Diskussion:Esperantujo

Altersstruktur

Izadso hat hier einen Abschnitt mit dem Titel „Altersstruktur“ und folgenden Behauptungen eingefügt:

1. Der überwiegende Teil der Sprecher erlernt Esperanto in der Jugend oder nach Beendigung der Berufstätigkeit.
2. Der Anteil der Menschen im Alter zwischen 70 und 89 Jahren macht 68 % der Sprecherzahl aus.

Hierzu ist Folgendes zu sagen:

zu 1: Der zitierte Artikel von Fiedler aus dem Jahre 1998 enthält in der Tat diese Aussage. Ob die Aussage heute noch so stimmt, lässt sich bezweifeln. Zahlen zu Lernu! weisen aus, dass 2011 nur 5 % der Benutzer älter als 60 Jahre waren; hingegen waren 42 % in der Altersgruppe von 16 bis 25 Jahren; 35 % waren zwischen 26 und 40 Jahren alt. (Marek Blahuš: Language Learning Through the Internet: Nine Years of Experience. In: Język. Komunikacja. Informacja. Band 5. Instytut Jezykoznawstwa, Uniw. im. Adama Mickiewicza, ISSN 1896-9585, S. 49–61, hier S. 58 (englisch, repozytorium.amu.edu.pl [PDF; 1,9 MB; abgerufen am 29. Januar 2017]). ) Darauf kommt es hier aber auch gar nicht an. Denn es handelt sich hier um die Altersstruktur der Esperanto-Lerner. Der Artikel handelt aber von der Altersstruktur der Esperanto-Sprachgemeinschaft. Von daher ist die Aussage hier fehl am Platze.

zu 2: Sakaguchi verweist für diese Angabe auf Piron (Claude Piron: Who are the speakers of Esperanto? In: Klaus Schubert (Hrsg.): Interlinguistics. Aspects of the Science of Planned Languages (= Trends in Lingustics. Studies and Monographs. Nr. 42). Mouton de Gruyter, Berlin 1989, ISBN 978-3-11-011910-7, S. 157–172, hier S. 167, urn:nbn:de:101:1-2016060516854 (englisch). ) Bei den dort angegebenen Zahlen geht es jedoch nicht um die Altersstruktur der Esperantosprecher, sondern um eine statistische Auswertung der in der Zeitschrift Esperanto erschienenen Nekrologe im Hinblick darauf, in welchem Alter die besprochenen Personen gestorben sind. Dass ein großer Teil der Menschen im Alter zwischen 70 und 89 Jahren stirbt, ist allerdings keine neue Erkenntnis und sagt vor allem nichts über die Altersstruktur der Sprachgemeinschaft aus.

Somit sind beide Aussage nicht geeignet, etwas zur Altersstruktur der Sprachgemeinschaft auszusagen. Ich werde den Absatz daher löschen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 03:43, 29. Jan. 2017 (CET)

Ok, dann füge ich meinen bequellten Ergänzungen die entsprechenden Jahreszahlen hinzu. Neuere Erkenntnisse kannst du ja gerne ergänzen. --Izadso (Diskussion) 03:56, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu 1: Jetzt heißt es im Artikel: Nach einer Probandenbefragung von 1998 erlernt der überwiegende Teil der Sprecher Esperanto in der Jugend oder nach Beendigung der Berufstätigkeit. Diese Behauptung wird aber durch den zitierten Artikel nicht gedeckt. Da steht vielmehr (S. 24 oben links), dass die Erkenntnisse aus der Fragebogenstudie (die übrigens nicht von 1998, sondern von 1995 war) und weiteren Studien stammten. Woher jetzt genau die Aussage zum Lernalter kommt, ist dem Artikel leider nicht zu entnehmen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 04:56, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu 2: Wie wäre es, Herr Izadso, wenn Sie meinen obigen Text auch einmal läsen??? Ich habe nachgewiesen, dass Sakaguchi die Zahlen von Piron missverstanden hat. Es kann doch nicht angehen, die aus diesem Missverständnis entstandene falsche Aussage von Sakaguchi einfach so wieder einzubauen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 04:19, 29. Jan. 2017 (CET)

Aussage 2 habe ich wieder gelöscht. Das war jenseits von gut und böse. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 04:58, 29. Jan. 2017 (CET)

Hast du irgendeine seriöse quelle dafür, dass Sakaguchi Fehler gemacht hat oder beruht das auf deiner eigenen TF? Falls das so sein sollte, füge bitte meine bequellte Änderung wieder ein. Danke im voraus. --Izadso (Diskussion) 05:22, 29. Jan. 2017 (CET)

