Diskussion:Etschmiadsin-Evangeliar

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KALP-Kandidatur abgebrochen und zur KLA übertragen

Als einer der u. a. im Bereich der Buchkunst tätigen Autoren stelle ich den Artikel, nachdem ich bereits dem Autor meine positive Rückmeldung habe zukommen lassen, hier zur Lesenswert-Kandidatur. Zwar zugegeben kein Experte im Bereich der armenischen Buchkunst, wage ich dennoch nach einer ersten Lektüre das Lemma als vergleichsweise mit anderen kodikologischen Artikeln ausgesprochen fundiert ausgearbeitet anzusehen und halte es dementsprechend auch aufgrund seiner differenzierten, aber verständlichen Diktion und trotz der Fülle übersichtlichen Präsentation für auszeichnungswürdig. Kollegiale Grüße,--Liuthar (Diskussion) 02:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

hallo liuthar. sollte der artikel explizit(?) für lesenswert kandidieren, solltest du ihn statt hier auf die seite Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel einstellen. weiterhin möchte ich fragen, da sich auf der diskussionsseite nichts findet, ob der artikel ein review durchlaufen hat? und ich würde empfehlen, wie bei den anderen kandidaturen auch (siehe oben), den artikel mit einer kurzen einleitung vorzustellen. besten gruß Haster (Diskussion) 06:03, 22. Jul. 2014 (CEST)

Alles klar, vielen Dank! Ist nun erledigt.--Liuthar (Diskussion) 18:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

KALP-Kandidatur wurde abgebrochen und zur KLA übertragen. --Jbergner (Diskussion) 18:59, 22. Jul. 2014 (CEST)

KLA-Diskussion vom 22. Juli bis zum 1. August 2014 (Lesenswert)

Das Etschmiadsin-Evangeliar ist ein 989 im Kloster Bgheno-Noravank in der südarmenischen Provinz Sjunik angefertigtes Evangeliar in Form eines armenischen illuminierten Buches, das in der Sammlung des Matenadaran in Jerewan unter der Nummer MS 2374, vormals 229, archiviert ist. Das Etschmiadsin-Evangeliar gilt als die bedeutendste armenische Handschrift. Es enthält neben dem aus 224 Blättern bestehenden Textteil drei stilistisch unterschiedliche Gruppen von Miniaturmalereien: die zeitgleich mit dem Text entstandenen Kanontafeln vor dem Anfang des Kodex, im Text verstreute Randzeichnungen aus dem 11./12. Jahrhundert und – von besonderer kunsthistorischer Bedeutung – vier ganzseitige Miniaturen am Schluss, die Ende des 6. oder Anfang des 7. Jahrhunderts datiert werden. Sie sind die ältesten erhaltenen armenischen Buchmalereien. Der Einband aus reliefiertem Elfenbein ist eine byzantinische Arbeit aus dem 6. Jahrhundert und stellt das wertvollste Elfenbeinobjekt in einem armenischen Museum dar.

Als einer der u. a. im Bereich der Buchkunst tätigen Autoren stelle ich den Artikel, nachdem ich bereits dem Autor meine positive Rückmeldung habe zukommen lassen, hier zur Lesenswert-Kandidatur. Zwar zugegeben kein Experte im Bereich der armenischen Buchkunst, wage ich dennoch nach einer ersten Lektüre das Lemma als vergleichsweise mit anderen kodikologischen Artikeln ausgesprochen fundiert ausgearbeitet anzusehen und halte es dementsprechend auch aufgrund seiner differenzierten, aber verständlichen Diktion und trotz der Fülle übersichtlichen Präsentation für auszeichnungswürdig. (Hinweis: Der Artikel hat kein Review durchlaufen, was ich aber – aus meiner Sichtweise als Laie in der armenischen Kodikologie – in Anbetracht der gelungenen und umfassenden Darstellung nicht für notwendig erachte.) Kollegiale Grüße,--Liuthar (Diskussion) 18:03, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nach erstem Lesen (und einer kleineren Korrektur bezüglich Sjunik) fällt mir auf, dass der Abschnitt "Grundlagen" sehr allgemein ist. Das gehört eigentlich in den, leider sehr kurzen, Artikel Armenische Buchmalerei. Eine Einordnung des Evangeliars in die Geschichte der armenischen Buchkunst ist natürlich sinnvoll, aber dafür sollten etwa zwei Absätze genügen. Mir ist auch nicht klar, ob sich der letzte Absatz mit Arkaden nur auf das Etschmiadsin-Evangeliar bezieht oder auf armenische Handschriften allgemein. --Don-kun • Diskussion 20:00, 23. Jul. 2014 (CEST)

