Diskussion:Eugenik

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Archiv

2004 bis 2009 2010, 1. Teil 2010, 2. Teil 2010, 3. Teil ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Gobineau

Am 25. Dezember 2011 wurde der einleuchtende Satz

• "Grundlage waren unter anderem rein biologisch auch nach damaligem Wissensstand völlig unzutreffende Behauptungen."

ersetzt durch den Wust:

• "was [die Schädlichkeit einer Vermischung von Rassen] damals plausibel war, da man die Vererbung an das Blut gebunden dachte, bei dessen fortschreitender Mischung wertvolle Anlagen durch Verdünnung verloren gehen."
• "(Gregor Mendels Entdeckung, dass das Erbmaterial sich nicht wie eine Flüssigkeit verhält, sondern aus voneinander unabhängigen Erbanlagen besteht, wurde in der Fachwelt erst im Jahre 1900 zur Kenntnis genommen und etablierte sich dann erst im Verlauf einiger Jahrzehnte als herrschende Lehre.)"

Wer hielt das "damals plaubsibel"? Wer dachte Vererbung an "Blut gebunden"? Wer hält "Anlagen" für "wertvoll"? Es ist m.W. weder bewiesen nochgültige Lehrmeinung daß (im Indikativ) "bei des Bluts fortschreitender Mischung wertvolle Anlagen durch Verdünnung verloren gehen". Was bedeutet "wie eine Flüssigkeit"? Offenbar würde die "Schädlichkeit einer vermischung von Rassen" nicht erst dadurch plausibel, daß man die Vererbung an Blut anstatt Chromosomen gebunden denkt, zudem würde Mendels Endeckung die Vorstellung einer Schädlichkeit nicht mehr oder weniger plausibel machen.

--Rosenkohl (Diskussion) 09:30, 15. Mär. 2012 (CET)

Dass die Vererbung auf der Grundlage einer Vermischung von Flüssigkeiten erfolgt, war damals (Mitte 19. Jh. und auch schon lange vorher) die herrschende Lehrmeinung. Das ist in der angegebenen Quelle (Geschichte der Biologie) näher ausgeführt. Hier sollten mE die zwei Sätze ausreichen, und ich dachte bisher, dass sie eigentlich recht klar formuliert sind. Natürlich gab es damals keine Beweise für diese nach heutigem Wissen falsche Anschauung, und im Artikel steht diese Aussage entsprechend im Konjunktiv, nicht im Indikativ.

Der Argumentation in deinem letzten Satz(gefüge) kann ich nicht folgen. Die Chromosomentheorie der Vererbung wurde erst im 20. Jh. entwickelt, der entscheidende neue Ansatz war aber Mendels Hypothese der Erbanlagen. Dadurch konnte er erstmals klare Gesetzmäßigkeiten der Vererbung (Mendelsche Regeln) ermitteln, und zugleich entzog er der Annahme der Schädlichkeit der Rassenmischung die Grundlage. Letzteres näher zu erläutern, erschien mir bislang nicht nötig, aber dir scheint das nicht verständlich zu sein. Ich warte jetzt aber mal, ob wir uns in den übrigen Punkten einigen können. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:54, 15. Mär. 2012 (CET)

"Wer hält 'Anlagen' für 'wertvoll'?" Wie ist diese Frage gemeint? Wir sprechen doch hier von "Eugenik" und da war unabhängig vom "Träger" der Vererbung die Wertung von "Anlagen" ein zentraler Ansatz. --Gamma γ 22:55, 16. Mär. 2012 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Die Formulierung "sich nicht wie eine Flüssigkeit verhält" ist schon deshalb ungenau, weil nicht gesagt wird welche Eigenschaften einer Flüßigkeit gemeint sind (etwa ein spezifisches Gewicht, Gefrier- und Siedepunkt, oder Viskosität zu besitzen, oder sich wie Öl und Wasser nicht zu mischen?).

Chromosomen war ein ungenauer Begriff von mir, gemeint waren dabei diskrete Gene. In der Ausgabe der Geschichte der Biologie von 1998, Seite 559-560 heißt es:

>>Darwin hat in der Variabilität die Quelle der Evolution erkannt; über die Ursachen der Variabilität gab es nur Mutmaßungen. Sofern die verbreitete Hypothese vom Blut als Träger der Erbanlagen und der "Blutmischung" in Nachkommen zutraf (vgl. 2.3.1.2. und 6.4), kann Selektion keine bestimmten Träger von Erbmerkmalen auslesen, da eine Entmischung nicht denkbar ist. Das war 1867 die Kritik des Ingenieurs Fleeming Jenkin (1833-1885) an der Selektionstheorie Darwins. Die Selektion findet keinen Angriffspunkt, denn die abweichende Variante wird von der Population assimiliert, sie geht durch Mischung und fortschreitende „Verdünnung" ihrer erblichen Anlagen in der Population auf. Darwin wußte um diesen Mangel der „Bluttheorie" der Vererbung und hatte spekulativ nach Auswegen gesucht. Die Kreuzungsexperimente von Mendel, Correns, de Vries und Tschermak und die Erkenntnisse der Cytogenetiker machten klar, daß Vererbung nicht durch sich mischende Flüssigkeiten sondern durch diskrete Gene erfolgt (vgl. 11.2.). Mit dem Nachweis der Diskretheit von Erbanlagen waren die Argumente von Fleeming Jenkin und anderen Kritikern ausgeräumt. Erbanlagen verschwinden bei der Weitergabe von Generation zu Generation nicht in homöopathischen Verdünnungsquoten, sondern erhalten sich als diskrete Einheiten - die Selektion hat also Wirkmöglichkeiten. Die Selektion vermag manche Anlagen in der Population zurückzudrängen, andere zu fördern.<<

Wikipedia ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie und "man dachte" in einem Wikipedia-Artikel bezieht sich daher zunächst auf den wissenschaftlichen Diskurs der Zeit und nicht auf z.B. hinterwäldlerische Kaninchenzüchter etc.. Im 19. Jahrhundert und lange zuvor gab es bereits eine Verständnis von Naturwissenschaften, welches zwischen bewiesenen Tatsachen und unbewiesenen Hypothesen zu unterscheiden wußte. Hier wird "Blut als Träger der Erbanlagen und der 'Blutmischung' in Nachkommen" aber nicht als "herschende Lehrmeinung" sondern als "Hypothese" bezeichnet.

Klare Gesetzmäßigkeiten würde auch eine Theorie kontinuierlicher Gene (z.B. mit dem Blut als flüßiger Träger) ergeben, bloß stimmen diese dann nicht mit den tatsächlich beobachteten Verteilungen des Auftretens bestimmter diskreter Merkmale in der Vererbung überein. Aber auch unter den Mendelschen Gesetzen wird es bei einer Vermischung genetisch unterschiedlicher Populationen zu einer Angleichung der Erbanlagen in der Gesamtpopulation kommen. Somit kann selbst ein Rassist, der Mendel verstanden hat eine Rassenvermischung für schädlich halten.

Aber diese ganze Diskussion ist müßig, weil die derzeitge Artikelversion ja nicht einmal sagt, wer genau es denn damals war, der Gobineaus Ablehnung von Rassenvermischung aufgrund von blutgebundener Vererbung für plausibel hielt.

--Rosenkohl (Diskussion) 23:45, 16. Mär. 2012 (CET)

Wie kommst du auf Kaninchenzüchter? Das von dir gebrachte Zitat bestätigt weitgehend, was ich geschrieben hatte. (Ganz ähnlich steht es auch in meiner älteren Ausgabe.) Und wie ich auch schon schrieb: Das mit dem Blut war nie eine bewiesene Tatsache, ist also mit Hypothese oder Theorie (beides kommt in dem Zitat vor) korrekt bezeichnet. Wenn es dazu aber keine bedeutenden Alternativen gab, dann war das halt die herrschende Meinung. Und das „man dachte“ im Artikel ist ja noch vorsichtiger. Sollte sich bei weiterer Recherche herausstellen, dass es doch bedeutende alternative Vorstellungen gab, dann können wir die Aussage im Artikel entsprechend präzisieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:26, 17. Mär. 2012 (CET)

Eine Hypothese ist nicht etwas "glaubt", und auch nicht eine Art und Weise, in der "man denkt". Sondern eine Hypothese ist etwas was man für möglich hält, aber nicht weiß ob es zutrifft. Zu unbewiesenen Hypothesen gibt es immer bedeutende Alternativen, sonst wären es keine unbewiesenen Hypothesen. Wie gesagt geht es in erster Linie aber nicht um einen Beleg für den Teil "man dachte", sondern für den Teil "war plausibel", --Rosenkohl (Diskussion) 00:38, 17. Mär. 2012 (CET)

Okay, dann beschränke ich mich auf letzteres. Da laut deinem Zitat die „Hypothese vom Blut als Träger der Erbanlagen und der "Blutmischung" in Nachkommen“ damals verbreitet war, war die Annahme der Schädlichkeit einer Vermischung von Rassen plausibel. Mendel, Correns und de Vries wiesen später nach, dass Erbanlagen nicht notwendigerweise durch Vermischung verloren gehen. Da war Gobineaus These dann nicht mehr so plausibel, wobei aber noch näher zu betrachten wäre, wie sich der Mendelismus allmählich als herrschende Meinung etablierte. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:18, 17. Mär. 2012 (CET)

Auch im Modell flüßiger Gene ist eine gewisse Selektion bezüglich bestimmter kontinuierlich parametrisierter Merkmale möglich. Z.B. könnten Individuen mit übermäßig großer oder geringer Körpergröße ausselektiert werden, sofern ihnen dadurch keine Fortpflanzung möglich ist.

Das Modell flüßiger Gene kann aber u.a. nicht mehr erklären, daß bestimmte Merkmale fast nur in diskreter Form vorliegen, also in den Phänotypen entweder vorhanden sind oder ganz fehlen.

