Diskussion:Eugenik/Archiv/5

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[[Diskussion:Eugenik/Archiv/5#Thema 1]]

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Israel

Warum fehlt eigentlich in der deutschen Wikipedia jeder Bezug zur Jüdischen Eugenik und diesbezüglichen Gesetzgebung in Israel? Man lese dazu nur einmal den Beitrag in der englischen Wikipedia! --Liebreiz 14:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Weil der Begriff so nicht vorhanden und sinnlos ist. Sowas wie der Absatz Modern eugenics, genetic engineering, and ethical re-evaluation im en Artikel wäre hier auch hilfreich, ist aber keine "klassische" Eugenik, en:Dor Yeshorim bezieht sich vor allem auf Ashkenazim, nicht auf Juden generell, en:Medical genetics of Jewish people genauso. Bakulan 14:54, 12. Feb. 2011 (CET)

Ja, 'Jüdische Eugenik' wäre unzutreffend verallgemeinert. Aber unter Israel und Ashkenazim sollte man doch auch in der deutschen Wikipedia einiges schreiben.--Liebreiz 21:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Schreiben sollen kann man viel, übersteh erst mal die VM wegen möglicher Sperrumgehung, dann sieht man weiter. Bakulan 22:22, 16. Feb. 2011 (CET) PS.: Liebreiz ist Geschichte. Bakulan 05:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Was hat das in einer Enzyklopädie mit der gestellten Sachfrage zu tun? Worin besteht die Schwierigkeit, in der deutschsprachigen Wikipedia einen sachgerechten Beitrag über die Eugenik in Israel zu schreiben? John Glad, ausführlicher zu seiner Person in der englischen Wikipedia, hat zum Thema soeben ein hochinteressantes Buch herausgebracht: Jewish Eugenics. Washington, D. C. : Wooden Shore 2011. --193.175.103.12 10:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Zensur des Artikels

Ich beschwere mich hiermit und beanstande die kommentarlos Zensur durch den Nutzer "Bakulan" der den Diskussionsbereich nach seinem Gutdenken umgestaltet. Andere Meinungen sollte man akzeptieren können - womöglich in einer sachlichen Diskussion sogar für einen Gedankenaustausch und damit für einen Meinungsänderung sorgen (natürlich soll die Wikipedia kein Forum werden). Zensur ist nicht statthaft! Das Antfernen von Abschnitten bedarf einer Begründung, einer Abstimmung und ggf. entsprechender Hinweise.-- Jackie251 11:13, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Hinweis steht hier ganz oben auf der Seite.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:05, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann die Entfernung durch "Bakulan" auch nicht recht nachvollziehen. Der gelöschte Beitrag hatte einen Standpunkt geäußert zu den Zahlenvergleichen. Übel war der Beitrag nicht. Wenn man anders denkt, kann man doch einfach drauf antworten. --Katach 12:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Ich habe keine Entlastung oder dergleichen für historische Verbrechen gefordert oder versucht Leid aufzuwiegen oder dergleichen. Ich weise lediglich darauf hin das die Wiki Fakten liefern soll und nicht Meinungen. Die Schlussfolge wer das "schlimmste" Verbrecher war hat hier nichts zu suchen. Inbesondere nicht wenn man derart offensichtlich willkürliche Zahlen vergleicht. Ich denke für eine gute Zusammenarbeit sollte man vor allem nichts kommentarfrei löschen wenn in der Einleitung explizit hingewiesen wird das man den Diskussionspunkt erneut unterschreicht das die Diskussion bisher nicht stattfand. Das man die Versionshistory einsehen kann ist klar, eine Straffung aus meiner Sicht regelmäßig nötig. Jedoch erwarte ich von Leser allerfalls das lesen des Artikel sowie eine kurze Sichtung der Diskussion. Es wäre wohl vermessen zu erwarten das der Lese alle Versionen durchliest. Aus meiner Sicht sollten die 1-2 Sätze der Schlussfolgerung aus dem Artikel raus. Ich möchte jedoch eine Einigung über eine solche Änderung, denn ICH lösche nicht einen Buchstaben von anderen nur weil es meine Meinung ist! -- Jackie251 13:15, 1. Apr. 2011 (CEST)

Worum gehts? Im Artikel habe ich nichts geändert, eine Zensur fand also nicht statt. Bakulan 17:32, 1. Apr. 2011 (CEST)

Es geht um die von mir eingestellte kritische Betrachtung, dass im Artikel Opferzahlen gegeneinander aufgerechnet werden. Diese Kritik wurde durch Sie entfernt siehe History http://img835.imageshack.us/i/zensur.jpg was zumindest eine Zensur der Diskussionsseite ist. Der von mir auf Ihre private Diskussionsseite gestellte Hinweis, dass es hier zu einer Unregelmäßigkeit kam ist auch entfernt worden - war von mir aber nur zu Info gedacht, die ich niemanden hinterrücks beschuldige. Wer das entfernt hat habe ich nicht nachgeforscht, es passt ins Bild.. mfg -- Jackie251 10:08, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hauptvertreter

Ich bitte um einen Beleg, dass die im Abschnitt "Hauptvertreter" genannten Personen tatsächlich in der Wissenschaft als die "Hauptvertreter" (weltweit) angesehen werden. Ansonsten ist das Theoriefindung. Laut dem engl Artikel sind die bekannten Vertreter andere: en:Eugenics#Notable_proponents. Davenport wird in der de.WP Liste der Hauptvertreter z.B. gar nicht erwähnt. --Katach 10:37, 3. Apr. 2011 (CEST)

Also wenn einige der hier genannten Hasuptvertreter ernsthaft (als Hauptvertreter oder auch wichtige Personen in der Geschichte der Eugenik) umstriiten sind, dann müssen eventuell Quellen nachgeliefert werden. Wann sollte hier aber auch beachten, dass "Hauptvertreter" kein wirklicher terminus technicus ist, sondern umgangssprachlich beschreibend verwandt wird. D.h. solange den diversen verwandten quellen klar zu entnehmen ist (habe ich jetzt nicht selbst über prüft), dass die betroffenen Personen in der Eugenik eine (wichtige) Rolle gespielt haben, ist "Hauptvertreter" eine Beschreibung die man als Autor wählen mag auch ohne einen wörtlichen Beleg zu benötigen.