Über meine Beobachtungsliste habe ich von der Kandidatur erfahren. Der Abschnitt soll für den Leser soviel allgemeine "Grundlagen" schaffen, dass er die Funktionsweise und Zusammenhänge des Evangeliars erfassen kann. Er ist deshalb so ausführlich, weil dieses das mit Abstand bedeutendste armenische Evangeliar ist und entsprechend beispielhaft und thematisch am Stück besprochen werden sollte. Bei dem weniger bekannten armenischen Mughni-Evangeliar habe ich mich an der entsprechenden Stelle auf drei allgemeine Sätze beschränkt. Der Artikel Armenische Buchmalerei hat noch einen weiten Weg vor sich. Für einen halbwegs fundierten Überblick sollte der auf gut 100 KB kommen. Das wäre eine andere Größenordnung als der hiesige Absatz "Grundlagen".

Das "Sjunik" hat man in der Tat fälschlich als gegenwärtig verstehen können. Da der Link aber mit deiner Änderung immer noch auf die heutige Provinz Sjunik verweist, weil wir keinen Artikel en:Syunik (historic province) haben und zwei Blaulinks unschön hintereinander stehen, habe ich stattdessen einen eigenen Satz daraus gemacht. -- Bertramz (Diskussion) 21:03, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hm, dem Leser ein bisschen was allgemeines zu vermitteln ist ja richtig und wie gesagt ist eine Einordnung in die armenische Buchkunst sinnvoll. Aber ich hatte schon den Eindruck, dass da einiges dabei ist, was für das Verständnis dieses Artikels nicht notwendig ist und eher verwirrt (wie gesagt beim letzten Absatz weiß man nicht ob das allgemein oder speziell auf diese Werk bezogen gemeint ist). Ich denke schon, das wichtigste kann man in zwei Absätzen zusammenfassen und mit dem Rest den Hauptartikel zumindest etwas besser machen.

Nach etwas mehr Lektüre: Warum ist "Entstehung" und "Struktur", was doch eigentlich deutlich verschiedene Aspekte sind, in einem Abschnitt? Struktur würde eher als einleitender Teil für die folgenden beiden Kapitel passen als mit der Entstehung zusammen. Vielleicht auch ein Großer Abschnitt "Inhalt" und dann die drei (Struktur, Einleitender Teil, Vier abschließende Miniaturen) als Unterkapitel? Entstehung selbst kommt mit nur einem Absatz leider etwas kurz, aber vermutlich gibt es dazu auch nicht viel.

Wie schon in der Bearbeitung kommentiert würde ich mir für den Nachweis des Entstehungsortes eine Quellenangabe wünschen. Die kann ich jetzt nicht erkennen und das interessiert einen an dieser Stelle schon besonder. Auch wäre interessant, wer das wie nachgewiesen hat.

Beim Lesen fiel mir auch auf, dass die Transkription des Armenischen etwas "unbeständig" ist. Laut Namenskonventionen sollte man sich an die Tabelle in Armenisches Alphabet halten. Bei Yovhannes<>Jowhannes fällt die Abweichung besonders auf. Ich wollte da aber nicht einfach quer durch den Artikel die Schreibweisen ändern sondern das erstmal hier ansprechen.

Etwas irritiert hat mich die Seitenbezeichnung mit "v", dann hab ich den Link bei der ersten Verwendung gefunden und es verstanden. Es wäre schön, wenn man den Hinweis auf die Bedeutung etwas besser sichtbar platziert, denn das ist nicht gerade allgemein bekannt ;) --Don-kun • Diskussion 21:01, 24. Jul. 2014 (CEST) p.s.:Selbst mit der Übersetzung des englischen Artikels zur antiken Provinz Sjunik würde es nicht passen. Im Mittelalter war Sjunik ein Feudalstaat in wechselnden Abhängigkeiten - alles recht unübersichtlich. Daher ist der kurze Verweis auf die heutige Provinz schon ganz gut.