Unter der Bedingung daß kein Selektionsdruck herrscht wird sowohl unter den Mendelschen Gesetzen als auch bei flüßigen Genen der Durchschnitt des Anteils einer bestimmten Erbanlage bei den Individuen einer Population zeitlich konstant bleiben und nicht "verloren gehen".

Wenn z.B. im Modell flüßiger Gene eine Population aus x Individuen, die alle zu 100% ein bestimmtes Merkmal A tragen sich vermischt mit einer Population aus y Individuen, die alle zu 0% diese Merkmal A tragen, dann wird ohne Selektion bzgl. A einige Generationen später wahrscheinlich ein Großteil der Individuen der Mischpopulation das Merkmal A zu ca. x/(x+y) tragen, und nur wenige Individuen werden von diesem Wert weit abweichen.

Wenn dagegen im Mendelschen Modell der diskreten Gene eine Population aus x Individuen, die zu 100% ein bestimmtes Merkmal AA tragen sich vermischt mit einer Population aus y Individuen, die alle das Merkmal 00 tragen, dann wird ohne Selektion bzgl. A einige Generationen später wahrscheinlich ca. x^2/(x+y)^2 das Merkmal AA, je x*y/(x+y)^2 die Merkmale A0 und 0A und y^2/(x+y)^2 das Merkmal 00 tragen.

Also würde sowohl bei einer blutsmäßigen als auch bei einer Mendelschen "Rassenmischung" ohne Selektionsdruck der Anteil eines bestimmten "wertvollen" Merkmales in der Bevölkerung sich auf einen konstanten Wert einpendeln.

Aber diese ganze Diskussion ist müßig, weil es nicht darum gehen kann daß Wikipedia theoriefindenderweise selbst versucht etwas plausibel zu machen, sondern dasß zunächst gesagt werden müßte, wer genau es denn damals war, der Gobineaus Ablehnung von Rassenvermischung aufgrund von blutgebundener Vererbung für plausibel hielt.

Dafür, daß man eine "Vermischung von Rassen als schädlich" betrachten könnte, weil dabei "wertvolle Anlagen durch Verdünnung verloren gehen" könnten müßte man zunächst annehmen: a) die Existenz von Menschenrassen, b) die Existenz wertvoller, nicht wertvoller oder schädlicher Erbanlagen, c) eine Koinzidenz zwischen bestimmten Rassen und bestimmten werthaltigen Erbanlagen,

Die Annahmen a), b) oder c) hat aber Mitte des 19. Jahrhunderts kein einigermaßen bei troster Wissenschaftler getroffen, sondern höchstens ungebildete Kleintierzüchter oder durchgeknallte Opernkomponisten etc., --Rosenkohl (Diskussion) 16:26, 17. Mär. 2012 (CET)

Worauf stützt du dich bei dieser gewagten Behauptung? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:29, 17. Mär. 2012 (CET)

Na gut, ich kürze das mal ein wenig ab:

• Das 19. Jh. war die Blütezeit der Rassentheorien. (Näheres nebst Literaturangaben im verlinkten Artikel.) Dass die Menschheit in Rassen unterteilt sei, war Common Sense, und zu den aktiven Proponenten dieser Ansicht gehörten angesehene Naturforscher wie Blumenbach, Cuvier und Agassiz sowie mit Kant der wohl angesehenste Philosoph jener Zeit (der allerdings anfangs des Jhs. starb). Eher wäre zu fragen, ob es überhaupt ernstzunehmende Kritiker dieser Sichtweise gab.
• Mit den Rassentheorien verbunden war z.T. eine Wertung der Rassen, wobei man allerdings noch nicht von Erbanlagen sprach, sondern die Rassen und Organismen als Ganzheiten betrachtete. Daraus folgte unmittelbar, dass eine (nach heutigem Sprachgebrauch) Kreuzung als Vermischung betrachtet wurde und man eben nicht an eine Vermischung von diskreten Anlagen dachte, sondern von Ganzheiten. Die Nachkommen solcher Mischehen bezeichnete man entsprechend als Mischlinge oder Bastarde, und es gab eine entsprechende Nomenklatur für die verschiedenen Mischlinge, abhängig von der Rassenzugehörigkeit der Eltern. Alles aus heutiger Sicht nicht mehr haltbar bis unglaublich absurd, aber damals hat man halt in diesen Dingen überhaupt noch nicht durchgeblickt, und der wissenschaftliche Diskurs beschränkte sich auf damals plausible Spekulationen. (Immerhin war das schon ein erheblicher Fortschritt gegenüber der noch ins 19. Jh. hinein vorherrschenden Präformationslehre.)
• Die Annahme der mischenden Vererbung war damals weit verbreitet (und ich wüsste jetzt nicht, was für Alternativen es noch gegeben hätte). Das hast du ja selber aus Geschichte der Biologie zitiert, mit der expliziten Erwähnung des Verdünnungsproblems und der Unmöglichkeit einer Entmischung. Da macht die Forderung, zu präzisieren, wer genau das und die ebenso selbstverständliche Vorstellung der Menschenrassen vertrat, keinen Sinn.
• Deine populationsgenetischen Erörterungen tun nichts zur Sache, denn diese Disziplin wurde erst im 20. Jh. begründet. Es ist müßig, die damaligen Argumentationen und Debatten aus heutiger Sicht zu interpretieren und zu bewerten. Der damalige weltanschauliche Rahmen war ein völlig anderer als heute (und wenn wir noch ein oder zwei Jahrhunderte zurückgehen, wird das noch viel krasser).

Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:54, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich würde eher das 20. Jahrhundert als "Blütezeit der Rassentheorien" sehen. Im 19. Jahrhundert wurde zwar über Rassen debattiert, aber zwischen dem Rassenbegriff Kants und Gobineaus liegen Welten. Und natürlich waren diese verschiedenen Rassentheorien nicht omnipräsent. Karl Marx beispielsweise - und ich denke, wir sind uns einig, dass der Marxismus zu einem der einflussreichsten Theorien des 19. Jahrhunderts gehörte - war an diesen Rassenkonstruktionen nicht beteiligt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:45, 18. Mär. 2012 (CET)

"Ende des 19. Jahrhunderts war die Entwicklung der Rassentheorien im Wesentlichen abgeschlossen", sagt Artikel Rassentheorie. Im 20. Jahrhundert "blühte" auf deren Grundlage eine spezifische "Rassenideologie" ("Rassismus"), verbunden mit einem Überlegenheitsbewusstsein der Europäer und deren Kolonialismus begleitend. --TrueBlue (Diskussion) 23:22, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, daß der Marxismus vollkommen vom Rassediskurs frei war. Es gibt entsprechende Äußerungen von Engels aus der Zeit um 1848 zu slavischen Völkern, dann von Karl Marx z.B. den berüchtigen "The Russian Loan"-Artikel von Marx (dessen Zuschreibung heute aufgrund der antisemtischen Ausrichtung angezweifelt wird), ob es eine Legende ist daß er das Kapital ursprünglich Darwin widmen wollte weiß ich im Augenblick nicht sicher. Später kamen z.B. von Bernstein Überlegungen zur Berechtigung der Kolonialismus, oder von Kautzky zur Eugenik, oder auch im Trotzkismus zur "Verbesserung" des Menschen.

Unter nicht-naturwissenschaftlichen Publizisten wurde "Rasse" häufig in einem empirischen, nicht biologischen Sinn verwendet wurde, während die Mediziner und Biologen im 19. Jahrhhundert vor Darwin dem Begriff menschlicher Rassen skeptisch gegenüberstanden oder keine reale Bedeutung zumaßen.

Christian Geulen: Geschichte des Rassismus, 2007, S. 69 schreibt:

>>Die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts bis zur Veröffentlichung der Darwinschen Theorie 1859 war die Epoche de wohl breitesten und vielfältigsten Verwendung des Rassebegriffs. [...] Dabei bezog sich der Begriff keineswegs nur auf jene großen Menschenrassen unterschiedlicher Hautfarbe, die von den Aufklärern bevorzugt zur Aufteilung des Menschengeschlechts benannt worden waren. Vielmehr konnte Rasse ebenso als Bezeichnung einer individuellen Ausprägung von Eigenschaften, einer männlichen oder weiblichen Wesensart, eines Familienverbands, einer Nationalität, einer regionalen Kultur, einer sozialen Schicht oder sogar einer Berufsgruppe sein.

Genauso vielfältig waren die Verschränkungen dieser Bedeutungsfelder. So wurden die neuen sozialen Lebensformen in den ebenso schnell wachsenden wie verelenden Arbeiterquartieren in London oder Liverpool von Sozialreformern und sozial engagierten Gelehrten in den gleichen rassentheoretischen Kategorien beschreiben wie Ethnologen sie zur Darstellung der kolonisierten Völker gebrauchten. Dies hing auch damit zusammen, daß der Rassenbegriff um so mehr als soziale Kategorie zur Verfügung stand, jemehr ihn Biologie und Medizin für eine Weile hinter sich ließen. Aus Sicht einer jüngeren Generation von Naturforschern und Ärzten gehörte der Rassenbegriff zu einem veralteten, idealistischen und eher naturphilosophischen als naturwissenschaftlichen Weltbild. Um so größer aber wurde seine Bedeutung als eine Kategorie zur Beschreibung der <Natur> von Geschichte und Gesellschaft.<<

Von vielen Eigenschaften war (und ist auch heute noch!) unbekannt, ob sie vererbt oder durch die Umgebung erworben werden. Häufig hielten Wissenschaftler im 19. Jahrhundert auch Formen des Lyssenkoismus für möglich, also daß erworbene Eigenschaften weiterverbt werden. Selbst ein Wissenschaftler wie Rudolf Virchow, der von der Existenz biologischer Menschenrassen ausging, und sogar an die Einteilung Gobineaus anknüpfte, lehnte eine Bewertung von Menschenrassen ab. Rassenbewertungen wurden häufig von außen, etwa aus der Politik in die Diskussion hineingetragen.

