia Libroservo, Berlin u.a. 1993. Band 6 und 7. Aus der Bibliographie zum vorigen Eintrag, etwa 20 Artikel
• Zeitschrift Grundlagenstudien aus Kybernetik und Geisteswissenschaften (schon oben erwähnt), vermutlich insbesondere von 1975 - 1992. Auch etwa 20 Artikel. --Lu (Diskussion) 16:26, 27. Apr. 2020 (CEST)

Bei Cyril Brosch und Sabine Fiedler (2017), „Der spezifische Beitrag des Esperanto zum propädeutischen Effekt beim Fremdsprachenlernen (mit Schwerpunkt auf der Erwachsenenphase)“, werden in Abschnitt 2 „Bisherige Arbeiten zu Esperanto als Propädeutikum“ vorgestellt. Sie zitieren auf S. 16 aus Frank (2002: 34f) zum sog. Sprachorientierungsunterricht (SpOU): "Schüler, die in der Grundschule nicht am Sprachorientierungsunterricht teilnahmen, brauchen etwa 35% mehr Zeit, um das herkömmliche Niveau zu erreichen, als Schüler nach (...) 2 Jahren SpOU, und ungefähr 25% mehr als jene, die nur (...) 1 Jahr lang am SpOU teilnahmen." (Hervorhebung von mir.) Die Quelle ist:

• Frank, Helmar. 2002. Das Paderborner Experiment zum Sprachorientierungsunterricht. In: Piotrowski, Siegfried & Frank, Helmar G. (Hgg.), Europas Sprachlosigkeit. Vom blinden Fleck der European Studies und seiner eurologischen Behebung, 120–125. München: KoPaed-Verlag. --Lu (Diskussion) 17:27, 9. Mai 2020 (CEST)

Einige Hundert Artikel jährlich

„Jährlich erscheinen einige hundert wissenschaftliche Artikel zu Esperanto und anderen geplanten Sprachen“ im Beleg steht: In der Bibliographie der Modern Language Association (MLA) wurden z. B. für 2006 insgesamt 282 Artikel im Kapitel „Internationale Sprachen“ aufgeführt; die Mehrzahl behandelt Esperanto (laut Pressemitteilung des Esperanto-Weltbundes) Das sind eventuell mehr als 200. --91.20.12.40 05:47, 21. Jun. 2020 (CEST)

Hat jemand eine Idee, wo man eine neuere MLA-Bibliographie online finden könnte? Wäre doch schön, eine noch aktuellere Angabe zu haben. Der allgemeine Eindruck ist, dass Esperanto mittlerweile auch zunehmend z. B. in der Geschichtswissenschaft erforscht wird - u. a. unter den Gesichtspunkten Internationale Zusammenarbeit sowie Herausbildung einer internationalen Gemeinschaft. Auch Werke wie Michael D. Gordin: Scientific Babel: How Science Was Done Before and After Global English (Chicago: University of Chicago Press, 2015. 424 pp.) behandeln Esperanto; Gordin in Kapitel 4, Speaking Utopian, S. 105-130; auch Ido, im folgenden Kapitel, The Wizards of Ido. (Falls jemand da hineinschaut: Das Wort Science auf S. 6 bedeutet nicht etwa Wissenschaft, sondern Naturwissenschaft; das verändert den Sinn erheblich, Englisch wird weit weniger in der gesamten Wissenschaft verwendet als dort dargestellt.) --Lu (Diskussion) 10:24, 21. Jun. 2020 (CEST)

Sprachkurs-Werbung

Direktverlinkung von Sprachkursen von Duolingo und anderen Anbietern in den Belegen. --91.20.12.40 00:33, 22. Jun. 2020 (CEST)

In den Einzelnachweisen geändert. So? --Lu (Diskussion) 23:27, 22. Jun. 2020 (CEST)

Seit 28. Oktober 2019 haben die Esperanto-Lerner bei Duolingo um 8,7% abgenommen. Damals gab es laut dem Artikel über Esperanto in der englischen Wikipedia 294000 Lerner mit englischer, 277000 mit spanischer und 232000 mit portugiesischer Unterrichtssprache. Die Zahlen fielen bis heute auf 287000, 233000 und 213000. Die Gesamtsumme fiel damit um 8,7%. Wer gelegentlich bei Duolingo vorbeischaut, bemerkt dagegen einen leichten Anstieg bei den großen Sprachen wie Spanisch, Französisch und Deutsch. (nicht signierter Beitrag von 91.60.124.9 (Diskussion) 15:36, 24. Jun. 2020 (CEST))

