Diskussion:Ethnische Säuberung/Archiv

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[[Diskussion:Ethnische Säuberung/Archiv#Thema 1]]

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Sachliche Mängel – Unwort des Jahres – „sanfter e. S.“

Die Seite weist erhebliche sachliche Mängel auf. Insbesondere ist E. S. kein Überbegriff von Völkermord; letzterer ist kein typisches Beispiel für E. S., so wie Raubmord kein typisches Beispiel für Raub.

Anlässlich der gestrigen Verleihung von Unwort des Jahres 2004 an den sprachwissenschaftlich eher nichtunwortlich erscheinenden Begriff "Humankapital" habe ich den Artikel über das ältere Unwort deshalb wesentlich überarbeitet.

Von "sanfter e. S." habe ich in der allgemeinen Diskussion noch nicht gehört, überlasse dies jedoch der weiteren Diskussion auf dieser Seite. Zu "sanfter e. S." müsste man m.E. dann aber auch die sog. Rückkehrprämien für Türken aus Deutschland zählen.

--Moma 01:37, 19. Jan 2005 (CET)

Sanfte ethnische Säuberung

Es gibt auch eine Art sanfte ethnische Säuberung, welche zum Beispiel in Südtirol zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg betrieben wurde. Die Bevölkerung erhielt die Option nach Deutschland auszuwandern oder in Südtirol zu bleiben und die italienische Kultur anzunehmen.

DAS IST ZYNISMUS! 213.73.76.61 12:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Vorwiegend von der serbischen Kriegspartei?

das e.s. vorwiegend von der serbischen kriegspartei begangen worden is, kann man doch nicht stehn lassen als unparteiischer mensch. überhaupt wenn man weiss, dass es einfach falsch is. aber ich will mal trotzdem nix ändern, kA ob ich mit der meinung allein bin... --195.3.113.140 3. Jul 2005 01:49 (CEST)

Es gibt darüber sehr aussagekräftige Zahlen und zur Not kann man ja einfach mal hinfahren und nachgucken. -- j.budissin^+/- 15:41, 27. Dez. 2007 (CET)

Bitte ernsthaft daran arbeiten!!!

Ich bin nicht sicher aber dieser EL Cazangero zeigt ja leider absolute Unkenntnis von der Materie. Dass er hier rumpfuscht wie ein wahnsinniger Holzfäller spricht nicht gerade für Wikipedia. Ich jedenfalls werde mich nicht an der Weiterentwiklung dieses EIntrages beteiligen, solange solche Chaoten hier rumhampeln. Ich schreibe meine Dissertation zu diesem Thema und hätte grosse Lust gehabt mit kompetenten Partnern das hier weiterzubearbeiten. So ist das allerdings ein Witz. Alles Gute und passt ein bisschen besser auf Eure Leute auf!

Diers (nicht signierter Beitrag von 151.198.150.38 (Diskussion) 18:52 bis 18:55, 3. Jun 2006 – Nachtrag 21:42, 3. Jun 2006 (CEST))

Der Hinweis auf „Eure Leute“ zeugt von Unkenntnis über wie Wikipedia funktioniert. Jedenfalls hat überhaupt kein Mensch in Wikipedia die Möglichkeit sich die Leute aussuchen zu können, mit denen Mensch zusammenarbeiten muss – das ergibt sich je nach Thema „zufällig“ und sehr dynamisch.

-- ParaDox 21:50, 3. Jun 2006 (CEST)

Hello ParaDox. Du willst mir ja nicht erzählen, dass Wikipedia keine Selbstkontrolle ausüben kann. Natürlich kann Wikipedia das und muss es auch tun, sonst wär das hier absurdes Theater. Ist mir eigentlich auch völlig egal, wer auf wen wann und wie aufpasst. Hauptsache, nicht jeder Hansel kann hier irgendwas schreiben und irgendwelche Schulkinder oder andere Leute nehmen das dann für bare Münze. Das ist grotesk. Ich bin sicher, dass es einige Leute gibt, die Lust haben, das zu kontrollieren und das hier alles ernst nehmen und nicht nur irgendeinen wichtigtuerischen Schwachsinn fabrizieren. Nochmal: solange solche Cazangeros oder Seewolfs oder sonstwas daherkommen und irgendwas verändern, obwohl sie von der Materie keine Ahnung haben, ist Wikipedia nutzlos. Sie sollten vorher genau begründen müssen, warum sie etwas verändern. Ich wäre bereit, alles genau zu belegen, was ich schreibe. So sollte das funktioneren. Ich kann mir vorstellen, dass das im SInne des Erfinders von Wikipedia ist.

(nicht signierter Beitrag von 151.198.150.38 (Diskussion) 23:17, 6. Jun 2006 – Nachtrag 01:52, 7. Jun 2006 (CEST))

Es steht dir frei mitzumachen, wo und wie du für richtig hältst: Wikipedia:Willkommen – Wikipedia:Tour

-- ParaDox 01:52, 7. Jun 2006 (CEST)

Kosovo-Krieg

Im Kosovo-Krieg hat es zu keiner Zeit ethnische Säuberungen gegeben. Man muss uralte Propagandalügen doch nicht auch noch weiterverbreiten...