Selbst unter Annahme der Mendelschen Gesetze wäre es möglich, eine biologische Rasse als ein Ensemble einer hohen Anzahl (z.B. 1000 oder 10000) diskreter Erbananlagen zu konzipieren. Unter dieser Voraussetzung würde es innerhalb einiger Generationen beim Aufeinandertreffen und Kreuzung zweier Rassen wahrscheinlich zu einer Vermischung der Eigenschaften, und zu einem Verlust des ursprünglichen "reinen" Typus kommen, ganz egal ob man flüßige Gene oder Mendelsche Gesetze zugrunde legt.

Aber diese ganze Diskussion ist müßig, weil es keine Quelle für den Satz im Wikipedia-Artikel gibt.

--Rosenkohl (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2012 (CET)

So weit ich sehe, hast du meinen letzten Beitrag hier komplett übergangen. Und ich habe mir ausnahmsweise mal erlaubt, einen Link in deinem letzten Beitrag zu reparieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:38, 18. Mär. 2012 (CET)

Dann siehst Du das nicht. Ich habe u.a. mithilfe des Zitates von Geulen widerlegt, daß ein klar definierter naturwissenschaftlicher biologischer Menschenrassebegriff, und um einen solchen Rassebegriff geht es in diesem Zusammenhang, im 19. Jahrhundert allgemein verbreitet gewesen sei. Ebenso habe ich darauf hingewiesen, daß in der Wissenschaft eben kein wertender Rassebegriff vorherrschend war, Franz Boas' neutraler Rassebegriff wäre ein anderes Beispiel. Zudem habe ich noch einmal präzisiert, inwiefern es für den Vorgang einer Rassemischung mit Verlust der Rasseeigenschaften unerheblich ist, ob man nun eine "mischende Vererbung" oder "Mendelsche Vererbung" annimmt. Daß meine "Deine populationsgenetischen Erörterungen nichts zur Sache tun" würden trifft nicht zu, denn offenbar wurden ja Rassen von Menschen, Bohnen oder andere Arten in den Modellen der oben genannten Genetikern (wie Darwin, Mendel, Jenkin etc.) durchaus als Populationen aufgefasst, also als große Gruppen von individuellen Trägen von Erbanalagen, die sich untereinander kreuzen können und so neue Generationen bilden, --Rosenkohl (Diskussion) 00:07, 19. Mär. 2012 (CET)

Puuh, geht's vielleicht mal ne Nummer kleiner? Und könntest du dich vielleicht mal zu einer wirklich sachlichen Diskussion bequemen, anstatt immer erneute Fundamentalattacken abzufeuern und meine Ansätze zu einer sachlichen Klärung weitgehend zu ignorieren? Ich versuche es nochmals mit einer Abklärung Punkt für Punkt:

• Vorab: Es geht nicht darum, ob Gobineaus Thesen Mitte des 19. Jhs. plausibel waren oder nicht. Offensichtlich waren sie es, denn sie wurden breit rezipiert. Somit kann es nur noch darum gehen, warum sie plausibel waren.
• Wieso sollte „ein klar definierter naturwissenschaftlicher biologischer Menschenrassebegriff“ erforderlich sein? Das Konzept der Menschenrassen war geläufig, hochkarätige Wissenschaftler wie Blumenbach, Kant, Cuvier, Comte und Carus hatten darüber geschrieben.
• Ebenso ist es nicht relevant, ob eine Wertung der Rassen vorherrschend oder eher in der Minderheit war. Kant (zuvor auch schon Linné) nahm Wertungen vor, Blumenbach lehnte das ab. Und hier geht es ja gar nicht um Gobineaus These der Ungleichheit der Rassen, sondern um die These der Schädlichkeit der Vermischung, und die ist unabhängig davon, ob Rassen als gleichwertig oder verschiedenwertig angesehen werden. Du hast ja selber aus Geschichte der Biologie einen Passus zitiert, in dem das „Verdünnungsproblem“ angesprochen wird. Dass du das nicht nachvollziehen kannst, hast du erneut zur Kenntnis gebracht, aber das ändert nichts daran, dass es damals als Problem erkannt wurde und entsprechend in der Literatur behandelt wird. Deine Wortwahl „flüssige Gene“ zeigt, dass du dich noch nicht wirklich auf das Modell der mischenden Vererbung eingelassen hast. Die kannte gar keine Gene, sondern nur ganzheitlich aufgefasste Rassen, Sorten oder dergleichen. Aus heutiger Sicht schwer nachzuvollziehen. Aber damals waren Gobineaus Thesen eben durchaus plausibel, und wir sollten den Lesern kurz andeuten, warum das so war.
• Deine populationsgenetischen Argumente waren Mitte des 19. Jhs. ebenfalls nicht anwendbar. Diese Sichtweise wurde erstmals im frühen 20. Jh. entwickelt. Egal wie plausibel du sie findest. ;-)

Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:57, 19. Mär. 2012 (CET)

Über die Entstehung der Arten erschien 1859, die Arbeit zunächst nicht richtig wahrgenommene Arbeit Mendels 1866, die Kritik Jenkins an Darwin erschien 1867. Somit wurde durchaus spätestens nach der Mitte des 19. Jahrhunderts naturwissenschaftliche Populationsgenetik betrieben. Das sog. "Verdünnngsproblem" wurde ja überhaupt erst von Jenkin am Modell Darwins erfasst, wobei Jenkin durchaus von "flüßigen Genen" ausging, nicht von sogenannten "ganzheitlichen" Rassen. Ich habe nicht behauptet, daß die These der Schädlichkeit der Vermischung davon abhängig sei, ob Rassen als gleichwertig oder verschiedenwertig angesehen werden, sondern davon, daß man die Existenz werthaltiger Erbanlagen voraussetzt, die überdies an bestimmte Rassen gebunden sind. Auch die aktuelle Version des Wikipedia-Artikels spricht von "wertvollen Anlagen", ohne zu sagen, wer hier Anlagen für "wertvoll" hält, und setzt die tatsächliche Existenz solcher "wertvollen Anlagen" somit implizit voraus.

Die Geschichte der Naturwissenschaften reicht bis in die Antike zurück, und auch die Menschen im 19. Jahrhundert waren nicht alle Idioten. Es geht deshalb um einen klar definierter naturwissenschaftlicher biologischer Menschenrassebegriff, weil Wikipedia eine wissenschaftliche Enzyklopädie ist, und im Artikel steht, daß etwas "plausibel war", was zunächst nur Plausibilität innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses bedeuten kann, --Rosenkohl (Diskussion) 00:23, 21. Mär. 2012 (CET)

Einen klar definierten Menschenrassenbegriff kann es gar nicht geben, weil es gar keine klar definierbaren Menschenrassen gibt. Logisch, oder? (nicht signierter Beitrag von 46.114.52.0 (Diskussion) 04:01, 24. Aug. 2014 (CEST))

Man spekulierte über Blending inheritance. Aber all diese Ideen gerieten zum Ende des 19. Jhdts. in Vergessenheit und wurden erst in den 1920ern und 1930ern wieder aufgegriffen. --93.196.88.8 12:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Interessant ist en:Blending inheritance. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:17, 21. Mär. 2012 (CET)

@Rosenkohl: Was willst du hier eigentlich? Du lieferst Polemik am laufenden Band, stellst teilweise abenteuerliche Thesen auf, deren Entkräftung bzw. Widerlegung du dann einfach ignorierst, und soweit ich sehe, hast du noch nicht einen einzigen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikels vorgebracht.

Deine Behauptung, Mitte des 19. Jhs. hätte kein „bei troster“ Wissenschaftler die Existenz von Menschenrassen angenommen, habe ich mit der Nennung von fünf hochangesehenen Forschern beantwortet, die bis dahin entsprechende Arbeiten publiziert hatten. Warum ignorierst du das und faselst was von der Antike und von Idioten? Klar lässt sich die Geschichte der Naturwissenschaften bis in die Antike zurückverfolgen. Und es ist durchaus interessant, was für Thesen etwa Aristoteles damals vertreten hat. Andererseits hat hier niemand behauptet, dass es im 19. Jh. nur Idioten gegeben hätte. Es kann doch nur darum gehen, objektiv zu konstatieren, was die Leute damals gedacht und geschrieben haben. Mir liegt es fern, sie als Idioten zu bezeichnen, weil sie damals so mancherlei für plausibel hielten, was für heutige halbwegs gebildete Leute Quatsch ist. Und Fakt ist, dass damals die Annahme von Menschenrassen Common Sense war, dass die mischende Vererbung zumindest geläufig, wenn nicht vorherrschend war (die einzige echte Alternative, Mendels partikuläre Vererbungslehre, wurde im 19. Jh. von niemandem zur Kenntnis genommen), und dass die Populationsgenetik in der Form, wie du sie argumentativ eingebracht hast, also mit mathematischen Formeln, erst im 20. Jh. entwickelt wurde.

