Diskussion:Essex-Klasse (1942)

Dieser Artikel war am 26. Februar 2008 der Artikel des Tages.

Frage

die tarnschemenbezeichnung bei fast allen Bilder finde ich unpassend. wen es interessiert, der könnte das dann doch in der bildbeschreibung bei commons nachlesen? --D.W. 00:08, 30. Sep 2006 (CEST)

• Die Tarnschemata der US-Marine sind kein unbedeutenes Thema, gerade bei den Flugzeugträgern, Kreuzern und Zerstörern. Der Wiki-Link weist auf den Artikel, den ich zu diesem Thema verfasst habe. In commons stehen diese Informationen nicht. Aber die Schemainformationen hängen integral mit der Schiffseinheit zusammen, so dass eine Erwähnung im Haupttext angebracht ist. --Hindermath 00:32, 30. Sep 2006 (CEST)

Als unbedeutend hab ich es ja gar nicht bezeichnet, aber ich glaube mit den links zum jeweiligen Schema ergibt es mehr Sinn und passt schon so--D.W. 12:03, 30. Sep 2006 (CEST)

Erfolgreiche KEA-Disk. vom 17. November 2007

Die Essex-Klasse war die größte Klasse von Flottenflugzeugträgern der United States Navy. Zusammen mit den Schiffen der Ticonderoga-Unterklasse, deren Schiffsrümpfe um einige Meter länger waren, wurden 17 Flugzeugträger bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs fertiggestellt, 7 weitere folgten bis 1950, zwei Träger wurden halbfertig verschrottet. Die Flugzeugträger der Essex-Klasse spielten ab 1943 eine wichtige Rolle auf dem pazifischen Kriegsschauplatz, im Koreakrieg und im Vietnamkrieg. Die meisten Schiffe der Klasse wurden in den sechziger und siebziger Jahren ausgemustert, das letzte Schiff, die USS Lexington, die als Schulträger der Marine eingesetzt worden war, wurde im November 1991, nach 48 Einsatzjahren, außer Dienst gestellt. Vier Träger sind heute als Museumsschiffe erhalten.

Mein Schreibwettbewerbsbeitrag. Als Hauptautor neutral --Felix ^fragen! 00:09, 28. Okt. 2007 (CEST)

• nachdem ich ihn letztens nicht nominieren durfte jetzt  Pro --schlendrian •λ• 00:27, 28. Okt. 2007 (CEST)
• Exzellent. Mir ist nur etwas marginales aufgefallen: Warum wurde in die Schiffe eine Fahrtreppe nachträglich installiert? Ansonsten gewohnte Qualität. --my name 05:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Di8e Fahrtreppe ist für die Flugzeugbesatzungen, die dann von den Bereitschaftsräumen unter deck mit ihrer Ausrüstung schneller zum Flugdeck kommen. --Felix ^fragen! 11:30, 28. Okt. 2007 (CET)

•  Pro Schon beim Schreibwettbewerb durchgelesen. Wirklich toller Artikel! --Shairon 17:35, 28. Okt. 2007 (CET)
•  Pro Wieder mal ein exzellenter Flugzeugträger-Artikel --Hufi @ 17:38, 28. Okt. 2007 (CET)
•  Pro what else. --Staff 19:40, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Infobox is dir nicht zu kurz? Gut, weiß ich Bescheid... --Felix ^fragen! 19:55, 28. Okt. 2007 (CET)

Diese Flugzeugträger waren lange im Dienst und sind dabei mehrfach umgebaut worden. Welche Infos über Bewaffnung, Flugzeuge etc. würdest du den in die Infobox eintragen? --Staff 21:10, 28. Okt. 2007 (CET)