Beim Vergleich mit en.wp ist zu beachten, dass die dortigen "notable persons" mMn. ziemlich deutlich aus (rein) amerikanischer Sicht beschrieben sind, d.h. man beschäftigt sich fast nur mit dem amerikanischen Eugenikern, insofern sollte man eine gewisse Diskrepanz zum deutschen Artikel erwarten. Allerdings sollte man unabhängig von der Frage, ob bei uns nun wirklich noch Quellen nachgereicht werden müssen, sich überlegen, ob man den/die wichtigsten der dortigen amerikanischen Vertreter nicht in die globalere(?) Aufzählung in unserem Artikel mit aufnimmt.--Kmhkmh 11:46, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, wir müssen mal ein paar wissenschaftliche Standardwerke oder Review-Artikel zur (internationalen) Geschichte der Eugenik sichten, und uns dann auf eine Schnittmenge der dort als "Hauptvertreter"/"notable supporters"/o.ä. bezeichneten Personen einigen. --Katach 14:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Naja, die "Standard-Annahme" ist ja, das die Autoren des Artikels dies bereits gemacht haben, insbesondere da in letzter größere Aktivität herrschte. Allerdings müssten sich dazu jetzt einmal die betroffenen Autoren selbst melden.--Kmhkmh 15:00, 3. Apr. 2011 (CEST)

Lieber nachprüfen, wenn keine Belege/Einzelnachweise für die Auswahl der Hauptvertreter im Artikel stehen. Von den im Artikel genannten tauchen im Oxford Handbook die Namen Binding, Woltmann und Hoche z.B. gar nicht auf (die anderen schon, aber das ist noch kein Beweis für "Hauptvertreter"). Der Blamer hat ergeben: Benutzer:Weiße Rose war es, der den Abschnitt "Ausgewählte deutsche Vordenker und Vertreter der Eugenik in Deutschland" im Juli 2006 reingeschrieben hat. Bezeichnenderweise enthält dieser Abschnittstitel "Deutschland" (was später geändert wurde) und der Inhalt wurde irgendwie aus Rassenhygiene übernommen. Weiße Rose gibt es nicht mehr, aber vll. möchte jemand anderes die Abschnitte zu Binding, Woltmann und Hoche mit entsprechenden Belegen verteidigen (dabei bitte bedenken, dass hier nicht jeder Vordenker oder Unterstützer gelistet werden sollte, und das Lemma auch nicht Eugenik in Deutschland heißt). --Katach 15:32, 3. Apr. 2011 (CEST)

Den Text habe ich (Weiße Rose) damals vollständig aus dem Artikel Rassenhygiene übernommen, nachdem ich dessen Zusammenführung mit Eugenik gegen massiven Widerstand betrieben hatte. Die beiden Artikel waren inhaltlich zu wesentlichen Teilen redundant, zudem wurde eine begriffliche und inhaltliche Unterscheidung von Eugenik und Rassenhygiene zumindest suggeriert, teilweise auch bewußt betrieben. Die Teile aus "Rassenhygiene" habe ich damals passend eingefügt, dabei (nach meiner Erinnerung) jedoch keine inhaltliche Überarbeitung vorgenommen. Damit habe ich zwar auch eigene Textteile übernommen, überwiegend aber fremde Texte, z.T. auch solche, die ich nicht so gut fand. Noch vorhandene Textteile von damals sollten einer kritischen Überprüfung an Hand der Quellen unterzogen werden. Die Versionsgeschichte befindet sich wahrscheinlich im alten Artikel. Sinnvoll und aus urheberrechtlicher Sicht notwendig wäre es (wenn nicht bereits geschehen), die Versionsgeschichte in den aktuellen Artikel einzufügen. -- Wreug 13:38, 24. Apr. 2011 (CEST)

Bei Weingart/Kroll/Bayertz (1992, 524) heißt es, dass mit dem Buch von Binding und Hoche (1920) "die Diskussion über die Euthanasie in Deutschland begann". Ian Dowbiggin (A Concise History of Euthanasia: Life, Death, God, and Medicine. Critical Issues in History Series, Rowman & Littlefield, 2007, S. 79) schreibt zum Beispiel, dass die Abhandlung wichtig war, um zu zeigen, weil einfach eine philosophische Begründung der E war, wenn man erst einmal das Recht sich zu töten akzeptierte. In der internationalen Literatur werden die beiden vor allem als Begründer der deutschen Diskussion über Euthanasie, die letztlich zur systematischen Ermordung "lebensunwerten Lebens" geführt hat, als wichtig angesehen. Aber selbst wenn man diese Ansicht nicht teilt, wieso sollten die verschiedenen Versionen der Wikipedia nicht auch leicht unterschiedliche Schwerpunkte setzen?--Olag 16:05, 3. Apr. 2011 (CEST)

Euthanasie ist nicht Eugenik. Deutschland ist nicht die Welt; Eugeniker gab es in Australien, Südasien, China, Kenia, Frankreich, Holland, Osteuropa, Iran, Kuba, Mexiko usw. Wenn Binding und Hoche zu den Hauptvertretern der Eugenik-Bewegung gezählt werden, würde eine unverzerrte Liste Dutzende von Abschnitten lang. Bitte lasst uns auf Basis aktueller Standardwerke zur (internationalen) Eugenik-Bewegung diskutieren. --Katach 16:13, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Euthanasie wurde auf der Grundlage eugenischer Argumentation betrieben. Oder meinst Du auch, die Nutzung der Kernenergie hätte nichts mit Kernphysik zu tun? Natürlich gehören die von Hoche und Binding eugenisch und utilitaristisch begründeten Auswüchse der deutschen "Vernichtung lebensunwerten Lebens" als Teilaspekt in den Artikel über Eugenik.--Olag 16:42, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wir reden hier über "Hauptvertreter". Und nochmal: das Lemma heißt weder Rassenhygiene noch Eugenik in Deutschland. --Katach 16:43, 3. Apr. 2011 (CEST)

Deutschland war in der Eugenik führend und Hoche und Binding kann man wohl zu den Hauptvertretern rechnen [1].--Olag 16:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

Also solange die Überschrift Hauptvertreter heißt, sollten dort auch nur die international wichtigsten/bekanntesten Vertreter stehen. Man kann natürlich durchaus detallierter auf deutsche Vertreter eingehen, dazu sollte man dann aber einen eigenen Unterabschnitt ("bekannte Vertreter in Deutschland" oder Ähnliches) anlegen, so das dann auch ersichtlich ist, dass es eben um deutsche Vertreter geht.--Kmhkmh 16:53, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Olag: Können wir uns bitte zur Klärung auf Standardwerke und Reviews zur Eugenik beschränken. Und nicht auf allgemeine geschichtliche Abhandlungen zu Europa. --Katach 17:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wir reden hier über den Abschnitt Hauptvertreter, wenn dort jemand einen Unterabschnitt "In Deutschland" einfügen möchte und eventuell dort auch Inhalte hin verschiebt, ist das durchaus vertretbar. Ansonsten falls das Olag galt, solltest du das durch Einrücken (eine Ebene höher) kenntlich machen oder indem du mit @olag direkt ansprichst.--Kmhkmh 17:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