Wenn's dir nur ums (scheinbare) Rechtbehalten geht, dann kannst du hier meinetwegen weiter monologisieren. Gute Nacht, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:31, 22. Mär. 2012 (CET)

Israel

Bitte um Einordnung, Einschätzung und evtl. Einarbeitung folgender Nachricht: "Israel gave birth control to Ethiopian Jews without their consent" http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-gave-birth-control-to-ethiopian-jews-without-their-consent-8468800.html (nicht signierter Beitrag von 85.178.70.57 (Diskussion) 18:25, 28. Jan. 2013 (CET))

Mir ist als erstes aufgefallen, dass der Artikel auf unverschämte Weise die Flüchtlingsproblematik rund um aktuell etwa 60.000 illegal eingewanderte Menschen vor allem aus Eritrea und dem Sudan mit den vom Staat Israel organisierten Einwanderungen äthiopischer Juden in einen Topf wirft und verfälschend Netanjahus Äußerung zu ersterem hinter letzteres setzt. Zu äthiopischen Juden sagt Netanjahu etwa dies. Sollte es sich als wahr herausstellen, dass äthiopischen Frauen ohne ihr Wissen oder gar gegen ihren Willen ein Verhütungsmittel gespritzt wurde, wäre das ein großer Skandal. Aus der nun geleakten Anweisung des Gesundheitsministeriums, die Verschreibung dieses Verhütungsmittels sofort auszusetzen, da es Bedenken gebe, die betroffenen äthiopischstämmigen Frauen könnten nicht ausreichend über Nebenwirkungen informiert worden sein, kann ich das so allerdings nicht herauslesen. Ablauf, Ausmaß und Verantwortlichkeiten ärztlicher Maßnahmen im Rahmen der Masseneinwanderung sind derzeit noch völlig unklar. Daher scheint es mir bis jetzt jedenfalls keineswegs ausreichend zu sein, die in der Überschrift des Artikels getroffene Behauptung als enzyklopädisches Wissen zu verkaufen, schon garnicht im Artikel "Eugenik".--bennsenson - reloaded 19:56, 28. Jan. 2013 (CET)

Steht im Artikel Sexualität in Israel schon länger drin, den Artikel zu der Beta Knessetabgeordneten, die den Untersuchungsausschuss dazu leitet, habe ich ebenso angelegt. Mit Eugenik hat das jarnüscht zu tun. Serten ^Disk Portal SV♯ 09:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

Rassenhygiene und Antisemitismus

Rassenhygiene wird fälschlicher Weise mit Antisemitismus gleichgesetzt. Hat aber überhaupt nichts miteinander zu tun. Beides wurde aus ganz unterschiedlichen Intentionen durchgeführt. Was nicht erkannt wurde, ist, daß die arische Rasse kaum reiner ist als andere Völker.--77.9.45.198 13:02, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nun, abgesehen davon, dass die "arische Rasse" ein Sammelbegriff für bestimmte Völker sein sollte, hat die nationalsozialistische Rassenhygiene vieles in einen Topf geworfen, was heute auch unkritisch übernommen wird. Die Aktion T4 diente sicher zur "Rassenhygiene", hat aber nichts mit der Bewertung anderer "Rassen" zu tun, sondern ist ein wichtiger Teil der damaligen Eugenik gewesen. Ob die Menschenversuche hier reinpassen, halte ich für zweifelhaft, da diese verschiedenen - u.a. auch Kriegszwecken - dienten. So wurden und werden in solchen Menschenversuchen auch Kampfstoffe erprobt, die im Krieg eingesetzt werden sollen, oder einfach nur Forschungsthemen aus verschiedenen Gründen gestartet. Sehr gut finde ich den Einleitungssatz: "Die Nationalsozialistische Rassenhygiene (oder NS-Rassenhygiene) war die zur Zeit des Nationalsozialismus betriebene Radikalvariante der Eugenik." Und das sollte m.E. hier sinngemäß auch rein, und nicht so ein nebulöses Sammelsurium. --DoktorJekyll (Diskussion) 02:25, 6. Dez. 2016 (CET)

Nochmal Sarrazin

"Die Thesen zur Einwanderungs- und Bevölkerungspolitik, welche der Ex-SPD-Politiker und damalige Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin 2009 in einem Interview und 2010 in einem Buch vorstellte, sind als ein Anknüpfen an Traditionen der Eugenik und insofern als Bruch eines Tabus in der Bundesrepublik beschrieben worden. Peter Weingart äußert sich im Artikel Ist Sarrazin Eugeniker?: „Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden.“[75] Die Zustimmung zu Sarrazin in Meinungsumfragen und Ergebnisse von Langzeituntersuchungen zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit wurden im Zusammenhang mit dieser Eugenik-Debatte interpretiert.[76]"

Der erste Satz reicht vollkommen, er erklärt den Sachverhalt, die beiden anderen sollten wegen der Seriosität gestrichen werden. Der Punkt ist einfach: genau unten dran steht das "eugenisch geprägte Zwangssterilisationsgesetz des Kantons Waadt". Es ist eben für den Artikel Eugenik ein himmelweiter Unterschied ob ein Eugenikgesetz erwähnt wird oder ein Ex-Politiker ohne Macht und Einfluss, der ein Buch veröffentlicht, welches in Teilen "eugenische Ideen" enthält. Aktuell wirkt es in der Bedeutung konstruiert und überrepräsentiert; einfach als ein politisches Statement und nicht als eine sachlich angemessene enzyklopädische Information. --Gamma γ 17:57, 18. Aug. 2014 (CEST)

Du hast völlig recht. Der verantwortliche WP-Autor verschwieg, was Weingart mit seiner Bejahung meinte und ausführte, siehe [1]. Es ging ihm nur darum, Sarrazin via Weingart-Zitat "Eugeniker" zu nennen. --TrueBlue (Diskussion) 11:22, 19. Aug. 2014 (CEST)

Der verbleibende Sarrazin-Abschnitt ist nicht belegt und geht nicht auf die rassistisch und eugenisch geführte Debatte ein. Das Buch von Stefan Kühl "For the Betterment of the Race: The Rise and Fall of the International Movement for Eugenics and Racial Hygiene" geht auf S. 179 aus internationaler Sicht auf die Eugenik-Thesen des Nicht-Eugenikers und Nicht-Genetikers Sarrazin ein. Mit etwas Abstand und wissenschaftlichen Goodwill kann man die Debatte! (nicht die Person) etwas besser darstellen.--5glogger (Diskussion) 07:27, 24. Aug. 2014 (CEST)

Rassismus-Vorwürfe: UN rügen Deutschland wegen Sarrazin, Tagesspiegel vom 18. April 2013

Fremden- und Schwulenfeindlichkeit: Anti-Rassismus-Kommission rügt Deutschland , Süddeutsche vom 25. Februar 2014

Du schreibst hier auf der Disk des Artikels "Eugenik", Thema beachten! Ich fände es für den Leser sinnvoll, wenn der Absatz zusätzlich in einem Satz auf die Kernthesen von Dssa einginge und die vom Autor selbst angegebene Inspirationsquelle The Bell Curve nennt. The Bell Curve wird im Artikel bereits an anderer Stelle thematisiert und es wäre für die Einordnung hilfreich, wenn der Leser erkennt, dass Dssa ein für Deutschland modifizierter Abklatsch ist. --TrueBlue (Diskussion) 15:09, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage, ob Sarrazin Eugeniker ist, ist relevant. "Deutschland schafft sich ab" ist nicht irgendein Sachbuch, sondern ein Millionen-Bestseller, welches über ein Jahr die Medienschlagzeilen mitbestimmte. Wir haben das schon etliche Male durchdiskutiert. Und die Antwort von Peter Weingart, der unumstritten Experte auf dem Gebiet der Erforschung der Eugenik-Tradition ist, ist sehr klar und deutlich. -- S.F. ^{talk discr} 00:06, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nun hat also jener verantwortliche WP-Autor das aus dem Zusammenhang gerissene Weingart-Zitat einfach wieder eingefügt, ohne sich den Argumenten zu stellen. Es mag sein, dass sich Andreas Kemper "über ein Jahr" lang oder auch bis heute mit Dssa beschäftigt hat - die Medien taten es nicht. Die Debatte drehte sich sehr bald nur noch um die Frage, ob es "Sarrazins Deutschland" wirklich gibt. Es wurde viel über Islam, Integration und ein bisschen über Bildung debattiert. Rezipienten aus der Wissenschaft ging es nach der Buchvorstellung hauptsächlich um die Frage, ob Sarrazin mit Statistiken umgehen könne und Ahnung von Genetik und Intelligenzbildung habe. Politisch ging es zumeist darum, ob Sarrazin ein (rassistischer) Hetzer oder ein zu Unrecht als solcher geschmähter Andersdenkender und Aufklärer sei. Den "Eugeniker" haben nur wenige Rezipienten bemerkt. Sarrazin durfte trotz "Hobbyeugeniker"-Vorwurf seines Parteivorsitzenden in der SPD verbleiben. Als 2012 Haller/Niggeschmidt veröffentlicht wurde, war das Buch beim Rest der Öffentlichkeit längst durch. Eine breite gesellschaftliche Wahrnehmung oder gar Unterstützung seiner (eugenisch gedachten) Politikvorschläge, die einen erheblichen Teil der Bevölkerung diskriminieren sollten, gab es nicht. Was der Dssa-Autor ja selbst beklagte. --TrueBlue (Diskussion) 09:58, 25. Aug. 2014 (CEST)

Die Passage, die nach zwei Diskussionsbeiträgen rausgenommen wurde, war das Ergebnis einer monatelangen Diskussion.

Deine persönliche Einstellung mag dir unbenommen sein, aber der Medienwissenschaftler Michael Haller sieht das anders als du, True Blue. Und wenn du hier schon am spekulieren bist: Die Thesen Sarrazins, wonach Deutschland sich abschafft, haben mit der Alternative für Deutschland eine Partei gefunden. Frauke Petry hat die These aufgenommen und im aktuellen Wahlkampf verbreitet: "Überleben des deutschen Volkes sicherstellen". -- S.F. ^{talk discr} 10:21, 25. Aug. 2014 (CEST)

Und schon wieder weichst du aus. Also dann Klartext: Belege mit wissenschaftlicher Sekundär- oder Tertiärliteratur, dass Dssa in Deutschland eine Eugenik-Debatte ausgelöst hat! Belege mit ebensolcher Literatur, dass Sarrazin über den Tag hinaus in die "Ahnengalerie" der Eugeniker aufgenommen wurde! Also dass es gerechtfertigt ist, ihn hier in eine Reihe z.B. mit den Mitgliedern der Gesellschaft für Rassenhygiene zu stellen. --TrueBlue (Diskussion) 11:02, 25. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst, wir sollen die ellenlangen Diskussion von 2010 und 2011 Diskussion:Eugenik/Archiv/4 neu entfachen. Warum? -- S.F. ^{talk discr} 11:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Im 2. Teil des Absatzes, der mit "Für Gudrun Hentges..." beginnt, sehe ich keinen Bezug zu Eugenik. Bitte diesen Bezug konkret nachwiesen, sonst sollte das raus, da Lemma-femd.--LdlV (Diskussion) 18:36, 27. Aug. 2014 (CEST)