Das werde ich garantiert nicht machen. Die Erkenntnis, dass Sakaguchi einen Fehler gemacht hat, beruht auch nicht auf Theoriefindung, sondern schlicht und einfach auf einer Kontrolle der angegebenen Quelle. Wenn hier in der Wikipedia ein Satz steht und dazu ein Beleg, aber der Satz lässt sich auf den Beleg nicht stützen, dann kann der Satz gelöscht werden. Der Satz von Sakaguchi kann natürlich nicht nachträglich aus dem gedruckten Buch gelöscht werden, aber keinesfalls sollte ihr Fehler perpetuiert werden. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 05:46, 29. Jan. 2017 (CET)

Esperanto-Verwendung

zu deiner wiedereinfügung des prächtigen Abschnittes Verwendung: Esperanto wird also schriftlich und mündlich verwendet, soso. welche Anwendung von Sprache fehlt denn in dieser Aufzählung noch? Telepathie? Oder welche Information soll dieser Abschnitt bringen? Werden andere Sprachen sonst dazu genutzt, um Mäuse zu quälen oder Fenster anzustreichen? Kopfschüttelnd......--Izadso (Diskussion) 04:08, 29. Jan. 2017 (CET)

Es gibt durchaus Sprachen, die fast ausschließlich schriftlich genutzt werden, und solche, die fast ausschließlich mündlich genutzt werden. Was bei einer Nationalsprache wie Deutsch klar ist (dass sie sowohl schriftlich als auch mündlich genutzt wird), ist bei einer Plansprache wie Esperanto schon deutlich weniger selbstverständlich. Insbesondere ist Esperanto nach allen mir vorliegenden Informationen aktuell die einzige Plansprache, die als Familiensprache genutzt wird. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 04:27, 29. Jan. 2017 (CET)

welche Sprachen werden denn fast ausschliesslich schriftlich genutzt? Tote Sprachen ? Das ist aber nicht ernst gemeint, oder? --Izadso (Diskussion) 04:32, 29. Jan. 2017 (CET)

Warum soll das nicht ernst gemeint sein? Du bringst ja selbst das Stichwort "tote Sprachen". Des Weiteren dürfte das auch für etliche Plansprachen gelten, zum Beispiel Lojban. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 04:40, 29. Jan. 2017 (CET)

Esperanto-Kultur

Zu der Anzahl von Übersetzungen: Mein Fehler, ich habe aus dem Artikel Esperanto-Literatur ungeprüft die 40.000 Titel auf Esperanto übernommen und aus einem Diskussionsbeitrag von Lu entnommen, dass 10.000 Titel auf esperanto erschienen seien. Das ist natürlich nicht anständig bequellt, mache ich rückgängig. --Izadso (Diskussion) 04:15, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich lese gerade : Mittlerweile sind etwa zehntausend Esperanto-Bücher veröffentlicht worden, jährlich kommen etwa 120 weitere hinzu. Im Artikel Esperanto-Literatur ist von 40.000 Büchern auf Esperanto die Rede. Kann mir das mal einer erklären? 10.000 af Esperanto veröffentlicht und 30.000 Übersetzungen, kommt das hin? --Izadso (Diskussion) 05:11, 29. Jan. 2017 (CET)

Das kommt so nicht hin. Die Übersetzungen sind ja auch auf Esperanto. Ich habe Benutzer:Ziko, der die Zahl 40.000 seinerzeit in der Artikel Esperanto-Literatur eingefügt hatte, soeben gefragt, ob er einen Beleg dafür hat. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 05:41, 29. Jan. 2017 (CET)

Ja genau, alle Esperanto-Literatur ist natürlich auf Esperanto, ich hatte da irgendwie draus gefolgert, dass diese 10.000 genuin sein müssten. danke für deine nachfrage. --Izadso (Diskussion) 05:45, 29. Jan. 2017 (CET)

Grundsätzlich ist zu klären, was man als ein Buch definiert, um z.B. "Bücher" von "Broschüren" abzugrenzen (ein Oberbegriff wäre "bibiografische Einheiten"; außerdem müsste man die Zeitschriften irgendwie berücksichtigen). Manche Bibliotheken hantieren eine (Unter)Grenze von 16 Seiten. Zu den größten Esperanto-Bibliotheken gehören die in Rotterdam und die in Wien. Ich hatte seinerzeit mit einer Stichprobe herausgefunden, dass die Bestände nicht unbedingt deckungsgleich sind. Ich weiß aber nicht, wie repräsentativ meine Stichprobe ist. Sorry, es ist alles lang her, und ich will meinem Gedächtnis nicht zu sehr vertrauen. Müsste man mal z.B. in Esperanto sen mitoj oder einem Aufsatz zur Rotterdamer Bibliothek nachschlagen. Ziko (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2017 (CET)