Selbst bei einem Abschnitt zu Deutschland sollten wir möglichst nicht auf Quellen zurückgreifen, die einen anderen Gegenstand als den des Lemma zum Thema haben (z.B. Euthanasie oder Geschichte zwischen Weltkriegen). --Katach 17:20, 3. Apr. 2011 (CEST)

Mir scheint Du hast ein übermäßig restriktives Quellenverständnis, das bei Wikipedia und außerhalb kaum jemand so teilt. Aber natürlich kann eine starke Selbsteinschränkung die Selektivität erhöhen. Weingart/Kroll/Bayertz gehören zumindest für die deutsche Geschichte zu den Standardwerken. In der Sache magst Du aber recht haben und Hoche und Binding sind für die internationale Eugenik/ Rassenhygiene wohl weniger bedeutend als Ploetz, Rüdin oder Lenz. Bezüglich der letzteren sollte der Artikel noch angereichert werden..--Olag 20:22, 3. Apr. 2011 (CEST)

"Für die deutsche Geschichte"- das ist der Punkt. Die Eugenik war eine Bewegung in mindestens einem Dutzend Länder. Vll. sollten wir (auch angesichts der Tatsache, dass das Lemma nicht Eugenik in Deutschland heißt) daher auf ein Standardwerk mit internationaler Perspektive zurückgreifen. Woltmann, Binding&Hoche sind anscheinend nicht relevant genug, um überhaupt im Oxford Handbook erwähnt, geschweige denn explizit zu "notable persons" /Hauptvertretern gezählt zu werden. Auch gefällt mir dein Sprung von Euthanasie zu Eugenik nicht. Bonus: Bayertz et al ist fast 20 Jahre alt, das Oxford Handbook ist letztes Jahr erschienen.--Katach 20:59, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die anderen im Artikel als Hauptvertreter gennanten können erstmal bleiben, der Ausbau sollte sich aber auf wichtige Hauptvertreter konzentrieren, die noch gar nicht erwähnt wurden, wie etwa Davenport. Woltmann, Binding&Hoche möchte ich aber entfernen oder zumindest vom Label "Hauptvertreter" befreien.--Katach 21:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gegen eine Aufnahme Davenports wäre nichts einzuwenden. Aber wie gesagt auch Ernst Rüdin und Eugen Fischer werden immer wieder als bedeutende Vertreter der Eugenik genannt. Eugenik in Deutschland hieß übrigens die meiste Zeit Rassenhygiene, erst nach dem WWII haben Fischer, Lenz und von Verschuer dann an verschiedenen deutschen Unis und Instituten dann als "Humangenetiker" gelehrt.--Olag 22:04, 3. Apr. 2011 (CEST)

Dies soll keinen Beleg für die Relevanz der dort gelisteten als "Hauptvertreter" sein, lediglich eine Veranschaulichung, wie lang unser Artikel werden würde, wenn wir nicht fein aussieben. --Katach 17:11, 3. Apr. 2011 (CEST)

eugenik in china

Ich kann meine Behauptung nicht durch Quellen belegen, aber ich glaube mich an diverse Zeitungsartikel zu erinnern, wonach die tibetische Exilregierung Peking vorgeworfen hat in Tibet Zwangsabtreibungen etc. durchzuführen. Wäre ein Vermerk nicht hilfreich? (nicht signierter Beitrag von 84.227.28.215 (Diskussion) 19:41, 13. Mai 2011 (CEST))

Biologistische Interpretationen

Im Artikel heißt es in der Einführung: In der populären gesellschaftspolitischen Diskussion spielen bis heute biologistische Interpretationen der Vererbungslehre sowohl nach Mendel als auch verhaltensorientierter Prägung in der Tradition des Lamarckismus eine wichtige Rolle. Was darf man sich unter einer biologistischen Interpretation der Vererbungslehre nach Mendel vorstellen? Ich finde, dass der Artikel sachlich im Sinne eines Lexikons informieren sollte und nicht im Stile eines Politmagazins. Dies wurde an der Stelle missachtet. --Lorenzondo 13:24, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ähnliches gilt für den Satz im Artikel:"Die Zustimmung zu Sarrazin in Meinungsumfragen und Ergebnisse von Langzeituntersuchungen zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit wurden im Zusammenhang mit dieser Eugenik-Debatte interpretiert." Wurde interpretiert von wem? Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit - gilt dieser Satz für die Käufer des Buches "Deutschland schafft sich ab"? --Striegistalzwerg 15:01, 12. Jan. 2012 (CET)

Literaturliste ausbessern

Können wir bitte mal die LIteraturliste durchgehen und etwas aufräumen? Was sollen Titel wie Die Träume der Genetik. Gentechnische Utopien von sozialem Fortschritt hier (die nicht nur älter als 20 Jahre sind sondern die auch gar nicht das Lemma als zentralen Gegenstand haben)? Auf der anderen Seite fehlen Titel wie dieser. --Katach 14:24, 3. Apr. 2011 (CEST)

• Hermann Ploppa: Hitlers amerikanische Lehrer: Die Eliten der USA als Geburtshelfer der Nazi-Bewegung. Liepsen Verlag, 2008, ISBN 3981270304 (Kapitel II: Eugenik in den USA)

Kopilot 04:53, 20. Jun. 2011 (CEST)

Sorry die Träume vin der genetik passen als Sekundärquuellen deutlich besser rein als sarrazin ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Sarrazin zum x-ten Mal

Das ist der Artikel über EUGENIK!!! Ein Sarrazin ist ein Autor, Politiker und ehemaliger Banker, seine These nehmen höchsten Bezug zur Eugenik. EIN Satz, weil das Thema eben so unsachlich und plakativ in dieser Richtung aufgebauscht wird, mag in dem Artikel stehen bleiben, aber mehr sicher nicht. --Gamma γ 16:45, 8. Feb. 2012 (CET)

Eugenik ist keine Wissenschaft sondern Bevölkerungspolitik. Natürlich sind seine Aussagen daher von Belang - zumal er betont, dass die (als eugenisch kritisierten) Aussagen zur Bevölkerungspolitik die Kernaussagen seines Buches sind. Und das ist das ist eines der am besten verkauften Bücher der Nachkriegsgeschichte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:51, 8. Feb. 2012 (CET)