Ja. Es bleibt zu fragen: Woran mag das liegen? Ist das ein langfristiger Trend? Zum zweiten kann man sagen: Bis April 2019 ging es nach den von mir notierten Zahlen nach oben (seit etwa 22.7.2018, damals wurde die Zählweise geändert auf die Summe all derer, die in den 12 Monaten davor mind. eine Übung gemacht haben). Anscheinend ging es ab irgendwann wieder etwas zurück. Eine mögliche Erklärung ist die Ankündigung der beiden Kurse auf Französisch und Chinesisch - wer eine dieser beiden Sprachen spricht, der hat vielleicht keine Lust mehr, noch einen Kurs auf Englisch o.ä. zu machen. Eine andere mögliche Erklärung könnte sein, dass vielleicht Leute jetzt woanders lernen als bei Duolingo - es gibt ja noch viele andere Kurse und Duolingo wird nicht nur gelobt. Hast du noch weitere mögliche Erklärungen? Gibt es vielleicht irgendwo eine Untersuchung zur Entwicklung von Duolingo? Dann könnte man das besser beurteilen. Zu dem "leichten Anstieg" bei Sprachen wie Spanisch, Französisch und Deutsch wären Zahlen hilfreich. - Und wie soll das Ganze im Artikel erscheinen? --Lu (Diskussion) 17:46, 24. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung

Schön die Einleitung mit irrelevantem Zeug aufblähen. [2] --91.20.12.40 02:17, 22. Jun. 2020 (CEST)

Twitter

„Bei Twitter liegt Esperanto im Durchschnitt der Jahre 2009 bis 2019 relativ zu anderen Sprachen auf Platz 23, im Vergleich zu anderen europäisch-stämmigen Sprachen auf Platz 12; wöchentlich wurden im betrachteten Zeitraum etwa 150.000 bis 600.000 Twitternachrichten in Esperanto versendet“ Im Beleg (Thayer Alshaabi et al. The growing echo chamber of social media:Measuring temporal and social contagion dynamicsfor over 150 languages on Twitter for 2009–2020 Fig. S9, p. S11. [Das ist S. 24 der PDF-Datei] Vgl. für die genauen Daten) ist die Platzierung nicht nachlesbar. Die Zahlen scheinen selbst anhand der genauen Daten von den Diagrammen abgelesen worden zu sein und aufgrund dessen die Platzierung ermittelt worden zu sein. [3] Auf S. 4 der PDF-Datei sind in Fig. 2 in einem Diagramm nur die Top 15 der Sprachen auf Twitter für die Jahr 2009 bis 2019 dargestellt: „Alluvial plot visualizing the annual average rank of the most used languages on Twitter between 2009 and 2019. English and Japanese show the most consistent rank time series. Spanish, and Portuguese are also relatively stable over time. Undefined—which covers a wide variety of content such as emojis, links, pictures, and other media—also has a consistent rank time series. The rise of languages on the platform correlates strongly with international events including Arab Spring and K-pop, as evident in both the Arabic and Korean time series respectively. Russian, German, Indonesian, and Dutch moved down in rank. This shift is not necessarily due to a dramatic drop in the relative rate of usage of these languages, but is likely an artifact of increasing growth of other languages on Twitter such as Thai, Turkish, Arabic, Korean, et.“ --91.20.12.40 02:49, 22. Jun. 2020 (CEST)

Text zu Twitter geändert. --Lu (Diskussion) 00:27, 23. Jun. 2020 (CEST)

Esperanto-Museum in Zaozhuang (Provinz Shandong), China

Da im Kommentar einer Änderung die Frage aufkam, ob es das Museum, eröffnet 2013, noch gibt: Im Juni 2019 scheint es noch gestanden zu haben. Hier berichtet El Popola Ĉinio (espero.com.cn) über einen Besuch dort.  :) --Lu (Diskussion) 11:09, 24. Jun. 2020 (CEST)

http://e-muzeo.uzz.edu.cn/en/ --Abdel Jibbouri (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2020 (CEST)