Nun, Sarrazin hatte z.B. im Lettre-Interview und im Buch dysgenische Bewertungen über die Folgen der Sozial- und Einwanderungspolitik sowie eugenische Änderungswünsche diesbezüglich formuliert. Er hatte beklagt, dass "die Falschen" unterstützt werden und gesetzliche Änderungen vorgeschlagen, die z.B. gegen den Verfassungsgrundsatz der Gleichbehandlung mit voller Absicht verstoßen sollten. Hentges sieht angesichts Heitmeyers Forschungsergebnissen und dem Emnid-Umfrageergebnis offenbar eine gewisse Unterstützung für eine solche (eugenisch gedachte) Politik in der Bevölkerung. Da ist der Thema-Bezug. --TrueBlue (Diskussion) 20:04, 27. Aug. 2014 (CEST)

Trotzdem geht es in diesem Teil nicht um Eugenik.--LdlV (Diskussion) 09:24, 28. Aug. 2014 (CEST)

Doch. Gudrun Hentges benennt explizit die Eugenik Sarrazins. Die Quelle ist angegeben. -- S.F. ^{talk discr} 13:02, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt 2 Texte, in denen sich Hentges mit der Kombination Sarrazin-Thesen, Emnid-Umfrage und Heitmeyers Forschungsergebnissen beschäftigt. Der ältere und kürzere ist im Artikel als Quelle angegeben, allerdings ist das Buch nicht frei zugänglich. Dort schreibt sie:

"Im Gegensatz zu vielen anderen Beiträgen zur bundesdeutschen Migrations- und Integrationspolitik akzentuiert Sarrazin weniger die Kultur; vielmehr fokussiert er (vermeintlich) biologische Prozesse und propagiert einen Biologismus. Explizit bedient er sich der Begriffe "Zuchtwahl" und "Auslese" und rezipiert die moderne Eugenik des 19. Jahrhunderts positiv. Deren Begründer, Francis Galton, hatte in den 1860er-Jahren - im Anschluss an die von Darwin entwickelte Lehre - Überlegungen zur Verbesserung der menschlichen Rasse angestellt. Im Kontext dieser Debatte sorgte schließlich eine am 5. September 2010 veröffentlichte Emnid-Umfrage für Aufsehen: [...] Daran wird deutlich, dass sich auch in der Bundesrepublik Deutschland ein Wählerpotenzial für eine rechtspopulistische Partei finden ließe. Das Ergebnis der Emnid-Umfrage entspricht zahlreichen weiteren Befunden, die in der jüngsten Vergangenheit immer wieder ein solches Wähler- und Sympathisantenpotenzial in Meinungsumfragen und sozialwissenschaftlichen Untersuchungen diagnostiziert haben. Die im Rahmen der Längsschnittuntersuchung "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" erhobenen Daten z.B. lassen dies deutlich werden: [...]"

Später veröffentlichte sie das frei zugängliche "Zwischen ›Rasse‹ und ›Klasse‹ - Rassismus der Eliten im heutigen Deutschland", wo es heißt:

"Eine Analyse der Schriften von Sarrazin - und auch deren Rezeption - lässt deutlich werden, dass (Sozial)Darwinismus, Eugenik, Soziobiologie, Rassismus (mit all seinen ideologischen Verknüpfungen), Nationalismus, demografischer Diskurs und Bevölkerungspolitik nicht nur von politisch marginalisierten Ideologen produziert und reproduziert werden, sondern in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind. Gerade in Zeiten der verstärkten ökonomischen und sozialen Krise finden sich rassistische Ideologien im Diskurs der Eliten. Die Themen der Rechten werden so zu Themen der gesellschaftlichen Mitte. Der Diskurs der Eliten fand und findet weiterhin Eingang in das Alltagsbewusstsein. In der Hochphase der öffentlich geführten Sarrazin-Debatte sorgte eine am 5. September 2010 veröffentlichte Emnid-Umfrage für Aufsehen: [...] Daran wird deutlich, dass sich auch in der Bundesrepublik Deutschland ein Wählerpotenzial für eine rechtspopulistische Partei finden ließe. Das Ergebnis der Emnid-Umfrage entspricht zahlreichen weiteren Befunden, die in der jüngsten Vergangenheit immer wieder ein solches Wähler- und Sympathisantenpotenzial in Meinungsumfragen und sozialwissenschaftlichen Untersuchungen diagnostiziert haben. Die im Rahmen der Längsschnittuntersuchung »Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit« erhobenen Daten lassen dies deutlich werden: [...]"

Also lautet Hentges These zusammengefasst, dass Emnid und Heitmeyer das Unterstützungspotential für einen Diskurs à la Sarrazin gemessen hätten. Und dieser Diskurs enthält ihrer Analyse nach explizit auch eugenische Elemente. --TrueBlue (Diskussion) 15:16, 28. Aug. 2014 (CEST)

Okay, das ist überzeugend. Dann sollte man aber auch in diesem Teil des Sarrazin-Absatzes des Bezug zur (tatsächlichen/angeblichen/wahrgenommenen) Eugenik Sarrazins eindeutiger herstellen.--LdlV (Diskussion) 17:19, 28. Aug. 2014 (CEST)

Was haben die Thesen eines Finanzsenators und Bundesbankvorstands namens Sarrazin hier (im Artikel Eugenik) verloren? Er ist allenfalls Fachmann für Volkswirtschaft. Wenn seine Ausführungen mit "Eugenik" in Verbindung gebracht werden, hat das genauso viel damit wie Eiernockerln mit Adolf Hitler zu tun. MfG, Georg Hügler (Diskussion)

Du bist im falschen Thread! --KarlV 16:33, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich muss auch fragen was Sarrazin mit Eugenik zu tun haben soll. Wo will er Veränderungen am Genpool vornehmen? Seine private und politische Einstellung zu Themen wie Integration und die Debatte darum ob Integration in Berlin gescheitert ist, weil zu sehr auf "Multikulti" gesetzt wurde, haben zwar mit Gesellschaftskritik zu tun, aber nicht mit Eugenik. In dem Buch wird wohl über Parallelgesellschaften gesprochen, da keine Integration (nicht nur Assimilation, sondern auch keine Veränderung der Deutschen Gesellschaft durch Integration) in Berlin stattfindet. Also laut meiner Berliner Studenten gibt es in Berlin Stadtteile über die gesagt wird "Da sind mir zu viele Türken" und andere über die es heißt "Da wohnen zu viele Nazis". Da das Buch nicht gegen Integration ist, sondern eben diese fordert, scheint es unter Eugenik am falschen Platz erwähnt zu werden.--(nicht signierter Beitrag von 88.74.127.167 (Diskussion) 02:11, 27. Aug. 2018 (CEST))

Sarrazin-Bild

Ich finde das Sarrazin-Bild im Artikel deplatziert. Der Absatz über S. mag hingehen, aber das Bild ist m.E. zu dick aufgetragen, zumal die wirklichen Eugeniker größtenteils auch nicht mit Bildern vorkommen. Andere Meinungen?--LdlV (Diskussion) 18:31, 27. Aug. 2014 (CEST)

Was sind denn "wirkliche" Eugeniker?" -- S.F. ^{talk discr} 20:42, 27. Aug. 2014 (CEST)

Der Punkt ist doch (ich denke, das hast du auch verstanden), dass Sarrazin, wenn überhaupt, nur am Rande mit dem Gegenstand des Artikels zu tun hat, so dass die Bebilderung irreführend ist - zumal es bei der Rede, anlässlich der das Foto geschossen wurde, bestimmt nicht um "Eugenik" ging.--LdlV (Diskussion) 21:16, 27. Aug. 2014 (CEST)

Nein - und das hast du noch nicht verstanden - Sarrazin ist ein "wirklicher" Eugeniker (bzw. Rassenhygieniker) und in seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" geht es zentral um Eugenik. Bereits der Titel bringt unmissverständlich die dysgenische Tendenz zum Ausdruck, die Sarrazin zu erkennen glaubt und gegen die er ansteuern will. Da DSSA eines der am häufigsten verkauften "Sachbücher" in Europa ist, kann wohl kaum von einer Randständigkeit die Rede sein. -- S.F. ^{talk discr} 22:42, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte Sarrazin auch für einen echten Eugeniker. Aber seine Bedeutung ist verglichen mit anderen Personen des Artikels doch eher marginal. Wenn schon Bilder, dann doch eher von den Personen, die ein eigenes Kapitel spendiert bekommen haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:34, 27. Aug. 2014 (CEST)

Dann wären oben die Bilder geballt und unten gäbe es keine Bilder mehr. Das Kapitel "Deutschland nach 45" ist eines der längsten Unterkapitel und da nimmt Sarrazin am meisten Platz ein. Also ist es sinnvoll, wenn es das auch entsprechend bebildert wird. -- S.F. ^{talk discr} 00:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

Der Diskussionsstand zeigt jetzt eine Mehrheit für Entfernen, also wieder raus. 3M wäre eine Möglichkeit.--LdlV (Diskussion) 09:22, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das zeigt der Diskussionsstand nicht. Die Sarrazin-Debatte ist von ihm ausgelöst und vom Namen mit seiner Person verbunden und wenn man den Text mal auf die Debatte fokusieren würde, dann wäre das Bild als Symbol dieser Debatte und nicht als Angriff auf die Person klarer.--5glogger (Diskussion) 09:47, 28. Aug. 2014 (CEST) Nachtrag: Er ist die Persönlichkeit, die die Selbststeuerung der deutschen Bevölkerung (Eugenik) mit seinem auflagenstarken Bestseller "Deutschland schafft sich ab" und seinen markigen Aussagen zu "Kopftuchmädchen" und "Juden-Gen" u.ä. wieder in breiten Gesellschaftskreisen bewußt machte. Damit ist Dr. Sarrazin die prägende Kraft der Nachkriegszeit auf diesem Gebiet in Deutschland. Die Wirkung seiner Publikationen/Auftritte ist zumindest nach der Medienreichweite unvergleichlich größer als manch anderer (hier bebildeter) Vertreter der Vorkriegs-Eugenik (auch wenn sie manchem als zu populär- oder pseudowissenschaftlich erscheint).--5glogger (Diskussion) 13:06, 28. Aug. 2014 (CEST)

Zwangssterilisation von Tauben in Kalifornien

"dass bis in die späten 1930er Jahre eine erhebliche Anzahl amerikanischer Bundesstaaten die verpflichtende Sterilisierung von Tauben eingeführt hatten."