Um die Diskussion abzukürzen: wir können es jetzt gerne bei dem eingefügten Zitat von Peter Weingart zur Frage, ob Sarrazin Eugeniker ist, belassen. Vor anderthalb Jahren entbrannte die Diskussion, weil die fachwissenschaftliche Belegung der These, dass Sarrazin Eugeniker ist, als mangelhaft gesehen wurde. Davon kann heute keine Rede mehr sein. Wissenschaftlich ist das jetzt geklärt. Daher der Nachtrag. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:42, 8. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt, wenn Weingart das schreibt, ist es ja immerhin was. Aber Schwarze Feder, die von Dir vertretene (Einzel-)Meinung, dass Genetik immer nur Politik war und nie als Wissenschaft angesehen wurde, wird durch die ständige Wiederholung an allen möglichen Stellen der WP nicht richtiger. Überzeugender wäre es, wenn Du für diese Behauptung Literatur heranziehen könntest.--olag 23:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe doch gar nicht von "Genetik" gesprochen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:47, 10. Feb. 2012 (CET)

Sorry, ja mein Kopf wollte Eugenik schreiben, aber meine Finger haben was anderes gemacht.--olag 08:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Weingart über Sarrazin

Weingart versteht "Eugenik" als "wissenschaftliche und gesundheitspolitische Bewegung", die er der Vergangenheit ("war") zuordnet.[2] Er geht gleichzeitig davon aus, dass Sarrazins Herleitung unwissenschaftlich ist (S. 24 - 25). Sarrazin sei ein "wiedergeborener Eugeniker, indem er sich noch heute auf die Eugeniker des letzten und vorletzten Jahrhunderts beruft". Außerdem klinke sich Sarrazin in die "verkappt eugenische Diskussion" der Intelligenzforscher und Verhaltensgenetiker ein. Für Weingart wird Sarrazin also zum Eugeniker aufgrund der für's Buch verwendeten Bezüge. Das sollte erwähnt werden, wenn man schon Weingart für diesen Artikel verwendet. Gudrun Hentges Analyse ("Die hier von Darwin und Galton paraphrasierten und zitierten Aussagen werden von Sarrazin nicht etwa angeführt, um sie einer Kritik zu unterziehen, sondern sie fungieren als theoretische Rahmung und münden in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik. [...] Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons [...] lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt."[3]) hätte es auch getan. --TrueBlue 14:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Hentges tut ja auch nichts anderes als meterlang aus Weingarts Rasse, Blut und Gene (1992) zu zitieren.

Und wieso kommt sie auf die schräge Idee, dass S. Darwin und Galton einer Kritik unterziehen solle?

Soll man Publizisten, die nicht umhin können, gegen Godwins Law zu verstossen, ernst nehmen? --Virtualiter 14:13, 10. Feb. 2012 (CET)

Wo formuliert Hentges den Wunsch, Sarrazin möge Darwin und Galton einer Kritik unterziehen? Sie stellt fest, dass er es nicht tut. Sicherlich vor dem Hintergrund ihrer eigenen Überzeugung, dass man die "naiv-naturalistische Übertragung der darwinistischen Evolutionstheorie auf die Entwicklung menschlicher Gesellschaften" kritisieren müsse. Konkret bezieht sie sich auf Dssa S. 352. Du musst sie nicht ernst nehmen, bloß darauf kommt es hier nicht an. --TrueBlue 14:41, 10. Feb. 2012 (CET)

Eugenik ist vor allem eine bevölkerungspolitische Einstellung, keine Wissenschaft

Ich habe daher den Eingangssatz geändert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:56, 9. Feb. 2012 (CET)

Hallo Schwarze Feder, für die Zeit seit etwa 1950 magst du recht haben, aber im späten 19. und frühen 20. Jh. hatte die Eugenik durchaus den Status einer Wissenschaft. Francis Galton meinte eine wissenschaftliche Disziplin, als er den Begriff prägte, und Christian Geuten schreibt in seiner Geschichte des Rassismus (2007), dass die Eugenik „am Ende des 19. Jahrhunderts als neues Forschungs- und Praxisfeld erfunden [wurde] und sich bis zum Zweiten Weltkrieg zu einem dominanten Zweig der modernen Wissenschaft entwickelte.“ (S. 91f) Und weiter: „In den 1920er und 1930er Jahren galten Eugenik und Bevölkerungswissenschaft als die innovativsten der praxisorientierten Wissenschaften. Sie wurden fast überall auch staatlich unterstützt und exportierten nicht wenige ihrer Ideen und Theorien in die Nachbardisziplinen der Evolutionsbiologie oder Genetik ebenso wie in die Soziologie, die Politik- oder Geschichtswissenschaft.“ (S. 93) Gruß, --Klaus Frisch 19:56, 9. Feb. 2012 (CET)

+1. So stehts jedenfalls in der einschlägigen Literatur. Eugeniker oder - wie sie in Deutschland vor allem genannt wurden: Rassehygieniker - wurden jedenfalls vor 1945 als Wissenschaftler angesehen. Aus heutiger Sicht gibt es viele wissenschaftlich nicht haltbare Annahmen der Eugenik. Trotzdem war es eine anerkannte Wissenschaftsdisziplin. Eugeniker wurden nach dem Krieg meist als Humangenetiker bezeichnet, obwohl sich an den Vorstellungen und Methoden zunächst wenig änderte. --olag 23:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Letzteres ist nicht überraschend. Das Umdenken in wissenschaftlichen Disziplinen geschieht bekanntlich (Thomas S. Kuhn) im wesentlichen nicht dadurch, dass die bedeutenden Vertreter umdenken, sondern dass sie aussterben. --Klaus Frisch 00:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja, gut. Dann galt sie bis in die 1950er hinein Jahren als Wissenschaft, das ist jetzt über 60 Jahre her. Aber dann heißt es doch:

Eugenik ist keine Wissenschaft. Eugenik war vielleicht mal als Wissenschaft anerkannt.

Aber egal ob sie irgendwann eine Wissesnschaft galt oder nicht, war Eugenik vor allem Politik, Bevölkerungspolitik, was sich u.a. an den internationalen Eugenik-Kongressen zeigte, wo aufgrund eugenisch-rassistischer Ideologie bestimmte Kontinente ausgeschlossen werden sollten oder wurden.