•  Kontra Allerdings fällt unangenehm auf, dass für die Maße keine SI-Einheiten, sondern nm für nautische Meilen "verwechselbar" mit Nanometer? und weiteres Kleinzeug zur Perfektion fehlen - "der Krieg in Europa zeigte jedoch, dass die Verträge überholt waren" - da hat der Artikel den Charakter einer BKL, in der der Leser sich eine Bedeutung aussuchen darf - das darf ein exzellenter Artikel nicht im unklaren lassen, den Grund kann sich OMA nicht denken. Wenn der Flottenflugzeugträger nicht, auch zun Knoten jeune Erklärung da ist, zählt die Argumentation OMAimtauglichkeit umso stärker. --SonniWP✉✍ 18:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Nautische Meilen, Seemeilen oder nm ist Standard in allen Büchern und in der Marine sowie der Luftfahrt Standard. Eine Umrechnung in SI-Einheiten halte ich für unwissenschaftlich und zudem vollkommen überflüssig. Den bemängelte Abschnitt zum Vertragswirrwarr hab ich versucht zu verbessern. --Felix ^fragen! 20:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Knoten ist jetzt in der Tabelle verlinkt. Flottenflugzeugträger wurden nicht nur in Flugzeugträgerkampfgruppen eingesetzt, deine Ergänzung war sachlich falsch. Das Vertragswirrwarr hab ich jetzt endgültig aufgedröselt, der Satz mit dem "Kriegsausbruch" war überflüssig. Was das allerdings mit einer BKL zu tun hat und warum Omas BKLs nicht verstehen, das versteh ich allerdings nicht... --Felix ^fragen! 19:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Wenn ein Link auf eine BKL führt, ist für einen Leser Ohne Mindeste Ahmung das eine Aufforderung sich eine Bedeutung selbst auszusuchen, was er ja per definitionem nicht kann

Im Begriff Flottenträger hat ja wohl der Wortteil Flotte eine Bedeutung, wenn nicht die, nur in Flottenbegleitung operieren zu können, welche dann - wie soll OMA das wissen? --SonniWP✉✍ 19:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Nein, hat er nicht. Flottenflugzeugträger ist eine Bezeichnung, die die "ausgewachsenen" Flugzeugträger von den "light carriers" und "baby flat tops" unterscheidet. Und wo Flugzeugträger eine BKL ist, hab ich bis heute noch nicht gefunden... aber langsam wird mir deine Rabulistik zu wirr, um mich damit noch weiter zu beschäftigen. Ich hab was besseres zu tun. --Felix ^fragen! 20:05, 2. Nov. 2007 (CET)

•  ProDer Artikel hat mir, obwohl ich nicht gerade technikbegeistert bin, ganz gut gefallen. Vor allem der immenesen Menge an zusammengetragener Information gebührt Respekt. Man merkt auch, dass der Autor großes Interesse an diesem Thema hat. Meiner Meinung nach hat der Artikel die Aufnahme in die exzellenten Artikel verdient.

-- Benutzer:Johnboy1985 15:00, 09. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 12:55, 17. Nov. 2007 (CET)

Vorgeschlagen als AdT

Der Artikel wurde als Artikel des Tages am 26.02.2008 für die Hauptseite vorgeschlagen. Diskussion hier. --Bodenseemann 00:16, 20. Feb. 2008 (CET)

Größte Klasse?

"Die Essex-Klasse war die größte Klasse von Flottenflugzeugträgern der United States Navy."

Der Satz kann so nicht stehen bleiben. Die Nemitz-Klasse ist weitaus größer. Momentan besagt der Satz, dass es die Essex-Klasse zwar nicht mehr gibt, sie aber dennoch die größte aller Zeiten war. Der Satz sollte viel mehr beinhalten, von wann bis wann sie die größte Klasse darstellte.

Größte Stückzahl ist da wohl gemeint - und das isses ohne Zweifel und mit Abstand: jede der beiden Subklassen alleine hatte schon mehr, als jede andere. --TheK? 02:14, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch der Meinung das der Satz so nicht stehen bleiben kann! Beim durchlesen dieses Satzes glaubt man sofort das es sich um die größten gebauten Schiffe handelt, was ja aber defenitiv nicht so ist...