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/NATO-Krieg/ard08-02-01.html

Nee, stimmt. Die Serben haben nicht die Albaner und die Albaner nicht die Serben systematisch bekämpft und vertrieben. Nirgends. -- j.budissin^+/- 15:39, 27. Dez. 2007 (CET)

Doch es hat eine ethnische Säuberungen im Kosovo gegeben! Ich lebe hier seit 1997 und muss es wissen da meine Familie und ich vertrieben wurden! Also bitte, kommt mir nicht mit Propagandaluegen denn Menschen wurden hier auf schreckliche Weise von serbischen Soldaten umgebracht dass sogar die im Kosovo lebenden Serben Angst vor diesen Bestien hatten!

Wer lügt? -- j.budissin^+/- 16:00, 19. Jan. 2009 (CET)

Wie soll diese Frage verstanden werden..wer luegt? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.163.118.169 (Diskussion • Beiträge) 14:00, 21. Jan. 2009 (CET))

Palästina

Und die wohl latentste und vorallem rezente Ethnische Säuberung, die seit 1948 an den Palästinenser durchgeführt wurde und wird, wird natürlich in keinem Wort erwähnt.--62.203.192.119 22:34, 17. Mai 2007 (CEST)

Wir sind hier bei Wikipedia: Wenn du darüber so genau bescheid weißt, fühl dich frei, die gewünschten Änderungen vorzunehmen. Aber bitte mit Quellen belegen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Porno-Ralle (Diskussion • Beiträge) 23:19, 18. Jul. 2007) Holman 23:28, 18. Jul. 2007 (CEST)

Massendeportation Pontischer Griechen?

Es ist belegt, dass die pontischen Griechen nicht allein deportiert wurden sondern viel eher getötet wurden. Ich habe dies in Völkermord geändert. Unabhängig, ob die Bezeichnung erst nach dem 2. Weltkrieg eingeführt wurde, und dass dieser Völkermord immer noch nicht breit anerkannt worden ist, gibt es keine andere Möglichkeit als ihn so zu schreiben und auf die Diskussion des Artikels Völkermord, POntische Griechen und so weiter zu verweisen. Elan1 22:59, 19. Mai 2007 (CEST)

Beispiele

Hallo. Mir ist schon klar, daß es schwer fällt, solchen neuen Begriff historisch einzuordnen. Besonders, da er kaum 20 Jahre öffentlich verwendet wird. Aber entweder man baut solches Lemma mit aktuellem Bezug auf, oder man arbeitet sich systematisch vor. Ausweisungsedikte aus dem Mittelalter und die Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa werden schon in etlichen Lemmas ausführlich behandelt. Wenn hier also Beispiele genannt werden, sollten diese nicht nur gefühlte ethnische Säuberungen sein, sondern auch tatsächlich als solche wissenschaftliche definiert worden sein. Ansonsten sollten die Autoren weniger die Ereignisse der letzten Jahre zusammenkehren (und damit falsche Schwerpunkte setzen) sondern die Geschichte soweit wie möglich vom Anfang an aufrollen. Warum ich nicht? Besser nichts als schlampig.-OS- 00:11, 8. Jun. 2007 (CEST)

PS - ob die Vertreibung der Georgier tatsächlich eine ethinische Säuberung war möge man bitte sehr vorsichtig nachvollziehen, denn dies wird einem sehr kleinen Bevölkerungsanteil gegen das Staatsvolk von Georgien zugeschrieben, welche einen Unabhängigkeitskampf führen. Die Bezeichnung eS ist dabei nicht neutral, sondern die Sicht einer Seite, ohne Rücksich auf andere Veränderungen und Migrationsbewegungen dieser Region. Abchasien -OS- 00:11, 8. Jun. 2007 (CEST)

Vertreibungen Deutscher nach dem WK II als ethnische Säuberungen?

Hallo. Ein Denkanstoß für die Diskussion, zur Verbesserung des Artikels: Es fehlt völlig die Vertreibung deutscher Volksgruppen nach dem Zweiten Weltkrieg. Diese kann man doch nicht ignorieren! Gruß Tomasius

Ich bin mir nicht sicher, ob die Vertreibung der Deutschen nach dem II.Weltkrieg wirklich unter diese Definition fällt: aufgrund kultureller (insbesondere sprachlicher oder religiöser) Unterschiede. - Ich denke die Vertreibung geschah aus Gründen, die in der militärischen Niederlage begründet waren. Diese militärische Niederlage führte dann zu den (leider nach Kriegen häufigen) territorialen Neu-Ordnungen!--A.M. 12:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ohne Quellen, die diese Behauptung unterstützen, bitte keine Trollfütterung veranstalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

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Die meisten Vertreibungen im 20. Jahrhundert geschahen weniger wegen kultureller Unterschiede, sondern vielmehr aus ethnischen Gründen auf der Basis eines übersteigerten Nationalismus (Chauvinismus). Sie waren einer weitverbreiteten ethnischen Homogenisierungsideologie geschuldet, wie sie z.B. beim griechisch-türkischen Bevölkerungsaustausch von Lausanne (1923) zum Tragen kam.