Auf jedenfall lässt sich der ursprüngliche Eingangssatz nicht halten. Dort wurde suggeriert, dass Eugenik aktuell eine Wissenschaft sei, die mit "Erkenntnissen der Humangenetik" arbeite. Die Humangenetik - zumindest für Deutschland kann ich das sagen - verwahrt sich aber dagegen, mit Eugenik in Zusammenhang gebracht zu werden. Zwar wurden die ersten humangenetische Institute von Altnazis und Eugenikern gegründet, sehr schnell entstand aber eine neue Generation von Humangenetikern, die gegenüber sich von den eugenischen Anthropologen absetzten - ganz im Sinne Kuhn fand hier in den 1950er Jahren ein Paradigmenwechsel statt.

Wenn wir und auf das Feld der Wissenschaftstheorie begeben, dann müsste übrigens auch - zumindest nach Feyerabend - die Hexen-Ideologie mit ihren Methoden als Wissenschaft gelten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Bei Weingart heißt es: "Die Eugenik war eine wissenschaftliche und gesundheitspolitische Bewegung [...]" - dieser Satz scheint sich auch mit Eurem Einwand zu decken und wäre auch für mich Konsens. Aber mit dem jetzt bestehenden Eingangssatz wird immer noch Wissenschaftlichkeit suggeriert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:46, 10. Feb. 2012 (CET)

Hab daher den Eingangsatz noch einmal angepasst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Richtig, Eugenik war vor allem eine zunächst angelsächsische bevölkerungspolitische Ideologie, die nicht nur von Wissenschaftlern und insbesondere moderat linken Intellektuellen vertreten wurde. Zu Shaw, Sanger und Myrdal passt Sarrazin deutlich besser rein als etliche das wahrhaben wollen. In dem Sinne war das immer mehr politisches Programm als "reine Wissenschaft", die mendelschen regeln wurden zu der zeit grad erst richtig bekannt und stellten die gesamte damalige Biologie auf den Kopf. Das ist keineswegs im Widerspruch zu wissenschaftlichen Grundlagen, die halt politisch - etwa in der Einwanderungspolitik- instrumentalisiert und schlicht damals in Rahmen eines Wissneschaftshypes breitest diskutiert wurden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:08, 10. Feb. 2012 (CET)

Lass uns bitte Schritt für Schritt vorgehen. Das waren jetzt ein paar Änderungen zu viel, die nicht im Konsens entschieden wurden. Ich glaube auch nicht, dass die Eugenik zunächst unwissenschaftlich war und dann wissenschaftlich wurde. Galton war in seiner Zeit und für die damaligen Ansprüche sicher Wissenschaftler. So wie die Einleitung jetzt ist, ist sie seriös belegt. Die Einleitung sollte nicht überfrachtet werden, sondern kurz und präzise gehalten werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:05, 10. Feb. 2012 (CET)

Unfug. Ob Galton Wissenschaftler oder Shaw Stückeschreiber war, ist für die von ihnen aufgezogene politische Bewegung völlig irrelevant, das ist ähnlich unwichtig wie die Ausbildung Walter Sittlers für seine Rolle bei S21. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Hallo Polentario, es ist jetzt 2.20 Uhr. Die beiden oben an der Diskussion Beteiligten sind jetzt wahrscheinlich gar nicht mehr online. Deswegen lass uns Schritt für Schritt vorgehen. Aber bitte erst morgen früh oder im Laufe des Tages. Mein Revert heißt nicht unbedingt, dass ich mit deinen Änderungen nicht einverstanden bin, sondern ich möchte gerne Schritt für Schritt und möglichst im Konsens vorgehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich habe kein Interesse pauschale Kürzungen belegter und zentraler Aspekte zuzulassen. Wesiman und co bleiben schlicht drin. Du kannst gerne hier anführen, was Du anders haben willst. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:24, 10. Feb. 2012 (CET)

Lass uns das morgen zusammen mit Klaus Frisch und Olag entscheiden. Aber bitte Schritt für Schritt und im Konsens. Ich werde jetzt auch schlafen gehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Liebe Schwarze Feder, den oben von Dir zitierten Satz von Weingart (et al?; Jahr?) finde ich eine solide, für mich konsensfähige Basis. Ich sage ja nicht, dass Eugenik nicht auch Politik war. Allerdings ließe sich, je nach Politikverständnis, auch argumentieren, dass eugenische Bevölkerungsplanung auf die Abschaffung der Politik hinauslief, da politische (und damit auch normative) Wertungen angeblich durch „rein objektive“ Erkenntnisse naturwissenschaftlicher Experten und einen radikalen ökonomischen Kosten-Nutzen-Utilitarismus ersetzt werden sollten. Demnach sollten angeblich minderwertige Minderheiten zugunsten des größtmöglichen Wohlergehens der gesunden Mehrheit geopfert werden. Dass diese „Abschaffung“ der Politik und Ersetzung durch Naturwissenschaft und Ökonomie so nicht möglich war, darüber brauchen wir nicht zu streiten, d'accord. Das war aber der Anspruch, mit dem die Eugenik auftrat und der sie weltweit auch für ansonsten progressive und modernitätsbejahende Leute attraktiv machte. Ich persönlich fände es daher am überzeugendsten, wenn wissenschaftlicher Anspruch und (hinter der Wissenschaft "versteckte") politische Wertung gleichermaßen in der Einleitung vorkäme. Allerdings fällt mir grade nicht recht ein, wie sich das am besten NPOV formulieren ließe.--olag 08:40, 10. Feb. 2012 (CET)

Im Deutschen nannte sich das einst Erbgesundheitslehre. Erst 1933 wurde das hierzulande mit der Rassenfrage verknüpft. --Virtualiter 11:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Und was ist mit Ploetzs Begriff "Rassenhygiene"? --TrueBlue 11:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich traue Definitionen nicht, die mir Eugenik als "Anwendung wissenschaftlicher Konzepte auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik" verkaufen wollen. Weil "eugenics" eine Begriffsschöpfung von Galton war, sollte man dessen Definition von Eugenik, die wohl auf "Wissenschaft von der Verbesserung körperlicher und geistiger Merkmale der Menschheit" lautete, hier wiedergeben, aber eben mit Standpunktzuweisung, ausgewiesen als das Verständnis von Galton aus dem Jahre 1883. Darüberhinaus ist es eher irreführend, Eugenik als "Anwendung wissenschaftlicher Konzepte auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik" zu verkaufen. Das, was heute unter "Eugenik" eingeordnet wird, wird bzw. wurde sowohl mit Erkenntnissen der Vererbungslehre, heute bekannten Irrtümern der Medizin wie auch - bewusst oder unbewusst - rein pseudowissenschaftlich begründet. Es wäre vielleicht empfehlenswert, gleich nach der Wiedergabe der Galtonschen Definition von 1883 auf das Fehlen klarer wissenschaftlicher Grundlagen schon bei Galton hinzuweisen und sodann auf den Begriff des "Eugenismus" und damit auf die Entwicklung von Galtons Idee zur Ideologie, getragen von einer Bewegung, zu kommen. Der Begriff "Eugenismus" findet sich schon in der Literatur des 19. Jahrhunderts. --TrueBlue 11:29, 10. Feb. 2012 (CET)