Wenn sich die Aussage wirklich auf die Anzahl der gebauten Schiffe bezieht sollte das, gerade bei einem exzellentem Artikel, auf jeden Fall auch so drinn stehen!!-- Leviathan1983 09:59, 26. Feb. 2008 (CET)

Wenn es um die größten Flugzeugträger ginge, würde der Satz "Die Essex-Klasse war die Klasse der größten Flottenflugzeugträgern der United States Navy."... deutsche Sprache, schwere Sprache... --Felix ^fragen! 10:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich hab's in "zahlenmäßig größte Klasse von Flottenflugzeugträgern" geändert, um evtl. auftretenden Verständnisschwierigkeiten vorzubeugen --GDK Δ 10:50, 26. Feb. 2008 (CET)

Sehr schön, das gefällt wesentlich besser und man weiß sofort was gemeint ist! Wie ja schon erwähnt wurde, deutsche Sprache, schwere Sprache! Besten Dank!! -- Leviathan1983 11:07, 26. Feb. 2008 (CET)

Antriebstechnik

Weis jemand wie lange die erste Antriebstechnik der Träge in Betrieb war? Oder waren die Schiffsmaschinen z.B. bei der CV-16 bis 1991 in Betrieb? War der Rumpf geschweisst oder genietet?--Skraemer 18:03, 26. Feb. 2008 (CET)

1. Die Antriebsanlage der aktiven Essex-Flugzeugträger (CVA/CVS) - das schließt Lexington II ein - blieb während der ganzen Einsatzzeit nahezu unverändert (statt aller: Jane's Fighting Ships, Jahrgänge 1941 - 1992), was ihre exzellente Konzeption unterstreicht (Friedman). Änderungen gab es bei den Hubschrauberträgern.

2. Der Rumpf der Essex-Klasse war in der Innenstruktur weitgehend geschweißt. Die Außenplatten (mit Ausnahme der Bug- und Heckpartien) und deren Verbindung zu den jeweiligen Decks, ein Teil der Torpedoschottverbinder und der Kiel waren genietet (Roberts). Einzelheiten enthalten die Baupläne.

3. Den Wikipedia-Autoren offenbar nicht bekannte Monografien über Essex-Träger mit allen technischen und historischen Details sind u.a. die Bände über Essex (WI), Yorktown II (Friedman), Intrepid (Sowinski, Roberts), Hornet II (Clayton), Ticonderoga (Wiper); das Standardwerk über die US-Träger stammt ebenfalls von Friedman (US Aircraft Carriers).

Grüße, Felix Sandberg 19:54, 2. Aug. 2008 (CEST)

Baukosten

Warum wurde meine Anmerkung zu den Baukosten gelöscht? Die offiziellen Baukosten sind bekannt - schon weil sie im Etat offengelegt werden mußten! Bei Yorktown II z.B. 43.669.000 USD, Panzerung und Bewaffnung extra (Friedman/Lott/Sumrall, USS Yorktown CV10), für Intrepid 44.000.000 USD auf der gleichen Berechnungsgrundlage (Sowinski, Intrepid). Es gab auch mal einen sehr detaillierten Bericht über die Konstruktionsgeschichte in WI (Sonderheft) - dort werden ja auch nur die amtlichen Quellen verarbeitet und da müßte mehr über die Kosten stehen (Ja, ich habe WI selbstverständlich auch komplett im Archiv, aber im Moment keine Zeit, das rauszusuchen.) Nochmals - ich will Terzi nicht zu nahe treten, de mortuis nihil nisi bene, und ich kannte ihn lange Jahre aus der marinehistorischen Zusammenarbeit persönlich, aber er hat manchmal auch ein wenig um die Sache herum geredet, wenn er was nicht wußte. Also mit den Terzi-Büchern, die jeder von uns USN-Spezis natürlich alle im Regal stehen hat, allein kommen wir da nicht weit. Bei Friedman habe ich die Zahlen auf Anhieb nicht gefunden (obwohl es da irgendwo stehen sollte), aber es gibt so endlos viel von professionellen US-Autoren (Marineoffiziere, Berufshistoriker) zur Essex-Klasse (ich gehe demnächst mal durch die Bibliothek), daß das eigentlich überhaupt kein Problem darstellt, die offiziellen Zahlen wenigstens für eine Reihe von Schiffen zusammen zu bekommen. Nota bene, nicht alles aus Leonberg ist der Weisheit letzter Schluß. Notfalls mal in den NA die Haushaltszahlen besorgen. Und jetzt nochmal die Frage: Warum wird eine solche Diskussionsanregung, die sachlich begründet ist, hier einfach gelöscht? Ich finde das unfair, und es schadet der Weiterentwicklung der Wikipedia. Felix Sandberg 09:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