Unter http://uea.org/asocio/biblioteko ist zu lesen, dass die Bibliothek des Esperanto-Weltbundes "mehr als 20.000 bibliografischen Einheiten, außerdem einer umfangreichen Sammlung von Zeitschriften ..." enthält. Die Sammlung für Plansprachen verzeichnet "35.000 Druckschriftenbände" - die sind aber längst nicht alle auf Esperanto - und "3.100 Zeitschriftentitel". -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:10, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu den leidigen Zahlen

wie du ja weisst, suchen wir da grade im Hauptartikel einen Kompromiss, um zu verhindern, dass es regelmässige Artikelsperren gibt. Es bringt doch nichts, den Herrn Culbert zu zitieren, es sei denn, du möchtest hier das gleiche Fass aufmachen wie aaO. Dankeschön. --Izadso (Diskussion) 04:29, 29. Jan. 2017 (CET)

Es hat überhaupt keinen Zweck, hier Änderungen durchzudrücken (erst recht unbelegte!), während das anderswo diskutiert wird, oder die vorhandenen Belege zu löschen, aber die dadurch belegten Aussagen stehenzulassen. So lange es keine Einigung gibt, kann die Lösung nur sein, den Status quo beizubehalten. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 04:34, 29. Jan. 2017 (CET)

Wenn du scharf darauf bist, dass auch in diesem Artikel Culbert und seine unseriösen Schätzungen ausgebreitet werden und wenn du unbedingt willst, dass auch hier aufgeführt wird: Die unvermeidliche Frage nach der Zahl der Esperantosprecher löst leicht Verlegenheit aus. Sprachstatistik – ohnehin kein leichtes Unterfangen – gerät dabei unversehens zum Schätzungsabenteuer. ,dann kann ich dich nicht daran hindern. Ich hielte das für kontraproduktiv. --Izadso (Diskussion) 04:49, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich legte Wert darauf, keine Änderungen am Status quo vorzunehmen, die nicht ausdiskutiert sind. Dir ist bekannt, dass dieses Thema gerade ausführlich diskutiert wird. Da geht es nicht an, einfach schon mal so was zu ändern. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 05:02, 29. Jan. 2017 (CET)

Dann füge ich den Status quo mal ein, wenn dir das so wichtig ist. btw: das mit dem einrücken lernst du bestimmt auch noch. --Izadso (Diskussion) 05:19, 29. Jan. 2017 (CET)

So, wie du das gemacht hast, war das ein Urheberrechtsverstoß. Rückgängig gemacht. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 05:32, 29. Jan. 2017 (CET)

wenn du mir einen urheberrechtsverstoss vorwirfst, solltest du das belegen können. ansonsten solltest du nichts bequelltes entfernen, nur weil es dir nicht ins weltbild passt. --Izadso (Diskussion) 05:40, 29. Jan. 2017 (CET)

Ein einfaches Cut&Paste von Text in andere Artikel ohne Hinweis auf die Autoren ist nicht gestattet. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 05:43, 29. Jan. 2017 (CET)

Nachdem du deine Urheberrechtsverletzung auch noch per Edit-War durchdrücken wolltest: Vandalismusmeldung ist raus. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 05:57, 29. Jan. 2017 (CET)

„In aktuellen Schätzungen werden Sprecherzahlen zwischen 10.000 Menschen, die Esperanto fliessend beherrschen und zwischen 100.000 und 150.000 Sprechern genannt, die diese Sprache regelmässig anwenden.“ Kommt dazu noch ein Beleg, oder stellst du das einfach so in den Raum? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 06:06, 29. Jan. 2017 (CET)

Die Belege wurden inzwischen nachgetragen, danke. Während mir die Schätzungen 100.000 und 150.000 als vernünftig und realistisch erscheinen, kann die Zahl 10.000 so nicht stehenbleiben. Die Angabe berücksichtigt nämlich weder den von Lindstedt gemachten Nachsatz (Kompreneble temas pri tre neprecizaj ciferoj; ili celas diri, ekzemple, ke "se oni taksas la nombron de la denaskaj esperantistoj nur en centoj, povas esti tro malmulte, sed ne trovigxas multaj miloj da ili".) noch die unter dem gleichen Vorbehalt genannte Gesamtzahl von 100.000 Esperantosprechern. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 12:49, 29. Jan. 2017 (CET)

Wie ich sehe, ist das Ganze jetzt sowieso administrativ zurückgesetzt worden. Das Thema hat sich vorerst erledigt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 12:52, 29. Jan. 2017 (CET)