Die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Deutschen Ostgebieten und der ČSR kann durchaus als „ethnische Säuberung“ eingestuft werden, wobei allerdings regionale Unterschiede zu beachten sind. Während in Polen viele Deutsche von der Vertreibung dann verschont blieben, wenn sie sich „polonisieren“ ließen, d.h. für die polnische Staatsbürgerschaft optierten, war diese Möglichkeit den Sudetendeutschen in der damaligen ČSR verwehrt.

Am 12. Mai 1945 sagte der tschechische Ministerpräsident Beněs in einer Rede in Brünn (Brno): ...wir haben uns gesagt, dass wir das deutsche Problem in der Republik völlig liquidieren (vylikvidovat) müssen. (zitiert nach Peter Glotz, Die Vertreibung, Berlin 2004, S. 186).

„Diese Arbeit begann sofort. Schon wenige Tage später mussten alle Deutsche eine Armbinde mit dem Buchstaben N für Němec - Deutscher – tragen.“ (Peter Glotz, op. cit. ibid.)

Präsident Edward Beneš hatte schon im Londoner Exil für eine zwangsweise ethnische Entmischung der Volksgruppen plädiert, weil es unmöglich sei, Staaten zu errichten, die sprachlich und national nicht homogen sind (vgl. Götz Aly, Rasse und Klasse, (Frankfurt 2003), S. 32.

Ca. drei Millionen Sudetendeutsche wurde allein aufgrund der Tatsache dass sie Deutsche waren aus der ehem. Tschechoslowakei vertrieben. Die formaljuristische Grundlage dieser ethnischen Säuberung schufen die umstrittenen Beněs-Dekrete, welche die Vertreibung, Entrechtung und Enteignung der Deutschen „legalisierten.“

Allerdings geschah diese Zwangsumsiedlungen mit Billigung der Siegermächte, die eine Trennung der Volksgruppen nach dem Modell von Lausanne 1923 favorisierten. Im Hinblick auf die Vertreibung der Ostdeutschen argumentierte Winston Churchill 1944 vor dem britischen Unterhaus mit dem Ziel der Friedenssicherung durch ethnische Homogenisierung:

„Die nach unserem Ermessen befriedigendste und dauerhafteste Lösung ist die Vertreibung. Sie wird die Vermischung von Bevölkerungen abschaffen, die zu endlosen Schwierigkeiten führt...“ (zitiert nach Götz Aly, Rasse und Klasse, S. 32) "Durlacher"

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Würde auch dafür plädieren, dies mit unter ethnische Säuberung zu fassen. Müßte aber eigentlich noch ergänzt werden, da im gleichen Zuge z.B. auch Polen selber vertrieben worden sind (aus den ehemaligen ostpolnischen Gebieten in die nun von deutschen "gesäuberten" neuen westpolnischen Gebiete) 217.230.3.150 09:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

Israel/Palästina

Daß es bei der Staatsgründung Israels zu Vertreibungen von Teilen der palästinensischen Bevölkerung gekommen ist, ist unbestritten und tatsächlich als Katastrophe zu bezeichnen. Daß das Ganze als "ethnische Säuberung" zu bezeichnen wäre, ist daraus nicht zu schlußfolgern. Das wird auch nicht besser, wenn man massenweise Literatur heranzieht, die diese Position zu stützen scheint. Es gibt auch ganz andere Literatur. Wie gesagt, es geht nicht um ein Schönreden bestimmter Ereignisse von 1948, aber die Einordnung als Ethnische Säuberung ist hier ein hochideologisches Politikum. Ohne die Umstrittenheit darzustellen, ist das in seiner derzeitigen Form alles andere als neutral. Ich werde es daher - vorläufig - wieder entfernen. Shmuel haBalshan 23:26, 18. Dez. 2007 (CET)

Vertreibung ist "ethnische Säuberung", zumindest dann, wenn es sich um ethnisch heterogene Gebiete handelt, die (weitgehend) ethnisch homogenisiert werden. Daß es im Fall Palästina Widerspruch gibt, kann man erwähnen, aber das ist kein Grund, alles zu löschen, einschließlich der angegebenen Literatur. Das Thema ist kein hochideologische Politikum, sondern nur ein Politikum, wie zeithistorische Forschung eigentlich immer ein Politikum ist. Ein Grund, etwas deshalb zu verschweigen, ist es nicht. -- 217.226.5.100 00:28, 19. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es nicht ums "Verschweigen", lies das mal bitte genau, was ich oben schrieb, sondern um eine neutrale Darstellung. In der jetzigen Form ist das nicht neutral. Es gab Vertreibungen, es gab Kriegshandlungen, es gab Flucht und es gab auch Aufforderungen zur Flucht von arabischer Seite. Letzteres ist ebenso belegt und nicht nur ein zionistischer Mythos. Die Lage ist also deutlich komplizierter. Und Ilan Pappe ist bekanntermaßen mehr als umstritten, selbst innerhalb der "Neuen israelischen Historiker". Die angegebene Literatur bezieht sich nicht in ihrer Gänze auf den israelisch-arabischen Konflikt, schon darum gehören in jedem Falle einzelne Titel gelöscht. Für ein Ereignis aus der Liste allein eine Fußnote, die dann aber besonders fett, zu setzen, ist auch nicht gerade "neutral" sondern eher der kurzschlüssige Hinweis des Benutzers Babel-fish auf massenweise vorhandene Literatur. Er weiß genauso gut, daß der Sachverhalt nicht so eindeutig ist. Shmuel haBalshan 00:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage vor, die ganze "Beispiel"-Liste zu löschen. Inzwischen sind es mehr als nur Beispiele für ethnische Säuberungen. Ein solche Liste lädt immer zu POV ein und enthält umstrittene Fälle, ohne daß auf die Umstrittenheit eingegangen werden kann. Auch im Artikel ist aus diesem Grund die Liste gelöscht worden. -- 217.226.5.100 00:49, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, halte das eigentlich für keine gute Idee. Es geht mir - wie gesagt - auch nicht um das Ausklammern umstrittener Fälle, sondern um eine ausgewogene Darstellung, oder wenigstens den Versuch davon. Das ist hier nicht der Fall. Mitunter reicht eine Umformulierung oder eben eine Erwähnung der Strittigkeit. Das Weglassen könnte dann in der Tat als "Verschweigen" aufgefaßt werden - und das darf es nicht sein. Shmuel haBalshan 00:57, 19. Dez. 2007 (CET)