welche Diskussionsanregung wurde denn gelöscht? Hier auf der Disku stand darüber noch nie was, und den Artikel hast du auch nie bearbeitet. Liegt hier evtl ein Missverständnis vor? --schlendrian •λ• 10:55, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel natürlich nicht angefaßt - das sollen/müssen die hiesigen Experten (ausgezeichneter Artikel) selbst machen. Ich arbeite zwar seit über 30 Jahren marinehistorisch mit Schwerpunkt IJN und USN (auch jahrelange Mitarbeit an den Terzi-Büchern seit den Siebzigern, u.a. am Flugzeugträgerband), aber ohne Absprache mit den hiesigen Autoren werde ich mich selbstverständlich aus dem Artikel heraushalten. - Der Hinweis war genau hier auf der Diskussionsseite eingestellt. Ich habe ihn nicht mal mehr im Archiv gefunden. Aber egal, zur Zeit scheinen die Server der Wikipedia ohnehin ünberlastet, ich bekomme zunehmend entsprechende Fehlermeldungen. - Ich habe jetzt auch eine offizielle Angabe zu den Durchschnittskosten der Essex-Klasse - 68.932.000 USD inklusive Panzerung und Bewaffnung, ohne Flugzeuge (steht einfach in den Jane's von 1945 bis 1951, unter ausdrücklichem Hinweis darauf, daß es eine amtliche Zahl ist - in den späteren Jahrgängen sind dann nur noch die Umbaukosten aufgeführt). Man muß beachten, daß die Kosten für die letzten Schiffe erheblich gestiegen waren, wegen Geldentwertung und bereits "mitgelieferter" moderener Ausstattung (angeblich 80-90 Mio. USD für die 1945er Bauten). Ich suche auch mal die WI-Sachen raus, aber das ist ein Riesenstapel Hefte (ich bin nie dazu gekommen, die mal binden zu lassen), und der ist zur Zeit mit anderen Kartons mit Fotos, Plänen etc. blockiert (man hat aber auch ein Zeug, irgendwann werde ich mal die Übersicht verlieren). Felix Sandberg 11:15, 27. Jun. 2008 (CEST)