Schön, danke :) In den Artikel oder in Einzelnachweis? --Lu (Diskussion) 11:26, 24. Jun. 2020 (CEST)

Kritik von 1994

Ist es notwendig die „Klugscheißerei“ von 1994 zu erwähnen? Aus heutiger Sicht, mit der englischen Sprache bei uns alle aus der Schulzeit im Hinterkopf, gebe ich ihm natürlich recht und der Ansatz eine Plansprache anstatt des Englischen zu etablieren zum Scheitern verurteilt. ABER als die Sprache entwickelt wurde, sah das ganz anders aus. Wenn ich dem Kritiker folgen würde, wären heute nur noch Englisch, Französisch, Spanisch, Russisch, Chinesisch und vielleicht Portugiesisch als Sprache zulässig und somit lehr-/ bzw. sprechbar... --1970gemini 09:26, 20. Jul. 2020 (CEST)

Von mir aus können wir das gerne rausnehmen.

Zur Frage der Zukunft des Englischen siehe z.B. die Studie von David Graddol für den British Council, "The Future of English?", 1997, insbesondere den Abschnitt 5, "English in the Future", mit dem Unterabschnitt "English as a transitional phenomenon", Seite 60. Graddol erwähnt auch Arabisch und Hindi/Urdu. Eine ähnliche Perspektive zeichnet Nicholas Ostler, "The Last Lingua Franca: English until the Return to Babel", 2010 (Beschreibung: Ostler reveals that just as past great languages like Latin and Sanskrit have died out, so English will follow.). Diese beiden Autoren vermuten also, dass sich die Welt erneut in Richtung eines Gleichgewichts der Sprachen entwickelt, so wie es um 1887, als Esperanto veröffentlicht wurde, bereits bestand. Insofern kann man sich fragen, ob Esperanto nicht doch seine zweite Chance hat, stärker verwendete Weltsprache zu werden. (Aber die Wikipedia ist eigentlich nicht dazu da, eigene Prognosen ohne Quellen zu behandeln. Vgl. im übrigen Esperanto-Bewegung; dort geht es um die Verbreitung des Esperanto - hier geht es um die Sprache an sich.) --Lu (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2020 (CEST)

• Viel schlimmer finde ich, dass das Wort Kritik hier so benutzt wird als sei es bedeutungsgleich mit Gegenargumente – und nicht, wie zum Beispiel in Quellenkritik oder Filmkritik, der Versuch einer Einordnung und Beurteilung durch die abwägende Diskussion der Merkmale des Kritisierten, unabhängig davon, wie die Zusammenfassung der Kritik aussieht oder wie weit einzelne herausgearbeitete Merkmale die Zusammenfassung relativieren. Anders gesagt: Unter wissenschaftsfremder Benutzung des Terminus Kritik werden hier im Artikel Für und Wider voneinander isoliert präsentiert, und das verhindert die Betrachtung mit dem grundlegenden wissenschaftlichen Werkzeug der Dialektik (bzw. einer der von Philosophen und Wissenschaftstheoretikern entwickelten Dialektiken), es steht der vergleichend-abwägenden Betrachtung im Weg. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:40, 20. Jul. 2020 (CEST)