Hierfür würde mich eine Quelle interessieren.

--91.34.192.190 18:51, 22. Mär. 2015 (CET)

unter dem Schlagwort Rassenhygiene und Blutreinheit (Junketsu 純血 reines bzw. Konketsu 混血 unreines Blut) subsumiert

Das ist wohl doch etwas sehr wie Kraut und Rüben.

Nicht unter dem Schlagwort. sondern unter den Schlagwörtern, denn es sind vier.

Rassenhygiene wird im Japanischen ebenso wie Eugenik mit 優生学 yūseigaku wiedergegeben.

Also obiges zu -

"unter den Schlagwörtern Rassenhygiene und Blutreinheit (優生学 yūseigaku und 純血 junketsu) subsumiert" (nicht signierter Beitrag von 87.123.75.134 (Diskussion) 01:55, 14. Jul 2015 (CEST))

Wo ist der Bezug zur Eugenik?

Im Artikel steht:

"Langzeituntersuchungen über „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ ergaben, dass 61,3 % aller Befragten dem Item „In Deutschland müssen zu viele schwache Gruppen mitversorgt werden“ zustimmen und 32,8 % die Aussage „In Zeiten der Wirtschaftskrise können wir es uns nicht leisten, allen Menschen die gleichen Rechte zu garantieren“ befürworten. Der Politologin Gudrun Hentges zufolge, haben unter anderem diese Umfrageergebnisse die Unterstützung in Deutschland für einen politischen Diskurs in der Art Sarrazins gemessen."

Dabei geht es um die Versorgung wirtschaftlich schwächer gestellter Menschen durch die Gesamtgesellschaft und gleiche Rechte für alle. Ein direkter Bezug zur Eugenik ist nicht gegeben. Was hat dann dieser Abschnitt ohne direkten Eugenikbezug im Artikel verloren? Jüdische Agenda (Diskussion) 17:23, 16. Nov. 2016 (CET)

Zu dem im Artkel beschriebenen Eugenik-Begriff ist wohl kein nachvollziehbarer Zusammenhang herstellbar. Als "POV" im weitesten Sinne habe ich die entsprechende Textpassage entfernt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:34, 16. Nov. 2016 (CET)

In der Konsequenz können solche Haltungen durchaus eugenisch gemeinte Politik fördern. Wie erwähnt, sieht Hentges dieses Potenzial. Ausführliche Zitate aus ihren Betrachtungen finden sich unter Diskussion:Eugenik#Nochmal_Sarrazin. --TrueBlue (Diskussion) 13:35, 6. Dez. 2016 (CET)

Einen ganzen Abschnitt zu löschen, nur weil eine Sockenpuppe eines offenbar bekannten Störers das vorschlägt ist auch POV, oder? --KarlV 13:35, 6. Dez. 2016 (CET)

Was haben die Thesen eines Finanzsenators und Bundesbankvorstands namens Sarrazin hier (im Artikel Eugenik) verloren? Er ist allenfalls Fachmann für Volkswirtschaft. Wenn seine Ausführungen mit "Eugenik" in Verbindung gebracht werden, hat das genauso viel damit wie Eiernockerln mit Adolf Hitler zu tun, auch wenn Hentges oder sonstwer "Potenzial" sieht. MfG, Georg Hügler (Diskussion)

Unter dem Abschnitt Eugenik nach 1945 wird im Unterkapitel Deutschland dargestellt, in welchen Diskursen Eugenik thematisiert wurde. Das trifft auf die Diskussion um Sarrazin zu. Weingart, ein annerkannter Wissenschaftler und eine Autorität in Sachen Eugenik ordnet Sarrazin als wiergeborenen Eugeniker (Apologet) ein, der in seinen Thesen stark auf eugenische Argumentationsweisen aufbaut und rekurriert. Er ist mit dieser Ansicht nicht alleine. Von daher hat dieser Abschnitt nach wie vor seine Berechtigung. Dass wurde schon mal vor einiger Zeit (siehe Diskussion weiter oben) besprochen. Die Löschung ist daher falsch und könnte als POV aufgefasst werden.--KarlV 17:01, 6. Dez. 2016 (CET)

Hilfreich ist die "Sockenpuppe" ganz eindeutig. Im zweiten Teil geht es überhaupt nicht um Eugenik, in der BILD-Quelle steht noch nicht einmal das Wort drin.--Tohma (Diskussion) 19:01, 6. Dez. 2016 (CET)

Das Ergebnis der Emnid-Umfrage wurde von Hentges thematisiert und als Unterstützung für Biologismus und Eugenik-Rezeption à la Sarrazin gedeutet. Man kann solche Umfrage-Ergebnisse sicherlich unterschiedlich deuten, aber deine (oder auch meine) Meinung zur sachgerechten Deutung interessieren hier nicht. @Georg Hügler: Weil Sarrazin "allenfalls Fachmann für Volkswirtschaft" ist, hat ihn sein Parteivorsitzender Sigmar Gabriel in Rezeption des Buches "Hobbyeugeniker" genannt. Sarrazin spielte sicher nicht in der 1. Liga der Eugenik. Dssa ist im wesentlichen ein für Deutschland adaptiertes Remake von The Bell Curve, also nicht wirklich "innovativ" in Sachen Eugenik. So würde ich dann auch Weingarts Bewertung verstehen wollen. Es gab auch keine größere Debatte um die eugenisch gedachten Politikideen. Die Öffentlichkeit beschäftigte sich vorrangig mit dem Inhalt der Vorabveröffentlichungen in den Zeitungen und Sarrazins Interviewäußerungen. In Anbetracht der Seltenheit prominent-öffentlich vertretener Eugenikideen im modernen Deutschland kann man Sarrazin im Artikel dennoch erwähnen. The Bell Curve wird unter Eugenik#USA_2 erwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 07:08, 7. Dez. 2016 (CET)

PS: Der Soziologe Weingart ist als Autor von Rasse, Blut und Gene. Geschichte der Eugenik und Rassenhygiene in Deutschland. durchaus ein Fachmann für das, was er bewertete. Also zum Beispiel die Diagnose "wiedergeborener Eugeniker". --TrueBlue (Diskussion) 07:49, 7. Dez. 2016 (CET)

Darf ich daraus schließen, dass jeder Politiker, der sich zur Eugenik öffentlich äußert, ein Eugeniker ist? Ich dachte immer, Eugeniker sind diesbezügliche Mediziner usw. aus der NS-Zeit ? Wird ein Bäcker zum Eugeniker, wenn er Eugenik gut findet? Na - abgesehen mal davon - ich merke schon hier soll fleißig diskutiert werden, ohne sich um Begriffe zu scheren. Ich dachte, es geht bei Wikipedia um eine sachliche Darstellung des Themas und nicht um Aneinanderklatschen von ideologischen Äußerungen. Und da wir schon beim "Bezug zur Eugenik" sind: Was hat die Frage, mit wem ich verheiratet bin, mit Eugenik zu tun? Kommt demnächst noch jemand und sagt, die Apartheid in Südafrika hätte auch was mit Eugenik zu tun. Dann können wir gleich den Begriff Eugenik abschaffen und alles unter das Schlagwort Rassismus packen. Also ich bitte doch darum, die Begriffe zu differenzieren - andernfalls lohnt sich nicht die Mühe, hier noch Gedanken zu verschwenden. Und zum Schluss: Ist die "Diagnose" jetzt medizinisch oder psychologisch zu verstehen? --DoktorJekyll (Diskussion) 00:49, 8. Dez. 2016 (CET)

Eugenik beschränkt sich mitnichten auf die NS-Zeit - bitte weniger persönliche Meinung reinpacken, sondern entsprechend recherchieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:17, 8. Dez. 2016 (CET)

Und ich bitte darum, den Populismus zu unterlassen und keine Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Schließlich hatte sich die Eugenik in bestimmten wissenschaftlichen Kreisen etabliert. Interessant wäre, was heute noch davon übrig geblieben ist. Einen Zusammenhang mit Biologismus und Rassismus sehe ich für die Gegenwart nicht. Die Eugenik als Methode setzt heute ganz klar auf genetische Untersuchungen, z. B. um Erbkrankheiten zu vermeiden. --DoktorJekyll (Diskussion) 11:45, 12. Dez. 2016 (CET)

Finde es ohnehin fraglich rassistische Eugenik wie in der NS-Zeit mit Eugenik generell zu vermischen. Eugenik zielt darauf ab die natürliche Evolution im Sinne einer Weiterentwicklung der Menschheit zu ermöglichen. Rassistische Interpretation unterscheiden in "angebliche" menschliche Rassen und wollen diese möglichst trennen und reinhalten. Da kann man sich auch darüber streiten ob Tier- und Pflanzenzüchter etwas möglichst rein halten wollen, und damit keine Eugenik stattfindet, oder durch neue Kreuzungen Pflanzen und Tiere zu schaffen, die möglich gut an die Umwelt angepasst sind. Gesetze und Debatten über Inzest und Abtreibung kranker Embryos die hier erwähnt werden, passen deutlich besser zum Thema Eugenik (auch wenn man bei diesen Themen nicht die "Missbrauch in der Familie" und "Lebenswertes Leben" außer acht lassen sollte), als unter Eugenik hauptsächlich diese falschverstandene Interpretation in der NS-Zeit zu verstehen, zumal ja auch im Artikel darauf hingewiesen wird, dass Eugenik sowohl in Japan als auch in NS-Deutschland als die Überlegenheit der eigenen Rasse propagiert wurde und damit Kriegstreiberei zu rechtfertigen. Also jeder darunter etwas anderes verstand. Ist vielleicht eine unpassende Stelle, aber im Verfahren um das NPD Verbot wurde ja zum Beispiel auch festgestellt, dass Aussagen die das deutsche Volk nicht auf die Staatsangehörigkeit beziehen, sondern nur Herkunftsdeutsche meint, oder wie man sie auch nennen will, verfassungswidrig sind, während man die Asylpolitik als Bereicherung für Deutschland bezeichnet. Die Kultur und den Genpool eines Landes so zu erweitern ist ja (eher) Eugenik; rassistische Maßnahmen zur Reinhaltung und Aufrechterhaltung eines Status Quo dagegen nicht. --KRKGP(nicht signierter Beitrag von 88.74.127.167 (Diskussion) 16:11, 27. Aug. 2018 (CEST))