Du darfst den Artikel gerne anfassen - gegen eine Verbesserung und Ergänzung solcher Sachen wie Baukosten hat hier niemand etwas, schon gar nicht ich... wenn du für die Baukosten jetzt noch eine als Einzelnachweis formatierbare Quelle angeben würdest, bau ich das gerne und sofort in den Artikel ein, in meinen Quellen habe ich dazu leider nichts außer Spekulationen gefunden. --Felix ^fragen! 13:18, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Herr Namensvetter! Die Angabe zu Yorktown II stammt aus Friedman/Lott/Sumrall, "USS Yorktown CV10", Annapolis 1977, p.5. Das Büchlein ist eine der ersten vernünftigen technikgeschichtlichen Publikationen über ein Schiff der Essex-Klasse. Inzwischen gibt es ja ganze Bibliotheken von Monografien, nicht alle sind aber wirklich fundiert und belastbar. Die Zahl zu Intrepid ist von Larry Sowinski in seinem inhaltsreichen und gut illustrierten Heft "Interpid Album", Philadelphia 1978 (nicht paginiert). Ich hatte Larry über die damalige Zusammenarbeit mit Floating Drydock und Tom Walkowiak (der mit der grundlegenden zweibändigen Monografie zu den US-Tarnschemen) kennen gelernt und etliches unveröffentlichtes Material für meine damaligen Projekte zu US-Kreuzern erhalten (daraus wurden später auch NEPTUN-Modelle, weil ich auch Recherche für Willi Kraus übernommen hatte). Larry war allerdings mit der Realisierung seines Lebensprojektes (Intrepid als Museumsschiff) ziemlich ausgelastet. Beide Büchlein sind zwar älter, aber auch nach heutigem Forschungsstand inhaltlich erstklassig und auch noch beide erhältlich - die Yorktown-Monografie habe ich noch am Montag in x-ter Auflage (leider wesentlich schlechtere Druckqualität als damals) bei Christian Schmidt in München gesehen. Die Jane's hast Du sicher auch, die Bibel der Marinewelt und die "Belastungsprobe" für die Regalstabilität), steht jeweils ziemlich am Ende des Fließtextes zur Essex-Klasse. Ich such noch mal weiter, vielleicht geben die Etats auch was her (Yorktown II ist FY40). Ich bin aber für diese Klasse kein Experte, habe zwar ein paar Modelle gebaut und vielleicht ein Dutzend Monografien über Essex-Träger, aber mich interessieren mehr die Vorkriegsbauten. Terzi hat übrigens mal einen zweiteiligen Bericht "Essex - Genealogie der Trägerklasse" "verbrochen", in der MR, ich habe die nie komplett abonniert (lohnte sich wirklich nicht), habe damals ein paar Bausteine geliefert - vielleicht habe ich noch irgendwo eine Kopie von der gedruckten Fassung. Ob da was zu den Baukosten drinsteht, weiß ich nicht mehr, auch in "Seemacht USA" haben wir hinsichtlich der Essex-Klasse nichts dazu geschrieben, das erinnere ich noch. Grüße, Felix Sandberg 14:51, 27. Jun. 2008 (CEST)

Verbesserungen des Artikels

Der Artikel ist schon recht gut, kolportiert aber noch viele (überholte) Allgemeinplätze der Sekundärliteratur wie Terzibaschitsch und Co. Bei der Erwähnung der Radaranlagen herrscht ein grundsätzliches Mißverständnis, wenn Antennen einfach mit Radaranlagen gleichgesetzt werden. So gab es z.B. keine SC-2 "Backup" Radar"anlage", sondern schlichtweg war die SC-2 Antenne eine Ergänzungsantenne zur vorhandenen Anlage von GE, die "hinter" SK stand (eigentlich wird umgekehrt ein Schuh daraus, denn historisch ist die SK Antenne eine aus CXAM-1 entwickelte Großantenne für das schon vorhandene System mit SC-2 gewesen). Das bedarf der Klarstellung. Sehr unvollständig ist das Literaturverzeichnis, in dem einige wenige populäre Werke, meist veraltete Bücher erscheinen, aber die marinehistorischen Standardquellen sowie die wesentlich detailreicheren Monografien und Fachaufsätze in den führenden Periodika (WI, Warship etc.) fehlen. Felix Sandberg 23:21, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du den Artikel verbessern kannst, mach es einfach. Es ist ein Wiki, Sei mutig und so. Wenn du nur altklug rumlabern möchtest, mach das bitte auf einer Diskussionsseite außerhalb meiner Beobachtungsliste. Danke. --Felix ^fragen! 23:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das dürfte schwierig sein, solange jede Änderung unter der Zensur der hiesigen "Sichtungs"-Kontrolleure und ihren Privatmarotten steht. Zum Beispiel der gestrichene Hinweis in der Einleitung: Es ist einfach schief zu behaupten, die zweite Baugruppe habe einen "längeren" Rumpf gehabt - der Rumpf war in allen wesentlichen Daten (Breite, Tiefgang, Länge pp und WL und Form) identisch und nur wegen der Bofors-Doppelplattform vorn an dieser Stelle etwas weiter ausgreifend. Das ist nicht das, was man schiffbaulich als "längeren Rumpf" ansieht. Wenn man schon der historisch durch irgend einen Laien eingeführten und dann der Einfachheit halber verbreiteten Bezeichnung folgt - was gut vertretbar ist - müßte man aber schon darauf hinweisen, daß es sich um ein Anbaudetail handelt. Man sagt ja auch nicht, daß der analoge Anbau am Heck, den später fast alle sog. short hull Schiffe hatten, eine "Rumpfänderung" war. Übrigens war die Flugdecklänge bei den sog. long hull Schiffen ursprünglich sogar kürzer als bei der ersten Baugruppe (was auch vergessen wird auszuführen). Erst nach langen Diskussionen der verschiedenen beteiligten Behörden wurde das geändert und auf Ticonderoga kurz vor Einsatzbeginn nachgerüstet, auf Randolph noch während der Probefahrten (beide sind aber jedenfalls noch mit dem kurzen Flugdeck abgeliefert worden). Bei Hancock blieb sogar bis zum Totalumbau das kurze Flugdeck! "Long hull" ist zwar nicht ganz falsch, erweckt aber einen Eindruck, der unstimmig ist. Solange solche Fakten einfach abgebügelt werden, werde ich den Teufel tun, hier etwas zur Änderung auszuarbeiten. Ich besitze ein paar echte Fachquellen mehr zur Essex-Klasse (schon ein größeres Regalfach voll, es gibt mengenweise Monografien über diverse Einheiten), mein Vater war auf ihr im aktiven Zustand (davon habe ich noch Bilder), und an den Terzi-Veröffentlichungen zur Essex-Klasse habe ich als sein damaliger Mitarbeiter auch selbst mitgestrickt. Ob ich den Artikel fachlich bearbeiten kann, ist also kaum die Frage. Unter dem aktuellen Wiki-Regime besteht dazu aber keine Veranlassung. Aussichtslose Unterfangen sind nicht mutig, sondern dämlich. Das vermeide ich. Wenn die Wikikontrolleure ihre Besserwisserei um Formulierungs-Petitessen mal aufgeben, reden wir wieder drüber. Felix Sandberg 09:30, 2. Aug. 2008 (CEST)