Danke. Das fände auch ich schön, wenn beide Seiten dargestellt würden, entsprechend u.a. den Vorstellungen zu NPOV. - Ansonsten stelle ich mir die Frage, ob eine solche Kritik (in der einen oder anderen Weise) wirklich sinnvoll hier im Artikel zu Esperanto stehen sollte oder eher z. B. in dem Artikel zur Esperanto-Bewegung. Schließlich ist es generell in der WP nicht üblich, zu Sprachen eine Kritik zu liefern - das findet man bei Englisch oder Französisch nicht (obwohl es durchaus Kritik an der Nutzung des Englischen als Weltsprache gibt). --Lu (Diskussion) 12:02, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ja, ein Infragestellen oder Loben der in einer Sprache vorgefundenen Strukturen ist in Lehrbüchern der Linguistik natürlich nicht vorgesehen, im Gegenteil lernt man, das Studienobjekt Objekt sein zu lassen und nicht mit irgendwelchen bisherigen Annahmen oder Haltungen des betrachtenden Subjekts zu vermischen. Die Projizierung des bisher Erlebten auf die ganze Welt führt entweder zu Satire (wie The Awful German Language) oder zum Gegenteil davon (der rassismusähnlichen Verteidigung einer „gefühlten“ kulturellen Überlegenheit). Wenn es auf dem Balkan populär ist, die eigene Art zu sprechen zu preisen und die Art des Nachbarn schlechtzureden, dann sagt das viel über die Menschen dort, aber wenig bis nichts über die sprachlichen Eigenschaften des Serbo-Kroato-Bosno-Montenegrinischen. Kontrastive Linguistik geht anders. Leider haben wir keinen Artikel wie Soziologie des Esperanto, da würde das Thema, wie Menschen Esperanto benutzen um einander gegenüberstehende Gruppen zu bilden, anderen den Verstand abzusprechen usw., vielleicht am ehesten hinpassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:28, 20. Jul. 2020 (CEST)

Sinn und Zweck der Sprache?

Die linguistischen Betrachtungen und ein Teil der historische Entwicklung der Sprache sind soweit in Ordnung. Ansonsten umschwebt dem Artikel aber eine seltsame schönfärberische Aura ohne dass irgendwo über den heutigen Sinn und Zweck der Sprache eine konkrete und belegte Aussage getroffen wird. Dass der historische Zweck eine neutralen Weltsprache zu entwickeln nach über 130 Jahren mit nur 0,18 Promille Sprechern der Weltbevölkerung kläglich gescheitert ist, dürfte somit jedem halbwegs intelligenten Menschen klar sein. Diejenigen, die heute aber immer noch vehement daran festhalten, müssen ja irgendeinen greifbaren Grund dazu haben, den ich und sicherlich viele andere Leser*innen auch gerne wissen würden.

Sektenähnlich organisierte Sprecher mit Bünden, Verbänden und Vereinen, Jahresweltkongressen, speziellen Symbolen, eigener Flagge und eigener Hymne, etc. pp., da kann nicht mal Scientology mithalten. Solch Firlefanz ist mir bisher bei keiner anderen Sprache begegnet, weder im RL noch bei WP. Da scheint es um mehr, als nur um ein Hobby zu gehen, aber darüber schweigen sich die bisherigen Autor*innen aus, wobei sie sich, großteilig vermutlich meist selbst E.-Sprecher, jenseits der üblichen WP-Neutralität und Relevanz zum Teil im Schwelgen verlieren. 78 Sprecher im österreichischen Landesverband. Welch ein Wahnsinn. Da haben wohl einzelne regionale Kaninchenzüchter- oder Kleingärtner-Vereine deutlich mehr Mitglieder aber keinerlei Chancen jemals einen eigenen WP-Artikel zu bekommen, obwohl der Sinn und Zweck ihres Hobbys leicht zu beschreiben wäre. So ist hier ein Artikel angeschwollen, der in seinem Umfang denjenigen seiner Konkurrenz und tatsächlichen Weltsprache mit mehr als einer Milliarde Sprechern, der Englischen Sprache, deutlich übersteigt, während der Sinn und Zweck des ganzen ja noch gar nicht erwähnt ist. Da muss wohl auch einiges eingedampft werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:16, 4. Feb. 2021 (CET)

Warum denkst Du, dass das Ziel gescheitert ist? Esperanto ist neutral, einfach und verhältnismäßig weit verbreitet. Es gibt praktisch fast kein Land der Welt, wo es niemanden gibt, der Esperanto spricht. Und im Gegensatz zu Kaninchenzüchtern sind Esperantisten weltweit vernetzt. -- Perrak (Disk) 14:52, 5. Feb. 2021 (CET)

Witzigerweise ist die Chance, dass drei Esperanto-Sprecher aus China, Ägypten und Argentinien sich auch auf Englisch verständigen könnten, enorm groß... Zugegeben, die Idee hinter Esperanto ist gut, aber Esperanto scheint ziemlich daran zu kranken, dass sie nicht von einem internationalen Team von Linguisten entwickelt wurde.--Keimzelle talk 20:54, 7. Feb. 2021 (CET)

Nicht notwenidgerweise, Esperanto ist bedeutend einfacher zu erlernen als Englisch. Studien deuten sogar darauf hin, dass es für Menschen, deren Mutterspache nicht zu den Indogermanischen Sprachen gehört, von Vorteil für das Erlernen des Englischen ist, zunächst Esperanto zu lernen.