Eine Liste ist nicht geeignet für eine ausgewogene Darstellung, denn das kann nur in einem Artikel zu dem jeweiligen Fall geleistet werden. Konsequent ist deshalb die Löschung der Liste und eine Beschränkung des Artikels auf die Definition des Begriffs und die Begriffsgeschichte. Dazu gehört auch, an welchen Beispielen das Thema vorrangig diskutiert wurde. Eine Liste von "Beispielen" setzt eine Wertung voraus, welche Fälle aufgenommen werden; eine Liste, die vollständig sein soll, wird immer umstrittene Fälle enthalten und permanent zu POV einladen. -- 217.226.5.100 01:10, 19. Dez. 2007 (CET)

Wie wär's denn mit dem Muster: Nach Aussagen wie auch immer qualifizierter Historiker [q] fanden im Verlauf des Unabhängigkeitskriegs Israels "ethnische Säuberungen" statt; diese Ansicht ist allerdings umstritten [q] bzw. es wird den arabischen Staaten vorgeworfen, ihrerseits ethnische Säuberungsaktionen gegen die jüdische Bevölkerung geplant zu haben. Zu Ilan Pappes Werk ist hier ein Kommentar: [1] -- 790 ruf an 01:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Nein, denn auch andere Fälle sind umstritten. -- 217.226.5.100 01:10, 19. Dez. 2007 (CET)

Dann soll das bei denen diskutiert werden von Leuten, die sich auskennen. Insgesamt ist eine kommentierte Variante jedenfalls besser, als eine Entfernung der Liste. Insofern ist 790s Vorschlag ausgesprochen sinnvoll. Aber vielleicht sollte das noch mit babel.fish abgesprochen werden. Shmuel haBalshan 01:12, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Kommentierung kann in dem jeweiligen Artikel vorgenommen werden. Eine Liste ist für solche Kommentare nicht geeignet. Außerdem gibt es noch den Artikel Vertreibung, wo es ebenfalls eine Liste gibt. -- 217.226.5.100 01:22, 19. Dez. 2007 (CET)

Nönö, das ist nun alles andere als neutral oder sinnvoll. Du drehst Dich aber ganz schön um die eigene Achse. Und ein "außerdem" ändert auch nichts an dieser Diskussion hier. Mit der Einordnung hier wird eine Qualifizierung vorgenommen. Die muß begründet sein. Das ist sie, so weit ich sehe, mehr oder weniger in den meisten Fällen. Und genau dieses mehr oder weniger muß eben (kurz und knapp) dargestellt werden. Shmuel haBalshan 01:28, 19. Dez. 2007 (CET)

Daß eine Liste nicht besonders für Kommentierungen geeignet ist, hat nichts mit neutral zu tun, sondern ist durch den Listencharakter vorgeben. Nicht neutral ist jedenfalls der Kommentar von 790; die Verknüpfung mit Vertreibungen von Juden ist zudem nicht sachgerecht und sieht nach Aufrechnung aus. Die Löschung der Liste ist die konsequente Lösung. -- 217.226.5.100 01:38, 19. Dez. 2007 (CET)

"Sieht nach Aufrechnung aus..." Die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten ist auch nicht "Aufrechnung", sondern sachgerecht. Eine einfach Anmerkung, in der von 790 Weise wird durch den Listencharakter in keiner Weise verhindert. Shmuel haBalshan 01:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Es sieht nach Aufrechnung aus, weil es miteinander verknüpft wird. Ob das eine "ethnische Säuerung" war, ist nicht davon abhängig, ob das andere ethnische Säuberung. Und die eine ethnische Säuberung rechtfertigt nicht die andere ethnische Säuberung (und umgekehrt), ganz gleich, ob es nun Araber, Juden, Polen oder Deutsche sind. -- 217.226.5.100 02:08, 19. Dez. 2007 (CET)