Okay, was ich oben als Galton-Definition zitierte, war wohl nur eine Paraphrasierung aus dem Brockhaus. Hier definiert Galton die Eugenik als "science which deals with all influences that improve the inborn qualities of a race; also with those that develop them to the utmost advantage". --TrueBlue 12:29, 10. Feb. 2012 (CET)

Es spielt hier keine Rolle, ob du irgendwelchen Definitionen traust oder nicht. Die Eugenik war von Anfang an als angewandte Wissenschaft konzipiert, und bis in 1930er galt sie sogar als eine der fortschrittlichsten Wissenschaften. So jedenfalls Geulen. Sollte es ähnlich reputable Einschätzungen geben, die dem widersprechen oder anders nuancieren, können wir das ja berücksichtigen, aber wir sollten keine TF betreiben. --Klaus Frisch 00:49, 11. Feb. 2012 (CET)

Wir können uns auf jedenfall erstmal darauf einigen, dass Eugenik heutzutage nicht mehr als Wissenschaft gilt. Können wir uns auf die Definition von Weingart einigen ("war eine wissenschaftliche und bevölkerungsbiologische Bewegung")? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:07, 11. Feb. 2012 (CET)

wieso denn nicht? Weil Eugenik aus wissenschaftlichen Gründen nicht funktionieren kann, oder aus ethischen Gründen? --Tinz 01:17, 11. Feb. 2012 (CET)

Weil es keine Lehrstühle für Eugenik gibt. Ob Eugenik eine Wissenschaft sein könnte, ist eine müßige Frage. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:35, 11. Feb. 2012 (CET)

Ok, aber wenn Du das so pragmatisch siehst, dann geht Deine Formulierung nicht, weil Du damit diejenigen in die Irre führst, die meinen, dass die Wissenschaftlichkeit von Disziplinen eher von wissenschaftstheoretische Aspekten als von Bildungspolitiker-Entscheidungen über Lehrstühle abhängt. --Tinz 12:22, 11. Feb. 2012 (CET)

Jetzt tust Du gerade so, als komme es nicht auf die Anerkennung als Wissenschaft an. Anerkennung natürlich durch Menschen. Was wissenschaftlich wie ethisch Bestand hatte, wird heute Humangenetik genannt. --TrueBlue 14:43, 11. Feb. 2012 (CET)

Weingart definiert Eugenik als "wissenschaftliche und gesundheitspolitische Bewegung". "Wissenschaftlich" aus damaliger oder auch aus heutiger Sicht? Meine Vorstellungen von Einleitung habe ich schon dargelegt. Im Prinzip schwebt mir eine ausführliche Variante von en:eugenics "applied science or the bio-social movement" vor: als Wissenschaft von Galton definiert und zu einer nicht unbedingt mit solider Wissenschaft begründeten Ideologie und politischen Bewegung mutiert. --TrueBlue 01:49, 11. Feb. 2012 (CET)

Aus damaliger Sicht natürlich. Auch mit dem Rest der Satzes bin ich im Konsens. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:35, 11. Feb. 2012 (CET)

Nur zur Info @Klaus Frisch: Ich misstraue der Definition nach Vergleich mit anderen Nachschlagewerken und der Definition von Galton selbst. Das schon bei Galton "klare wissenschaftliche Grundlagen" fehlten, steht im Brockhaus. Was belegt eigentlich die aktuelle WP.de-Definition? Die Eugenik/Rassenhygiene war schon lange vor 1945 in der Kritik - ob auch bzgl. ihres Wissenschaftsanspruches oder "nur" aus ethischen Gründen, weiß ich jetzt nicht. Die Darstellung der Rezeption, gerade auch auf die Hauptvertreter, fehlt im WP.de-Artikel weitestgehend. Bzgl. D vor 1933 entdecke ich nur die Aussage, dass die politische Akzeptanz der Eugenik bis 1933 in Deutschland sehr begrenzt blieb. --TrueBlue 01:38, 11. Feb. 2012 (CET)

Hier findet sich einiges zur Eugenik-Kritik aus den Wissenschaften bis 1933. --TrueBlue 02:46, 11. Feb. 2012 (CET)

Geulen belegt sein Werturteil nicht; ein erläuternder Kontext fehlt ebenso. Also für wen galten die Eugenik und Bevölkerungswissenschaft als die "innovativsten der praxisorientierten Wissenschaften"? Was soll "fast überall politisch unterstützt" heißen? Die zehn Gebote gab es lange vor der Eugenik. Und so berichtet Andrea Kamphuis vom "starken Widerstand – sowohl im liberalen oder katholischen Bürgertum als auch innerhalb der Sozialdemokratie", auf den die Eugeniker und Sozialdarwinisten in der Weimarer Republik stießen.[4] Geulen erwähnt konkret einen eugenischen Weltkongress 1912, eugenische Vereine und Forschungseinrichtungen, Züchtungsexperimente in Deutschland und England (gezielte Partnerwahl), erste Fortpflanzungsverbote und Zwangssterilisationen in USA und Skandinavien und die Nutzung der Kolonien als Experimentierfelder. Von einer "anfangs politisch wenig erfolgreichen" rassistisch gefärbten Eugenikbewegung in Deutschland ist im Brockhaus die Rede. Zudem von einer "Hinwendung zu einer mehr wissenschaftlich orientierten Eugenik" ab 1930, "die sich v. a. mit Fragen der genetischen Beratung, der Erbkrankheiten und ihrer medizinischen Probleme sowie der Erblast der Zivilisation befasste" (bezieht sich wohl auf andere Länder als D). --TrueBlue 04:27, 11. Feb. 2012 (CET)

Bild

Die derzeit im Artikelkopf stehende Datei:Eugenics congress logo.png wurde am 19. November 2009 eingebaut. Offenbar ist es a) werbend durch vermeintlich angenehmen und erstrebenswerte Dinge wie "Harmonische Ganzheit" ("harmonic entity"), Symbol eines kräftigen grünenden Baumes etc. b) werbend für Eugenik c) ohne ausreichende kritische Distanz zu dieser Eugenikwerbung d) im Seitenkopf deplaziert, weil dem Betrachter suggeriert wird, hier handele es sich um ein gültiges oder "offizielles" Symbol ("Logo") der Eugenik, oder um eine sachliche Darstellung der Eugenik.