Das Hauptproblem des Esperanto liegt meines Erachtens darin, dass es von keinem größeren Land der Welt außer China unterstützt wird und dass Esperanto in Deutschland, wo es früher recht stark war, von den Nazis sogar aktiv verfolgt wurde. -- Perrak (Disk) 17:31, 8. Feb. 2021 (CET)

Der Sinn und Zweck der Sprache ist doch in dem entsprechenden Absatz erläutert. --Hans Eo (Diskussion) 22:02, 30. Aug. 2021 (CEST)

Keimzelle:Esperanto .. nicht von einem Team von Linguisten entwickelt. Es wurden über 200 Plansprachen entworfen, davon ist Esperanto das bei weitem erfolgreichste. siehe die Zahlen der Sprecher bei wikipedia. In Diskussionen mit Linguisten, also Fachleuten, musste ich feststellen, dass diese viel zu sehr an den Normen der von ihnen beherrschten Sprachen kleben. Ich empfehle als Rezept.

1. Die Grundlage der Sprache lernen. Aufwand für Lesen und das Verstehen lernen ca. 30 Stunden

2. Möglichst viele Texte lesen, in vikipedia und das unua libro von Zamenhof

3. Kontakt zu Verein suchen

Perrak: Unterstüzung oder Unterdrückung durch Länder ist sicher wichtig. Aber Ich und viele meiner Freunde lernten es einfach selbstständig. Weil es so logisch ist. Siehe auch die HP unseres Nobelpreisträgers Reinhard Selten: "Esperanto ist gut fürs Gehirn". --Hans Eo (Diskussion) 22:29, 30. Aug. 2021 (CEST)

Nein Jojgro (Diskussion) 11:24, 15. Okt. 2021 (CEST)

Der Herr Esperanto-Kritiker beliebt in seinen Ausführungen den sogenannten "Genderstern" zu verwenden. Ich bin einmal gespannt, wieviel Promille der Weltbevölkerung das in 130 Jahren noch tun werden. --Reibeisen (Diskussion) 16:27, 8. Jun. 2022 (CEST)

Radio F.R.E.I.

Hallo Bestoernesto, ich fürchte, die Info über Radio F.R.E.I. („drei bis vier mal pro Woche eine knapp 10-minütige UKW-Sendung in Esperanto“) ist falsch oder vielleicht veraltet. (Heißt es nicht vielleicht besser auf Esperanto, nach dem Muster auf Deutsch?) Laut Quelle wird jeden Monat am 2. Sonntag um 19 Uhr eine einstündige esperanto-deutsch-lateinisch-sprachige Sendung ausgestrahlt und am nächsten Tag um 11 Uhr die Wiederholung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:31, 5. Feb. 2021 (CET)

Hallo LiliCharlie, Du hast vollkommen recht. Ich hatte das mit den Vatikan-Sendungen verwechselt/vertauscht. Ist jetzt aber richtig gedreht.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 11:58, 5. Feb. 2021 (CET)

PS @LiliCharlie: Ob besser "auf" oder "in" Esperanto, da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Bei der vergleichenden Google Suche mit Englisch, jeweils unter Ausschluss der anderen Version, erzielt "auf Englisch" etwa doppelt so viel Ergebnisse wie "in Englisch". Bei diversen Fachdiskussionen im Internet ist man sich nicht immer einig, aber der Tenor geht dahin, dass beides richtig ist. Das kann man indirekt auch im Duden erkennen, der beim Stichwort "Deutsch" u.a. auch diese beiden Beispiele schreibt: "etwas auf Deutsch sagen" und "der Brief ist in Deutsch geschrieben". Ich hatte das "in" einfach aus dem Text vor meinem Edit übernommen. Kann aber auch gerne "auf" dort stehen, da bin ich völlig schmerzbefreit.-Ciao • Bestoernesto • ✉ 12:51, 5. Feb. 2021 (CET)