Nicht neutral ist jedenfalls 790? Seh ich genauso. Jetzt mal im Ernst: Eine Löschung der gesamten Liste kommt gar nicht in Frage, dafür gibt es keinen sinnvollen Grund. Selbstverständlich ist die ganze WP am neutralsten wenn man sie löscht. Schon mal einen Blick auf die en.WP geworfen, wie die Israel-Palästina-1948-Kiste dort behandelt wird? Gefällt mir eigentlich ganz gut. Ich werde den Benutzer Babel Fisch bitten, seine Liste zu kürzen, und morgen füge ich den Abschnitt über vertriebene Juden hinzu, es sei denn, es hat sich in der Zwischenzeit eine bessere Lösung ergeben. Gute Nacht. -- 790 ruf an 01:56, 19. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, scheint mir auch das sinnvollste. Also dann, gute Nacht. Shmuel haBalshan 02:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel Völkermord wurde die Liste aus den von mir genannten Gründen gelöscht. -- 217.226.5.100 02:08, 19. Dez. 2007 (CET)

Hier ist die Diskussion nachzulesen; finde ich aber nicht gut, der Artikel über das Phänomen sollte schon auf die ein odere andere historische Tatsache verweisen. Ein ganz anderes Problem tut sich da für mich auf, s.u. -- 790 ruf an 02:20, 19. Dez. 2007 (CET)

Es könnte schwierig werden, seriöse Quellen zu finden, die sagen: "Die Vertreibung der Palästinenser von 1948 waren keine ethnische Säuberung." Dass es sich nicht um die Meinung eines einzigen "umstrittenen" Wissenschaftlers handelt, ist hingegen leicht belegbar.

Die ethnische Säuberung Israels/Palästinas mit dem Hinweis auf ethnische Säuberungen in arabischen Ländern zu relativieren oder zu rechtfertigen (wie 790 vorschlägt), ist nicht sinnvoll.

Ein getrennter Absatz zur Vertreibung der Juden aus arabischen Ländern (bzw. je ein Absatz) wäre natürlich sinnvoll, falls es sich um ethnische Säuberungen gehandelt hat. —Babel fish 08:29, 21. Dez. 2007 (CET)

Es ging nicht um Relativierung, sondern um Bezugnahme und Erwähnung. Und es ist überhaupt kein Problem seriöse Quellen zu finden, die zwar (auch) von einer Vertreibung von Teilen der Palästinenser sprechen, aber nicht mit so ideologisch belasteten/belastbaren Begriffen wie "Ethnische Säuberung" um sich werfen. Da kennst Du offenbar nur einen kleinen Ausschnitt aus der Literatur. Zur Seriosität von z.B. Ilan Pappe äußere ich mich mal lieber nicht! Shmuel haBalshan 12:35, 21. Dez. 2007 (CET)

Die Behauptung, ich würde "ethnische Säuberungen relativieren oder rechtfertigen" ist ein inakzeptabler Verstoß gegen WP:KPA. Die Auswahl der Quellen ist nicht mit WP:NPOV vereinbar. In Anbetracht der Tatsache, daß Babel fish (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) offensichtlich mit dem Sachverhalt vertraut ist, kann hier nur von einer planmäßigem Missbrauch der Wikipedia zum Transport seiner privaten politischen Ansichten gesprochen werden. Ferner ist die Liste in ihrem ausufernden Umfang und ihrer fehlenden Unterscheidung zwischen Quellen, die das Thema zum Hauptgegenstand haben oder auch nicht, ein Verstoß gegen WP:BNS. Angesichts dessen dass nun genug Zeit verstrichen ist, in der Babel fish die beanstandeten Punkte hätte verbessern können, kann ich hier weniger konstruktive Mitarbeit als vielmehr einen Missbrauch der Wikipedia als Agitationsplattform erkennen. Ich werde den Beitrag daher entfernen. Wir sind hier eine Enzyklopädie und keine antiimperialistische Monatspostille. -- 790 ruf an 17:30, 26. Dez. 2007 (CET)

„Planmäßiger Missbrauch“? „Missbrauch als Agitationsplattform“? „Antiimperialistische Monatspostille“? Vielen Dank für den dezenten Hinweis auf WP:KPA.

Darüber zu schweigen, ob es sich um eine ethnische Säuberung gehandelt hat oder nicht, ist eine Sache. (Es gibt natürlich eine Menge Quellen, die auch die Vertreibungen an sich leugnen.) Mir ist aber tatsächlich keine Quelle bekannt, in der argumentiert wird, dass es zwar Vertreibungen gegeben hat, dass es sich dabei aber nicht um eine ethnische Säuberung gehandelt hat.