Mendel

"In der populären gesellschaftspolitischen Diskussion spielen bis heute biologistische Interpretationen der Vererbungslehre sowohl nach Mendel ..." Mendel hat die Grundgesetze der Vererbungslehre entdeckt. Was ist daran "biologistisch" zu interpretieren? --BunteWelt (Diskussion) 18:07, 10. Dez. 2016 (CET)

Der Autor meinte wohl, dass die politische Diskussion biologistisch daherkommt, mit Verweis auf die Vererbungslehre. Soziale Phänomene werden mit Vererbung erklärt. --TrueBlue (Diskussion) 18:22, 10. Dez. 2016 (CET)

Aus heutiger Sicht mag ja Mendel "biologistisch" sein. Nur entsprach das dem damaligen Wissen ohne ideologischen Hintergedanken. Und nicht jeder, der in der Genetik forscht, ist damit automatisch ein Vertreter des "Biologismus". Das ist einfach nur eine unwissenschaftliche Verwendung des Begriffs, um sich nicht ernsthaft mit der Sache auseinanderzusetzen. Es erinnert mich an die Diskussionen, bei denen jeder, der Kritik am Finanzsystem übt, gleich als Kommunist oder Sozialist bezeichnet wird. --DoktorJekyll (Diskussion) 11:50, 12. Dez. 2016 (CET)

Mendel war Abt und verhielt sich besonders in späteren Jahren "sehr vorsichtig" (das heisst die sind nicht bekannt) bei öffentlichen Äußerungen etwa zum Darwinismus (das konnte von Gegnern gegen ihn verwendet werden und wurde auch gegen ihn verwendet).--Claude J (Diskussion) 07:50, 3. Jun. 2019 (CEST)

Eheschließung

"Das in vielen US-Bundesstaaten seit 1924 geltende Verbot von Eheschließungen zwischen Schwarzen und Weißen wurde 1967 durch den Supreme Court abgeschafft." Ich sehe keinen Bezug zur Eugenik. --DoktorJekyll (Diskussion) 11:53, 12. Dez. 2016 (CET)

Ein Eheverbot hielt die Menschen vom Schutz der Ehe (Steuervorteile, Hinterbliebenenversorgung und Erbfolge etc.) fern, stigmatisierte und kriminalisierte sogar teilweise gemischte außereheliche Beziehungen und reduzierte somit die unerwünschte "Durchrassung". Man wollte nur "reinrassige" (überlegene) Weiße und (minderwertige) Farbige. Das scheint mir doch ein relativ klarer und gewollter Eingriff von Seiten des Staates in die genetische(!) und soziale Entwicklung dieser Staaten zu sein.--5glogger ^Disk 18:15, 12. Dez. 2016 (CET)

Das betrifft Rassismus nicht Eugenik. Eugenik zielte und zielt auf die „biologische Höherentwicklung“ ab, dafür sind (neue) Kombination wichtig. Wie es hier im Artikel richtig heißt gab es in Deutschland von Laien in der Gesellschaft zu einer Fehlinterpretation: "Zunehmend kamen in den Gesellschaften auch Ideen eines „nordischen Übermenschen“ zum Tragen und der „Berliner Gesellschaft“ wurde vorgeworfen, sie sei von Juden unterwandert." Das es in den USA ähnliche Falschinterpretationen gab, hat nichts mit der tatsächlichen Eugenik zu tun. Hier sollten wir doch über Eugenik und nicht über Rassismus schreiben. Außerdem haben Eheschließungen nichts mit Fortpflanzung zu tun, man kann bekanntlich auch Nachwuchs bekommen ohne verheiratet zu sein. --KRKGP

Mein Beitrag eins darüber war auf die Vorteile der Ehe und ehelichen Nachwuchses schon eingegangen.--5glogger^Disk 21:36, 27. Aug. 2018 (CEST)

Die Aussage "Man wollte nur "reinrassige" (überlegene) Weiße und (minderwertige) Farbige." hat jedoch nicht mit Eugenik zu tun. In der Eugenik geht es darum eine Rasse auf einen evolutionär höheren Stand zu bringen und Krankheiten auszulöschen, daher dürfte es dann nicht eine überlegene und eine minderwertige Rasse geben. Angehörige einer Gruppe mit einer Krankheit oder einem evolutionären Nachteil dürften sich in der Eugenik nicht untereinander fortpflanzen, da dies in der Eugenik eine Entwicklung in die falsche Richtung wäre. Wenn zwei blinde Nachwuchs zeugen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Kinder ebenfalls blind sind. Daher müssten sie entweder mit gesunden bzw. starken Partnern Nachwuchs zeugen (humane Eugenik) da so die Chance gering ist, dass beide Eltern ein schlechtes Gen vererben, oder dürften sich gar nicht fortpflanzen (radikale Eugenik). Der Beitrag macht daher durchaus bei Rassismus sinn, jedoch nicht bei Eugenik.--KRKGP(nicht signierter Beitrag von 88.74.127.167 (Diskussion) 03:55, 30. Aug. 2018 (CEST))

Darwin

"Damit teilte Darwin die seit Malthus verbreitete Ansicht, sozialstaatliche Maßnahmen und natürliche Auslese seien unvereinbar." Das wäre mir neu. An welcher Stelle schreibt Darwin so etwas? --DoktorJekyll (Diskussion) 12:04, 12. Dez. 2016 (CET)

Zu den bekannten Vertretern gehören...

Ich sehe hier keinen Beleg, daß D. H. Lawrence und H. G. Wells in eine Reihe mit Sanger, Huxley, Keynes und Shaw gehören. --Nuuk 16:55, 11. Feb. 2017 (CET)

Belege für die eugenischen Positionen von Wells und Lawrence habe ich hier und hier in die entsprechenden Artikel eingepflegt, das reicht als Beleg. --Φ (Diskussion) 18:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Niemand bestreitet, daß sie Sympathien für die Eugenik hatten. Die Frage ist, ob sie damit in eine Reihe mit den bekanntesten Vertretern gehören. Bei Lawrence fandest du grade mal einen privaten Brief dazu. --Nuuk 10:18, 13. Feb. 2017 (CET)

Sie vertraten eugenische Positionen, und sie sind sehr bekannt. Ian Kershaw nennt beide als Beispiele für die enorme Popularität, die diese Ideen vor hundert Jahren genoss [2]. Bei Gelegenheit kann ich gerne in die Bibliothek gehen und die genaue Seitenzahl nachtragen. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 09:35, 18. Feb. 2017 (CET)

Madison Grant und Universitäten

Leider sucht man hier Madison Grant vergeblich, obwohl sein Gedankengut mit Vorbild für die Rassenhygienegesetze der Nazis waren. Was mir auch im Artikel fehlt, ist der Umgang der Universitäten mit der Eugenik. Schließlich kam von dort die Botschaft,“An den Tatsachen ist nicht zu rütteln; die Beweise sind erdrückend, es muss gehandelt werden.“ Eugenik war wissenschaftlicher und politischer Konsens unter Forschern und Politikern; Lehrstühle und Wissenschaftspreise wurden an Eugeniker vergeben usw.. In der Bevölkerung herrschte deshalb eine breite Zustimmung zu diesen grausamen Maßnahmen gegen Mitmenschen (Autoritätsgläubigkeit).--2003:E8:7BE0:8400:25FB:6F36:C646:3886 15:47, 12. Nov. 2017 (CET)

Inwieweit über Grant an Universitäten gesprochen wird ist mir unbekannt. Damals wie heute wird viel über Nietzsche geredet, der eine radikale Eugenik forderte, also auch "durch „Vernichtung von Millionen Mißrathener“ den „zukünftigen Menschen“ gestalten [wollte]" Diese stellt aber bekanntlich nur eine sehr radikale Sicht der Eugenik da. Wenn Grants Aussagen lediglich zusätzlich zu diesen radikalen Sichten den rassistischen Aspekt enthielten, dass die künftigen Übermenschen blond und blauäugig sein sollen, so hat dies nichts mehr mit Eugenik, sondern mit Rassismus zu tun. Dass es Zustimmung gegenüber grausame Maßnahmen gegeben haben soll, würde ich so auch nicht sagen. Immerhin wurden ja die meisten grausamen Taten hinter dem Rücken der Bevölkerung durchgeführt. Man bedenke Propagandafilme wie: "Der Führer baut den Juden eine Stadt" durch die eher Neid aufkam, als das über die Maßnahmen und deren (mögliche) Motivation berichtet wurde. Über das was damals an den Universitäten geredet wurde ist wohl wenig bekannt. Das Prinzip der Eugenik als Vorläufer der Genforschung ist war interessant und es hat viele (nicht rassistische) sondern wissenschaftlich korrekte Untersuchungen gegeben. Was die Lehre an an deutschen Universitäten angeht, so ist deshalb wenig bekannt, da die Männer in den Krieg ziehen sollten (und meist ein voreiliges Notabitur bekamen, anstelle zu studieren) und Frauen möglichst jung Mütter werden und viele Kinder gebären sollten, anstelle zu studieren. Auch dies begründete man mit angeblicher Eugenik, da junge Frauen angeblich gesündere Kinder bekommen würden. Dies wird im übrigen in der Bevölkerung zum Großteil heute noch geglaubt, obwohl Statistiken die einen Zusammenhang mit Krankheiten von Kindern und dem Alter der Mütter aufzeigen an Universitäten kritisch diskutiert werden. Also die Vertauschung von Ursache und Wirkung, dass Frauen in einem höheren Alter seltener abtreiben, wenn sie von einer Behinderung des Kindes erfahren, besonders dann, wenn sie noch keine Kinder haben, während jüngere Frauen eher abtreiben und darauf hoffen später noch gesunde Kinder bekommen zu können. --KRKGP(nicht signierter Beitrag von 88.74.127.167 (Diskussion) 03:38, 30. Aug. 2018 (CEST))