Kritik von 2010

Am Ende des Kritik-Abschnitts ist ein weiterer Absatz eingefügt worden. Vom Inhalt mal abgesehen: Anders als alle anderen bisher aufgenommenen Kritikpunkte stammt diese Kritik nicht von einer relevanten Persönlichkeit, sondern von einem Blogbetreiber, der nur mit seinem Vornamen bekannt ist. Ich möchte zur Diskussion stellen, ob solche privaten Überlegungen in den Kritik-Abschnitt gehören. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 20:12, 7. Feb. 2021 (CET)

Meiner bescheidenen Meinung nach sollten Kritikpunkte nicht unbedingt von einer relevanten Person stammen, sondern vor allem sachlich und inhaltlich relevant sein. Als jemand, der nur wenig Ahnung von Esperanto hat, konnte ich diese Kritikpunkte hinreichend gut einschätzen und habe sie somit in den Artikel aufgenommen.--Keimzelle talk 20:45, 7. Feb. 2021 (CET)

International gesehen ist Esperanto ziemlich schwierig, da gäbe es noch viel zu kritisieren. Das fängt an mit dem Lautinventar und Konsonantenfolgen (einige Sprachen der Welt kennen nur die Silbenstruktur optionaler Konsonant + Vokal; im Japanischen kann noch ein -n folgen), dem Plural (welche Wörter darf ich in den Plural setzen? nicht Obst (= Früchte) oder das Englische information, aber deutsch Information), dem Tempussystem (warum sollen sogar zeitlose Ausdrücke wie 1+1=2 im Präsens stehen? im Unterschied zu gestern und morgen?), dem bestimmten Artikel (deutsch die Natur = englisch nature) usw. usf. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:10, 7. Feb. 2021 (CET)

Danke, Robert Weemeier, für deinen Einwurf. Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass ein Bezug auf einen solchen Blog sofort gelöscht worden wäre, wenn er nicht einen kritischen (gar eher negativ gefärbten) Blick auf Esperanto werfen würde. Kritikpunkte an Esperanto als Sprache lassen sich durchaus anführen; zu den „Five Major Failures“ gehören die fraglichen fraglos nicht. Eine Kritik aus linguistischer Sicht stelle ich mir anders vor.

Keimzelle: Sind die einzelnen Kritikpunkte tatsächlich gut einschätzbar? Wenn es „Schriftzeichen“ (d.h. Kombinationen von Buchstabe und diakritischem Zeichen: ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ǔ) geben soll, die sonst in keiner bekannten Sprache vorkommen, ist das für mich nicht weiter schlimm. Kenne ich alle diakritischen Zeichen etwa des Tschechischen? – Weisst du übrigens, wie im Dänischen die Zeichen æ, å, ø eingeordnet werden?

Der Blog-Autor lässt sich darüber aus, dass ĉiu und cxiu nicht gleich sind, aber für das Gleiche stehen sollen. Mir ist, das Britische und das Amerikanische Englisch kennen ebenfalls verschiedene Graphien (harbour vs. harbor). Und auch im Deutschen kennen wir das; ich erinnere an das schweizerische ss für ß.

Gewisse Kurzwörter mögen in gesprochener Sprache für ein ungeübtes Ohr sehr ähnlich tönen, geschrieben bieten sie aber absolut kein Problem. Das Geniale an kio, kia, kie, kiu oder tio, tia, tie, tiu ist ja gerade ihre Regelmässigkeit in der Morphologie.

Auch das Fehlen mehrerer Vergangenheitszeiten wird moniert. Als einer, der von Basel kommt, kennst du wohl das völlige Fehlen des Präteritums und des Plusquamperfekts im Schweizerdeutschen.