Daher sollte diese Bilddatei allenfalls weiter unten entsprechenden der historischen Zeitachse, und mit einer distanzierteren Bildunterschrift eingesetzt werden, --Rosenkohl (Diskussion) 23:18, 15. Mär. 2012 (CET)

Das mit dem "lieber weiter unten"! habe ich auch schon ein paar Mal vergeblich versucht, wenn es um halberigierte beschnittene Penisse oder rasierte Vulven vor und nach plastischer Chirurgie ging, das stößt aber bei der zensurempfindlichen Community nicht auf Gegenliebe. Also und so für aktuell ganz gräßlich gefährlich-suggestive Propaganda halte ich das etwas angestaubte Bäumchenbild auch nicht.

Die kritisch distanzierende Bildunterschrift finde ich dagegen eine sehr gute Idee. Am Besten wäre es natürlich, wenn wir da einen Nachweis zu finden könnten. Mit Bildwelt des Sozialdarwinismus / Eugenik hat sich meines Wissens Stephen Jay Gould in einem seiner Bücher auseinandergesetzt, allerdings vor allem den evolutionären Stammbäumen zur Höherentwicklung, das interessante an dem Bild hier ist, dass das aufgegriffen und auf die Ebene der "Wissenschafts"-Entwicklung gebracht wird. Auch Peter Weingart hat sich mit so Metaphern beschäftigt, aber ich weiß nicht, ob mit dem Baum. Deutlich wird jedenfalls die Verbindung von Organizismus und Fortschrittsglaube, der da in Szene gesetzt wird.--olag disk ₂cv 23:08, 16. Mär. 2012 (CET)

Danke für Dein Interesse (da mir nicht klar ist auf welche Weise das Thema mit bestimmten Geschlechtsteilen zu tun hat, oder weshalb ausgerechnet beschnittene Penisse etc. zu zensieren wären, hatte ich hier bisher nicht geantwortet). Dieser Artikel ist in etwa chronologisch gegliedert. Es erscheint daher naheliegend, das Bild in dem Abschnitt Eugenik#USA zu bringen, wo auch der betreffende Kongress 1921 erwähnt ist. Eine Bildunterschrift sollte m.E. zunächst genau sagen, was auf dem Bild zu sehen ist. Insofern wären Zitate von Stephen Jay Gould, Peter Weingart oder anderen nur dann sinnvoll, falls sie sich auf genau dieses Bild, oder genau diesen Kongress beziehen. Daher werde ich nicht gern mit einer zusätzlichen Fußnote in der Bildunterschrift wie :In der Eugenik verband sich der szientistische Fortschrittsglaube des späten 19. Jahrhunderts mit der mystischen Vorstellung eines organischen Volkskörpers.<ref>Vgl. Hans Günter Hockerts: ''War der Nationalsozialismus eine politische Religion?'' In: Klaus Hildebrand (Hg.): ''Zwischen Politik und Religion: Studien zur Entstehung, Existenz und Wirkung des Totalitarismus''. Oldenbourg Verlag, 2003, ISBN 3486567489, S. 56 f in Verbindung gebracht, oder meine "Anregung" ist hier zeimlich mißverstanden worden, insofern es sich bei dieser Fußnote um eine allgemeine Kritik an der Eugenik ohne konkreten Bezug zum Bild handelt, bzw. durch Wikipedia erst so eine Bezug theoriefindend hergestellt und eine eigene Interpretation des Bildes vorgenommen wird.

Der Internationale Eugenik-Kongress 1932 verwendete ein ähnliches Logo mit ähnlicher Beschriftung, daß aber neu und anders gestaltet ist, siehe http://mulibraries.missouri.edu/specialcollections/exhibits/eugenics/congresses.htm. Auf dieser Webseite heißt es: "Compare the logo of the 2nd International Eugenics Congress with that of the 3rd Congress. Both use a tree as a symbol of the eugenic enterprise (family tree), but the 1932 logo includes many more and increasingly complex roots. The 1921 tree appeared on the certificates awarded to “meritorious” exhibitition entries. The 1932 tree was displayed at the entrance into the exhibition space."

Die Webseite http://www.eugenicsarchive.org/eugenics/view_image.pl?id=543, offenbar betrieben von Cold Spring Harbor Laboratory, zeigt eine solches "certificate". Somit wurde das 1921er Logo im Kopf von Urkunden verwendet, die für vedienstvolle Beiträge zur während des Kongresses veranstalteten Ausstellung eugenischer Materialien verliehen wurden. Vermutlich stammt auch das Bild auf http://mulibraries.missouri.edu/specialcollections/exhibits/eugenics/congresses.htm von einer solchen Urkunde, wie man an den angeschnittenen Buchstaben am unteren Rand sieht. Somit ist unklar, ob dieses Logo historisch überhaupt für andere Zwecke, z.B. Plakate, oder aber nur für derartige Urkunden verwendet worden ist.

Für eine Unterschrift mit einer direkten Beziehung zu dem Bild könnte ein Zitat aus der Ansprache von Leonard Darwin auf dem Kongress 1921 von Bedeutung sein, der sagte: "Genetik ist die reine Wissenschaft, die von der Vererbung handelt, und Genetik ist daher die Grundlage worauf der der Überbau der Eugenik errichtet wird." "Genetics is the pure science which deals with heredity, and genetics is, therefore, the very foundation on which the superstructure of eugenics is being built."

--Rosenkohl (Diskussion) 15:27, 19. Mär. 2012 (CET)

Sorry, Rosenkohl, es lag mir fern, Dich mit irgendwas in Verbindung zu bringen ;-) Machs wie Du meinst, je konkreter auf das Bild zugeschnitten, desto besser. Das mit den Penissen war halt bei Zirkumzision, ob da noch das Vorhäutchen dran ist oder ab spielt dann bzgl der Nacktheit auch keine Rolle mehr. Und wenn Du das Bäumchen so brandgefährlich findest, steck es halt in eine Papiertüte.