Nietzsche

Der Artikel enthält viel Rassismus und wenig Eugenik. Mit Nietzsche fehlt wohl einer der wichtigsten Vertreter, der schrieb: "dass man durch Züchtung und durch „Vernichtung von Millionen Mißrathener“ den „zukünftigen Menschen“ gestalten [soll]" Also das worauf sich verschiedene Regimes bezogen, die Behinderte, Kranke (dies war mit den Aussagen gemeint) und - nach jeweiliger Definition - minderwertige Menschen und Rassen töteten. Eine Verlinkung zum Artikel Übermensch wäre sinnvoll. --KRKGP(nicht signierter Beitrag von 88.74.127.167 (Diskussion) 23:04, 27. Aug. 2018 (CEST))

Weiterleitung

Rassenhygiene ist aktuell eine Weiterleitung auf Eugenik. Es handelt sich um eng verzahnte Begriffe, trotzdem halte ich eine Auslagerung/Trennung für sinnhaft. Immerhin gibt es sogar einen eigenen Artikel für Nationalsozialistische Rassenhygiene - das geht völlig unter, wenn man bei Rassenhygiene automatisch nach Eugenik geführt wird.--Enyavar (Diskussion) 07:52, 2. Jun. 2019 (CEST)

Alexander Graham Bell

In der Monographie "Memoir upon the Formation of a Deaf Variety of the Human Race" empfahl Alexander Graham Bell ein Eheverbot unter tauben Menschen und nannte Sonderschulen für tauben Kinder Brutstätten einer tauben Menschenrasse [...] Spätere Arbeiten von Rassehygienikern unterstützten bis weit in das 20. Jahrhundert ungeprüft Bells Angaben.[23] Bell befürchtete, dass Kinder von zwei Eltern mit erbbedingter Anlage von Gehörlosigkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls gehörlos sind. Seine Empfehlung war, die Ehen von zwei gehörlosen Menschen zu verbieten in der Erwartung, dass Kinder von einem gehörlosen Menschen und einem hörenden Menschen ebenfalls hören können. Seine andere Empfehlung war die Abschaffung von Schulen für taube Kinder zugunsten der Beschulung mit "gesunden" Kindern. Auf diesem Weg würden taube Menschen nur "Gesunde" kennenlernen und nicht notgedrungen einen tauben Partner suchen. Als Folge diente seine Vererbungsforschung den Rassehygienikern als Begründung, taube Personen oft ohne ihr Wissen und Einverständnis zu sterilisieren.

Nun steht allerdings hier im Artikel "Bell war der eugenischen Bewegung eng verbunden und hielt Taubheit für einen vermeidbaren Defekt. [...] Mit seinem bedeutenden Einfluss und Ansehen als Erfinder und Unternehmer trug Bell mit dazu bei, dass bis in die späten 1930er Jahre eine erhebliche Anzahl amerikanischer Bundesstaaten die Sterilisierung von Tauben gesetzlich eingeführt hatten. Die strengen kalifornischen Vorgaben wurden international bekannt und in manchen europäischen Ländern teilweise kopiert. Als Folge wurden zahlreiche gehörlose Menschen ohne ihr Wissen und ohne ihr Einverständnis sterilisiert." also dass Bell generell ein Eheverbot für gehörlose Menschen wollte und für die Sterilisation von gehörlosen Menschen war. Dies widerspricht dem Inhalt des Artikels über Alexander Graham Bell und steht im Widerspruch zu den Fakten steht, dass er eine gehörlose Frau geheiratet hat und mit ihr Kinder hatte. Hier scheint man seine tatsächlichen Aussagen und Ansichten und die Aussagen von Rassehygienikern, die Teile seiner Arbeit sinnentstellt dargestellt haben, zu vermischen. --92.78.31.199 04:47, 19. Okt. 2019 (CEST)

Der Abschnitt zu Bell ist momentan in großen Teilen unbelegt. Du kannst den Abschnitt gerne bearbeiten. Achte dabei jedoch darauf, dass du bei deinen Bearbeitungen immer die Quelle angibst. Diese kannst du durch <ref>...</ref> an deinen Sätzen anfügen. Beachte dabei, dass du bei Literaturangaben von Büchern auch die Seitenzahl angibst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:49, 9. Mär. 2020 (CET)

Da hier Belege angesprochen werden und die IP den VisualEditor nutzt, verweise ich mal auf Hilfe:Einzelnachweise/VisualEditor. --Diwas (Diskussion) 01:55, 10. Mär. 2020 (CET)

Eheberatung

Eheberatung ist eine Weiterleitung auf Paartherapie. Schätzungsweise von den 1920er bis 1950er Jahren gab es „Eheberatungen“, die „erbkundliche“ Aspekte vermittelten, vermutlich Vorläufer der Humangenetischen Beratung waren und wohl teilweise oder zeitweise auch von eugenischen Ansichten beeinflusst waren. Mag da jemand ein Linkziel schaffen, auf dass diese zweite Bedeutung von Eheberatung verlinkt werden kann? --Diwas (Diskussion) 01:57, 9. Mär. 2020 (CET)

Eugenik – Rassismus – Japanische Kriegsverbrechen

In der Nachkriegszeit wurde der Begriff Eugenik von Laien wie von Fachleuten mit [...] wie auch mit Kriegsverbrechen der japanischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg, insbesondere durch Einheiten der Kaiserlich Japanischen Armee, in Verbindung gebracht. wurde vor fast zehn Jahren unbelegt eingefügt. Inwieweit wurde das in Verbindung gebracht? Belege? Relevanz? In den verlinkten Artikeln wird zwar Rassismus, aber weder Eugenik noch Rassenhygiene noch Euthanasie erwähnt. --Diwas (Diskussion) 05:56, 2. Mai 2020 (CEST)

Quellen fehlen

Ich habe keine inhaltlichen Probleme, aber der ganze Absatz "Lehrbücher der 1920er bis 1940er enthielten häufig Inhalte, die den wissenschaftlichen Fortschritt im Zusammenhang zu eugenischen Praktiken beschrieben. Viele frühe wissenschaftliche Zeitschriften zur Genetik enthielten Beiträge zur Eugenik. In der Nachkriegszeit wurden viele dieser Referenzen entfernt. Wissenschaftliche Zeitschriften änderten sogar ihre Namen. Beispielsweise benannte sich 1969 Eugenics Quarterly in Social Biology um." Ist komplett unbelegt. (Falls es eine Funktion dafür gibt, fehlende Quellen direkt zu markieren, dann sorry, bitte weist mich auf den richtigen Prozess hin) (nicht signierter Beitrag von Sydebrix (Diskussion | Beiträge) 01:10, 3. Okt. 2020 (CEST))

Ilja Iwanowitsch Iwanow

Die Experimente von Ilja Iwanowitsch Iwanow, deren Erwähnung in meinem Edit von gestern mit der Begründung „keine Eugenik“ rückgängig gemacht wurde, wird in der Eugenik-Forschung selbstverständlich als Bestandteil der Eugenik gewertet. Einen Nachweis dieser Sichtweise, u.a. mit der Zusammenfassung „the most radical ideas in the history of eugenics and utopianism“ habe ich im nun entsprechend ergänzten Edit eingebaut. Wenn das weitere reputable Quellen anders sehen sollten, spricht im Sinne von NPOV natürlich nichts gegen eine ergänzende Darstellung von deren Position. Die Darlegung „keine Eugenik“ ist allerdings reine Theoriefindung.

--Lefschetz (Diskussion) 08:13, 20. Mär. 2021 (CET)

Es geht in dem vorherigen Satz um "praktische Umsetzung". Insofern ist die Erwähnung der Schimpansenbefruchtung an dieser Stelle unnötig. --Georg Hügler (Diskussion) 08:34, 20. Mär. 2021 (CET)

+ 1: Es wird ja auch erklärt, was daran eugenisch gewesen sein soll. --Φ (Diskussion) 09:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Soweit ich weiß, gab es unter Stalin mal eine Beratungspflicht für Heiratswillige und eine Pflicht den zukünftigen Ehepartner über Erbkrankheiten in der Familie zu informieren. Das wäre eher was für diesen Abschnitt. --Nuuk 15:16, 20. Mär. 2021 (CET)

Taubstumm

Ich habe unter dem Abschnitt "Alexander G. Bell" das Wort taubstumm jeweils durch taub und gehörlos ersetzt. Menschen die nichts hören sind niemals auch stumm, das ist ein sehr veralteter Begriff, welcher im historischen Kontext die Diskriminierung gehörloser Menschen in die Gegenwart trägt. Beispiel: Alexander Graham Bell hatte auch Beziehungen zu Helen Keller, welche taubblind war. Helen Keller konnte sprechen und erlernte sogar mehrere Sprachen. Nachzulesen in ihrem Buch Teacher. Ich finde es angemessen, diese Worte im zeitgemäßen Kontext zu verwenden, da der Sprachgebrach leider heute noch immer teilweise sehr diskriminierend ist. So sollte nicht der Eindruck entstehen, "taubstumm" sei eine passende Bezeichnung für Gehörlose Menschen. Sie ist es nicht. Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 10:03, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ursprung Malthusian League

Der Ursprung, die Gründung der Malthusian League wird hier nicht mal erwähnt? --TYRoSTRUC (Diskussion) 20:49, 30. Mai 2022 (CEST)