Gut, wenn du nichts verbessern willst, sondern lieber völlig ahnungsfrei über das achso böse Wikiregime, die bösen Sichter (ich bin übrigens keiner, hab das Recht auf eigenen Wunsch wieder abgegeben, aber Hauptsache Feindbilder gepflegt), Zensur und die achso böse Weltverschwörung schwadronieren möchtest, bist du für mich als Diskussionspartner gestorben. Du darfst deine Paranoia gerne woanders weiterpflegen. Und wunder dich nicht, wenn dir woanders aufgrund deines "Diskussionsstils" auch Ablehnung entgegenschlägt.

Und noch mal zum Klammerkommentar in der Einleitung: ich weiß auch, dass die „long hulls“ nur wegen des „Flak-Balkon“s länger waren. Sowas wird aber nicht in der Einleitung, die einen groben Überblick über den Artikel geben soll und sich nicht in Details verrennen darf, erklärt, sondern an der Stelle, wo es hingehört: der technische Beschreibung des Rumpfes. Und da steht es auch. --Felix ^fragen! 14:17, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme meine hier früher eingestellte Antwort an Herrn Stember hiermit zurück. Felix Sandberg alias 91.60.69.48 10:14, 5. Aug. 2008 (CEST)

übergenaue Zahlenwerte

Ist das jetzt wierklich so sinnvoll, Angaben wie: "es konnten zwischen 851.717 und 878.215 Liter Benzin mitgeführt werden" oder "der Deckenaufzug hatte eine Tragkraft von 8165 kg" zu machen? Das kommt natürlich daher, dass jemand die runden Angaben in US Maßen wie 18.000 lbs (US Pfund) umgerechnet hat und dann den GENAUEN Zahlenwert in Kilo nach der Umrechnung hier reingschrieben hat. Das täuscht dann eine Genauigkeit vor die es so gar nicht gibt und die konstruktiv sicher auch nicht so genau zu berechnen war.--91.64.168.69 03:18, 24. Mär. 2024 (CET)