Das Muster:

• „Nach Aussagen wie auch immer qualifizierter Historiker [q] fanden im Verlauf des Unabhängigkeitskriegs Israels "ethnische Säuberungen" statt; diese Ansicht ist allerdings umstritten [q] bzw. es wird den arabischen Staaten vorgeworfen, ihrerseits ethnische Säuberungsaktionen gegen die jüdische Bevölkerung geplant zu haben“,

halte ich für eine Relativierung. Falls das nicht beabsichtigt war, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, doch eine ernsthafte Diskussion darüber ist wahrscheinlich erstens nicht möglich, zweitens nicht erwünscht und hat sich drittens mit der Löschung der Liste erübrigt. —Babel fish 07:14, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich kann zummindest von mir behaupten, daß es mir nicht um "Relativierung" im allgemeingebräuchlichen Sinne ging, sondern um ein "In-Beziehung-setzen" (was den Kern von "Relativierung" trifft, aber mit dem oberflächlichen Gebrauch von "Relativierung" nicht getroffen wird). Ich betone auch gerne noch einmal, daß es nicht um das Abstreiten oder Verschweigen von Vertreibungen geht. Aber zwischen "Vertreibungen" und "Ethnischer Säuberung" besteht doch ein deutlicher Unterschied (sonst bräuchte man das Lemma nicht). Vertreibungen auch ganzer Dörfer hat es in zahlreichen Kriegen gegeben (vor und nach diversen Kriegsordnungen, die eigentlich klar festlegten, daß Nicht-Kombattanten herausgehalten werden müssen), ohne daß das deswegen von "Ethnischer Säuberung" spricht. Um diese Unterscheidung geht es auch mir. Aber das war vermutlich schon deutlich. Shmuel haBalshan 15:34, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte mich an der Diskussion zu diesem schwierigen Thema nicht weiter beteiligen, unter anderem weil es mir tatsächlich schwer fällt, hier sachlich zu bleiben. Auch wenn ich die inhaltliche Kritik an der letzten Fassung von B.F. aufrechterhalte. Ich bekomme aber auch nicht jeden Tag die Rechtfertigung ethnischer Säuberungen vorgeworfen, was dazu sachlich zu sagen wäre hat Shmuel, denke ich, auf den Punkt gebracht, was man dazu noch alles sagen könnte gehört nicht hierher. -- 790 ruf an 06:14, 29. Dez. 2007 (CET)

Ja, die Sachlichkeit bleibt bei solchen Diskussionen häufig auf der Strecke.

Doch noch mal zum "In-Beziehung-setzen" mit der Flucht/Vertreibung/Umsiedelung der Juden aus arabischen Ländern:

• Massenhafte Flucht der Juden aus Marokko ab Juni 1948, z.T. mit Unterstützung der Organisation קדימה (siehe The Jews of the Middle East and North Africa in Modern Times, ISBN 023110796X, S. 497ff.)
• Transport von aus dem Jemen nach Israel von Juni 1949 bis September 1950 (Operation „על כנפי נשרים“ / „Auf Adlersschwingen“, q. v.)
• Massenhafte Flucht bzw. Umsiedelung von Juden aus dem Irak nach Israel 1950 und 1951 bzw. bis 1952, z. T. organisiert vom 'מוסד לעלייה ב (Operation „עזרא ונחמיה“; siehe z. B. Esther Meir-Glitzenstein: Zionism in an Arab Country. Jews in Iraq in the 1940s, ISBN 0-714-65897-1, S. 239ff.)
• massenhafte Flucht von Juden aus Algerien 1962, etc.

Die Umsetzung der 'תוכנית ד, die ethnische Säuberung Palästinas, fand im Wesentlichen von März bis Mai 1948 statt (siehe z.B. Ilan Pappe: A History of Modern Palestine: One Land, Two Peoples, ISBN 0-521-22632-5, S. 129ff.). Natürlich besteht da ein Zusammenhang, doch deine Behauptung bzw. deinen Formulierungsvorschlag

• „es wird den arabischen Staaten vorgeworfen, ihrerseits ethnische Säuberungsaktionen gegen die jüdische Bevölkerung geplant zu haben“

kann ich noch immer nicht nachvollziehen. Woher kommt dieser Vorwurf, was hat es mit diesen Plänen auf sich, und gab es die schon vor 1947/1948? Das wäre mir völlig neu. —Babel fish 07:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Ein Euphemismus wird fröhlich verwendet

Ein Problem ist die Redundanz der Artikel Vertreibung und ethnische Säuberung. Es wird ja in der Einleitung dieses Artikels klar gesagt, dass es sich um einen problematischen und euphemistischen Begriff handelt, im folgenden wird aber so getan als könnte man ganz unbefangen mit diesem Begriff hantieren, und sagen: hier und da hat es eine solche "Säuberung" gegeben. Das ist doch eigentlich Panne. Sollte man sich nicht besser in diesem Artikel hier auf die Begriffsgeschichte beschränken, und die tatsächlichen historischen Vorgänge ausschließlich im Artikel Vertreibung abhandeln? Spräche etwas dagegen? -- 790 ruf an 02:20, 19. Dez. 2007 (CET)

Bin mir nicht sicher. Es gibt doch gewisse Unterschiede zwischen "Ethnische Säuberung" und "Vertreibung" in dem Sinne, daß die "Ethnische Säuberung" ja nur teilweise per Vertreibung passiert, vielerorts (bei den angegebenen Beispielen) durch Mord. Insofern wäre eine Differnzierung nötig, auch wenn sicher in Einzelfällen nur schwer abgrenzbar. Shmuel haBalshan 11:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Etwas überarbeitet