In einer mittlerweile wieder entfernten Passage schriebst du, Esperanto baue als Weltsprache „ausschließlich auf europäischen Sprachen“ auf. (Und Englisch?) Wahrscheinlich müsste eher von einer indoeuropäischen Prägung gesprochen werden. --B.A.Enz (Diskussion) 22:09, 7. Feb. 2021 (CET)

Ja, indoeuropäisch, nicht europäisch. Baskisch, die finnougrischen Sprachen, Maltesisch und die Turksprachen Europas funktionieren anders, andererseits haben viele Sprachen Persiens und Indiens einen ähnlichen Sprachbau und weitgehend gleiche Wortwurzeln. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:29, 7. Feb. 2021 (CET)

Esperanto ist auch sicher nicht indoeuropäisch geprägt - da fehlt mir der Einfluss der Turksprachen und des Indoiranischen. Zamenhof hat sich einfach zusammengeklaubt, was er als Nicht-Linguist aus Białystok kannte, und daraus seine Sprache erschaffen.--Keimzelle talk 19:31, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich erkenne keinen Einfluss von Turksprachen wie beim Volapük. Nenn mir doch bitte deine Quelle, damit ich das nachlesen und darüber nachdenken kann. – Würde es einen indoiranischen Einfluss geben, wäre das ja ein weiterer indoeuropäischer Einfluss. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:06, 14. Feb. 2021 (CET)

Esperanto ist eine agglutinierende Sprache wie z.B. Türkisch, siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Agglutinierende_Sprache#Agglutinierende_Sprachen (nicht signierter Beitrag von 91.60.125.8 (Diskussion) 08:14, 15. Feb. 2021 (CET))

Nun, das ist alles Andere als ein Beweis dafür, dass Esperanto durch Turksprachen beeinflusst wäre. Außer den Turksprachen gibt es jede Menge agglutinierende Sprachen anderer Sprachfamilien – und auch agglutinierende Sprachen der indoeuropäischen Sprachfamile wie die untereinander ungemein ähnlichen heutigen iranischen Nationalsprachen Farsi, Dari und Tadschikisch. Und Turksprachen wie Türkeitürkisch verfügen über eine sehr viel höhere Zahl an Endungen als Esperanto, von denen über ein halbes Dutzend in festgelegter Reihenfolge an einen einzigen Wortstamm angehängt werden können. Sowas gibt’s im Esperanto nicht. Und auch nicht sowas wie die türkische Verneinung durch eine Endung, die vor anderen Endungen mitten im Verb steht. Insgesamt ist Esperanto viel analytischer als das mehr synthetische Türkisch, drückt also Vieles in mehreren Wörtern aus, was im Türkischen in ein Wort gepackt wird.

Da wir schon beim Thema Agglutination sind: Esperanto ist schon sehr agglutinierend, aber auch nicht ausschließlich, wie vielfach behauptet wird. Insbesondere beruht die Bildung der Kosenamen auf dem Prinzip, dass der Wortstamm verkürzt wird und nicht unverändert bleibt. Das ist ganz und gar nicht agglutinierend. Falls dich das Verhältnis des Esperanto zur Agglutination näher interessiert, hier gut 200 Seiten Lesestoff: Andreas Kück (2009) Quantitative Studien zum Esperanto unter besonderer Berücksichtigung der Wortbekanntheit. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:48, 15. Feb. 2021 (CET)

"Amtssprache von Molossia"

Es gibt kein Molossia, dieses Land ist weder von der UNO, noch von den USA zu dem es gehört anerkannt. Da der Besitzer des "Landes" sogar ganz normal Steuern zahlt, kommt es auch zu keiner Konfrontation mit den US-Behörden. Weil der Eigentümer einer Ranch sein Land als "unabhängig" bezeichnet und Esperanto als einer der "Staatssprachen" deklariert (vermutlich kann er das selber gar nicht), muss das nicht hier aufgenommen werden. Dass Esperanto Amtssprache von "Molossia" ist, liest sich wie wenn es in Stupidedia stünde und nicht in Wikipedai.

Dein Einwand wäre zutreffend, wenn das in der Einlsitung stünde. Dort steht aber zutreffenderweise, dass Esperanto in keinem Land der Welt Amtssprache ist. Molossia ist kein Land, sondern eine Mikronation, was auch im entsprechenden Satz steht und verlinkt ist. Ich halte den Hinweis für interessant und sinnvoll. -- Perrak (Disk) 14:24, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich setze das "Amtssprache" umseitig mal in Anführungszeichen, damit es nicht so aussieht, als wäre es eine tatsächliche Amtssprache. -- Perrak (Disk) 14:26, 15. Mai 2021 (CEST)