1. Ein zweitesmal zum Thema "Grundlagen": Die Grundlagen sind da, um den Rest des Artikels einordnen zu können. Grundlagen sind immer allgemein. Die allgemeinen Grundlagen sind so ausgewählt, dass sie auf dieses eine Evangeliar hinführen. Bei anderen Evangeliaren würde man unter den Grundlagen ggf. eine andere, speziell zugeschnittene Auswahl treffen. Der Artikel "Armenische Buchmalerei" wird nicht besser, wenn man einen auf dieses Thema zugeschnittenen Absatz nach dort verschiebt. Der Artikel "Armenische Buchmalerei" muss geschrieben werden. Das ist ein großes Thema. Arkaden oder Säulen gehören zum Standard auch von anderen armenischen Evangeliaren und von Evangeliaren überhaupt. Sie sehen nur unterschiedlich aus und haben unterschiedliche Bedeutungen. Sollen wir einzelne Sätze von hier in den Artikel Evangeliar verschieben, weil der sich in einem ebenso trostlosen Zustand befindet?
2. "Entstehung und Struktur" ist deshalb zusammen, weil die Struktur zu unterschiedlichen Zeiten entstanden ist, weil also die Struktur eine Folge der zeitlichen Entstehung ist und das eine mit dem anderen untrennbar zusammenhängt. Bestimmt kann man das alles auch ganz anders machen.
3. Jeder Katalog, der Evangeliare beschreibt, beginnt bei jedem Evangeliar mit einer Art Infobox: erwähnt werden zunächst - sofern bekannt - Name, Datierung, Herkunft, Schreiber, Auftraggeber, Zahl der Blätter usw. Das Etschmiadsin-Evangeliar ist in vielen Katalogen erwähnt. Vor diesem Hintergrund einen Einzelnachweis für die Herkunft zu verlangen, ist etwas seltsam. Ich verweise auf den dritten Weblink. "Auch wäre interessant, wer das wie nachgewiesen hat": Das hat Carl Nordenfalk (1938) nachgewiesen, ebenso von Sirarpie Der Nersessian in den 1940er Jahren erwähnt. Wie: wohl durch Stilvergleiche, Datierungen. Nordenfalk stellt umfangreiche Vergleiche mit syrisch-palästinensischen und anderen Handschriften her.
4. "Yovhannes": zwecks Einheitlichkeit in WP wäre "Hovhannes" besser. "Hovhannes" ist in WP am weitesten verbreitet. Beides kommt in der deutschsprachigen Literatur zum Thema vor. Ein "Jowhannes", wie es die interne NK vorsieht, habe ich noch nirgends gelesen. Ein Schreiweisendogmatismus liegt mir fern.
5. fol. und v sind die bei allen Kodizes üblichen Bezeichnungen und im ersten Bild und beim ersten Vorkommen im Text verlinkt. Was noch? - Zusammenfassend: Ich habe den Artikel nicht zur Kandidatur vorgeschlagen, spiele hier dennoch bis zu einem gewissen Grad mit. Wenn jedoch keine anderen Kommentare kommen und es schleifenartig hauptsächlich darum geht, wie mit Teilen dieses Artikels andere Artikel geflickt werden sollten, bringt mir das nichts. Ich bin - zu meiner Entschuldigung sei es gesagt - gerade mit meiner Zeit recht knapp, sodass ich vermutlich nicht weiterhin so ausführlich antworten kann. -- Bertramz (Diskussion) 10:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

1. Wie gesagt, aus meiner Sicht sind nicht alle diese Grundlagen zum Verständnis des Artikels notwendig und lenken eher etwas ab. "Armenische Buchmalerei" kann eigentlich nur gewinnen ;) Auch wenn der Text nicht 1 zu 1 übernommen werden könnte.