Ich habe diesen Artikeln ein bisschen naimarkisiert und bitte um eine Prüfung, ob das insoweit in Ordnung ist und ich keinen Unsinn gemacht habe, dann könnte man auch mit anderen Quellen so weiterfahren. Schön wäre auch, wenn man klären könnte, wo dieser Begriff inwieweit etabliert ist, und daraus folgend, ob wir in diesem Artikel nur die Begriffsgeschichte behandeln können, oder auch die damit verbundenen Ereignisse als solche und nicht nur im Kontext der Begriffsverwendung. Per Naimark ginge letzteres zum Beispiel, andere bringen diesen Begriff nur mit Gänsefüsschen. --Oberlaender 08:22, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel war nicht gut und ist jetzt auch nicht viel besser. Schon der erste Satz, das Umbiegen von "ethnisch" auf "Territorium" taugt so nicht. "Säuberungen" sind seit jeher Begleiterscheinungen von Umwälzungen in Ländern und Gesellschaften. Unter ethnischen Säuberungen werden solche Säuberungen verstanden, denen bestimmte ethnische Gruppen zum Opfer fallen, und das aus vielerlei Gründen, nicht nur wegen eines Teritoriums. Artikel muss noch erheblich besser werden. Ein Erzähler wie Naimark taugt wenig in einem Artikel, in dem es um den analytischen Begriff geht. Giro Diskussion 11:58, 8. Jan. 2010 (CET)

Entstehungsgeschichte

Zum eigentlichem "Der serbokroatische Begriff etničko čišćenje wurde im Jugoslawien der 1980er Jahre ursprünglich von Serben als Ausdruck für den angeblichen Umgang der albanischsprachigen mit der serbischen Bevölkerung des Kosovo verwende" Es geht darum, dass suggeriert wird die albanischsprachige Bevölkerung in Kosovo hätte eine "ethnische Säuberung" an den Serben begangen. Zu den Hintergründen: In Serbien startete eine Medienkampagne, worin die Bevölkerung durch Unwahrheiten wie; dass serbische Frauen reihenweise in Kosovo von albanischen Männern vergewaltigt werden, "ein Genozid an den Serben" wurde von den Medien verbreitet, man erinnere an Milosevic`s Rede "Niemand darf euch schlagen". Eine jugoslawische Kommission bestehen aus Slowenen, Kroaten, Bosnier und Serben untersuchten diese Vorfälle und kamen zum Schluss dass es eine politische motivierte Kampagne sei. Diese Kampagne diente dazu die protestierenden Mengen in der Wirtschaftskriese zu instrumentalisieren natürlich einhergehend mit dem Machterhalt. Und dieses muss im Artikel konkretisiert werden.--84.226.13.19 20:59, 26. Mai 2011 (CEST)

Nein, muss es nicht. Darum geht es hier nämlich nicht. Das kannst du gerne gut belegt in Geschichte Serbiens oder Geschichte des Kosovo unterbringen, hier hat es nichts verloren. Wie schon gesagt, reicht ein "angeblich" zur Distanzierung vollkommen aus. -- j.budissin^+/- 21:14, 26. Mai 2011 (CEST)

Israelische Siedlungen

Ist der Vergleich hier wirklich angemessen?--Antemister 20:03, 29. Nov. 2011 (CET)

Das Kind beim Namen nennen...

... und ´Ausrottung´ anstelle von verniedlichender ´Säuberung´ sagen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.140.143 (Diskussion) 15:22, 22. Aug. 2012 (CEST))

Beweise für die Herkunft des Begriffs

Mich würde mal Interessieren ob es einen Beweis gibt, dass der Begriff aus dem "Serbokroatischen" stammt. Oder ob es überhaupt irgendwelche Nachweise über den Ursprung des Begriffs gibt. (nicht signierter Beitrag von 46.59.137.127 (Diskussion) 23:47, 12. Sep. 2013 (CEST))

Nein, den Begriff gibt es im Deutschen schon länger, er trat aber erst durch die Jugoslawienkriege in die breite Öffentlichkeit. Hab's geändert. --Otberg (Diskussion) 00:10, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzungsvorschlag zum Thema "Ethnische Säuberung"

Ein Paradebeispiel für eine "Ethnische Säuberung" ist das Vetreiben der Sudetendeutschen aus der Tschechoslowakei. Es wurden gezielt Menschen vertrieben , nur anhand ihrer Ethnischen Zugehörigkeit , um ein Land im wahrsten sinne des Wortes von Deutschen zu säubern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Deutschen_aus_der_Tschechoslowakei http://de.wikipedia.org/wiki/Beneš-Dekrete http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus (nicht signierter Beitrag von 24.134.33.2 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2014 (CEST))

Der erste Artikel ist ohnehin schon verlinkt. Ansonsten gibt es bei diesem Thema Ergänzungen nur mit Hilfe von Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 12:01, 18. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel ist nicht verlingt. (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:4886:EF00:20F5:6286:B69:65EF (Diskussion | Beiträge) 10:52, 9. Apr. 2017 (CEST))

Politische Säuberung

die Erwähnung des verwandten älteren euphemistischen Begriffs Politische Säuberung fehlt

wo wäre dazu die beste Stelle und wie sollte es ergänzt werden ?