Übrigens hat die Bebilderung der Wikipedia einen ganz stark theoriefindenden Anteil. Das kannst Du z.B. bei naturwissenschaftlichen Artikeln finden, wo Einzelexemplare bestimmter Spezies abgebildet werden, ohne dass auf diese Einzelexemplare oder gar auf die von Benutzern hochgeladenen Bildchen in der Literatur bezug genommen würde. Genauso ist es natürlich möglich als Bildunterschrift Sätze zu schreiben, die in sich zutreffend sind, auch wenn der Bezug zum Bild nicht ohne Theoriefindung belegt werden kann.--olag disk ₂cv 15:49, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Biologie faßt gerade sämtliche Einzelexemplare unter Absehung der jeweiligen konkreten Fälle als eine Spezies zusammen. Insofern ist es keine Theoriefindung, wenn man ein Bild eines solchen Exemplares in einem Artikel über die Spezies bringt. "Eugenik" als Thema darf aber nicht analog als sozialwissenschaftliche Zusammenfassung aller Einzelfälle eugenischer Vorgänge die es jemals gab mißverstanden werden. Sondern es geht um eine historische Darstellung der Eugenik und ihrer Ideologie. Daher wäre es m.E. durchaus Theoriefindung, zu behaupten, das Bild zu einem bestimmten Ereignis, etwa das Logo einer Konferenz, sei exemplarisch für die gesamte Eugenik.

Das Zitat von Hockerts selber ist ja durchaus von Gewicht und Relevanz, und sollte meines Erachtens durchaus an einer geeigneten Stelle im Artikel bleibt, vermutlich am geeignetsten im Kapitel Eugenik#Sozialdarwinistische Gesellschaftstheorien. Der Tatbestand "der Verbindung von szientistischem Fortschrittsglauben des späten 19. Jahrhunderts mit der mystischen Vorstellung eines organischen Volkskörpers" allerdings schon in etwa so im Artikel, etwa anhand von Schäffle und Haeckel. Daher wäre es wohl von Bedeutung, was die genaue von Hockerts vertretene These ist, als ob der die gesammte eugenische Bewegung als so eine "Verbindung" auffasst, und ob Hockerts genauere Aussagen zu den Eigenschaften und Ursachen dieser Verbindung trifft.

Wofür ich selbst das Bild halte ist irrelevant; der politische Kontext des Konresses 1921 war u.a. daß in den USA über eine Regulierung und Beschränkung der Einwanderung aus Europa diskutiert wurde, so war der spätere Präsident Herbert Hoover bei der Eröffnung anwesend. Im gleichen Jahre begründete der Vizepräsident Calvin Coolidge Rassentrennung biologisch.

--Rosenkohl (Diskussion) 23:21, 19. Mär. 2012 (CET)

Höherentwicklung des Menschen nach Haeckel

Also ich finde das Bild sehr repräsentativ für diese ganze Ideologie, was auch die Tatsache zeigt, dass sich das Bild bis 1932 gehalten hat, was für ein ephemäres Konferenzmotiv nicht unbedingt typisch wäre. Es schließ an die typischen Stammbäume zur Popularisierung der Evolutionstheorie an. Interessant ist aber, dass statt auf der Baumkrone, die ja für Verzweigung und Vielfalt steht, die Betonung auf den Wurzeln, also Konvergenz liegt. Demnach sollen alle (human)wissenschaftlichen Disziplinen in der Eugenik als "Krone der Wissenschaft" und der Selbstgestaltung der menschlichen GEsellschaft kulminieren. Suggeriert wird, dass nur diese interdisziplinäre Verquickung in einem "body of knowledge" eine fruchtbare Bevölkerungspolitik hervorbringt. Natürlich ist das alles Quatsch, aber aussagekräftig und kennzeichnend für die Sichtweise auf die Eugenik in den 1920er und 1930er Jahren, einer Zeit, in der übrigens auch viele Sozialdemokraten und andere fortschrittliche Leute eugenischem Gedankengut anhingen. Es galt halt damals als die Avantgarde der Wissenschaft, auch wenn wir es heute besser wissen. Wieso sollte dies Bild nicht repräsentativ sein? Oder anders gefragt: fällt Dir ein Bild ein, das den Artikel besser repräsentieren könnte?--olag disk ₂cv 23:46, 19. Mär. 2012 (CET)

Eugenik ist selbst keine Ideologie, sondern umfasst eine eugenische Praxis und eine Ideologie. Eugenik läßt sich aber nicht auf diese Ideologie reduzieren. Ideologie kann man nicht in einem Bild repräsentieren, mir ist jedenfalls keine bekannt bei der dies möglich wäre. Ideologien bestehen ja gerade darin, tatsächliche Sachverhalte mit einem bestimmten verkehrten Bild zu verwechseln. Eine neutrale Enzyklopädie darf aber nicht die Selbstdarstellung einer Ideologie zur Darstellung dieser Ideologie verwenden.

Bilder zum Thema Eugenik finden sich einige in commons:Category:Eugenics oder commons:Category:Euthanasia, mit denen man entsprechende Unterabschnitte oder auch andere Artikel illustrieren könnte. Im Seitenkopf selbst würde ich dagegen gar keine Bilddatei bringen, --Rosenkohl (Diskussion) 00:14, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich kann das eigentlich zumindest in Ansätzen ganz gut nachvollziehen. Du respektierst, dass Bilder Macht über Menschen haben und willst die Leser dem nciht aussetzen. Das war (und ist zT) auch meine Meinung. Ich bin ein bißchen eingeknickt. Sorry, wenn ich immer wieder auf die Geschlechtsteile zurückkomme. Ich bin gegen solche Abbildungen, nicht weil ich prüde und körperfeindlich bin, sondern weil sie - im Kontext eines WP-Artikels den Zauber der Erotik austreiben und die Medikalisierung des Körpers vorantreiben. Genauso kann man das auch bzgl ideologischer oder propagandistischer Bilder sehen. Die können weiterhin ihre Macht entfalten, sie können aber auch historisiert werden. Propagandabilder in Geschichtsbüchern sind weithin unschädlich, allein weil Schüler alles unendlich öde finden, was die Lehrer ihnen in Lehrmitteln präsentieren. Es kommt halt auf den Kontext an. In einem Wikipedia-Artikel, der die Eugenik kritisch erklärt, hätte ich keine Bedenken auch solche Bilder zu verwenden. Es geht dann darum, die Ideologie gerade in ihren Bildern vorzuführen und zu zeigen, dass die Realität dem nicht entsprochen hat. --olag disk ₂cv 00:29, 20. Mär. 2012 (CET)