4. Wenn der Name anders etabliert ist, ist das natürlich ok. Bei den Ortsnamen habe ichs jetzt aber mal vereinheitlicht.

5. fol. hatte ich gesehen und nachgeschaut, aber bei v sieht man leider sehr schlecht, dass es ein Link ist, da nur ein Buchstabe :-/ Ich habs in der Bildunterschrift nun nochmal verlinkt. Ein "zu v siehe Verso" beim ersten mal dahinter wäre deutlich sichtbarer, aber auch nur wenig elegant.

Fazit: Ein sehr schöner und ausführlicher Artikel, der (soweit ich das als Laie beurteilen kann) alle wichtigen Aspekte abdeckt und sorgfältig mit Quellen belegt ist. Interessant wäre vielleicht noch (wenn e etwas dazu gibt), ob das Evangeliar auf spätere Werke gewirkt hat. Wurden Motive wiederum für spätere Evangeliare kopiert? Außerdem wären noch ein paar Bilder mehr schön, gerade bei der Beschreibung der Miniaturen ist das anschaulich. Leider sehe ich aber auch bei Commons nicht mehr. :( Trotz allen Anmerkungen von mir ein guter Artikel,  Lesenswert. --Don-kun • Diskussion 21:24, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Ein gelungener Artikel wird nicht dadurch besser, daß man Inhalte in andere mangelhafte Artikel verschiebt. Wir sollten froh sein, daß es hier überhaupt Beiträge zur nichtlateinischen und nichtgriechischen Kodikologie gibt. --Enzian44 (Diskussion) 00:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Aus Laiensicht auf alle Fälle lesenswert, wie gewohnt sehr kenntnisreich und gut lesbar. --Kpisimon (Diskussion) 15:59, 28. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 17:46, 31. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 4x Lesenswert in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 00:18, 1. Aug. 2014 (CEST)

Trotz dieses "lesenswert" ist der Artikel in Vielem von einen Kunsthistoriker noch deutlich zu überarbeiten und zu verbessern. So wurde insbesondere auch nicht die neue große Monographie zur Handschrift benutzt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 14:16, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ausgekotzt? Korrekturen, solche Auftritte wie dieser sind es, die mir die Mitarbeit an Wikipedia verleiden. Du hast im Artikel zwei Wikilinks ergänzt (das war gut), einen doppelten Link ein drittes Mal verlinkt, mehrere Rotlinks eingebaut, stilistische Geschmacksänderungen vorgenommen, an Weblinks und Literatur herumgedröselt (das war überflüssig) und einen notwendigen Satz aus der Einleitung entfernt, der weiter unter gebraucht wird (das war schlecht).

Zu Buschhausen: Das Faksimile kam 1999 heraus, der Kommentar 2001. Ein anderes Faksimile des gesamten Evangeliars (von Macler 1920) ist als PDF verfügbar und im Artikel verlinkt. Es geht also um den Kommentar. Ich habe nur Literatur angegeben, die ich auch verwendet habe. Buschhausens Kommentar habe ich nicht verwendet, er ist nach meiner Kenntnis in Deutschland einzig in München vorhanden und von dort nicht per Fernleihe ausleihbar. Also ist diese Literaturangabe auch für den Leser nicht sehr praktisch. Ich habe aber einen Artikel von Buschhausen in einem Katalog verwendet. Sollte Buschhausen zu gänzlich neuen Forschungsergebnissen gekommen sein, hätte er wohl in diesem Katalogtext eine populäre Zusammenfassung hiervon gegeben. Daher glaube ich nicht, dass mir ohne diesen schwer zugänglichen Kommentar Wesentliches entgangen ist. Der Artikel sollte für ein Lexikon lang genug sein, ich hätte ihn auch ohne Buschhausens Kommentar mit weiteren Details vollstopfen können. Die Übersichtlichkeit wäre nicht größer geworden. Insbesondere habe ich mich zwar um eine Herleitung zu diesem Evangeliar bemüht, aber darauf verzichtet, all die späteren armenischen Evangeliare, die in irgendeine Beziehung gestellt werden, zu erwähnen. Das würde den Artikelumfang verdoppeln und sollte dem zu schreibenden Artikel Armenische Buchmalerei vorbehalten bleiben. Erwarte bitte nicht, dass ich hier weiter kommentieren werden. -- Bertramz (Diskussion) 21:20, 3. Aug. 2014 (CEST)