--Über-Blick (Diskussion) 16:09, 17. Jul. 2021 (CEST)

Definition entspricht nicht der Definition der Expertenkommission der UNO

warum eine andere Definition aufgeführt ist, wird leider weder erklärt noch sonstwie plausibel gemacht. Die UNO betont explizit die Täterseite: „vorsätzliche Politik, die von einer ethnischen oder religiösen Gruppe verfolgt wird, um....“ Diese Angabe fehlt hier. Die Opferseite wird spezifiziert: "Zivilbevölkerung einer anderen [...] Gruppe". Diese Angabe fehlt hier. "durch [...} terroristische Mittel" Diese Angabe fehlt hier. 2001:16B8:2AA5:D000:39F2:5446:F848:BA93 17:03, 14. Aug. 2021 (CEST)

Der Deutsch sprachige Artikel ist wie immer äußerst merkwürdig gestaltet bzw formuliert bzw Definiert, im Gegenzug zu den reichhaltigeren und informativeren English sprachigen Artikel über das selbe Thema. ( ein Schelm wer böses dabei denkt ) oder überhaupt denkt

Ebenso gibt's auf der Englischen Wiki eine liste über Ethnische-Säuberungen von 0146 BC bis 2022 AD so wie etliche weiterführende Verlinkungen https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_cleansing_campaigns ( eine weiterrechende Definierung was eine Ethnische Säuberung denn nun überhaupt ist oder doch eben nicht, könnte die Liste ins unermessliche in die länge ziehen )

Zb: war oder war das nicht, eine "Ethnische Säuberung" ? Zwei neue Länder haben sich gegenseitig geeinigt das 20 Millionen "Menschen" gegen ihren "willen" umgesiedelt werden. ( vermutlich + 1 Million zusätzliche Tote während der gegenseitig Demokratischen umsiedlungskampanie ) https://de.wikipedia.org/wiki/Teilung_Indiens

Oder das https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Deportationen_in_der_UdSSR ( Die "International Sozialisten" wollten keine "homogene Völker" haben, nur noch den Soviet-Über-Menschen, bzw den Affen-Arbeiter-Solddaten https://www.20min.ch/story/stalins-geheim-plan-fuer-mutanten-armee-287497948506 ) natürliche werden Ethnische Russen auf Strategisch wichtige Regionen überall angesiedelt ( zb in der Industrieregion in der Ostukraine 1920-1950) während Homogene Völker dementsprechend verwässert bzw aufgelöscht und ausgelöscht werden, damit die kein nachhaltigen Problem mehr zukünftig darstellen, Lettland, Estland, Litauen, Ukraine usw 1920-1950 ) ( es hat Parallelen was in Deutschland ab 1989 bis heute passiert, nur eben indirekter und diskretester ) eine "Ethnische Säuberung" erreicht man auch durch Förderung der Abwanderungen und gesteuerte Senkungen der Geburtenraten und Planungen der Zuwanderung ( sehe China-Tibet Politik um 1950-1960 ) oder die US-Methode um die Indianerreservate zu Bundesstaten umzuwandeln https://de.wikipedia.org/wiki/Indianerpolitik_der_Vereinigten_Staaten ( so lange Siedler in die Reservate pumpen, bis die Indianer in den Reservaten selbst die Minderheit sind, auf das hin dann aus den Reservaten neu Bundesstaten werden.

oder das https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Palästinenser_aus_Kuwait_1991 Kuwait hat 30% der Bevölkerung rausgeschmissen ( es waren vorwiegend Arabische Asylanten, Migranten, Flüchtlinge, die allmälig zum Problem wurden )

oder das https://de.wikipedia.org/wiki/Auszug_aus_Ägypten Durch die steigernde Geburtenrate der alt-Juden, und der sinkende Geburtenrate der Alt-Ägypter waren Spannungen so gut wie vorprogrammiert. ( deswegen gibt es ein unterschied zwischen der "Religiösen-Romantischen-Geschichtsbild" und den "Archäologischen-Rationalen-Geschichtsbild" ) Und auf beiden Betrachtungsweisen gibt es so gesagte "Doktoren und Professoren" in der "echten Wissenschaft" und in der "Bibelwissenschaft" ) https://i.redd.it/yqo5qs2tkkv01.jpg (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.33 (Diskussion) 07:40, 6. Aug. 2022 (CEST))

„Ethnische Säuberungen sind Zwangsmigrationen.“

Kann Mord eine Zwangsmigration sein? Ich denke das Verhätnis der beiden Begriffe ist mit obigem Satz nur unzulänglich beschrieben. --Prüm ✉ 17:10, 14. Aug. 2021 (CEST)

Dem ganzen Artikel fehlt die Klarheit der Begriffe noch. Einen Versuch der Abrgenzung zun Völkermord kann nan immerhin lesen, das ist positiv. Aber weder die Abgrenzung zu Kriegsverbrechen noch zu innnerstaatlichen Straftatbeständen sind thematisiert. Ebensowenig die Einordnung als erzwungene Migration. Solche Qualitätsmängel kommen oft daher, dass ein Autor denkt: Ich habe einen Satz gefunden, der mir gut gefällt, und sogar einen Beleg. Das genügt, und alles darüber hinaus ist mir wurst. 2001:16B8:2AA5:D000:39F2:5446:F848:BA93 17:59, 14. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe versucht dem Artikel etwas Klarheit zugeben. Atabegli (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Atabegli (Diskussion | Beiträge) 22:19, 20. Aug. 2021 (CEST))